Zbigniew Romaszewski, senator pierwszej kadencji Panie

Zbigniew Romaszewski, senator pierwszej kadencji
Panie senatorze, zacznijmy od tego, co doprowadziło Pana do tego, że w 1989 roku został
Pan kandydatem na senatora. Od Pana środowiska rodzinnego.
Środowisko rodzinne, no cóż. Właściwie od pokoleń jestem warszawiakiem i po powstaniu
warszawskim jako takie środowisko rodzinne zniknęło po prostu. Ojca zamordowano
Oranienburgu w Sachsen Hausen, babkę w Ravensbruck, druga ciotka w Ravensbruck ,
trzecia ciotka poległa w czasie powstania warszawskiego, została zabita. Także właściwie po
powstaniu żeśmy z mamą wylądowali bez domu, bez dachu nad głową. Wylądowaliśmy,
chyba w grudniu 1945 roku, w rozwalonej Warszawie. Więc tak się zaczynało moje życie.
Matka była bez pracy, bez ubrania, bez jedzenia i tak dalej, tak dalej. To wszystko trzeba było
pokonywać. W zasadzie byłem wychowywany przez matkę i ciotkę, która przyjechała potem
ze Słowacji, bo mój dziadek był Słowakiem i ona była na Słowacji. Przyjechała i potem mnie
tutaj wychowywała.
Chodziłem do szkoły. W rodzinie jedyne mieszkanie, jakie zostało, było na
Szmulkach, na Pradze, prawda, no, i tam żeśmy w cztery osoby mieszkali w pokoju z
kuchnią. Tak to się wszystko zaczynało. Chodziłem do szkoły na Pradze. W 1956 roku
zacząłem nabywać świadomości politycznej. Jeżeli chodzi o matkę i ciotkę, to one miały
bardzo zdecydowane, bardzo jednoznaczne poglądy na to, co się w kraju dzieje. To nie było
w zasadzie dyskusji. Także Katyń nie był dla mnie zaskoczeniem, to wszystko zawsze
wiedziałem. Aresztowania ludzi z podziemia powojennego, no, to wszystko w jakiś sposób
przeżywałem.
Pamiętam, jak aresztowano mamy koleżankę, panią Karską, która była potem
oskarżona w procesie Martyki. To było zabójstwo takiego propagandzisty komunistycznego,
podziemie go zamordowało. A ona nagle wzięła i zniknęła. Mama mnie wzięła i chodziliśmy
do niej, ona mieszkała gdzieś na Żoliborzu. Także takie momenty pamiętam. No, ale to
większego znaczenia nie miało, natomiast to ukierunkowało moje zainteresowania, że tak
powiem, polityczne w jakiś sposób. W 1956 roku rzeczywiście się tym zainteresowałem, 8
grudnia 1956 roku i odbywa się to do dzisiaj. To śmiesznie brzmiało, kiedy się wszystko
waliło, i właściwie rozwiązano ZMP i takie inne historie. No, myśmy w szkole postanowili,
że będziemy sobie tworzyć jakąś tam organizację młodzieżową. Wtedy byłem w ostatniej
klasie maturalnej, no, a w tym momencie to były pierwsze dni i „Po prostu" zorganizowało
takie spotkanie Olszewski z Zimandem zorganizowali zjazd młodzieży rewolucyjnej i to jest
śmieszne. No i tam z kolegami z naszej szkoły, z dwoma kolegami jeszcze czy trzema żeśmy
poszli na ten zjazd. No, i tam przy okazji poznałem moją żonę, która była ze szkoły CurieSkłodowskiej. No i tak już zostało, prawda? No, to ukierunkowało nasze, że tak powiem, nasz
związek, który trwa do tej pory.
Do działań i ZMS-ów się nie zapisałem to zasługa, że tak powiem, Staszka
Manturzewskiego, takiego socjologa bardzo wybitnego, który nam to jednak odradził, że to
2
jednak zaczyna się to samo. Zresztą rozwiązali „Po prostu", awantura pod Pałacem Kultury,
prawda, to się ciągnęło w roku 1957.
W 1957 roku rozpocząłem studia. Studia na fizyce. Właściwie prawdę powiedziawszy,
gdyby się czasy inaczej układały, to bym pewnie został i prawnikiem. Ale kiedy ujawniano te
wszystkie zbrodnie wymiaru sprawiedliwości i to w tym momencie z okresu stalinowskiego i
późniejszego, to w tym momencie mi ta ochota całkowicie przeszła. A miałem wtedy
możliwości wyboru, ponieważ miałem za sobą olimpiadę chemiczną. Także tak powiem:
dosyć uniwersalne miałem zdolności. Poszedłem na fizykę. Studia piekielnie trudne, to
prawda, no i te studia skończyłem.
Wyjeżdżałem potem. Pracę podjąłem w Polskiej Akademii Nauk w Instytucie Fizyki,
zajmowałem się fizyką mikrofal. W 1968 roku wyjechałem do Związku Radzieckiego, żeby
tam zrobić doktorat i prowadzić badania dotyczące silnych pól magnetycznych, badanie
antymonków indu w silnych polach magnetycznych. Tak zwany efekt Shubnikova-de Haasa.
No, tutaj trzeba powiedzieć, że miałem życiowego pecha, a może szczęście, bo kiedy już
eksperyment zdołałem zestawić i wykonać pierwsze pomiary, to w tym momencie w
Moskwie odbywała się międzynarodowa konferencja ciała stałego. Taka konferencja odbywa
się prawie co roku, takie ważne, wielki konferencje. No i cóż. Okazało się, że Amerykanie
określili te współczynniki antymonków indu, które ja badałem i to zrobili z taką dokładnością,
że nawet nie mogłem ich sprawdzać, bo metoda Shubnikova-de Haasa była znacznie mniej
czuła niż rezonans podwójny w tym momencie. No i wobec tego już prawie, prawie mając
doktorat w ręku, ten doktorat mi się wymknął. No i cóż. No i trzeba było od nowa całą
zabawę zaczynać, co w jakiś istotny sposób wpłynęło na moje perspektywy zawodowe.
Potem zajmowałem się ewentualnym nadprzewodnictwem w ciele stałym w związkach
organicznych i z tego zacząłem robić doktorat. I zbliżył się rok 1976, już tym razem miałem
pomiary. No i w 1976 roku okazało się, że jest Radom, jest Ursus. Ja już przystępowałem do
pisania doktoratu, ale w tym momencie odbywały się w Warszawie procesy ludzi z Ursusa.
No i w tedy grupa ludzi, grupa znajomych, fizykiem jest moja żona, fizykiem jest mój kolega,
który w tym momencie odegrał bardzo dużą rolą, Henryk Wujec, jego żona też jest fizyczką.
No i właśnie Heniek popędził na te procesy i stąd dowiedziałem się, jak wygląda cała
sytuacja. No, wtedy grupa takiej młodzieży inteligenckiej zaczęła organizować pomoc dla
tych robotników. Po pierwsze, dla Ursusa, bo to był dużo łatwiejszy kontakt. Heniek się tym
głównie zajmował. Myśmy wyjechali wtedy, to był rok 1976, myśmy wyjechali wtedy na
wakacje, już nie pamiętam, kiedy to było. W każdym razie wyjechaliśmy na wakacje i kiedy
wróciliśmy, zgłosiliśmy się, że chętnie też byśmy wzięli w tym udział. No, okazało się, że
pozostał już rzeczywiście tylko Radom, który był dosyć uciążliwy, jeżeli chodzi o jeżdżenie,
to było te sto kilometrów, które trzeba było przejechać. No i cóż, ja uważałem, że w tym
momencie w tym udziału nie wezmę ze względu na ten doktorat, który po prostu wisiał nade
mną i który trzeba było wreszcie zrobić. Już miałem w tym momencie 36 lat. To jest wiek, w
którym doktorat już warto mieć, już błyskotliwej kariery i tak nie będzie, ale doktorat trzeba
zrobić. Także powiedziałem że ja tylko raz czy drugi pojadę, później się zajmę doktoratem.
No i muszę powiedzieć, że fakt, że jestem komuś potrzebny... Po raz pierwszy poczułem, że
jestem komuś potrzebny, bo ci ludzie byli straszliwie opuszczeni, byli w ogromnej biedzie. Ja
3
sobie nie zdawałem w tym czasie sprawy, że w Polsce może być aż taka bieda, prawda? Tak
więc ich bunt, sprzeciw wobec podwyżek cen był w pełni uzasadniony, bo jeżeli u nas by to
powodowało w Warszawie, w środowiskach inteligenckich by to powodowało znaczne
obniżenie standardu, to oni stawali na progu w gruncie rzeczy nędzy. To często byli ludzie z
zakładów pracy, którzy nie mieli nic wspólnego z wymiarem sprawiedliwości, byli wobec
tego całkowicie bezradni. Nie mieli pomocy prawnej, nie wiedzieli, jak się obracać, paczki
wysyłać, co wysyłać. W ogóle sprawa była niejasna. Plus oczywiście cała atmosfera
propagandy, która się w tym czasie przelewała. No i jak pojechałem, okazało się, że jestem
tym ludziom potrzebny, co wynikało z każdego spotkania. Ci ludzie byli jakoś tak
sympatycznie zaskoczeni, że ktoś w ogóle się nimi interesuje, że ktoś wyraża solidarność. No,
to w tym momencie uznałem, że doktorat trochę jednak poczeka. No i zacząłem jeździć. To
było bardzo intensywne zajęcie, muszę powiedzieć, że nie wiem, jak sobie z tym wszystkim
radziłem, bo ja od września, jeszcze sprzed powstania KOR-u (KOR powstał 23 września),
myśmy jeździli, 2 czy 3 września był mój pierwszy wyjazd. To było o tyle kłopotliwe, że
myśmy chcieli to w jakiś sposób zinstytucjonalizować. Bo ja nie byłem wtedy powszechnie
znanym Romaszewskim, tylko taką sobie zupełnie anonimową osobą, która zbiera pieniądze,
prawda? Na co? Komu? Gdzie? Dlaczego? Zresztą to było dosyć proste. Na przykład Instytut
Fizyki bardzo przyzwoity, trzeba powiedzieć, był. No, przeszedłem się z czapką i właściwe
każdy łącznie z sekretarzem partii swoją stówę złożył, prawda? Także to wszystko szło i
miałem pełne poparcie kolegów, kolegów z Instytutu, którzy mnie kryli, jak mogli w
późniejszym okresie, kiedy się tam zaczęły naciski polityczne. No i tak jeździłem. Ja byłem
od września do grudnia 43 razy w Radomiu. No, ponieważ jeszcze z czegoś trzeba było żyć,
jako starszy asystent pewnie wtedy miałem jakieś 2400 zł pensji, to właściwie nic nie mówi,
bo to są tylko cyfry, wartość pieniądza się zupełnie zmieniła, trudno odnieść do tego, co to w
tym czasie znaczyło. Natomiast trzeba było w związku z tym dorabiać. Żona nie pracowała i
myśmy żyli z lekcji. Po prostu udzielaliśmy korepetycji z fizyki i matematyki. No i w ten
sposób żeśmy utrzymywali zupełnie przyzwoity standard, taki nas całkowicie zadowalający.
Myśmy się pobrali w 1960 roku. W 1962 roku mieliśmy już dziecko, wobec tego byliśmy
samodzielną rodziną, która musiała jakoś żyć, także lekko nam nie było. Pamiętam takie
trudne okresy, na przykład jak się oduczyłem jeść jabłek, bo nie było nas stać na jedzenie,
żeby wszyscy żarli jabłka. Dziecko musiało dostać jabłka, ja do tej pory prawie nie jem
owoców. Więc to nie było takie lekkie. Natomiast udzielając tych lekcji, myśmy ten budżet
wiązali, już w tym momencie byliśmy dosyć stabilni, wymieniliśmy mieszkanie na większe.
No, w każdym razie w tym momencie moje życie wyglądało w ten sposób, że miałem trzy
razy w tygodniu lekcje i w ten sposób sobie zapełniłem tydzień. Bo to było tak, że jednego
dnia na dziewiątą, no, nie przesadzajmy, u nas nie było żadnej dyscypliny w Instytucie tego
rodzaju. Szefowa mówiła, że by nas musiała pilnować, to by nas po prostu pozwalniała wobec
tego. Trzeba było się spotykać z resztą zespołu gdzieś koło godziny 12, 13 to jednak trzeba
było być. No, ale to powodowało to, że myśmy, co było często uzasadnione sprawami pracy,
myśmy prowadzili bardzo takie subtelne pomiary. W związku z tym jak wszelkie wstrząsy od
samochodów, wszelkie zwarcia od tramwajów i tak dalej, to nam wchodziło do pomiarów.
Wobec tego u nas bardzo często pracowało się do godz. 4 rano, z tym że ten etap pomiarowy
ja już właściwie wtedy miałem za sobą. W każdym razie w tym momencie to wyglądało tak,
że jechałem do Instytutu, prawda? Potem o godz. 4 wychodziłem na plac Zawiszy, wtedy tu
4
właściwie kończyło się miasto. No, oczywiście był plac Narutowicza, było wszystko, ale tam
dalej to już była w gruncie rzeczy wieś. Tam byli ludzie, którzy łapali okazje. Jechałem
okazją do Radomia. No, w Radomiu oblatywałem swoje adresy, prawda? Rozwoziłem
pieniądze, kontaktowałem się z adwokatami, prawda, mówiłem, kiedy mają przyjechać. No,
w każdym razie taką opiekę prowadziłem. I potem wracałem ostatnim pociągiem z Radomia
do Warszawy, to był taki pospieszny, który szedł z Rzeszowa. Na ogół się dwie godziny
spóźniał, także zdarzało się bardzo często, ze przyjeżdżałem o godz. 2 w nocy do domu.
Mieszkaliśmy na Ochocie, jak wysiadałem na Dworcu Zachodnim, to miałem blisko do
domu. I to był jeden dzień. Następnego dnia znowu na tą godz. 10, 11 szedłem do Instytutu,
prawda. Tam pracowałem, coś pisałem. Zajmowałem się zresztą w tym momencie
sprowadzeniem ze Związku Radzieckiego takiego układu submilimetrowego, także dosyć
dużo czasu mi pochłaniała działalność administracyjna, powiedziałbym. Wracałem do domu o
godz. 16 i rozpoczynałem lekcje do godz. 20, a na następny dzień jechałem do Radomia.
Następny dzień - lekcje, następny dzień - do Radomia. Tak to życie w tym czasie wyglądało.
Natomiast co było fascynujące w tym życiu to to, że zbudowaliśmy sobie środowisko,
poznawaliśmy fascynujących ludzi. Wtedy wszedłem w środowisko KOR-owskie, powstał
KOR. Poznałem, no wszystkich wtedy poznałem, prawda, bo potem się tworzył cały zespół i
każde spotkanie to była wielka fascynacja. Z Antkiem Macierewiczem, z Heńkiem, z Jackiem
Kuroniem, prawda. Adam wtedy był we Francji. Znaczy myśmy znali Adama wcześniej, bo
on się gdzieś tam kręcił w sprawie Rędzińskiego.
Zbieraliście też podpisy jeszcze w latach 60.
Tak, tak, tak. Myśmy się czymś takim zajmowali. Tam była jeszcze taka historia, że dosyć
blisko zaprzyjaźniony z moją teściową był January Grzędzińśki, który podlegał wtedy ostrym,
że tak powiem, represjom i staruszka chcieli zamknąć w wariatkowie. A nasi psychiatrzy byli
na tyle twardzi, że do tego nie dopuścili. Ale starszy pan ukrywając się, nocując na działkach,
bardzo sobie poderwał zdrowie. Już swój wiek miał, ale to spowodowało, że zszedł z tego
świata. Niezwykła postać. Ale wtedy na przykład żeśmy mieli pierwsze rewizje, właśnie w
związku z Grzędzińskim. Mieliśmy również, ale to głównie w związku z moim teściem,
właściwie zawsze mieliśmy dostęp do paryskiej kultury. Mój teść zmarł w 1966 roku, był
profesorem historii w Polskiej Akademii Nauk i przez niego był pełen dostęp do literatury,
także tośmy mieli, tak wtrącając. No, w każdym razie to środowisko zaczęło się tworzyć.
Nie było dla nas tak fascynujące, że kiedy przyszedł rok 1977 i wreszcie udało nam się
w lutym, prawda: nastąpiła amnestia i wszyscy nasi podopieczni, było ich pewnie dobrych
czterystu, zostali wypuszczeni z więzienia. Zostało tylko pięciu czy siedmiu. Pięciu chyba,
no, tych najgroźniejszych przestępców tak zwanych. Nam było bardzo przykro się z sobą
rozstawać, prawda. No i wtedy myśmy postanowili, że będziemy poszukiwali jakiś dróg
budowania organizacji, jakiejś struktury społecznej. I powstał KSS KOR czyli Komitet
Samoobrony Społecznej KOR, do którego już weszli młodzi ludzie. Tak zwany młody KOR
powstał, bo stary KOR właściwie składał się po pierwsze, ze starszych państwa, którzy
stanowili dla nas jakiś ochronny parasol. I tak to trwało.
5
Potem myśmy z żoną się zajęli akurat taką działką, która się nazywała praworządność.
Prowadziliśmy biuro interwencji KSS KOR. Prawdę powiedziawszy, jeżeli my mówimy o
strukturze Komitetu Samoobrony Społecznej KOR, to by trzeba było powiedzieć jedną rzecz:
właściwie był to taki, powiedziałbym, holding, jakby się dzisiaj powiedziało. To znaczy
inicjatywa koordynująca w gruncie rzeczy niezależne, autonomiczne, o większym czy
mniejszym stopniu autonomii inicjatywy. Więc tu była Nowa, tutaj Wiesiek Kęcik
organizował jakiś chłopów. Adam organizował Uniwersytety Latające, tu był TKM, po prostu
to było pewne środowisko. A KSS KOR był środkiem koordynowania tych wszystkich
działań i właściwie taką jedyną instytucją, która rzeczywiście była KSS KOR i która
wchodziła w skład tego, to było Biuro Interwencji. No, właściwie sama nazwa wskazuje, że to
tym się zajmowało. W ten sposób usiłowaliśmy poszerzać sferę wolności obywatelskich. W
tym momencie Biuro Interwencji zajmowało się jakąś ochroną tego ruchu na tyle, na ile nas
było stać. Bo trzeba sobie zdawać sprawę, że to jest rzecz bardzo potrzebna, kiedy ludzie
podlegają represjom: poczucie, że ktoś się nimi interesuje, że zawsze będą mieli adwokata, że
ich rodzina nie zostanie na łasce i niełasce - to jest rzecz niezwykle ważna. Ludzie skłonni są
bardzo często zaangażować się, ale jednym z hamulców jest troska o to, co się stanie z ich
najbliższymi. Nie mówiąc już o tym, co się z nim stanie. Weźmie i zniknie, prawda? Więc coś
takiego odgrywało dużą rolę. Natomiast myśmy się zajmowali najrozmaitszymi krzywdami.
Bo gdy myśmy się zaczęli zajmować osobami represjonowanymi w Ursusie i Radomiu, to w
tym momencie zaczęło napływać do nas dużo skarg. Miedzy innymi to były zabójstwa
milicyjne wtedy. 30 parę takich zabójstw znaleźliśmy i zaczęliśmy wokół tego robić szum.
Jak robić szum? No, tak robić, że właściwie to był wielki wyczyn Jacka, który to wziął na
siebie. Dzwonił do tej Wolnej Europy i przekazywał. Znaczy, nie do Wolnej Europy, tylko do
Alika Smolara, a Alik Smolar dalej, prawda? On mu opowiadał tylko, taka była koncepcja,
żeby go nie aresztowali. No, jakoś nie decydowali się aresztować. Znaczy, jeżeli chodzi o
represje, to trzeba się było liczyć z tym, że raz w miesiącu na te 48 godzin będzie się
zatrzymanym, co było dość obrzydliwe, bo warunki w tych aresztach milicyjnych były
koszmarne. Do tego stopnia, że jak mnie w sierpniu 1980 roku aresztowano i zawieziono
wreszcie na Mokotów, to powiedziałem: „No, nie, ja tutaj to mogę siedzieć", prawda. Także
to były koszmarne warunki. Kiedyś jakiś taki deliryczny alkoholik całą noc na mnie rzygał i
siedziało się tak, to tak było.
W międzyczasie robiliśmy różne działania, obchodziliśmy rocznicę na przykład 70lecia odzyskania niepodległości. To było fajne. Fajne przeżycie, bośmy wtedy, starsi państwo
razem z nami ulotkowali. Pisaliśmy taką odezwę do społeczeństwa i ulotkowaliśmy.
Rozdawaliśmy ulotki po mszy świętej w katedrze. I muszę powiedzieć, że to było bardzo
wzruszające. Ja rozdawałem z Pajdakiem. No, muszę powiedzieć, że to było niezwykle
nobilitujące, prawda, Pajdak. No, w 1905 to chyba jeszcze nie uczestniczył, nie przesadzajmy,
ale to już była historia. Więc takie się miało odczucie ciągłości. Ciągłości Polskiego Państwa,
polskiego narodu, ciągłości historycznej.
A potem wybuchła „Solidarność". Rok 1980 był dla mnie niezwykle, niezwykle...
Nawet nie rozumiem, nie wyobrażam sobie, kiedy ja to wszystko zrobiłem. Bo to był rok po
prostu dzikiej pracy. Ja wreszcie przystąpiłem do pisania doktoratu. To był rok 1979, kiedy
6
wyjechałem. Wziąłem urlop okolicznościowy na trzy miesiące. Wtedy akurat Jan Paweł II
przyjechał do Polski, ja go oglądałem już w Nowym Targu, bo chciałem wyjechać z
Warszawy, żeby mi nie kopali w moich papierach, żeby mnie nie odrywali do różnych
emocjonujących zajęć. W związku z tym uciekłem z Warszawy i tam przesiedziałem. No,
okazało się, że jeszcze nie skończyłem tego doktoratu, kończyłem go właściwie zimą,
styczeń, luty 1980 roku, do maja, w maju miałem dopiero gotowy doktorat. To dosyć ciężka
sprawa była. No, ale jednocześnie skończyłem doktorat.
I zaczęło się, bo wtedy żeśmy przygotowywali tak zwany raport madrycki, czyli
dokument o stanie przestrzegania praworządności w Polsce. To było robione w oparciu o
dokumenty komisji interwencji. Takim komitetem redakcyjnym był profesor Lipiński, pan
Ludwik Cohn, Aniela Steinsbergowa no i ja. No, że tak powiem, ta podstawowa paca, praca
redakcyjna, to było pisane w oparciu o różne materiały biura, o różne wystąpienia różnych
osób, że właściwie współautorami tego są wszyscy członkowie komisji interwencji, którzy
coś tam robili, coś tam działali. A w oparciu o ich pracę powstał ten raport. No, w każdym
razie musiałem go napisać. A jeszcze przecież mnie w sierpniu zdążyli aresztować, prawda,
wiec jeszcze miałem taką przerwę. No, jeszcze musiałem napisać autoreferat, jeszcze
musiałem obronić doktorat. Doktoratu chyba broniłem w październiku.
Od tego momentu byłem wolny i mogłem się zająć „Solidarnością". Raport pojechał, a
ostatnia rewizja gdzieś w październiku chyba 1980 roku, kiedy oni weszli do domu. Bo byli
strasznie ciekawi, co w tym raporcie jest. A został przecież zakapowany przez głupich
Amerykanów, bo raport był całkowicie jawny. Myśmy rozesłali raport do wszystkich
ambasad, łącznie z ambasadą radziecką, także tu nie było nic tajnego. W każdym razie
Amerykanom bardzo zależało, żeby szybko dostać ten raport no i umawialiśmy się, że
przyjdzie taki pan sekretarz ambasady i odbierze ten raport. Podkreślam, nie było to CIA,
tylko po prostu... Bo Rosjanie też dostali. Ale w każdym razie wtedy wkroczył i to nie była to
nasza stała ekipa, która do nas przychodziła z trzeciego departamentu stołecznego, z SUSW-u
tak zwanego, czyli Stołeczny Urząd spraw Wewnętrznych, tylko przypuszczam, chyba to był
kontrwywiad, prawda. No i wielka afera. Wzięli ten raport i nic już to nie zmieniało i nie
miało większego znaczenia. Potem dopiero w stanie wojennym miałem okazję oglądać taki
film, który się nazywał „XYZ" o szpiegach CIA. X to był pierwszy sekretarz ambasady w
Moskwie, z którym zresztą potem siedziałem. Y to był taki sierżant z polskiej misji w
Wietnamie, a Z to był Romaszewski, który takie tajne dane ujawniał. Żałuję, że nigdy więcej
tego filmu nie widziałem, może oni go zniszczyli. W każdym razie jest to filmowa
dokumentacja tej ostatniej rewizji, która została przeprowadzona.
No i działanie w „Solidarności". No, w „Solidarności" okazało się, że ta Komisja
Interwencji też jest bardzo potrzebna. I żona prowadziła tę warszawską komisję, a ja w jakiś
sposób próbowałem koordynować działalność komisji, które powstawały w tym momencie w
całym kraju. Ludzie zgłaszali się z najrozmaitszymi skargami związanymi z pracą, z
mieszkaniem, ze zbrodniami, z najrozmaitszymi rzeczami. No, odbiły się oczywiście od nas
problemy zakładania związku zawodowego, gdzie ludziom nie pozwalali, się jechało z
interwencją, powoływało na porozumienia takie, śmakie, owakie. W każdym razie tak to się
toczyło, w ogromnym, ogromnym napięciu. Tak myśmy przetrwali do stanu wojennego. Stan
7
wojenny żeśmy obydwoje, że tak powiem, ominęli, co było czystym przypadkiem. Bo po
prostu Aleksandra z 12 na 13, nasza koleżanka, obchodziła wtedy imieniny i Zosia była u nich
na imieninach i wyszła wcześniej, nim tam wkroczyła do niej policja. Tam się oczywiście
opozycja zebrała i tam policja oczywiście też wkroczyła i całe towarzystwo internowała.
Natomiast przyjechała do naszego domu, kiedy od nas policja już wyszła. U nas milicja była
koło godz. 11. Wyszła, zabierając córkę i zięcia. I wtedy ona się zorientowała, że coś jest nie
tak. Całą noc przechodziła, chcąc się zorientować, co się dzieje. No, i wreszcie jakoś tam o
godz. 4 rano, prawda, u państwa Kieranowskich dowiedziała się z BBC, że właśnie został
wprowadzony stan wojenny. I to były losy Zosi. Ale ona pozostała poza internowaniem, poza
więzieniem.
Natomiast jeżeli o mnie chodzi, to
ja wtedy byłem, że tak powiem, odpowiedzialny za organizację takiego wielkiego wiecu
przeciw przemocy w rozwiązywaniu konfliktów społecznych, który miał się odbyć 17
grudnia. Ja byłem za to odpowiedzialny, ja rzuciłem projekt i obciążono mnie
odpowiedzialnością. I wobec tego ja w tym momencie nie jadłem, nie spałem, tylko
organizowałem. Projekt był, trzeba powiedzieć, bardzo trudny, ale wtedy się miało takie
pomysły. To miała być godzina, myśmy chcieli go o godz. 16 czy o 17 zwołać. Trzeba sobie
zdawać sprawę, że 17 grudnia to jest zupełnie ciemno na placu wtedy Zwycięstwa, dziś
Piłsudskiego, gigantyczny plac. Zwieźć ludzi, rozprowadzić, zapewnić jakiekolwiek
bezpieczeństwo, porządek, zapewnić mówców i tak dalej. To wszystko trzeba było
zorganizować, wobec tego ja bez przerwy latałem. Wobec tego będąc członkiem Komisji
Krajowej, ja nie pojechałem w piątek na posiedzenie. Bo miałem jakieś sprawy do załatwienia
w Warszawie, dopiero pojechałem 12, w sobotę rano. I w tym momencie zaczęło się zanosić
na stan wojenny. Do nas na Komisję zaczęły dopływać informacje o ruchach wojsk w kraju, o
zajęciu telewizji. Także sprawa była niejasna i kiedyśmy się chyba o jakiejś godz. 22, żeśmy
się rozjeżdżali, może to 20 była, bo to zimą trudno się zorientować, która jest godzina. No, to
w tym momencie ja zdecydowałem, wraz z ogromną ilością kolegów, zdecydowałem, że
wracam do Warszawy. I był taki nocny pociąg, który jechał z Trzebiatowa wzdłuż wybrzeża i
potem do Warszawy. No i postanowiłem, że tym pociągiem pojadę, ponieważ byłem
zmęczony jak pies, a jednocześnie nie miałem z sobą żadnego bagażu, nie zatrzymywałem się
w żadnym hotelu, wobec tego przyszło mi do głowy: po co ja mam tam z nimi iść do tego
hotelu, w Grand Hotelu byli koledzy zakwaterowani, tylko ja sobie pojadę do Gdyni i może
uda mi się kupić jakieś miejsce sypialne, żeby się chociaż trochę przekimać. No i tak się też
złożyło, że jak oni wysiadali i szli przez ten śnieg do Grand Hotelu, podjeżdżała taksówka,
taksówek wtedy nie było, to wyskoczyłem i natychmiast ją zatrzymałem. Gdy wsiadałem do
tej taksówki, to tak sobie pomyślałem, że jak jest pułapka, to ja jestem ten jedyny, który z
tego wyjdzie, to tak mi przemknęło przez głowę, bo pamiętam, jak widzę, jak właśnie oni
odchodzą. Przenocowałem na tym dworcu, bo pociąg z Trzebiatowa nie przyszedł i właściwie
dopiero o godz. 5 czy 6 rano był pociąg, który szedł z Gdyni, ekspres do Warszawy. No, ale
nic nie wiedząc, siedziałem na tym dworcu, nakryty na głowę kożuchem, żeby się trochę
zdrzemnąć, głodny jak pies, bo oczywiście się okazało, że nie ma nic do jedzenia również.
Potem poszedłem i wszystko pozamykane, żadnej restauracji nie ma. I dopiero w pociągu
spotkałem Siemanowickiego i Olszewskiego, którzy powiedzieli, że właśnie jest stan
8
wojenny, że usiłowali ich też zatrzymać, ale ich nie zatrzymali. I tak żeśmy jechali do
Warszawy. W Warszawie się okazało że nasz stary konspirator powiedział: „Pan nie może,
przecież tam będą brali z dworca, Pan nie może dojechać do dworca". No i tak się szczęśliwie
zdarzyło, że pociąg przed wjazdem na Dworzec Wschodni po prostu zwolnił i w tym
momencie wyskoczyłem z pociągu. A to był teren doskonale mi znany, bo pociąg wjechał
przez tak zwane Szmulki, gdzie myśmy chodzili na basen taki kolejowy, na który chodziliśmy
się kąpać. Tak więc te wszystkie dziury w płotach akurat tu znałem na tych terenach
kolejowych. No i wylądowałem jako jeszcze wolny człowiek już w niedzielę 13 grudnia.
No cóż, nigdy nie miałem zaufania do naszej rewolucji, że to się tak pozytywnie
skończy. Zawsze miałem klucze do zapasowego mieszkania. I w związku z tym, że byłem tak
potwornie zmęczony, pierwsza moja reakcja to było pójść spać. No i poszedłem spać,
wstałem gdzieś koło godz. 12, 13 i zacząłem poszukiwać kontaktu z żoną poprzez kolegów.
No i okazało się, że do godz. 16 myśmy ten kontakt nawiązali i od tego czasy żeśmy zeszli do
podziemia. No, uruchomiliśmy przy okazji Radio „Solidarność", różne takie działania żeśmy
prowadzili wtedy. Było to bardzo męczące, bo muszę powiedzieć, że nawet wyjście po gazetę
na trzy kwadranse, prawda, gdzieś tam. Mieszkaliśmy na Bemowie, przecież mieliśmy
doskonałe warunki ukrywania się. Wtedy Warszawa była w gruncie rzeczy dla nas, ja
miałem, bo ja wiem, tych moich bezpośrednich punktów kontaktowych to ja miałem z
dziesięć, prawda, mieszkań rozrzuconych po całej Warszawie. Mieszkaliśmy w takiej willi na
Bemowie, gdzie tylko jeden młody człowiek był i mieliśmy do dyspozycji, no, nie wiem,
takich warunków mieszkania to myśmy nigdy nie mieli jak tam. No, koledzy nam pomagali,
dostarczali nam żywność, ale napięcie było bardzo duże, jak właśnie wracałem z tą gazetą po
tych 45 minutach, godzinie to czułem się, jakbym miał cały dzień pracy za sobą. To jednak
było bardzo męczące. No, cóż, z takich ciekawych rzeczy to miałem perukę piękną, zrobili
mi w operze solidarnościowcy, tak więc miałem taką artystowską perukę z siwymi włosami,
prawda. No, ale u mężczyzn z peruką to jest kłopot, bo nie mają jak jej przypiąć, wobec tego
ja ją przyklejałem tu w tych dołkach. I fajnie wszystko było do momentu, kiedy raz stałem
przy ulicy i nagle taki 40-tonowy kamaz koło mnie przejechał, a moja peruka fru! Jakbym był
pod tym łysy jak kolano to jeszcze było by zrozumiałe, ale to już było jasne, że się facet musi
ukrywać, a płaszcz na lewą stronę, na prawą stronę. Dowód osobisty lewy, no, tak sobie. No,
pierwszą propozycję to dostałem właściwie jeszcze jak się ukrywałem, od kapelana naszego
prezydenta księdza Jędrzejczaka, który zaoferował mi swoją sutannę i dowód osobisty, także,
no, to była pełna współpraca wtedy wszystkich. No i tak to sobie wszystko trwało, aż... Ach,
no, oczywiście wpadłem, prawda, i aresztowano żonę 5 lipca na rocznicę ślubu. Ja wtedy
uciekłem.
To był 1984 rok?
1982, w 1982 nas aresztowano. No, ja uciekłem, ale w związku z tym, że w strukturach
MRKS-u, bo ja z nim miałem bliskie kontakty, był agent, pan Miastowski, to chyba 27czy 28
sierpnia zostałem aresztowany. No, i usiadłem na dwa lata w gruncie rzeczy. Miałem dwa
procesy. Jeden był o to radio, zostałem skazany na cztery i pół roku więzienia. No, ale to
9
było jeszcze mało, wobec tego miałem jeszcze proces równolegle o przynależność do KOR-u
i usiłowanie obalenia ustroju siłą, prawda. No, ale w 1984 roku jednak przyszła amnestia.
Żona wyszła z amnestii 1983 roku, ja dopiero wyszedłem z amnestii 1984 roku. Także chyba
dwa lata bez siedmiu dni przesiedziałem na Mokotowie. Dla mnie to nie było takie straszne.
Biblioteka tam jest bardzo dobra, więc sporo przeczytałem. Przeczytałem całego Balzaka,
Conrada, a nawet „Antropologię strukturalną" Levi-Straussa. Także rozwijałem się.
No i potem żeśmy zaczęli dalsze życie. no, miałem opiekunów zarówno z amnestii
międzynarodowej, jeden był z Wysp Owczych, inni opiekunowie byli z Lyonu, przysyłali mi
paczki, w związku z czym miałem pierwszy raz okazję jeść francuskie sery, tak więc takie
luksusy wtedy też były. A miało to takie również śmieszne strony. Ja samotność znoszę dosyć
dobrze, także to na mnie nie miało większego wpływu, większego znaczenia. Aha, no i
zajmowało się mną Amerykańskie Towarzystwo Fizyczne, więc dostawałem na przykład
fachową prasę i jak wyszedłem z więzienia, oni mi załatwili stypendium na Stanfordzie. To
było laboratorium. Bardzo, bym powiedział, w tym momencie korzystne stypendium, także to
nawet na warunki amerykańskie to było bardzo przyzwoite stypendium. W tym momencie
zdecydowałem, że jednak pojadę. Ciągle czułem się mimo wszystko fizykiem, a dla fizyka
cztery lata przerwy działalności, kiedy fizyka się dość burzliwie rozwija, to bez pomocy
dobrego ośrodka, prawda, właściwie już jest eliminowanie się z zawodu. W związku z tym
zdecydowałem, że będę jechał. Zdecydowaliśmy, że z żoną pojedziemy do Stanów na to
stypendium. Złożyliśmy wnioski o paszporty, no i tutaj zadecydowało, że tak powiem, o
mojej przyszłości, MSW. Głupio zadecydowało, niewygodnie dla nich, a to rozstrzygnęło o
mojej przyszłości, bo oni odmówili mi paszportu. Natomiast wiedząc, zdając sobie sprawę, że
żona nie ma właściwie żadnych środków i jest gospodynią, ja jestem polityczny, to oni mnie
nie puszczą, a ona, przecież oni są obiektywni, to ta kobieta gospodyni domowa. Doskonale
zresztą wiedzieli, że tak nie jest. Ja nie wiem, to głupota ich własna. No, w każdym razie żona
paszport dostała. To jak żona dostała paszport, tośmy ostatnie 300 dolarów, bo to wtedy mniej
więcej tyle kosztowało, wydłubali gdzieś i za dwa, trzy dni żona poleciała do Stanów
Zjednoczonych. No, to jest jej życiowy sukces, bo będąc mniej więcej rok w Stanach
Zjednoczonych, na wrzesień wróciła już do Warszawy, bo mieliśmy duże kłopoty, że tak
powiem, rodzinne, ta ciotka, która mnie wychowywała, właśnie umierała i ona przyjechała.
No, ale przez ten czas w sumie zdołała wywalczyć uzbierać jakieś pół miliona dolarów. To
były wtedy potężne pieniądze, no, bo była tak głęboko przekonana o potrzebie tych środków
materialnych, o potrzebie tych pieniędzy dla nas. Ona jest taka bardzo wyrazista, bardzo
komunikatywna, wobec tego ona te pieniądze zdobyła. I te pieniądze były bardzo ważne. Te
pieniądze posłużyły nam do podjęcia właściwie działalności interwencyjnej. W 1986 roku, 10
grudnia, w rocznicę przyjęcia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, myśmy wystartowali
z decyzją Wałęsy, że tworzymy Komisję Interwencji i Praworządności NSZZ „Solidarność".
No, myśmy z tym się zbierali właściwie od 1984 roku. Myśmy od 1984 roku chcieli taką
instytucję powołać. To było nasze ostatnie spotkanie z księdzem Jerzym Popiełuszko, którego
chcieliśmy do tego włączyć. To znaczy jawnie działającą grupę autorytetów, którzy by
oceniali pewne działania, wypowiadały by się. Taki neo-KOR, powiedziałbym. Nie
działalność podziemna, bo myśmy już działalności podziemnej prowadzić nie mogli, prawda.
W jakiś sposób uważaliśmy, że byśmy to podziemie kompromitowali, prawda, i narażali na
10
niebezpieczeństwo. A działać żeśmy chcieli, wobec tego taka była nasza koncepcja. Z Wajdą
rozmawiałem, tam mieliśmy już parę zgłoszeń i między innymi w czwartek żeśmy rozmawiali
z księdzem, w piątek on jechał do Bydgoszczy. No, ale tutaj w tym momencie pojawiły się
pieniądze i żeśmy zbudowali tę Komisję Interwencji i Praworządności w roku 1986. Ona
zaczęła działać praktycznie w 1987 roku. Była w całym kraju, myśmy mieli filie. Właściwie
chyba dwa takie najważniejsze zadania tej komisji, które ona wykonała, to pierwsze to było
sparaliżowanie działań władz, które miały sterroryzować społeczeństwo poprzez grzywny. Bo
oni sobie po prostu wymyślili taką doktrynę, prawda, że oni, broń Boże, nikogo nie
represjonują. Wobec tego nie represjonowali Kuronia, nie represjonowali Romaszewskiego,
Wujca. Przez cały ten okres nie miałem ani jednej rewizji w domu. Nie miałem po prostu i
kuniec. No, więc taki straszny liberalizm był „na wynos". Natomiast jak ktoś poszedł na
mszę, no, to natychmiast go aresztowali, grzywna 50 tys. złotych, to były mniej więcej trzy
miesięczne wynagrodzenia. I tak to leciało. W ja wtedy zdecydowałem, że my z pieniędzy,
które mamy, będziemy te grzywny refundować. To była dramatyczna decyzja, no, bo sobie
wyobrażałem, że nasze zasoby były jednak ograniczone, że to na początku to było pewnie
jakieś z 350 tys., a reszta później dopiero przychodziła. Z resztą teraz tych pieniędzy to też
było bardzo śmiesznie. Kiedyś Joan Baez nam je przywoziła, także to były takie różne
przygody z tym. No, w każdym razie wtedy zdecydowano.
Mieliście tę gotówkę gdzieś, tak?
Tak. No, to gotówką, nie kartą, karty wtedy nie obowiązywały.
Gdzie trzymaliście tę gotówkę?
A, proszę pani, to jest najśmieszniejsze, gdzieśmy trzymali. Proszę pani, po pierwsze, w
śmietniku.
W okolicach własnego mieszkania?
W okolicach własnego mieszkania. Tak właściwie to ona była powszechnie dostępna. To
znaczy tyle, ile potrzebowaliśmy na operacje w ciągu miesiąca, bo tyle żeśmy mniej więcej
mieli, prawda. Reszta to była rozesłana po znajomych, prawda. W piwnicy na rurze od
centralnego ogrzewania leżała paczka, bo ja wiem, z 10 tys. dolarów. Tak to wyglądało. Taką
technikę żeśmy stosowali. Ja byłem od ukrywania tych pieniędzy. No, oczywiście
skomplikowane to było o tyle, że oczywiście żadnej księgowości, zapisywania komuśmy dali,
ileśmy dali, no, to oczywiście mowy nie było. Wobec tego to wszystko trzeba było mieć w
głowie. No, ale w każdym razie żeśmy płacili. No i istniała obawa, że się skończą te
pieniądze. No, okazało się, że się nie skończyły, że oni wcześniej zrezygnowali. Bo okazało
się, że to zadanie, że ten ich cel, że te ich działania są kontrproduktywne w jakiś sposób. Bo
poprzez łapanie tych ludzi, ludzi przypadkowych w gruncie rzeczy, którzy nie uczestniczyli,
11
tylko protestowali, prawda, werbalnie, czy uczestniczyli w jakiś demonstracjach, ale nie
pozostawali w żadnych strukturach. No, a kiedy do nas docierali, żeby odebrać te pieniądze,
oni zaczynali wchodzić w struktury, zaczynały się tworzyć struktury organizacyjne. Także oni
w pewnym momencie uznali, że kuniec, że dobra. To nie znaczy, że to w ogóle zostało, że tak
powiem, zakazane, ale to nie była ta fala, która uderzyła w nas w latach 1986-1987, prawda.
To się dało przeżyć.
No i drugie takie duże działanie to były strajki. To były strajki 1988 roku. Przed
strajkami na Śląsku górnicy do mnie przyjechali z manifestu, obecnie Zofiówka, i oni zapytali
mnie, czy związek wypłaci im rekompensaty strajkowe, bo oni chcą strajkować. Ale mówi:
„My to możemy i trzy tygodnie siedzieć pod ziemią, my to przeżyjemy. Ale co baby włożą do
garnka?". I to jest problem tej Komisji Interwencji, tej potrzeby, że ludzie jeszcze żyją swoim
normalnym życiem. I czy my będziemy płacić, czy jesteśmy w stanie. No, muszę powiedzieć,
że wtedy jakby tak policzyć naszą płynność szczegółowo, to by się okazało, że pewnie nie,
ale ja powiedziałem, że będziemy płacić, że zdobędziemy te pieniądze. Tutaj z pomocą
związków zawodowych zagranicznych te pieniądze żeśmy zdobyli i te pieniądze były
płacone. Tak żeśmy te rekompensaty strajkowe tym ludziom wypłacili.
Taki dramatyczny moment, bo tego dużo było po prostu w tym momencie. Takim
dramatycznym momentem było, kiedy, jak płacić, prawda? No i w Moszczenicy był taki
dramatyczny moment, że właściwie już nie było, to się przeciągało, bo te pieniądze tam
przychodziły jakimiś falami, tu się wymieniało. To były całe procedury. W każdym razie to
się przeciągało, tam jeszcze część pracy prowadził Leszek Piotrowski, późniejszy senator,
zajmował się sprawami pracy tych górników. W każdym razie, gdzie płacić? Wtedy ja
podjąłem taką, powiedziałbym, też dramatyczną decyzję, że normalnie na cechowni
sporządzić listy, wziąć pieniądze i płacić. No, zabiorą, związek jest nielegalny, zabiorą. To
pomyślałem: „No, dobra, niech oni spróbują te pieniądze zabrać, to będą rozmawiali wtedy z
górnikami". Pies z kulawą nogą się nie ruszył. Oni wypłacili te rekompensaty, no i w zasadzie
można by powiedzieć, że w tym momencie „Solidarność" podjęła działalność związkową na
terenie zakładów pracy, powróciła do zakładów pracy. Także to była dla mnie ogromna
satysfakcja. No, niezwykle ryzykowna, bo to było pięć milionów złotych, któreśmy w to
włożyli.
No i tak się zbliżało, zbliżało, zbliżało, aż do okrągłego stołu. Ja to właściwie
dowiedziałem się tego później, że był protest ze strony rządu, u Garlickiego można
przeczytać, żebyśmy tam pewne osoby nie uczestniczyły w tym, ja żebym nie uczestniczył.
Tam gdzieś mieli Jacek Kuroń, Adam Michnik, z tym że tam to zdecydowano się odwojować,
a już mojej obecności przy okrągłym stole nie odwojowano. Także ja przy okrągłym stole
funkcjonowałem jedynie jako tak zwany ekspert podstolika do spraw wymiaru
sprawiedliwości. Po prostu ja w tym czasie rzeczywiście miałem chyba największą wiedzę o
tym, jak ten wymiar sprawiedliwości funkcjonuje. Zresztą zgodziłem się na to przede
wszystkim dlatego, że jeszcze żeśmy mieli siedzących, prawda? Wtedy siedział Hodysz,
siedział poszukiwany litem gończym taki jego kolega, który wszystko sypnął, no, ale w
każdym razie list gończy trzeba było zlikwidować. W sprawie Hodysza myśmy z Jackiem
Taylorem chodzili nawet do Kiszczaka.
12
No, w każdym razie ten stół się posuwał. Wieleśmy nie załatwili, no, w każdym razie
nastąpiło spisanie protokołu rozbieżności, myśmy wielkich sukcesów w podstoliku nie
osiągnęli. Osiągnęliśmy rzecz, której dotychczas żeśmy nie zrealizowali, to znaczy myśmy
właściwie osiągnęli porozumienie. Tyle że to była skomplikowana sprawa, wymagająca
dużego uregulowania ustawowego. Osiągnęliśmy porozumienie, żeby wprowadzić instytucję
sędziego śledczego. Dlaczego się nie zdecydowano tego zrobić do tej pory, nie mam
zielonego pojęcia, jest to najbardziej naturalna reforma prokuratury. Prokuratury, która pełni
w gruncie rzeczy dwie funkcje: funkcję śledczą i funkcję oskarżycielską. Żeby zachować
kontradyktoryjność procesu, równość stron, to w tym momencie należałoby to rozdzielić,
prawda. I o ile funkcja oskarżycielska powinna być wypełniana przez prokuraturę stanowiącą
element władzy państwowej, o tyle funkcja śledcza powinna być przekazana w ręce sędziów
śledczych. Nie ma ideałów, oczywiście wszystko ma zalety i wady, ale taka była wtedy
koncepcja i tu chyba żeśmy uzyskali porozumienie. No, tam były jeszcze jakieś amnestie,
jakieś zwolnienia, coś tam, śmoś tam. No, muszę powiedzieć, że mój stosunek do tego
porozumienia był taki dosyć... Powiedziałbym, nie, że krytyczny. A może i krytyczny, bo ja
sobie zdawałem sprawę z konsekwencji, że po prostu ta nasza przyjaźń i to porozumienie
idzie zbyt daleko, że negocjatorzy de facto nie mają mandatu społecznego. No, że to
porozumienie w gruncie rzeczy jest kosztowne. No tak. Ono się okazało po pierwsze, w jakiś
sposób nieskuteczne, a po drugie, powiedziałbym, dla opozycji kosztowne moralnie.
Nieskuteczne o tyle, że porozumienie po prostu właściwie jest w koszu, prawda? No, nikt
nigdy go nie realizował i nie zamierzał realizować i w ogóle jest świstkiem papieru, prawda?
Jego jedyne rezultaty to są te wybory, które były wolne, do Senatu i w jednej trzeciej wolne
do Sejmu. W jednej trzeciej plus jeden głos wolne do Sejmu. No, zapłaciliśmy za to
powoływaniem, co już było dość obrzydliwe, powoływaniem prezydenta Jaruzelskiego. To
było zjedzenie żaby. No i ogromna ilość środowisk opozycyjnych nagle została z tego życia
wyłączona po prostu i to był dosyć duży minus. I to właściwie był początek tego
nieuwzględniania opinii publicznej, końca „Solidarności". No, więc to była ta cena, którą się
za to porozumienie płaciło.
Były wybory. Właściwie nikomu nie przyszło do głowy, żeby mnie wysunąć na
kandydata, natomiast o tym pamiętali hutnicy ze Stalowej Woli. I ja w zasadzie nie zostałem
wysunięty przez tak zwany Komitet Obywatelski, natomiast byłem w Stalowej Woli, bo ja się
tą stalową Wolą zajmowałem. W zasadzie każdy z tych dużych zakładów pracy miał jakiegoś
swojego możnego protektora, który się nimi zajmował i ja się bardzo zajmowałem Stalową
Wolą, także tam żeśmy mieli dużo znajomych, dużośmy się interesowali. Stalowa Wola to
był zresztą świetny zakład, który raz strajkował, chyba 1988 roku, w maju, i wygrał
wszyściusieńko: podwyżki płac, to, śmo. Wszystko wygrali i przyszedł sierpień, wrzesień i
oni znowu poszli do strajku o samą „Solidarność", o samą „Solidarność". Także to świetny
zakład, niezwykle silny, potężny zakład. I oni w tym momencie wysunęli moją kandydaturę.
Oczywiście sprzeciwu nie mogło być, tylko było zaskoczenie.
Kandydaturę na senatora?
13
Tak. Kandydaturę na senatora. Sprzeciwu ze strony Komitetu Obywatelskiego oczywiście nie
było. Tylko im do głowy nie przyszło, że ja mogę kandydować na senatora i na tej zasadzie ja
się godziłem. W gruncie rzeczy nie bardzo mi się te wybory podobały. Trudno je inaczej
przeprowadzić, bo jak się ma trzy miesiące na przeprowadzenie wyborów i nie ma się
mediów, nie ma się całego aparatu, to trudno w jakiś sposób kandydatów wyłonić i tak dalej.
Można było się spodziewać sporego bałaganu i nie bardzo mi się to podobało, nie chciałem
nawet kandydować. I kiedy pojechałem właśnie do Stalowej Woli i oni tak zadecydowali, to
uznałem, że dobrze. Zresztą żeby było śmisznie, to moim bliskim współpracownikiem wtedy
w Komisji Interwencji był Janek Rokita. To był taki silny zespół krakowskiej interwencji z
Jankiem Rokitą, Zbyszkiem Fijakiem i Wieśkiem Zabłockim. I Janek nagle został, jak to się
zmieniło, został kompletnie na lodzie. Z uczelni go wyrzucili i Janek w ogóle został w pełnym
powietrzu. I jako kolega dbający o swojego przyjaciela mówi: „Janek powiedział, że jak ty
nie będziesz kandydował, to on też nie będzie kandydował". No i Stalowa Wola właściwie
zadecydowała, że ja się zdecydowałem kandydować, a Janek zdecydował się kandydować na
posła z Krakowa. No i wszedł. Także takie były.
No i zaczęła się pierwsza kadencja. To oczywiście był szok. A po pierwsze, była
bardzo interesująca kampania, bardzo wspaniała. To nasze środowisko Komisji
Interwencyjnej z Warszawy i spoza Warszawy, prawda, i właśnie z tej Stalowej Woli. Ja
kandydowałem na senatora z województwa tarnobrzeskiego. No, to tworzyło się całą ekipę.
W tym momencie myśmy mieli samochód, myśmy mieli audycję, którą żeśmy z tego
samochodu nadawali. Audycję mi nagrał Tomaszewski. Także tu była pełna solidarność i
współpraca. Maja Komorowska jeździła ze mną na wiece. Także każdy pomagał drugiemu,
jak mógł. To jednak było zaskoczenie, myśmy sobie nie zdawali sprawy... Zresztą
przypuszczam, że komuna też sobie nie zdawała sprawy z tego, jak dalece jest niepopularna,
jak dalece odrzucana jest przez społeczeństwo. No i wynik: 100 procent do Sejmu i 99
procent do Senatu, to przeszło nasze oczekiwania, to było coś nowego.
W województwie tarnobrzeskim też imponujące wyniki. 95 procent Pan miał. 94,9.
Tak? 94,9, no, tak. No i zaczęliśmy wtedy kadencję od początku. To wszystko nie było jasne,
to w tej chwili, z perspektywy, widać, jak to się rozwijało. Ale przede wszystkim dlaczego,
jak ja niby nie chciałem kandydować? To między innymi raz, że taki dziwny sposób
wyłaniania kandydatów, prawda, powiedziałbym, mało demokratyczny. Tym bardziej, że
myśmy rzeczywiście mieli obowiązki jako Komisja Interwencji, myśmy mieli związki z całą
opozycją, a więc również z gwiazdozbiorem, z „Solidarnością" walczącą, z KPN-em i tak
dalej. Tam byli też ludzie represjonowali. Myśmy starali się, no, zachowywać tak, jak się
powinniśmy zachowywać. Jako ludzie podejmujący interwencję w sprawie represji, a więc
nie tylko swoich, prawda? Były tam również inne tarcia, bo to jednak swoi, jak wiadomo, byli
lepsi, do nas pretensje miała rodzina, że niektóre osoby lansujemy, niektóre nie miały być ze
względów politycznych lansowane, ale to są takie już inne historie. Cóż tu jeszcze można
powiedzieć? Potem myśmy łykali tę żabę w postaci Jaruzelskiego.
14
Wróćmy jeszcze do momentu, kiedy Senat zaczyna działalność z całym doświadczeniem
biura interwencji. Uważał Pan, że ten Senat będzie trwał?
Nie, proszę pani, dlatego mój stosunek do tego był taki, że jak to się będzie rozwijało, myśmy
nie doceniali. Proszę pani, bo przecież mieliśmy doświadczenia z 1956 roku. Krzyczałem na
placu przed Pałacem Kultury w 1956 roku na tym wiecu z Gomółką, prawda?
Uczestniczyłem, a jakże. No i co? I nic. Z tego uzyskaliśmy co? Klub poselski Znak. No i w
klubie poselskim Znak ja nie miałem żadnej ochoty funkcjonować. Także to była wielka
niewiadoma. Stąd również moja powściągliwość, bo nie było wiadomo, jak to się zakończy.
Czy mnie wybiorą? A jak wybiorą, to ilu nas będzie? Jakie będzie nasze znaczenie? Co
zdołamy wywalczyć? No i tutaj ten nokaut tych stuprocentowych wyborów. To był nokaut po
prostu. To był po prostu nokaut. No i w tym momencie zaczęła powstawać za chwilę kwestia
rządu. No i to Kaczor załatwił, on z tymi Malinowskimi i z tymi, jak on się nazywał, ten z
SD? On był z SD, on załatwił, że oni odrzucili tę koalicję z komuną i poparli koncepcję
premiera Mazowieckiego. To znaczy nie Mazowieckiego, tylko „nasz premier", prawda. No i
wtedy ta koncepcja zafunkcjonowała i to już było coś zupełnie nowego, ale tego się nikt nie
spodziewał. Tego, że tak będzie, to się nikt nie spodziewał. Myślę ani my, ani komuna.
Gdyby komuna wiedziała, że dostanie taki cios nokautujący, to by na te wybory nie poszła.
Tu trzeba powiedzieć, że jednak się Kwiatkowski nie sprawdził jako ten sondażysta. Takie
rzeczy to powinien jednak wiedzieć. Albo te sondaże są do niczego, i one są do niczego.
Tylko że wtedy były chyba lepsze, chyba były lepiej robione. No, w każdym razie wynik był
nokautujący. Tego nikt nie był w stanie odkręcić.
Czyli od momentu, kiedy był już ich prezydent i nasz premier, to już było więcej nadziei
niż obaw? Czy ciągle były obawy bardzo silne?
Nie, proszę pani, obawy to były: wejdą, nie wejdą, wejdą, nie wejdą, wejdą, nie wejdą. To był
rok 1980, 1981. W tym momencie właściwie jakoś się klarowało, że oni nie wejdą i wobec
tego trzeba było organizować kraj, dekomunizować w jakiś sposób we wszystkich
strukturach, jakie są: gospodarczych, politycznych, społecznych, we wszystkich. No, a
wszystko należało ruszyć od strony wymiaru sprawiedliwości, no, wszystko. Wszystko, bo
myśmy mieli jednak ochotę mieć państwo demokratyczne. Wobec tego w ramach starej
Konstytucji, którą nam jeszcze napisał Józef Wissarionowicz, należało wprowadzić takie
zmiany, ażeby zaczęło się z tego tworzyć państwo demokratyczne. To była bardzo duża,
ciężka praca. Na dodatek, i to trzeba sobie jasno powiedzieć, myśmy w gruncie rzeczy nigdy
nie funkcjonowali instytucjonalnie. Opozycja to były niewątpliwie jakieś elity tego kraju, ale
to były elity wyklęte. Także doświadczeń budowania oficjalnych, legalnych struktur myśmy
właściwie nie mieli. Nikt nie miał własnej sekretarki, nikt nie wiedział, co to jest biuro i tak
dalej, i tak dalej.
No, proszę pani, Senat się zaczynał na tej zasadzie, to jest charakterystyka
powstawania Senatu, to jest bardzo istotne, mianowicie, jak się zaczął okrągły stół i potem
wybory, to napływała ogromna ilość różnych skarg. Różnych zażaleń skarg, problemów,
krzywd, była tego kupa, taka kupa tego była po prostu. A nasz skromny marszałek
15
Stelmachowski był zdania, że on będzie miał jedną sekretarkę i będzie na to wszystko
odpowiadał. No, takie były wyobrażenia. Szybciutko się zorientował, wyłożyli te wszystkie
listy, prawda, to się zorientował, że chyba na to nie odpowie, prawda. To jeszcze pisało się na
maszynie wtedy, bo on ma zwyczaj, jest człowiekiem kulturalnym, ma zwyczaj na listy
odpisywać. Takie były zasady. No, to się wtedy zatroskał i zaprosił moją żonę. Moja żona to
zobaczyła i cóż? Po pierwsze, zrobiła eksperyment. Wzięła ileś tam listów i policzyła, ile
czasu się odpowiada. Otwarcie, przeczytanie, podjęcie decyzji, a jeszcze sprawę trzeba
załatwiać, prawda? I to wszystko wymnożyła, podzieliła i powiedziała, że ona, skromna była,
powiedziała, że z piętnaście czy dwadzieścia osób potrzebuje do tego biura. Tam się odbyły
targi, powiedziała, że mniej to ona nie może prowadzić, bo ona nie może tego
odpowiedzialnie przyjąć na siebie po prostu. Po targach chyba takie 15-osobowe biuro pewnie
powstało, które później się jeszcze rozrosło o jakieś pięć, sześć etatów. Nie wiem, ile
ostatecznie miało Biuro Interwencji, ale w każdym razie ono tak funkcjonowało. Więc taka
była wizja po prostu. No bo po co panu profesorowi biuro całe? No, pan profesor pisał sobie
wykłady, miał sekretarkę, która mu to przepisywała i to było wszystko. A jak była zajęta, to
sam napisał, co to za problem? To był zupełnie inny styl pracy, styl urzędowania. Myśmy po
prostu nie mieli pojęcia, co to jest urząd jako taki, jak to musi funkcjonować. No, w tym
momencie to się wszytko zaczęło bardzo gwałtownie, bardzo gwałtownie zmieniać. Jeżeli
chodzi o moich przyjaciół, na przykład ekonomistów, ja byłem zaprzyjaźniony z
ekonomistami, to jeszcze w czasach PRL-u, gospodarki planowej, jak już odwalili swoje
planowe roboty nad macierzą kosztów i cen, to w tym momencie, prawda, zapalali świeczkę,
a na portrecie był Keynes. I tu ja nagle patrzę już nie ma Keynesa, tylko jest Friedman. No i
to takie przygody my żeśmy mieli w tym okresie.
Stanął Pan w dość naturalny sposób na czele Komisji Praw Człowieka i Praworządności.
Tak, bezdyskusyjnie, chociaż już wtedy miałem ambicje, żeby zostać wicemarszałkiem.
Udało mi się to dopiero po dwudziestu paru latach. Dwudziestu.
Pracował Pan też w innych komisjach.
W jakiej ja komisji jeszcze pracowałem?
Inicjatyw ustawodawczych, regulaminowej^
Regulaminową tak, tak, tak, bo uważałem, że to jest bardzo ważne. A! Bo to też, proszę pani,
było fajne. To było też fajne, nasze pomysły, naszą wizje parlamentu dobrze reprezentuje.
Pamiętam, jak żeśmy mieli posiedzenia klubu no i powstał problem właśnie regulaminu.
Wtedy Zosia Kuratowska powiedziała: „A po co regulamin? My się wszyscy lubimy, my się
wszyscy porozumiewamy doskonale. Po co mamy pisać regulaminy, po co mamy to wszystko
formalizować? To przecież nie ma sensu!". To jest wypowiedź pan marszałek Kuratowskiej.
16
Tym niemniej Rozmarynowicz ją chyba przekonał, że jednak chyba trzeba regulamin napisać.
To był dobry regulamin. Ja bym chciał jeszcze taki Senat zobaczyć.
Dlaczego?
No, proszę pani, bo był to w moim przekonaniu taki Senat. To jest w gruncie rzeczy jedyna
racja istnienia Senatu jako izby refleksji. Aby Senat był izbą refleksji, to ci senatorowie
muszą być niezawiśli. Muszą mieć możliwość wypowiadania własnych poglądów i
prowadzenia swobodnej dyskusji. Jeżeli tego nie ma, to trudno mówić o jakiejkolwiek
refleksji. A kontrola legislacyjna, no to przepraszam bardzo, proszę pani, to trzeba dobrze
opłacić prawników i oni kontrolę legislacyjną będą prowadzili, a nie weterynarze, fizycy,
nauczyciele, poloniści. No, przepraszam, to jest całkowicie bez sensu. Także o ile ja jestem
wielkim zwolennikiem funkcjonowania Senatu, istnienia drugiej izby, tak jak zresztą
Monteskiusz, który nie wyobrażał sobie inaczej wykonawczej niż władza dwuizbowa w
swoim duchu praw. To po prostu nie ma racji bytu taka instytucja, gdzie nie fachowcy
zajmują się poprawkami o charakterze legislacyjnym czy redakcyjnym. No jaki to ma sens?
Przecież to jest bez sensu zupełnie. Natomiast rzeczywiście współczesną bolączką
parlamentaryzmu, który zresztą upada w moim przekonaniu, no, ale jedną z tych jest po
prostu partyjniactwo. Zwyczajnie partyjniactwo. Kolosalną przewagę uzyskuje w tym
momencie władza wykonawcza, która de facto forsuje dowolne ustawy. Nie ma niezależności
pomiędzy władzą wykonawcza a władzą ustawodawczą. To jest po prostu narzucane.
Zwyczajna wola władzy wykonawczej, a większość parlamentarna, która tę władzę powołała,
no, podnosi ręce i przegłosowuje to. Także to jest zbliżone w jakiś sposób do systemu PRLowskiego, tylko tam wszyscy podnosili ręce na jeden znak. Teraz jedni podnoszą na jeden, a
drudzy na drugi znak. Ale to nie ma sensu, jeżeli nie można powołać komisji śledczej, bo ona
się zajmie sporami między partyjnymi, prawda? Więc to w tym momencie zaczyna być
całkowicie pozbawione sensu. I moja wizja to jest wizja takiego Senatu, jak był, znaczy izby
refleksji. Wtedy żeśmy byli, to się wszystko nazywało komitet obywatelski, prawda?
Natomiast były bardzo różne orientacje, ale nie spętane jakimiś tam dyscyplinami, interesami
partyjnymi. Także dyskusje były wtedy fascynujące. Bardzo ostre. Nigdy nie zapomnę, jak
Celiński walił, nie tak jak Chruszczow butem, prawda, pięścią w stół przy ustawie aborcyjnej.
I to ma sens, proszę pani. W tym momencie, żeby istniała jakaś taka instytucja. O ile ja
rozumiem, że pewnego rodzaju dyscyplina musi panować w Sejmie, jest po prostu niezbędna,
to Senat nie ma racji bytu, jeżeli będzie po prostu gorszym, pozbawionym kompetencji
Sejmem. To będzie taka przechowalnia. Przechowalnia jakiś szacownych tych i wypłacania
im. Ponieważ nie można posłom i senatorom wypłacić normalnych, przyzwoitych emerytur,
to się będzie trzymało taką przechowalnię. Też dlatego przetrwała w Konstytucji z 1997 roku,
bo lewica była w gruncie rzeczy temu przeciwna, powoływania instytucji Senatu. Oni
walczyli z Senatem jeszcze przed wojną, prawda? Także tutaj stanowisko lewicy, nie wiem
czy oni są lewicą, w każdym razie tradycję oni kontynuują. A zgodzili się, jak się
zorientowali że można to tak sparaliżować. No to teraz pomysły, żeby ograniczyć to do
pięćdziesięciu senatorów. Z tym że wszystkie te pomysły wychodzą głównie od posłów.
Senatorowie w tym prawie nie uczestniczą. Więc tak to wygląda.
17
A najważniejsze prace tej pierwszej kadencji?
No, proszę pani, różne mieliśmy. Jeżeli chodzi o tak zwane venty to trzeba by wymienić dwie
rzeczy dla mojej komisji niezwykle ważne, to nie były kwestie legislacyjne tylko kwestie
wydarzeń, które się zdarzyły. To był po pierwsze bunt więzienny, gdzie komisja bardzo
energicznie w tym zauczesniczyła, koledzy jeździli po tych więzieniach. Tam było mnóstwo
nieporozumień, mnóstwo śmieszności. No, w każdym razie pierwszy raz żeśmy spróbowali
włączyć się i oddziaływać na to, jak problem buntu więziennego zostanie rozwiązany i to nam
się udało. Myślę, że duży udział był tutaj tego, że powołano jednak Pawła Moczydłowskiego
na szefa więziennictwa, który sobie z tym doskonale poradził i potrafił to opanować bez
szczególnej brutalności, a jednocześnie na tyle twardą ręką, że akurat po prostu zrobił to, co
było trzeba. Danusia Gajdus też przyszła z opozycji, ona była szefem ochrony wtedy. Oni
zresztą się później pokłócili. No, ale w każdym razie w momencie opanowywania sytuacji w
więziennictwie rola komisji była bardzo duża, bardzo duża. I to był bardzo ostry spór, nie
zapomnę, jak wziąłem za klapy Niesiołowskiego, który był bardzo pryncypialny. Mówił:
„strzelać, mordować, zabijać" i tak dalej. Wziąłem go wtedy za klapy. No, myśmy to
spacyfikowali. Tam były różne nieporozumienia, niektóre śmieszne rzeczy i się traktowało
tych złodziei jako, że tak powiem, stronę. To tutaj w pewnym momencie, że tak powiem
demokracja została przesadzona, ale w momencie, kiedyśmy zdołali to przeforsować, to już
resztę Moczydłowski był w stanie opanować, więziennictwo. I myślę, że dokąd był
Moczydłowski, czyli gdzieś, ile on był, pewnie pięć, sześć, siedem, no siedem, to nasze
więziennictwo wykonało gigantyczny skok, gigantyczny skok i było jednym z lepszych w
Europie, ze stanu zupełnie przerażającego. To była jedna rzecz.
Druga rzecz, proszę pani, oblężenie baszty telewizyjnej na Litwie, prawda? Gdzie
myśmy bardzo energicznie zademonstrowali nasze poparcie dla Litwinów po prostu. No, tak
nawiasem mówiąc, to ja miałem już dawniej kontakt z Litwinami i tę radiostację, którą oni
mieli w parlamencie, to ja im szmuglowałem przez Okęcie. Po prostu tak to się odbywało.
Myśmy znali tych ludzi, bo jednym z działań tej Komisji Interwencji w tej lub innej postaci to
było między innymi zwoływanie międzynarodowych konferencji praw człowieka. Sięgając
wstecz, to pierwszą konferencję myśmy zwołali w roku 1988 w Krakowie, w
Mistrzejowicach, ona się odbywała w kościele u księdza Jancarza w Nowej Hucie. To była
jeszcze w PRL-owskiej rzeczywistości nagle taka wyspa wolności. No, przyjechało z Polski
jakieś tysiąc dwieście osób, z zagranicy przyjechało jakieś dwieście, czterysta osób. I była
rozmowa na temat praw człowieka i praworządności w pełni swobodna, jakby PRL-u nie było
wokoło. Śmieszne anegdoty są, bo naszym problemem w tym momencie to było zaopatrzyć
tych ludzi, żeby oni mieli co jeść, bo nie było co do pyska włożyć. W związku z tym myśmy
czynili przygotowania, żeby mieć odpowiednią ilość żywności. Tym kierował Janek Rokita i
Wiesiek Zabłocki, oni byli główni macherzy, no i „Wolność i Pokój" krakowska. W związku
z tym to była pełna działalność organizacyjna. I między innymi zakupiono świnie, świnie
pomordowano. Gdzie były przechowywane? No, w AGH, w zamrażalnikach AGH. No, ale
się jakoś sprawa sypnęła i SB się do naszych świń zaczęło dobierać. No i wtedy wszystkie
świnie wylądowały u Janka Rokity w wannie. Wtedy oni to szybciutko w nocy ewakuowali,
18
prawda, pod osłoną nocy. A potem się jakieś siostrzyczki znalazły, które te świnie przejęły i
potem nam w czasie tych konferencji gotowały obiady. A ponieważ nielegalny ubój to była
sprawa kryminalna, wobec tego SB postanowiło nas z tym zgarnąć. Bo skąd my tyle mięsa. A
to w ogóle była duża organizacja, tyle osób rozmieścić. I myśmy rozmieścili te osoby w
prywatnych mieszkaniach. To jest zasługa oczywiście Jancarza, który był, że tak powiem,
demonem organizowania, nie żyje już, biedny. Ale tym ludziom trzeba było dać te wędliny,
żeby mogli coś zjeść na to śniadanie. Cała wielka, wielka, wielka działalność organizacyjna.
Nagle zatrzymali nam obiad. A! Konferencja była nielegalna, za to jawna. Także na
konferencję wysłałem zaproszenie do pana Kiszczaka, żeby się zorientował, do pana Bafii,
żeby wiedział, jak wygląda praworządność w naszym kraju i do rzecznika praw człowieka
pani Łętowskiej. Efekt tego był taki, że pan Kiszczak wysłał wicedyrektora departamentu
śledczego płk. Godlewskiego. Bafia wysłał pięciu sędziów sądu wojewódzkiego, z Krakowa
przyjechali. Tylko pani rzecznik w ogóle nie zainteresowały prawa człowieka. Więc takie to
były dzieje. No, w każdym razie nagle nie przyjeżdża obiad. Okazało się, że SB zatrzymało
obiad. Bo oni sobie wyobrażali, że nam udowodnią, że skąd my mamy tyle mięsa. Tyle że to
braki ich, że tak powiem, wykształcenia, bo to był piątek. I siostrzyczki nam przygotowały
łazanki z kapustą. I cała sprawa się rypła, nic nam nie mogli udowodnić. Ja do Godlewskiego,
Godlewski zadzwonił, za chwilę obiad przyjechał. No więc tak.
Ale dlaczego ja zacząłem o tym opowiadać przy Litwie? Bo myśmy w tym momencie
mieli kontakt z Litwinami i to z Litwinami związanymi z opozycją litewską. Petras
Yaitiekunas, co był na naszej konferencji krakowskiej, on był potem ministrem spraw
zagranicznych, teraz deputowany do europarlamentu, Arunas Degutis to właśnie podobno on
radiostację ze Stanów przyholował na Okęcia, a ja już musiałem dalej to przepychać. W
każdym razie myśmy mieli bliskie kontakty. Myśmy w 1988 roku postanowili, że następną
konferencję zrobimy w Wilnie. I robiliśmy ją wspólnie z Jurisem. Tyle że wybuchła sprawa
tej baszty telewizyjnej, tego oblężenia, oblężenia parlamentu itd. No i wtedy się okazało, że
nie możemy zaprosić ludzi do Wilna, bo Wilno zostało zamknięte dla cudzoziemców, nie
wpuszczano cudzoziemców do Wilna.
No, ale już zaczynała się głasnosc, zaczynała się odwilż w Rosji. I wtedy Litwini się
zwrócili do mera Leningradu, wtedy wicemerem był Putin. I mer Leningradu zgodził się
przyjąć konferencję do Leningradu. I myśmy im zrobili w 1990 roku taką konferencję w
Leningradzie, na którą zjechało się, nie wiem, chyba ze 2000 ludzi przyjechało na tę
konferencję, między innymi pewnie z 400 osób z zagranicy, od nas silna reprezentacja,
pojechała Komisja Praw Człowieka i Praworządności w komplecie, prawda, gigantyczna
obsada. No, ogromne zamieszanie żeśmy tam wywołali. Ci ludzie z całej Rosji przyjechali, z
całego Związku Radzickiego, z tymi wszystkimi krzywdami. Przyjechali z Gruzji po tym, jak
pobili ten tłum łopatkami, pomordowali. No, dokładnie, jeden wielki krzyk o krzywdach po
prostu. Potem żeśmy mieli takie piękny wiec przed Pałacem Zimowym, a na Pałacu
Zimowym żeśmy zatknęli flagę „Solidarności". No więc takie to były buty. To były takie, że
tak powiem, eventy, tak się budziła, rodziła demokracja. No, co jeszcze?
19
A jeżeli chodzi o problemy ustawodawcze, proszę pani, co myśmy musieli podnieść?
Nowelizacje przede wszystkim przepisów karnych, między innymi. Akurat pamiętam to, co
może nie było najszczęśliwsze, to znaczy decyzję o konfiskacie majątku. Po prostu
zlikwidowano z kodeksu. Ja mam co do tego pewne poważne wątpliwości, bo na ogół przy
aferach gospodarczych to, co jest się w stanie udowodnić, to jest tylko wierzchołek góry
lodowej, prawda. I jeżeli my zapiszemy w Kodeksie karnym „utrata korzyści odniesionych w
drodze nielegalnej", to my jesteśmy w stanie 10 proc. tego zebrać w sposób zasadny,
dowiedziony. Natomiast pozostaje ta cała część, która właściwie jest nie do odzyskania,
mienia kradzionego, która jest nieodzyskanym kosztem ludzi, prawda. W każdym razie
myśmy to prawo musieli w jakiś sposób cywilizować. A więc Kodeks karny, a więc Kodeks
wykroczeń, powyrzucanie, powpisywanie^
Również pierwsza nowelizacja konstytucji: prawo do zrzeszeń, zgromadzeń,
związków zawodowych - to wszystko były bardzo duże, bardzo duże dyskusje. Nie wiem,
czy to wtedy było, czy to już w następnej kadencji. W każdym razie już w tamtej kadencji
rodził się taki projekt ustawy, powiedziałbym, dekomunizacyjnej. Wtedy stałym doradcą
komisji był prof. Jurek Jasiński. Z nim żeśmy to pisali, z udziałem Jana Olszewskiego,
również z udziałem Falandysza. To obejmowało właściwie dosyć proste rozwiązanie,
mianowicie osoby, które funkcjonowały w SB, funkcjonowały w aparacie partyjnym, na 10
lat są pozbawione praw wyborczych. To była główna idea. No, gdybyśmy wtedy to przyjęli
szybciutko, to byśmy już w roku 2000 po prostu nie mieli w ogóle problemu. Ale opór był tak
gigantyczny, prawda, że to wszystko padło. Ale te prace zostały już podjęte w komisji w
latach 1989-1990.
Co z takich ważnych rzeczy? No, dużo tego było, dużo tego było. Po prostu wszystko
było. Prawa człowieka to jest takie dosyć uniwersalne i szerokie pojęcie, także również
wkraczaliśmy w pewnych kwestiach w problemy społeczne, nawet gospodarcze w jakiś
sposób. No, plus opiekowaliśmy się tym, że tak powiem, naszym narzędziem, którym było to
Biuro Interwencji Senatu, które nam dostarczało informacji o tym, jak ta nasza transformacja
przebiega, o nadużyciach, różnych, różnych, różnych informacji żeśmy mnóstwo dostawali.
Jak się Panu pracowało z innymi senatorami tej komisji?
Doskonale, doskonale. To był jeszcze okres, kiedy żadnych napięć, żadnych tarć właściwie
nie było. To znaczy, chyba jedyne pierwsze tarcie, jakie powstało, to było jak Alusia
Grześkowiaka Bo wtedy ta ustawa o przerywaniu ciąży została wprowadzona i Alusia, no,
między innymi była sprawozdawcą tej ustawy i bardzo powoływała się, bardzo mocno
właśnie na prawa człowieka, na konwencje, na prawo do życia, prawda, w konwencjach. No i
wtedy ja, że tak powiem, zakwestionowałem tę sprawę. Bo po prostu prawda jest taka, że
problem ochrony życia od samego poczęcia stawał właściwie przy okazji przyjmowania
wszystkich konwencji, wszystkich, jakie były. I ustawiany przez reprezentację Watykanu
przede wszystkim. I przyjęty został tylko i wyłącznie w konwencji amerykańskiej, która nie
została ratyfikowana przez Stany Zjednoczone. Więc w dziedzinie uznania prawa do ochrony
od narodzenia właściwie dokumentów, które by jednoznacznie potwierdzały stanowisko jako
20
stanowisko prawa międzynarodowego, no, takich tych nie było. Ja tę prawdę nieopatrznie
jednak przedstawiłem. Ja to po prostu rzeczywiście miałem wyuczone, ja się wtedy bardzo
tymi konwencjami wszystkimi interesowałem, warunkami, w których powstawały i co kto
powiedział itd., ile głosów, w ogóle. No i to był taki pierwszy konflikt, o którym pamiętam.
No, oczywiście żeśmy się awanturowali, rugali, awanturowali! Ale to jakoś się potem
wszystko rozmywa. Nie było takich tych. No, myślę, że to zaciążyło po prostu akurat moje
stosunki z panią Grześkowiak zostały obciążone. Myśmy z nią współpracowali jeszcze
wcześniej w czasach komisji interwencyjnej.
A wielu senatorów znał Pan już wcześniej, przed tym, jak Senat zaczął działać?
Tak, tak ze 20 to pewnie znałem. No, dwóch Kaczorów chociażby, obydwaj w Komisji Praw
Człowieka, no, Ala Grześkowiak, Wajda, Szczepkowski, myśmy spotykali się. Musiałbym
listę zobaczyć, prawda, tak z terenu Polski to pewnie mniej, ale tych, którzy kandydowali z
Warszawy, to wcześniej żeśmy się spotykali przy różnych takich konwentyklach,
powiedziałbym, opozycyjnych.
Mówił Pan o takiej atmosferze niezależności, wolnego wyrażania myśli, więc pewnie się
kłóciliście, rugaliście?
Ależ tak. Ależ tak. Ależ tak.
Było więcej takich sporów, napięć?
No, na przykład właśnie ta ustawa była taka bardzo bulwersująca. Stosunek do tych buntów
też był bulwersujący. To były bulwersujące rzeczy. Co jeszcze? No, proszę pani, takim
pewnym szokiem, zapowiedzią marginalizacji parlamentu to były jednak ustawy przedłożone
przez pana Balcerowicza. Bo te ustawy myśmy dostali pewnie 23 grudnia, a rozpatrywaliśmy
27 grudnia. A tych ustaw było chyba z 14. A ponieważ w czasie świąt przeczytałem tylko 5
ustaw, w związku z tym głosowałem tylko nad 5 ustawami, nad pozostałymi nie głosowałem.
Ale był to pierwszy przypadek gwałcenia, że tak powiem, i łamania kręgosłupów ludziom, to
znaczy głosowania na wiarę, bo nikt nie był w stanie tego zrozumieć w gruncie rzeczy. Też to
był taki pierwszy negatywny obraz tworzenia instytucji państwowej, kiedy Senat, który był
niezależny i powstawał jako niezależny, nagle narzucono mu, że ze względu na potrzeby
należy głosować i popierać.
O, na przykład Karol Modzelewski był, którego sobie bardzo ceniłem i cenię do tej
pory za jego kulturę intelektualną.
21
Mówiono o tym Senacie „kwiat polskiej inteligencji", niewątpliwie tak było. Osobowości,
barwnych osobowości było tam wiele. Wyróżniłby Pan kogoś szczególnie?
No wie pani, było takie grono palaczy, ale t o ^
Za kotarką?
Za kotarkę żeśmy właśnie chodzili, był Holoubek, tam był Szczepkowski, tam był Józefiak,
tam był Lech Kozioł. Kto tam jeszcze, kto tam jeszcze do nas przychodził? Żeśmy sobie
palili, opowiadali dowcipy i jednym uchem słuchali, co się dzieje na sali.
Zna Pan jakieś historie zza tej kotarki? Bo tam chyba atmosfera^
No, zawsze niezwykle dowcipny, niezwykle dowcipny był Szczepkowski. No, a tak jak
dowcipy opowiadał Holoubek, to trzeba być aktorem, po prostu, to nie ma rady. Najprostsze,
najprymitywniejsze właściwie takie parozdaniowe dowcipy, fantastyczne po prostu. No, to
były sobie takie zabawy.
W każdym razie tu zaczęło się, że tak powiem, uwalanie Senatu i ograniczanie roli
Senatu. No, przede wszystkim poprzez zakwestionowanie uprawnienia Senatu do wnoszenia
poprawek. Myśmy ten spór przegrali, zresztą przy poparciu naszego Biura Legislacyjnego z
panią Skórzewską-Losiak. Myśmy reprezentowali wtedy pogląd, zresztą on i dzisiaj jest
obowiązujący, że jeżeli nasze poprawki nie zostały odrzucone, to te poprawki są
obowiązujące, wchodzą w treść ustawy. Natomiast wtedy wykonując nieprawdopodobne
łamańce, właśnie w jakiś sposób przy udziale naszego też spolityzowanego Biura
Legislacyjnego, oni doszli do wniosku, że nasze poprawki muszą być przyjmowane przez
Sejm. A jak nie zostają przyjęte, to są odrzucane. Więc najpierw Sejm organizował sobie
głosowanie nad poprawką, nad przyjęciem poprawki i jeżeli ta poprawka nie uzyskała
zwykłej większości, to potem prowadzono głosowanie nad odrzuceniem tej poprawki i wtedy
obowiązywała większość dwóch trzecich, bo wtedy poprawki Senatu Sejm mógł odrzucać
dwoma trzecimi. W związku z tym gdyby powstała sytuacja, że Sejm nie przyjął naszej
poprawki, ale nie był w stanie jej odrzucić, to powstawał pat legislacyjny. W związku z tym
to się odbywało tak, że gwarantowany w Konstytucji przepis odrzucania poprawek dwoma
trzecimi był po prostu lekceważony. I nie potrafiono tego przewalczyć, bo to się opierało na
jakimś tam zapisie bardzo pośrednim w kompetencjach prezydenta, gdzieś oni jakoś to
usiłowali przeprowadzić. W każdym razie to się odbywało w ten sposób, że najpierw
głosowali i jak poprawka nie była przyjęta, jej nie popierali, to potem, żeby nie zapatować
całej ustawy, oni zgodnie z Konstytucją całym Sejmem głosowali za odrzuceniem poprawki.
To była doktryna pana posła, wybitnego prawnika. I okazało się, że w tym momencie Senat
nie ma takich możliwości, jakich w zasadzie oczekiwaliśmy, że będzie miał. To była pierwsza
porażka,
instytucjonalna
porażka
kompetencyjna
Senatu.
To
jest
grzechem
Stelmachowskiego, przecież on nie potrafił się przeciwstawić temu. Ale w tym momencie
chodziło o to, żeby to wszystko szło, szło, szło, toczyło się, toczyło się, toczyło się. Nie
22
można było sobie pozwolić na zapatowanie, nie można sobie było pozwolić. Już zaczęła się
kwestia, że tutaj nasz rząd, dlaczego nasz - Iglicki, dlaczego nasz - Kiszczak, nie wiem, ale
nasz. No i taka panowała doktryna i to można było realizować również w Senacie, bo takie
nastroje też były. I tak przecież Senat wszystkie aprobował, właściwie bez poprawek,
wszystkie 14 ustaw Balcerowicza, z których ustawa o popiwku była wyrokiem śmierci dla
„Solidarności" praktycznie. Także takie to były dzieje.
Mówił Pan o momentach trudnych, ale były też momenty symboliczne, myślę, że
wzruszające.
No właśnie, no właśnie, żeśmy powrócili do Rzeczypospolitej Polskiej. Właśnie, ja nie wiem
dokładnie, jak to było. Bogusia twierdzi, że to był grudzień, a TYN twierdzi, że to był luty. Ja
myślę, że pewnie d a t y ^ O, prawdopodobnie prezydent podpisał wtedy i stąd oni mają datę,
bo wtedy chyba ustawy wchodziły w życie z podpisem prezydenta. W tej chwili datowane są
uchwaleniem przez Sejm, możliwe, że na tym ta różnica polega. No, w każdym razie
niezależnie od tego, kiedy to było i czy teraz odbyła się 20-ta rocznica, czy wcześniej, to to
była na przykład taka sytuacja, żeśmy właśnie przyjmowali ustawę o godle, barwach i hymnie
i właśnie ona dotarła do Senatu. Nałożono orłowi koronę i pomalowano na złoto pazurki. I
akurat tego samego dnia, kiedy myśmy to rozpatrywali, ustawa była właściwie
niepodważalna, prawda, niedyskutowana. I to jest absolutnie czysty zbieg okoliczności, być
może dlatego, że się wtedy mówiło na ten temat dużo w mediach, w telewizji, więc być może
to go natchnęło. W każdym razie tego dnia przyjechał akurat do mnie, do Komisji Praw
Człowieka, taki rolnik z Lucynowa, nazwiska nie pamiętam, w tej chwili mi uciekło,
Kaźmierczak, nie Kaźmierczak, jakieś takie nazwisko, nie żyje od 3 lat. I przywiózł mi tego
orła w prezencie. Mówił, że to jest w jego życiu bardzo ważny orzeł, bo on rodzinę stracił, był
wychowywany w domu dziecka, w internatach, potem jakoś się tam odnalazł i ten orzeł
towarzyszył mu w jego dziejach. Był to orzeł sprzed wojny, z gminy Lucynów, nie wiem,
chyba wtedy w Lucynowie była gmina, i to był orzeł, którego mu ojciec dał i kazał go
przechowywać. I on tego orła przechowywał i teraz dał mi go po prostu w prezencie. No i ten
zbieg okoliczności, to tak w pierwszej chwili nie wiedziałem, co o n _ Ale potem nagle:
„Przecież my mamy orła!". No, to powiesić tego orła. No i wtedy wszyscy wstali i i w ten
sposób pierwszy orzeł w koronie zawisnął na ścianie Senatu. Myśmy wtedy obradowali w sali
kolumnowej. To było zresztą katastrofalne, bo jest to sala o koszmarnej akustyce, o
koszmarnej po prostu akustyce, także bardzo ciężko tam się nam pracowało.
Symboliczny bardzo jest ten wielki orzeł jeszcze bez korony, który ciągle dominuje^
Tak jest, jeszcze ciągle nad wszystkim dominuje, jeszcze nad wszystkim dominuje.
Z dzisiejszej perspektywy ocenia Pan tę pierwszą kadencję jako sukces?
23
No, proszę pani, chyba tak, no chyba tak, no bo, proszę pani, to były zadania, które trzeba
było podjąć, żeby zacząć przekształcać państwo totalitarne w państwo demokratyczne. I tak
żeśmy podjęli to działanie. To była pierwsza kadencja, w której żeśmy tych najważniejszych
rzeczy dokonywali. No, oczywiście również przy najważniejszych rzeczach się popełnia
błędy, ma się rację albo się racji nie ma, to bardzo różnie jest. Ale po prostu no jechaliśmy do
przodu z sytuacji właściwie nieistnienia państwa demokratycznego. Także te dokonania są
bardzo, bardzo duże. Ale przy tej okazji oczywiście również były popełniane błędy. Głównie
do czego sprowadzały się te błędy? Proszę pani, ja myślę, że przede wszystkim tym
zasadniczym błędem, który w tym momencie zafunkcjonował, to była rezygnacja z
„Solidarności", to znaczy zastąpienie „Solidarności" i współpracy z „Solidarnością"
konkurencją. I to jest to, z czegośmy się w gruncie rzeczy do dzisiejszego dnia nie byli w
stanie podnieść. My wtedy, to jest ta różnica, w pierwszym Senacie niezależnie od różnic
poglądów i to drastycznych myśmy potrafili współpracować, jednak żeśmy współpracowali z
sobą. Myśmy tworzyli te ustawy, dyskutowali, przedstawiali argumentację, że tak, a nie tak to była rzeczywiście merytoryczna dyskusja i to była nasza współpraca.
Potem za chwilę jechaliśmy wszyscy razem, z komisją, prawda, do Leningradu, ażeby
tę naszą dobrą nowinę o prawach człowieka nieść dalej na Wschód, bośmy się czuli do tego
zobowiązani. I ta koalicja była, proszę pani. No, tacy są ludzie, ludzie mają swoje ambicje,
ludzie z sobą konkurują. Natomiast wyeliminowanie właśnie „Solidarności", współpracy, na
rzecz bezwzględnej konkurencji, konkurencji, która prowadzi w tej chwili do antagonizmów.
To jest po prostu dramat, to jest wielka strata, którą żeśmy ponieśli w wyniku transformacji.
No, druga to była kwestia ekonomiczna. To była kwestia tego nieszczęsnego popiwku
i utraty właściwie całej bazy gospodarczej kraju. Żeśmy tę bazę po prostu roztrwonili w moim
przekonaniu. Oczywiście ta gospodarka była przestarzała, ta gospodarka nie miała szans
funkcjonowania na rynkach zachodnich, ona wymagała głębokich zmian. No, ale nieprawdą
jest, że myśmy nic po prostu nie mieli. Ta gospodarka w dużej mierze została po prostu
rozkradziona. No, wie pani, ja na przykład się orientuję, powiedzmy, w kwestiach elektroniki,
z tym byłem związany, ja nie mam żadnych wątpliwości, że w Polsce trudno byłoby
zbudować konkurencję na przykład dla Sony, ale myśmy mieli zupełnie przyzwoitą
elektronikę niszową, bo ja wiem, no na przykład Unitra produkowała bardzo zaawansowane
voltomierze cyfrowe, no, rzeczywiście rewelacyjne, spełniające wszystkie międzynarodowe
standardy. Jak je zawiozłem to do Rosji, to oni po prostu mieli takie gały, że my coś takiego
produkujemy, prawda. Waraktory, różne rodzaje diod szczególnych. Ja w tej chwili mówię na
przykład o zaopatrzeniu badań naukowych, prawda, no, tutaj były. Było dużo różnych takich
drobnych dziedzin, które po prostu potraktowano jako nieistniejące. Nasi ekonomiści, nasi
wielcy humaniści po prostu nie wiedzieli w ogóle, że coś takiego w naszym kraju istnieje i to
było systematycznie, systematycznie niszczone. Ale od razu rozegrała się ta sprawa i inne, to
przecież, proszę pani, w międzyczasie się okazało, że nikt tego nie dopilnował.
Żeśmy zmieniali ustawy o cłach, to jest sukces, może to już jest druga kadencja? Już
może mi się mylić. Żeśmy pisali ustawy o cłach i nagle się okazało, że w wyniku jakiegoś, nie
wiem, niedopatrzenia, okazało się, że na elektronikę przez 3 dni nie obowiązują żadne cła. I,
proszę pani, cła ich nie obowiązują, ale jednocześnie stoją wielokilometrowe kolejki tirów,
24
które jadą do nas z telewizorami i komputerami ze wszystkim, prawda? A złośliwi twierdzą,
że już zdążyły dopłynąć z Singapuru statki na redę i czekały na rozładowanie. No, to przeszło
zupełnie bez echa, jakoś nikt nie chce tej sprawy rozważać. Proszę pani, ustawa popiwkowa
to była ustawa, która totalnie rozłożyła, totalnie rozłożyła Solidarność. No muszę powiedzieć
jedną rzecz, że to zniewolenie gospodarcze, no na to była ostra reakcja społeczna. Ludzie
marzyli, żeby być podmiotami również gospodarki. Ja nigdy nie zapomnę, jak jechałem do
Berlina, no i oglądałem tę naszą szosę, która cała była wysłana: a to jakaś budka, a to jakieś
łóżko polowe, prawda. Od Warszawy aż do granicy, aż do Świecka: to krasnale, to herbata, to
kiełbaski, to papierosy, to wódka. Ale to kipiało po prostu. Każdy wtedy chciał rozwinąć tę
swoją inicjatywę gospodarczą. I wjeżdżało się do NRD i tam była totalna pustynia, do Berlina
nie można się było herbaty napić. Więc ci ludzie marzyli, żeby móc zafunkcjonować jako
podmioty gospodarcze, jako normalni ludzie, którzy mogą prowadzić działalność
gospodarczą, już tak mieli dość tego PRL-u.
Ale równocześnie przecież co powodował ten popiwek? To było opodatkowanie
wzrostu płac w przedsiębiorstwach państwowych. No, w związku z czym przychodził pan
dyrektor do swojej załogi i mówił „No, to, chłopaki, widzicie, jaka jest sytuacja. Jeżeli ja
wam dam złotówkę podwyżki, to ja 5 zł muszę odprowadzić na popiwek podatku. No to my
się w ten sposób nie wyrobimy. Ale ja wiem, co zrobimy. My zrobimy tak: założymy spółkę,
której podzlecimy wykonanie tego zadania, wy to zadanie wykonacie w ramach spółki i
wtedy ja wam mogę zapłacić, ile chcę. Oczywiście, wszystko jest czyste, wszystko jest jasne.
Chcecie - będziecie kontrolować, proszę bardzo, przewodniczący „Solidarności" może wejść
do zarządu tej spółki, może patrzeć, to jest wszystko uczciwe". No, niech pani sobie teraz
wyobrazi przewodniczącego „Solidarności", który by na taką imprezę nie poszedł, żeby dać
załodze zarobić. A ciężko było wtedy żyć. Przecież inflacja wyniosła, no, to takie są dane,
powiedziałbym, sufitowe, ale w granicach 50 proc. miesięcznie. W październiku 70 proc., w
listopadzie 50 proc., w grudniu chyba trochę mniej. Takie żeśmy wtedy otrzymywali dane i
byliśmy totalnie przerażeni. A, proszę pani, oprocentowanie kredytu bankowego wynosiło 8
proc. w skali roku. A szefem Narodowego Banku Polskiego był pan Baka. Kto wtedy mógł
dostać kredyt? Proszę pani, jak się to policzy, to się okaże, że jak ktoś dostał kredyt, na
przykład Agora, i oddał go 1 stycznia, to oddawał tylko 1/3, resztę pokrywało społeczeństwo.
No, więc takie problemy wtedy były, bałagan był dziki. No, za to w Senacie rzeczywiście
można było swobodnie, sensownie dyskutować.
Jest Pan senatorem nieprzerwanie od 1989, jedyną osobą, która nieprzerwanie jest
senatorem od 1989. Mówiliśmy wiele o tym Senacie jako całości, jako grupie ludzi. Ale
czy ci ludzie jako jednostki różniły się od osób, które później przychodziły do Senatu?
Czy się różniły? Tak, pewnie tak, pewnie tak. No, po pierwsze, część ludzi, którzy byli w
pierwszym Senacie to byli ludzie głęboko zaangażowani zawodowo. W związku z tym
zajmowanie się przez nich polityką przekreślałoby ich zawodowo. Taki Wajda już od tego
czasu to pewnie z 5-6 filmów nakręcił, więcej pewnie nakręcił, prawda. No, jakby to mógł
robić, będąc w Senacie? Taki Szczepkowski, jakby mógł być aktorem, prawda. Więc część
25
ludzi się po prostu z tego wszystkiego wycofała, bo prowadzenie polityki i praca legislacyjna
to nie było to, co najbardziej kochają.
Potem już przychodzili ludzie, którzy coś więcej wiedzieli o polityce. No, pierwsze
wybory, kiedy były, tylko 3 miesiące na wystawienie kandydatów, prawda, i przegłosowanie.
One bazowały na tym, ażeby wybrać ludzi, którzy mają jakieś recognition, jakąś
rozpoznawalność nazwiska. Stąd to byli ludzie mniej lub bardziej związani z opozycją,
prawda, ale w każdym razie posiadający rozpoznawalne nazwiska. Do następnych wyborów
to już zaczęły tworzyć się partie i pojawili się nowi ludzie. Równocześnie co się okazało? No,
równocześnie okazało się, że wielkie kariery, kariery polityczne robią ludzie znikąd, o
których właściwie nic nie było wiadomo. No, wobec tego to była okazja, ażeby inni ludzie też
się tym zainteresowali. No i tu jest ta różnica. No i coraz bardziej odchodziliśmy w kierunku
budowania systemu partyjnego, czyli stanowiącego postawę normalnej demokracji. Żeby było
śmiesznie, proszę pani, to ja podpisywałem wraz z Leszkiem Bugajem i z Karolem
Modzelewskim pierwsze zebranie Unii Pracy. Takie różne śmieszności są w tym wszystkim.
Także to wszystko wyglądało jeszcze inaczej.
Przypomina Pan śmieszności polityczne. A pamięta Pan anegdoty z tamtego czasu,
jakieś spotkania, zdarzenia z sali kolumnowej, zza kotarki?
Bo ja wiem, w tej chwili to tak nie bardzo. Może kiedyś sobie coś przypomnę jeszcze.
A chciałby Pan powiedzieć jeszcze o czymś, dotyczącym pierwszej kadencji, o czym nie
wspomnieliśmy?
Nie, to znaczy, bym powiedział, jak mi się przypominało, to ja wplatałem różne wątki,
prawda, niekoniecznie związane z tokiem narracji, tylko po prostu takie dygresje. Natomiast
jakbym sobie przypomniał, to bym powiedział, ale w tej chwili sobie nic takiego istotnego nie
pamiętam.
Dziękuję bardzo.
I ja również.