Karol Modzelewski, senator pierwszej kadencji Chciałabym

1
Karol Modzelewski, senator pierwszej kadencji
Chciałabym, żebyśmy zaczęli od tego, co doprowadziło Pana do Senatu. Od Pańskiego
środowiska rodzinnego.
Ale środowisko rodzinne mnie wcale do Senatu nie doprowadziło. Do Senatu mnie
doprowadziła Służba Bezpieczeństwa. To było w ten sposób że w 1989 roku ja właściwie w
rozmowach okrągłego stołu nie brałem udziału, bo byłem dosyć sceptyczny co do tej
możliwości, parę lat wcześniej, do możliwości wyjścia na powierzchnię „Solidarności". Ja
byłem w latach 1980-1981 rzecznikiem prasowym KKP, potem byłem członkiem Komisji
Krajowej, cały czas byłem członkiem regionalnych władz związku. I wydawało mi się, że ta
sama ekipa, która zmiażdżyła „Solidarność" stanem wojennym, że jej racją bytu jest to, że
zwyciężyła „Solidarność", nad „Solidarnością" odniosła zwycięstwo. Wobec tego oni by sami
siebie przekreślili, gdyby wznowili dialog z „Solidarnością", więc ja we wznowienie dialogu
ze związkiem, ja uważałem wtedy, że związek istnieje tak, jak istniał, takie żywiłem
podtrzymujące na duchu złudzenie, któreśmy wszyscy żywili. Ale że wznowienie dialogu z tą
hydrą pokonaną jest zaprzeczeniem własnej racji bytu, że Wojciech Jaruzelski nie może
czegoś takiego zrobić. Później zacząłem powątpiewać w to oczywiście, zwłaszcza jak zaczęło
iść do okrągłego stołu, to widziałem empirycznie po prostu, że rzeczy się mają inaczej. Ale
już nie byłem w tym gronie, które pracowało na rzecz takiej alternatywy, więc właściwie
tylko w końcowej
fazie rozmów okrągłego
stołu,
ponieważ ja byłem nadwornym
pisarczykiem jako rzecznik prasowy władz „Solidarności", to mnie poprosili, żebym wziął
udział w redagowaniu preambuły. Wciągnęli mnie do Komitetu Obywatelskiego i żebym
wziął udział w redagowaniu preambuły do porozumienia okrągłego stołu.
A później, jak już porozumienie zostało zawarte, była kampania wyborcza. To moi
przyjaciele Władek Frasyniuk i Basia Labuda przyszli do mnie, żebym ja kandydował
koniecznie i to koniecznie do Senatu, bo do Senatu wybory są wolne, wobec tego liczba
głosów jest bardzo ważna. Czy my wygramy te wybory, to nie było wcale takie pewne dla
nas, czy nie wygramy. Więc musi ciągnąć naszą listę ktoś, kto jest wszystkim we Wrocławiu i
na Dolnym Śląsku znany z 1980 roku, nazwisko, prawda, już się kojarzy. No, najbardziej był
znany Frasyniuk, bo on po pierwsze był od sierpnia 1981 roku przewodniczącym regionu
„Solidarności" i po drugie, to może najważniejsze, był głównym bohaterem podziemia
solidarnościowego na Dolnym Śląsku. W pewnym sensie obok Bujaka głównym również w
skali ogólnopolskiej, więc naturalne by było, żeby to był Władek. Ale i Władek, i Basia
mówią: „Karol, no, ty sam rozumiesz, że Władek nie może kandydować, bo przecież 100 razy
ważniejszy od wszystkich senatów i parlamentów to jest Związek Zawodowy, a Władek musi
2
być
przewodniczącym,
odbudowywać
struktury,
być
przewodniczącym
Związku
Zawodowego we Wrocławiu, na Dolnym Śląsku". Ja byłem tego samego zdania. Oczywiście
myliliśmy się, i oni, i ja. Związku już się nie dało przywrócić do życia. A tymczasem
parlament i polityka stały się bardzo ważne, bo był moment przełomu ustrojowego, ale nie
wiedzieliśmy tego. Nie było takich mądrych, którzy to wiedzieli, ani po jednej stronie
barykady, czy tam stołu okrągłego, ani po drugiej. Więc ja z bólem serca im powiedziałem, że
niestety nie mogę, bo właśnie dostałem zaproszenie na wykłady do Francji, do Ecole des
Hautes Etudes en Sciences Sociales, to jest taka bardzo prestiżowa szkoła doktorancka, która
jest związana z bliskim mi środowiskiem historyków francuskich skupionyhc wokół
czasopisma „Annales", na miesiąc i na miesiąc do College de France. No i nie mogę nie
pojechać. „Jak to nie możesz?". „No, nie mogę nie pojechać. W każdej swej woli ja wolę
pojechać niż kandydować". No, t r u d n o ^ Posmutnieli. Po czym złożyłem podanie o paszport.
Już wtedy przywrócili mnie, a właściwie ponownie mnie zatrudnili w Polskiej Akademii
Nauk, w Instytucie Historii tym razem i zgodnie z przepisami musiał to być paszport
służbowy, czyli musiało o niego wystąpić Biuro Współpracy z Zagranicą Polskiej Akademii
Nauk, tej instytucji, gdzie teraz siedzimy, której ja jestem obecnie wiceprezesem. W Biurze
Współpracy z Zagranicą był taki kontroler, podobno w randze pułkownika z MSW, ze Służb
Bezpieczeństwa, który przekazywał stanowisko SB i on był alfa i omega. Roma locuta, causa
finita. Powiedzieli „tak", to tak, występujemy o paszport, powiedzieli „nie", to już nie było
odwołania, bo prywatnie jak odmówili paszportu, to można się było odwołać, a tu nie. No i on
powiedział „nie". Przyszedł do niego wielce zdumiony wicedyrektor Instytutu Historii, mój
przyjaciel, prof. Stanisław Tarkowski, już nieżyjący niestety, i pyta: „A dlaczego nie?". A on
mówi: „Panie profesorze, my go nie możemy puścić. On ma niezakończoną wyrokiem sprawę
karną z art. 123 kodeksu karnego - próba obalenia przemocą ustroju. Wprawdzie w 1984 roku
na mocy amnestii lipcowej śledztwo w tej sprawie zostało umorzone, ale zostało umorzone
warunkowo. Jeżeli on złamie warunek, na przykład pojedzie do Francji, udzieli tam wywiadu
i coś powie niesłusznego, będziemy musieli go zamknąć. A jak my go zamkniemy, jak on
będzie we Francji?". No i Tarkowski mi to powtórzył. Ja pomyślałem, że jednak Polska to
niezły dom wariatów, zwłaszcza bezpieka, niezły dom wariatów. Ale co gorsza, przyszli do
mnie Frasyniuk i Basia Labuda, tryumfująco wołając „Widzisz, nawet ci paszportu nie dali i
teraz musisz zostać senatorem". I już nie miałem co odpowiedzieć. To nie sytuacja rodzinna,
jak pani przypuszczała, ale właśnie bezpieka sprawiła, że zdecydowałem się kandydować.
Dostałem 75 proc. głosów, zostałem senatorem.
Myślałam raczej o całej Pańskiej drodze życiowej. Zresztą nie c h c ę ^
3
No, to długa droga. Ja mam 72 lata skończone, wie pani.
Ta historia, że to służba bezpieczeństwa i Polska Akademia Nauk mimo wszystko
przyczyniły się do tego, że został Pan senatorem, jest rzeczywiście świetna. Pamięta Pan
swoją kampanię wyborczą?
Pamiętam, tak, oczywiście.
Jaki to był nastrój, co Pan robił? Miał Pan jakieś środki do prowadzenia tej kampanii?
Środki..?
Pożyczony samochód?
Samochód czy był? Chyba nie było samochodu. Ja nie pamiętam. Nie, nie, jak jeździliśmy
poza Wrocław, to oczywiście był jakiś samochód. Skąd się brały te samochody, tego ja nie
wiem. Był Komitet Obywatelski i ja byłem członkiem tego Komitetu. Przewodniczył mu
chyba obecny prezydent Wrocławia, czyli Rafał Dudkiewicz. Ten Komitet Obywatelski był
na zasadzie takiego pospolitego ruszenia. W ogóle to był chyba jedyny moment po stanie
wojennym, kiedy był tak znaczny przyrost społecznej aktywności, spontanicznej aktywności.
On nie był oczywiście na taką skalę, to nie była masowa aktywność tłumów, jak w latach
wielkiej „Solidarności". Ale jednak było bardzo wyczuwalne, że jest mnóstwo ludzi, którzy
chcą się angażować, swój czas poświęcać, swoje samochody także - maluchy czy tam inne dawać do tego, żeby podwieźć kandydata do Środy Śląskiej na jakiś wiec. A do Sobótki to nie
musiałem, bo w Sobótce kiedyś mieszkałem parę lat, to tam na wiecu się czułem jak u siebie
w domu. Podobnie w Wołowie, wydawało mi się, bo tam siedziałem z kolei. W Wołowie
siedziałem do września 1971 roku. Ale samochody to były takie chyba użyczone w czynie
społecznym. O pieniądzach nic nie wiem. To zresztą nie była moja działka. Pewnie na plakaty
trzeba było jakieś pieniądze wydać. Przecież nie drukowało się tego na ramce w piwnicy,
tylko się drukowało w drukarni. W kościołach były najczęściej spotkania, ale na przykład w
Sobótce było na stadionie.
I o czym mówiliście Państwo na tych spotkaniach?
No, wie pani, takie proste rzeczy, że drużyna Wałęsy to jest dobra drużyna^ Szczegółów to
już nie pamiętam. Teraz to mnie pani trafiła chyba w miękkie, bo wydaje mi się, że ja mam
taką wyuczoną umiejętność komunikacji z tłumem, więc wydaje mi się, że wyczuwałem, że ta
komunikacja jest. A co dokładnie mówiłem wtedy, już nie bardzo pamiętam. To, co wtedy
czułem i myślałem oczywiście. I to, co myślałem, że można powiedzieć, bo uważałem że nie
4
wszystko można powiedzieć w tej kampanii. Tłumaczyłem, że to jest kompromis oczywiście,
dlaczego ten kompromis jest potrzebny. Nie mówiłem, że zmienimy ustrój w Polsce, bo mi
się to w głowie nie mieściło wtedy, nikomu innemu zresztą też moim zdaniem. Mówiłem, że
wracamy na drogę dialogu i takiego reformowania kraju, bo międzynarodowa sytuacja się
zmieniła i nie ma takiego zagrożenia ze strony Moskwy, jakie było przedtem, mamy większą
możliwość urządzania swoich spraw po swojemu. No, jakieś tam rzeczy pewnie mówiłem, ale
nie dam pani gwarancji, bo nie pamiętam. Nagrane były może, na pewno nawet były nagrane,
ale ja tych nagrań nie mam.
Wierzył Pan, że dostanie się do Senatu?
Uważałem, że mamy bardzo dobre szanse. Ale mieliśmy doktora kulturoznawstwa takiego z
wykształceniem socjologicznym z Uniwersytetu Wrocławskiego, obecny minister Kultury
Bogdan
Zdrojewski,
w
Komitecie
Obywatelskim.
On
zrobił
taką techniką
dosyć
rękodzielniczą sondaż, z którego mu wyszło, że ja dostanę 52 proc., a mój kolega Roman
Duda dostanie 20 proc. Machnął się o przeszło 20 proc. Nie dziwota, dlatego, że bardzo wielu
ludzi się bało jeszcze wtedy odpowiadać zgodnie z prawdą. Przychodzi ankieter, no, to
odpowiadali tak, jak uważają, że władza by chciała, żeby on odpowiedział, żeby nie podpaść.
To mówili, że będą głosowali na Romana Kaletę. To był zupełnie dobry kandydat z PZPR.
Zresztą dostał dużo jak na PZPR, bo 18 proc.
A ostateczny wynik był zaskoczeniem?
No był przyjemnym zaskoczeniem. Ja dostałem 74,9 proc., prawie 75 proc.
A wynik w skali kraju? 99 miejsc w Senacie.
To znaczy, jedno powiem, że na pewno dla mnie nie był zaskoczeniem upadek listy krajowej.
Ja powiedziałem od początku, że oni zwariowali, że to jest lista samobójców, że w tej
sytuacji, jaka jest w tej chwili, przy tych nastrojach, jakie są w tej chwili,, to będą ich ludzie
kreślić równo. I że się dwóch dostało, to i tak był cud Boski. Zzresztą i tak cud Boski że
Rakowski dostał 45 proc., bo uważam że na człowieka tej formacji PZPR-owskiej, byłego
wicepremiera, który się zapisał w pamięci ludzkiej różnymi ostrymi bardzo wypowiedziami z
czasów stanu wojennego, to to był wynik rewelacyjny. Tylko że jak oni w ordynacji mieli, że
tam jest jedna tura, jedna osoba na miejsce, ta osoba musi dostać 50 proc. i oni wstawili tych
ludzi na tę listę, to znaczy, że wstawili ich na ścięcie. To muszę powiedzieć, że zdumiony
byłem zaślepieniem jednak tamtej strony partyjno-rządowej. Bo jednak to oni parli do tego,
żeby była taka lista i chcieli jeszcze wciągnąć naszą stronę, żeby też się zgodzili, żeby tam
5
Wałęsa, jacyś tacy najważniejsi żeby kandydowali z tej listy krajowej. Ale myśmy odmówili.
Po czym lista krajowa padła i okazało się, że nie dokonano wyboru. Nie można wykonać
wyboru, bo te 45 czy ileś tam mandatów zostaje nieobsadzonych. Wtedy niezupełnie
elegancko w toku kampanii wyborczej nasi przywódcy przy okrągłym stole razem z tamtymi
przywódcami dogadali się, że zrobią dogrywkę, zmienią ordynację w locie w trakcie
wyborów. Pomiędzy pierwszą a drugą turą zmieniono ordynację i była dogrywka na te wolne
miejsca, na które się między innymi dostał Włodzimierz Cimoszewicz wtedy, wycinając
jakiegoś aparatczyka. Bo zasada była taka sama, to państwo pamiętają, że wybory mają być
wolne, lecz nie konfrontacyjne. To znaczy, że członek PZPR, mamy wolny wybór, a jego
kontrkandydatem jest też człowiek z PZPR. Bezpartyjny - mamy wolny wybór między
jednym bezpartyjnym a drugim bezpartyjnym. Partyjny nie mógł kandydować na mandat,
mówię o Sejmie oczywiście, na mandat przeznaczony dla bezpartyjnego. Basia Labuda nie
mogła mieć partyjnego kontrkandydata, tylko każdy w swoim sektorze. Prawda, wybierano
osoby, natomiast podzielona była z góry liczba miejsc przypisanych poszczególnym, bardzo
ogólnie mówiąc, formacjom politycznym. Więc partia wystawiła swoich kandydatów, no i dla
porządku jakiegoś tam, takich jak Cimoszewicz, że był ten drugi. Wiadomo, że na straty
oczywiście, Cimoszewicz wygrał, a ten przepadł.
Jakie były Pańskie oczekiwania wobec Senatu, jak Pan sobie wyobrażał pracę?
Ja uważałem, i to sobie przypominam, teraz mi pani przypomniała, co mówiłem. Między
innymi, że Senat będzie bramkarzem. Że porozumienie, kompromis polega na tym, że
zostawiamy władzę, no, to jednak Moskwa, jesteśmy w układzie warszawskim, zostawiamy
władzę w rękach, przynajmniej na razie, w rękach tej formacji, ale nie zostawiamy
wszechwładzy.
Wolne
wybory
do
Senatu,
co
zresztą
sami
zaproponowali
jako
zadośćuczynienie za prezydenta o silnych kompetencjach. Wiadomo było, że na prezydenta to
sobie wybiorą Jaruzelskiego, ponieważ wybierze go Sejm, w którym oni i tak mają
większość. Myśmy chcieli obstrugać z jednej strony kompetencje prezydenta, Wałęsa dzielnie
walczył i potem strasznie narzekał, że mu za ciasno w tym garniturku. Też nie zdawał sobie
sprawy, co będzie za rok. I oni zaproponowali, żeby nas skłonić do zaakceptowania tego
elementu: prezydent jako bezpiecznik, że tak powiem. Senat z wolnych wyborów. No i
oczywiście to chwyciło. Ten Senat musiał mieć jakieś prawo weta, no, bo jak, żeby Sejm go
odrzucał, jak oni tam mają 65 proc., to 2/3. Że te 65 proc. automatycznie nie wystarczy, musi
być troszkę więcej. Jak zdobędziemy wszystkie miejsca w Sejmie - te, które możemy zdobyć,
te dla bezpartyjnych, te 45 proc. - to nie odrzucą naszego weta. Tłumaczyłem, że musimy
zdobyć wszystkie miejsca w Sejmie i większość w Senacie i wtedy Senat będzie mógł
6
wetować to, co będzie wymierzone w to porozumienie, które żeśmy zawarli. My będziemy
bronić tego porozumienia. Że my władzę przejmiemy, to jednak nie przychodziło mi do
głowy. I nikomu innemu.
A spodziewał się Pan że ten parlament będzie pracował normalnie drugą kadencję. Czy
istniały jakieś obawy, że to się może skończyć?
Ja
miałem
bardzo
poważne
obawy.
Uważałem,
że to jest bardzo kruche porozumienie. Zwłaszcza po tym, jak do wyborów doszło i jednak to
był wielki nasz triumf te wybory, że to nasze zwycięstwo jest papierowe, że za nami są kartki
wyborcze, a oni mają nadal w ręku wojsko, milicję, nadal bezpiekę, nadal administrację
państwową, nadal Związek Radziecki za plecami. I jak zechcą to przewrócić, przekreślić, to
przekreślą. Tak mi się zdawało. Oczywiście to zdestabilizuje sytuację społeczną, nastroje, ale
już wiedzieliśmy wtedy, że nasza siła uderzeniowa, czyli Związek Zawodowy, jest słabiutka
w porównaniu z tym, co było. To, na co tak bardzo liczył Władek Frasyniuk z Basią Labudą,
to nie jest już żadna siła. Więc uważałem, że zwłaszcza dociśnięci do ściany mogą się
zdecydować się na to, żeby to wszystko przekreślić. Ale tego nie zrobili. Nigdy nie uczyniono
żadnego ruchu w takim kierunku.
Te dwa lata pierwszej kadencji Senatu to okres bardzo burzliwy w Polsce w ogóle.
Zaczyna obradować parlament, pierwsza duża burza to wybór Wojciecha Jaruzelskiego
na prezydenta. Pan się tego spodziewał? Uważał Pan, że to naturalny wybór, jak
rozumiem.
Wybór był logiczny, on był w logice okrągłego stołu. Tylko to był kolejny błąd czy też brak
wyobraźni obu stron, ale przede wszystkim strony partyjno-rządowej, bo im się wydawało, że
jak oni sobie zapewnią większość arytmetyczną, a jednocześnie dopuszczą wyborców do
decydowania, kto ma reprezentować partię w tym Sejmie, kto ma reprezentować ZSRR w tym
Sejmie, kto ma reprezentować SD w tym Sejmie, w tym Sejmie PZKS, Polski Związek
Katolicko-Społeczny i PAKS czy Chrześcijańskie Stowarzyszenie Społeczne, to mimo że
wyborcy zdecydują o osobach, to oni decydując, że tak powiem, o mandatach, będą
wszystkim rządzić po staremu. Tymczasem się okazało, że ci posłowie już nie słuchają
Wydziału Administracyjnego Komitetu Centralnego, że już nie można im tak wydawać
dyspozycji. Skąd się wziął problem? Z pierwszych sondaży w Sejmie wyszło, że część tych
posłów PZPR-owskich wybranych dzięki cichemu albo nie całkiem cichemu poparciu
„Solidarności", w drugiej turze znaczna część posłów ze Zjednoczonego Stronnictwa
7
Ludowego i tych, jak Kiszczak ich nazywał, naszych katolików, on mówił, że musimy tu
jeszcze z 5 proc. zatrzymać dla naszych katolików. Także potem wiedzieliśmy, że są katolicy
generała Kiszczaka, więc oni nie bardzo chcą głosować na Jaruzelskiego i że mimo że tam
myśmy mieli w senacie 99 mandatów i 1 mandat senatora Stokłosy był dla tamtej strony,
chociaż formalnie już wtedy był bezpartyjny. Natomiast w Sejmie mieli swoje 65 proc. z
sojusznikami i pierwszym objawem tego, że nie mają tych 65 proc. było to, że w ich
szeregach się okazało, że niepewny jest wybór Wojciecha Jaruzelskiego. Powstała, szczerze
mówiąc, to ja pamiętam tę panikę, w kierownictwie OKP powstała panika. Andrzej
Wielowieyski, który świetnie był zorientowany, miał wtedy bardzo dobre kontakty z
Episkopatem, jeszcze nikt się na niego nie złościł, że on w jakiejś sprawie ma swoje zdanie po
prostu, był bardzo ceniony. To Andrzej Wielowieyski mówił, że w Kościele, w hierarchii,
wśród biskupów jest wielkie zaniepokojenie tym. Ponieważ upadek Jaruzelskiego, dla
Moskwy to był eksperyment, pierwszy taki w skali całego obozu radzieckiego, pierwsze
częściowo wolne wybory z dopuszczeniem tak groźnej, zwłaszcza tak groźnej w wyobraźni
Kremla opozycji jak „Solidarność" ledwo co zdławiona, ale nie wiadomo, co to z tego
wyjdzie, czy ona znowu się nie odrodzi, czy ten upiór znowu nie skoczy nam, towarzysze, do
gardła. No i tu jeszcze do tego Jaruzelskiego który miałby być gwarantem jakim takim, to
niech wybierają,
to w ogóle okrągły stół przekreślony. I nie wiedzieli, co zrobić, bo nie
wypada, żebyśmy my głosowali na Jaruzelskiego. Myśmy nie wystawili kontrkandydata, więc
to był już daleko idący krok. Bronek Geremek powiedział: „Solidarność ma swojego
kandydata, tym kandydatem jest Lech Wałęsa. Ale postanowiliśmy nie wystawiać swojego
kandydata w tych wyborach". No i mimo że przepaść może jedyny kandydat. I wtedy taka
myśl się narodziła, żeby dwóch senatorów, bo to był chyba Andrzej Wielowieyski i Andrzej
Stelmachowski, jeśli dobrze pamiętam, czyli marszałek i wicemarszałek Senatu oddali głosy
świadomie nieważne, a jeden poseł i jeden senator, senator Nowicki chyba z Olsztyna, i poseł
Marek Jurek, znany państwu zapewne, który naczytał się Romana Dmowskiego i był
politykiem realnym, on wtedy mówił - bardzo rozsądnie zresztą - w kuluarach, że nie można
dopuścić do tego, żeby przekreślić to, co daje nam szansę, że Rosja przełknie ten nasz
kompromis. Ale oni zachowali się w ten sposób, że wyszli z sali i wydali buńczuczne
oświadczenie, że oni nie będą brali udziału w farsie głosowania na jedynego kandydata. Ale
w ten sposób zmniejszyli próg kworum i Jaruzelski został wybrany większością dwóch
głosów, nie jednego, jak się mówi, tylko dwóch. Bo trzeba umieć liczyć, znać arytmetykę, to
już nie matematyka, tylko arytmetyka, ponieważ tam była nieparzysta liczba obecnych
członków Zgromadzenia Narodowego, ogólna liczba głosów „za" była o dwa większa niż
8
łączna liczba głosów przeciw i wstrzymujących się, czyli większością dwóch głosów. Ale
ponieważ ktoś powiedział, że liczymy 50 proc. plus 1 to wyszło 50 proc. plus 1,5 jeden głos.
Wkrótce potem padło hasło „Wasz prezydent, nasz premier" i premierem został
Mazowiecki.
Tak. Wystraszony tym byłem b a r d z o ^ To znaczy, ja rozumiałem, że skoro się na to
decydujemy, to znaczy, że jest gwarancja, że druga strona to przełknie, prawda. Ale bałem się
tego, że będziemy administrować katastrofą gospodarczą, a tamta strona zachowa w ręku
wojsko, policję, media i sprawy zagraniczne. Bo tak to wyglądało z początku, czyli
najbardziej realna dźwignia władzy i uważałem, że to jest kanał. Myliłem się, ale tak
uważałem i nawet napisałem w „Gazecie wyborczej" taki tekst „Nie róbmy rządu, nie idźmy
stąd". I napisał również podobny tekst Mazowiecki. No, mądry tekst napisał Mazowiecki,
dlaczego nie powinniśmy tworzyć rządu. Napisał, że nie powinniśmy, bo byliśmy dotąd siłą
wyłącznie opozycyjną, myśleliśmy o sobie tylko w kategoriach opozycji, a tymczasem kraj
jest w dramatycznej sytuacji gospodarczej i potrzebny jest dla siły rządzącej program wyjścia
z katastrofy gospodarczej. My tego programu nie mamy. Siła polityczna, która nie ma takiego
programu, nie może brać odpowiedzialności za rząd. Tak napisał Mazowiecki. Nic dodać, nic
ująć. Dwa tygodnie później został premierem. Na czas tworzenia rządu ja wyjechałem
przytomnie na urlop. A potem wróciłem i spotkałem go na korytarzu i mówię „Tadeusz,
słuchaj, napisałeś jedno, zrobiłeś drugie. Dlaczego?". A on mówi: „Bo w międzyczasie
Rakowski uwolnił ceny żywności...". To była taka paradoksalna sytuacja, że ruch związkowy
„Solidarność" był nie ten sam złamany w stanie wojennym, nie odrodził się ani co do
charakteru nie był taki jak przedtem, ani co do liczebności, ani co do siły uderzeniowej.
Natomiast magia tego sztandaru, tego symbolu, mitu była potężna. To ona sprawiła że doszło
do okrągłego stołu, to ona sprawiła, że myśmy wygrali te wybory i ona sprawiła, że rząd
Mazowieckiego mógł przeprowadzić tak drastyczny program, jakim był plan Balcerowicza. I
Mazowiecki mi powiedział: „No, wiem, że nie mamy programu, ale tylko my możemy stanąć
twarzą w twarz z tym, co się stało w społeczeństwie po decyzji o uwolnieniu cen żywności".
Kostka masła kosztowała pierwszego 17,50 zł, a w końcu miesiąca 70 zł. A pensja była ta
sama.
Wspominał Pan o zarządzaniu katastrofą gospodarczą. Ostatnie dni grudnia 1989 roku,
Senat głosuje nad planem Balcerowicza.
A ja przeciw. Głosowałem przeciw. Uzasadniłem takim programowym przemówieniem, ale
przemówienie to państwo mają chyba w stenogramach senackich, wiem i wiem, że jest gdzieś
9
nagrane też. Kamerą telewizyjną. Głosowałem przeciwko ustawie podatkowej. Tam był
pakiet ustaw, tzw. plan Balcerowicza, czyli przeciwko wprowadzeniu popiwku i tak zwanej
dywidendy oraz wstrzymałem się od głosu na ustawę o zatrudnieniu, znaczy o bezrobociu,
mówiąc właściwie. Ja właściwie byłem jednym z niewielu związkowców solidarnościowych
w tym Senacie, zresztą w Sejmie też nikt się nie sprzeciwiał, a w Senacie to piszczało przeciw
osiem osób. Osiem osób głosowało tak, jak ja. Osiem albo siedem, już nie pamiętam. A inni
patrzyli na nas jak na rarogi, że głosujemy przeciwko naszemu rządowi.
A potem pojechałem do Wrocławia, bo ja w końcu to we Wrocławiu i w okolicach
Wrocławia mieszkałem 20 lat prawie i do dzisiaj uważam, jak mnie zapytają, w nocy zbudzą
„skąd jesteś?", to mówię że jestem z Wrocławia, nie z Warszawy. I poszedłem na takie
spotkanie do fabryki, do zakładów Hydrant. Już nie ma jej, 6 tys. ludzi tam pracowało, taka
fabryka produkująca hydrauliczne elementy do silników lotniczych. Oczywiście głównie na
potrzeby układu warszawskiego. No i tam mnie pytali: „Podobno Pan nie godzi się na
program
ekonomiczny
naszego
rządu".
A ja
powiedziałem
dlaczego,
powtórzyłem.
Zdumienie. Zdumienie, naprawdę.
A co dzisiaj Pan o tym myśli?
Znaczy, powtórzyłbym, co mówiłem wtedy, ale powiedziałbym, że alternatywnej strategii
nikt nie zgłosił, bo nikt nie miał pomysłu takiego, bo nie było siły politycznej, która by za tym
stanęła. Ale przede wszystkim dlatego, że kto wprowadził alternatywną strategię z krajów
komunistycznych? Chiny. Dlaczego? Bo dyktatura nie upadła. Bo w tamtym systemie
przecież, z tego jednego centrum, dyktatura partii rządzącej obejmowała wszystko i ona
regulowała gospodarkę w szczegółach. Gdy dyktatura się waliła, to znikał regulator
gospodarki, powstawał chaos. Trzeba było ten chaos jakoś uporządkować. I wówczas skok w
rynek, to było jedyne rozwiązanie. I oczywiście na to wpłynęła moda na myślenie
neoliberalne, to były czasy Margaret Thatcher, Ronalda Reagana, kiedy na wszystkich
uniwersytetach czczono Miltona Friedmana, a nie Keynesa itd. Ale przede wszystkim trzeba
było szybko zastąpić innym mechanizmem. Żeby osłonić potencjał duży, ale nieefektywny i
niekonkurencyjny wskutek tego, zbudowany za socjalizmu, trzeba by było tego przejścia
dokonywać stopniowo. Stopniowo mogła dyktatura, a tam, gdzie dyktatura upadła, nie miał
kto tego zrobić. A warunkiem zasadniczo innej strategii musiało być stopniowe przejście.
Szybkie przejście było koniecznością. Czy tak jak Balcerowicz, czy inaczej - ja już w to nie
wchodzę. Ja nigdy nie wierzę, że istnieje tylko jeden wariant każdej decyzji. To nie jest
prawda. Ale może z mniejszymi stratami byśmy mogli przejść, ale nie bez wielkich strat,
czyli wielkie straty były i tak i tak nie do uniknięcia. Tak dzisiaj myślę. To nie znaczy, że ja
10
jestem skłonny się zgadzać z Leszkiem Balcerowiczem. Uważam, że to jest człowiek - jest
oczywiście przekonany o swoim... Nie jest to karierowicz. Jest to człowiek- Nie wiem, czy
ideowiec będzie dobrym określeniem... Doktryner on jest po prostu. On jest miłośnikiem
swojej doktryny. Wielkim miłośnikiem, bezbrzeżnym i wierzy w nią bez zastrzeżeń. I tylko
taki człowiek miał, że tak powiem, napęd, żeby to przeprowadzić. I przeprowadził. W tej
chwili dyskusje na ten temat to są dyskusje historyczne już raczej. No, może mają znaczenie
dla pewnej kultury myślenia o tych sprawach. Ale ja byłem przeciw.
To koszty ekonomiczne.
Społeczne koszty!
Społeczne także.
Głównie. Dlatego że konsekwencje społeczne mnie interesowały i to moje przemówienie to
jest przemówienie związkowca, niech pani to przeczyta. Związkowcy w tym Sejmie się
porobili i w tym Senacie się porobili przeważnie liberałami, a ja nie. To było przemówienie
związkowca.
Niektórzy wspominając tę pierwszą kadencję Senatu, mówią też o konsekwencjach
moralnych, myśląc przede wszystkim o rozpadzie OKP, o coraz głębszych podziałach w
środowisku solidarnościowym.
No, to co to ma do moralności? To jest nieuchronne, jeżeli front narodowy czy jak to nazwać,
obejmuje władzę państwową. Bo to był front walki z dyktaturą, politycznie „Solidarność"
mieszczący w sobie (to się nie zawsze wypowiadało do końca, więc nie zawsze te różnice
były widoczne) potencjalnie mieszczący w sobie różne opcje ideowe i polityczne. Mało, że
wolność nastała, to jeszcze władza nam spadła na głowę. Nam, nieprzygotowanym do tego. I
musieliśmy podejmować decyzje, które dzieliły nas i dzieliły nasze zaplecze polityczne. Bo
dla jednych był poklask, a dla drugich były jak cios, już nie powiem, że w samo serce, ale
przynajmniej w cztery litery. I to ciężki. Więc utrzymać jedność w takich warunkach to
można tylko metodami autorytarnymi, a tam nie było takiej siły, żeby autorytaryzm
zaprowadzić, choćby tylko w naszym obozie. Uważam, że to było nieuchronne. I słynne
powiedzenie Wałęsy „jak nie chcecie mieć wojny na dole, to musi być wojna na górze" jest
właściwie^ On zapewne wysłuchał jakichś doradców politologów, którzy mu to tłumaczyli, i
w ten sposób, swoim charakterystycznym językiem to streścił. Jak nie chcemy, żeby była
wojna na ulicach, to niech będzie wojna przy ulicy Wiejskiej. Niech te racje się zderzają w
parlamencie, w instytucjach demokratycznych. W tym jest pewien sens, naprawdę. Wszystkie
11
psy powieszono na Wałęsie za to. Ja na nim też wieszałem psy, ale za co innego. A czasem go
broniłem, jak już bardzo na nim zaczęto wieszać psy, ale już nie chcę nawet o tym mówić.
Ale w tym wypadku wydaje mi się, że to było nie do uniknięcia, tylko styl tego nie był dobry.
Styl wojny na górze był niedobry, rzeczywiście. Ale to, że do tego doszło, nie widzę w tym
nic niemoralnego, widzę w tym pewną, dramatyczną oczywiście, ale nieuchronność
polityczną.
Powiedział Pan „władza spadła nam na głowę". Jak sobie Senat z tą władzą poradził?
Jak Pan ocenia efekty 2,5-letniej pracy pierwszej kadencji Senatu?
Wie pani co, niech pani zapyta Mazowieckiego, jak sobie rząd z tym poradził, to jest
ciekawsze pytanie. Senat to był właściwie^ Senat miał być bramkarzem, a okazało się, że
zmiana przyszła od strony, którą uważaliśmy za tamtą stronę, czyli od strony Sejmu i od
strony rządu. Nam do głowy nie przychodziło, no, przynajmniej do chwili wyborów
Jaruzelskiego na prezydenta, że może dojść do tego, że i Sejm, i rząd będzie w jedne dudki
dmuchał. I że to będzie nasze, znaczy naszej formacji politycznej postsolidarnościowej... Bo
to „nasze" to jest pytanie, co to właściwie znaczy, prawda. Potem nastąpiły w tym „naszym"
obozie podziały. Bo tam miał być pluralizm, nie z założenia miał być pluralizm, ale dlatego,
że takie było ciśnienie i takie były postawy, systemy wartości, postawy ideowe. Jak sobie
Senat z tym poradził? Senat miał znacznie mniejszą rangę, znacznie mniejsze znaczenie
polityczne niż nam się wydawało, bo gdybyśmy pozostali opozycją, mając większość w
Senacie, to znaczenie Senatu byłoby bardzo duże, a tak to nie.
A które z prac senackich uważa Pan za szczególnie ważne?
Proszę o następne pytanie.
Pracował
Pan
m.in.
w
Komisji
Inicjatyw
Ustawodawczych.
Taka
inicjatywa
ustawodawcza jak ustawa o samorządzie?
Nie, wie pani, kto się samorządem zajmował. Samorząd to nie był mój teren. Ja się
zajmowałem bardzo ustawą o związkach zawodowych i ustawą o rozstrzyganiu sporów. Ja
już nie pamiętam, jak to się nazywało. To był nasz rząd. I za tą ustawą, za tym projektem stał,
a w każdym razie wspierał go mój najbliższy przyjaciel Jarek Kuroń, minister pracy w tym
rządzie. A ja byłem przeciw i uważałem, że ta regulacja antystrajkowa jest zbyt restrykcyjna i
jest nierealistyczna po prostu. To pamiętam do dzisiaj. Ponieważ nie udało się przeprowadzić
przez Komisję Inicjatyw Ustawodawczych...
Nie,
to był
chyba projekt
sejmowy^
przepraszam. To był projekt sejmowy. I pamiętam, że na posiedzeniu Senatu udało mi się
12
przeprowadzić (Senat przegłosował) poprawki, które umożliwiały legalny strajk podjęty nie
przez Związek Zawodowy, tylko przez komitet strajkowy wyłoniony przez samą załogę pod
warunkiem, że będzie to strajk, który zyska poparcie, już nie pamiętam, czy kwalifikowanej,
czy bezwzględnej większości załogi. Bo tam przecież, jeżeli pani pamięta, w ustawie o
Związkach Zawodowych z października 1982 roku, tej, która zlikwidowała Solidarność, to
znaczy zdelegalizowała wszystkie związki zawodowe i kazała tworzyć nowe, jednocześnie
tam były regulacje dotyczące sporów zbiorowych i strajków. I one były tak skonstruowane, że
teoretycznie możliwy był strajk, ale praktycznie był wykluczony albo prawie wykluczony.
Wedle tego wzoru trochę tylko zliberalizowano te zapisy ze stanu wojennego i chciano na
tym oprzeć regulację antystrajkową w okresie transformacji ustrojowej, kiedy były kolosalne
napięcia społeczne i kiedy była wolność społeczna. Więc to było po prostu nierealne
zwyczajnie. To znaczy, jak my tak postawimy poprzeczkę, tak tłumaczyłem, wszyscy będą
biegać pod poprzeczką, będzie nagminne łamanie tego prawa w życiu. I albo wtedy będziemy
używać policji, zomoli posyłać jak dawniej na robotników (no, panowie!), albo trzeba tę
ustawę ustalić bardziej realistycznie. Związki zawodowe są słabe w tej chwili. Mniejszość
załóg należy. Dlaczego tylko związki mają być partnerem? Dlaczego nie może być komitet
wybrany przez załogę, jeżeli jest napięta sytuacja. Dlaczego on nie może przeprowadzić
t e g o ^ itd.
Poza tym jeszcze jeden argument był chytry. Bo Senat już wtedy był bardzo liberalny i
ten argument zadziałał, że prawo do strajku to nie jest prawo przysługujące organizacjom
tylko to jest prawo człowieka. „Ach". Jednostka została pozbawiona prawa do strajku na
rzecz organizacji. I przeszło. Ale byłem przedstawicielem Senatu na posiedzeniu komisji
sejmowej, gdzie to procedowano. Komisja sejmowa zaleciła odrzucenie i Sejm odrzucił
większością dwóch trzecich. Taką. jaką żeśmy sobie zawarowali, że trzeba dwie trzecie, żeby
odrzucić. Co z tego wynika? Że wtedy jeszcze nie SLD tylko PZPR, nie, SDRP już b y ł a ^
albo PZPR, już nie pamiętam. W każdym razie lewica demokratyczna, czyli formacja
postpezetpeerowska razem z formacją postsolidarnościową i z kim tam jeszcze odrzuciły nam
to. Ale Senat w tej sprawie przynajmniej się zachował.
Poza komisją inicjatyw pracował Pan jeszcze w komisji konstytucyjnej.
Nie.
Do spraw emigracji? Tak zeznają mądre księgi.
Nic nie pamiętam takiego.
13
Nie od rzeczy zapytałam o tę ustawę samorządową, bo wiele osób mówi, że to największe
osiągnięcie Senatu pierwszej kadencji. Jak Pan to ocenia?
Nietrwałe.
A dobre? Potrzebne wtedy?
No, ono się sprawdziło, oczywiście, że potrzebne, wie pani. Niby mam w życiu trochę
doświadczeń związanych ze społecznością lokalną - to są czasy, kiedy mieszkałem w
Sobótce, w małym miasteczku, gdzie wszyscy się znali, wszyscy byli sami swoi. To znaczy
ze Wschodu, na śmieciach poniemieckich, ale już za naszych czasów, że tak powiem, już tam
nie mieszkałem. Znaczy, ponownie tam mieszkałem, jak mnie przywieziono z więzienia do
Sobótki właśnie, jakby to powiedzieć, pod dozór policyjny. Bo miałem taką obstawę przez
Władka Frasyniuka zresztą, który się urwał obstawie pierwszego dnia po wyjściu z więzienia
na amnestię, spotkał się z Bujakiem i wydał wspólne oświadczenie. A oni dostali szału wtedy
i wszystkich nas traktowali jak mieszkających w domu, ale pod konwojem. Więc tam jeszcze
parę lat przemieszkałem w Sobótce w takich okolicznościach, ale nie umiem powiedzieć, jak
jest teraz. Niestety, nie umiem, bo tam to jest takie miejsce, gdzie można sprawdzić, jak
funkcjonują te samorządowe rozwiązania. Każde takie rozwiązanie wymaga oczywiście
aktywności społecznej. Aktywność społeczna była bardzo wysoka w latach 1980-1981,
chociaż niekoniecznie aktywność typu lokalnego. Bardzo niska po stanie wojennym. Jest
bardzo niska dzisiaj, ale struktury samorządowe jakoś się zakorzeniły. Nie wiem, na ile
mocno, ale jakoś t a m _ Udział w wyborach samorządowych jest niski, ale mimo wszystko to
jakoś funkcjonuje. Uczymy się tego pomalutku. Tak myślę.
Senat zajmował się też sprawami, które budziły emocje i były takie symboliczne,
dotyczące symboli państwowych na przykład.
To nie była inicjatywa senatu wcale. Znaczy, ten orzeł, że nie ma być łysy, jak powiedział
Geremek? Mnie się wydawało to bez znaczenia, prawdę mówiąc, bo ja do emblematów nie
przywiązuję wielkiej wagi.
Zajmował się też sprawami, które budziły emocje jeszcze potem przez wiele lat, do
dzisiaj, myślę na przykład o ustawie o ochronie życia poczętego.
Zajmował się - tak. Ale ja wtedy chyba chorowałem i ze szpitala dałem głos przeciw. Ale to
był głos w Radiu Wrocław, nie na sali posiedzeń Senatu, bo po prostu nie mogłem wtedy.
Dość poważnie byłem chory, miałem zapalenie pnia mózgowego od półpaśca w uchu.
Myślano z początku, że to wylew, bo miałem pół twarzy porażone, więc bezpośrednio za to
14
odpowiedzialności nie ponoszę. Sprawa nie jest prosta oczywiście z tymi regulacjami
antyaborcyjnymi, tylko że one są, o ile ja wiem, mało skuteczne, znaczy, następuje
przesunięcie zjawiska w podziemie, co ma swoje bardzo złe strony. A ponadto na faktyczny
spadek, bo jest spadek liczby zabiegów przerywania ciąży, znacznie bardziej wpływają
kolorowe pisma z poradnikami, jak zapobiegać ciąży niż jakakolwiek penalizacja. Ale to
oczywiście była Zbyszka Romaszewskiego taka, ale to wtedy ja już nie byłem w Senacie, to
była druga kadencja, taki projekt ustawy dekomunizacyjnej, też wtedy wypowiadałem się
przeciw.
A utrzymywał Pan kontakty ze swoimi wyborcami w czasie sprawowania mandatu?
Oczywiście, tak. Po pierwsze, jeździłem, jak tylko mogłem, na jakieś większe zgromadzenia,
ale one coraz rzadziej się zdarzały. A po drugie, dyżurowałem oczywiście.
Z czym ludzie przychodzili wtedy na spotkanie z senatorem? O czym mówili?
No, ja najbardziej pamiętam, jak przyszła „Solidarność" ze szpitala chorób zakaźnych na
Piwnej we Wrocławiu, że im siostry Jadwiżanki zabierają w ramach reprywatyzacji budynek
szpitalny w trybie natychmiastowym i że to chce wojewoda Muszyński taki był,
rekomendowany przez Władka Frasyniuka zresztą. Wojewoda, który koniecznie chciał
wywalić ten szpital, bo Jadwiżanki mają prawo własności święte, a we Wrocławiu nie było
innego. To był jedyny szpital na całe województwo, a one chciały tam przedszkole założyć,
bo to był ich charyzmat. W dodatku miały - taka dodatkowa dolnośląska wrażliwość - matkę
przełożoną w Berlinie Zachodnim. Zgromadzenie Świętej Jadwigi, matka przełożona w
Berlinie, zabrać Wrocławiowi szpital zakaźny, no, wie pani. No i „Solidarność" przyszła,
żeby ratować. I ja się wtedy zaangażowałem i była awantura, po której kompromis jakiś
został wywalczony, że szpital część budynku odstąpił tym Jadwiżankom, część miał. Ale
później sytuacja międzynarodowa nas uratowała, bo wojska radzieckie się wyniosły i szpital
otrzymał po koszarach radzieckich takie już słynne pomieszczenie. I tam się przeniósł.
Jak się Panu współpracowało z innymi senatorami?
Wie pani, ja w Senacie to zrobiłem jedno, jak byłem senatorem, co może miało pewne
następstwa, ale nie uważam, żebym miał szczególne osiągnięcia w czasie tej kadencji. Lepiej
byłoby, gdybym nie był senatorem, uważam, bo wprawdzie się czegoś tam dowiedziałem o
mechanizmach politycznych, formacji ustrojowej, ale nie wpłynąłem na to jakoś istotnie. Mój
sprzeciw ani niczemu nie przeszkodził, ani niczego nie uratował. A wypowiedzi moje były na
„nie" przeważnie. I straciłem jako historyk 2,5 roku. Ludzie uważają że to jest głupi żart albo
15
brak szacunku dla Senatu, bo ja zawsze mówię 8,5 lat w kryminałach i 2,5 roku w Senacie,
proszę policzyć, to jest razem 11 wyjętych z życia zawodowego. Mogłem wrócić do pracy
historyka od razu w 1989 roku, a nie dopiero jesienią 1991 roku. Ale po prostu tak się
ułożyło. To wszystko przez tę bezpiekę, jak już pani mówiłem.
Jeszcze raz wrócę do tej „władzy, która spadła na głowę". Niewiele osób miało
doświadczenie legislacyjne, a trzeba było zacząć czytać ustawy, tak? Jak sobie Państwo z
tym radziliście?
No, jakoś tam się podpieraliśmy prawnikami, trochę prawników tam było. Najczęściej ci nasi
prawnicy to byli adwokaci, więc oni mieli, zresztą ja też miałem doświadczenie z prawem, ale
wyłącznie z prawem karnym. A inni nie mieli nawet tego.
Mówi Pan teraz o biurze prawnym czy o senatorach prawnikach?
Nie, o senatorach prawnikach. Biuro prawne oczywiście, że istniało, ale o senatorach
prawnikach.
Ktoś pomagał szczególnie, ktoś się wyróżniał?
Spośród senatorów prawników^
czy Andrzejewski, nie w i e m _ Piesiewicz przyszedł
później, za mojej kadencji go nie było. Zresztą mój obrońca Piesiewicz, mój adwokat.
Strasznie mnie zbulwersowało to, że wszystkie reflektory oskarżycielsko skierowano na
niego. A skandal dotyczy moim zdaniem gazety, a nie jego. I szantażystów, bo szantażyści są
zawsze. Natomiast gazety, które karmią się szantażem, też są zawsze i wszędzie. Ale nie
wiem, dlaczego ludzie, którzy idą tropem wskazanym przez te gazety, nie czują się bardzo
źle, a wyraźnie się nie czują, s k o r o ^ Przepraszam, to jest dygresja oczywiście i na temat
Senatu innej kadencji. Czyli całkowicie popieram Zbyszka Romaszewskiego w tym wypadku,
zresztą nie tylko w tym. Ja ze Zbyszkiem miałem starcia, spory poważne, a to przeżywałem
trochę dlatego, że go lubię jeszcze z czasów, kiedy on był w KOR-ze, a ja nie, ja w KOR-ze
nie byłem, ale przyjaciół tam miałem.
Wspomniał Pan o senatorach prawnikach, na których można było liczyć - Piotrowski i
Wielowieyski, osoby z doświadczeniem prawniczym. Czy był taki zwyczaj, że się ich
radzono?
Wie pani, ja nie pamiętam już szczegółów. Jak byłem w Komisji Inicjatyw Ustawodawczych,
to była żmudna, ciężka robota. Ja po prostu wyobraźni nie miałem, że się tam zapisałem. To
najbardziej pracochłonna komisja w całym Senacie, bo wszystko, co przychodziło z Sejmu do
16
nas, nie tylko, to cośmy sami robili, ale wszystko, co przychodziło z Sejmu, musiało tamtędy
przechodzić. Także straszna robota była. Ale wie pani, ja szczegółów tego młyna nie
pamiętam.
Senat pierwszej kadencji to zbiór wybitnych osobistości. Mówi się: kwiat polskiej
inteligencji. Mnóstwo przyjaciół jeszcze z KOR-u, z lat 70. Jak Pan wspomina takie
relacje towarzyskie w tym Senacie.
Ja wiem? Nie mam specjalnych wspomnień tego typu. Nie mam. Mieszkałem we Wrocławiu.
Przyjeżdżałem na posiedzenia, dyżurowałem we Wrocławiu. Siedziałem na tej komisji. Z
Wrocławia był drugim senatorem Roman Duda, taki matematyk, wybitny zresztą, później
rektor Uniwersytetu Wrocławskiego. Nie przypominam sobie, żeby jakoś szczególnie
towarzysko^ Senat to było miejsce pracy i miejsce działalności.
Żmudnej pracy.
Żmudnej pracy i czasem nudnych posiedzeń. Pierwsze posiedzenia odbierałem jako strasznie
nudne, bo senatorowie jak zobaczyli kamery, to poczuli parcie na szkło i to było okropne.
Ktoś mówił za długo?
Bardzo dużo. Wszyscy chcieli mówić. Na pierwszym posiedzeniu, na którym nie mieliśmy
nic do powiedzenia - żadnego zadania do wykonania, wie pani, nic praktycznego. Ja
rozumiem, jakbyśmy mieli coś uchwalić albo coś zaproponować, coś, co leżało w naszych
kompetencjach, zrobić coś. A tam nie było nic do zrobienia, każdy chciał wyjść, kamery stoją,
naród się dowie, ja muszę przemówić. Nie, nie muszę. Jak nie mam nic do zrobienia, to nie
przemawiam.
A te osobistości?
No, ja w i e m _ Holoubek, osobistość, dowcipny poza tym bardzo człowiek. Siedzieliśmy z
takim senatorem przy stole, to się odbywało obrady w sali kolumnowej, tam jest bardzo zła
akustyka, wzdłuż stołu się siedziało tam, gdzie teraz się komisje śledcze odbywają. I
siedziałem ja, siedział taki senator, który miał skłonności takie trochę narodowe, i siedział
Holoubek. I akurat mowa była o jakiejś uchwale Senatu, bo Senat podejmował takie uchwały
demonstracyjne czasami. Przy czym ważna była jednomyślność, bo to większością głosów
było głosowane. Dyskusja dotyczyła emocjonalnego wyprawy na Zaolzie. A do wyprawy na
Zaolzie się nie przegłosuje. Można, ale niby po co wtedy. I ten poseł marudził, że przecież
Zaolzie - mówi - to sprawiedliwie żeśmy tam weszli, bo tam Polacy mieszkali. No i
17
Holoubek mówi: „To powinniśmy zaatakować Chicago". To mi się bardzo spodobało i żeśmy
doszli do wniosku, że żeby pognębić tego naszego kolegę, że to właściwie oczywiście sprawa
jest dyskusyjna, ale w końcu nie pierwszy raz, nie ostatni wtedy żeśmy poszli tam z Hitlerem,
potem żeśmy poszli tam z Breżniewem no i on już zupełnie zrezygnował z wystąpienia.
Także chyba dobrą robotę żeśmy zrobili z Holoubkiem do spółki.
Wspominał Pan też przed chwilą o inicjatywie parlamentarnej
w której
Pan
uczestniczył. Stworzenie g r u p y ^
Grupy obrony interesów pracowniczych. To była próba stworzenia - bo tam byli i posłowie, i
senatorowie - to nie było tylko senackie, to było w ramach OKP. Więcej chyba było posłów
niż senatorów, ale byli i senatorowie. No wybieraliśmy według klucza: działacze związkowi z
roku 1980 z „Solidarności".
To się sprawdziło?
Nie, nie sprawdziło się, bo to się odwoływało także i symbolicznie do tamtej „Solidarności", a
tamta „Solidarność" już nie istniała. Ja to mówię brutalnie. Myśmy się w internowaniu, potem
w więzieniu pocieszali sloganem „Solidarność żyje", ale nie była to prawda. Na Białołęce
siedziałem krótko z takim - tam dorzucali nowych internowanych z miasta - robotnikiem
zakładów Rawar, jeśli dobrze pamiętam, to były zakłady wojskowe, gdzie radarowy sprzęt
dla wojska produkowano, więc oczko w głowie. I to był jeden z nielicznych zakładów w
grudniu 1981 roku, gdzie był strajk. On mi opowiadał, że tam wybił czołg dziurę w murze,
weszło ZOMO, oni siedzieli na hali, dowódca zomowców mówi do nich „wychodzić". Oni
siedzą. „Wyjdziecie?". „Nie wyjdziemy". „Ładuj broń". Celują w nich. I wyszli. Dobrze, że
wyszli, wie pani. Co, mieli się dać zabić? Z gołymi rękami byli poza wszystkim innym, no,
jak człowiek patrzy
Jak to jest u Mickiewicza? Jak człowiek patrzy w rurę, a odwodzą
kurka, to wtedy jest nie do śmiechu. Ale po czymś takim człowiek nie jest ten sam. To jest
psychicznie moment, w którym coś pęka. Ja rozumiem, że heroiczna wersja historii Polski
jest na szczęście nie całkiem prawdziwa, bo naród bohater nie ma żadnych szans przetrwania.
Naród musi żyć, dzieci płodzić, wychowywać, nie umierać na barykadach. „Solidarność"
tamta była ogromnym zrywem takiej suwerennej tłumnej zbiorowej aktywności. To jest coś
niebywałego. To się zdarza tylko w czasie rewolucji i to nie może trwać wiecznie oczywiście.
W tym wypadku groźbą wojskowej siły, wojskowej przemocy to zostało zdławione. I potem,
jak człowiek zobaczy w tę rurę, i odwodzą kurka i da za wygraną, nie jest tym samym
człowiekiem. I on nie wróci do tego samego stanu ducha co przed tym wydarzeniem, w
każdym razie nie łatwo. Więc jak myśmy sobie powtarzali, pocieszali się „Solidarność żyje",
18
to mówiliśmy o czymś innym. Żyła konspira, żyło podziemie, żyła jego otoczka, jakieś
zaplecze, ale nie żył ten wielki masowy ruch, który nigdy się nie odrodził. Dlaczego ja to
mówię pani wszystko? Żeby coś wytłumaczyć, nie? To miało być do wytłumaczenia czegoś.
Pytanie było o co?
Pytanie było o Pańską działalność w senacie, o to jak się Pan tam odnajdywał, o tę
grupę^
Grupę Obrony Interesów Pracowniczych, tak. Słusznie. Więc myśmy się odwoływali do
tamtej „Solidarności", której nie było. To, co z niej przetrwało, to był mit, to było to coś, co
sprawiło, że jak w 1988 roku dwa razy bardzo młodzi ludzie, którzy nie byli ani w pierwszej
„Solidarności", bo wtedy do szkółki chodzili, ani w podziemiu nie byli, bo podziemie do nich
nie dotarło, oni zorganizowali strajki i zażądali podwyżki płac. Ale żeby ludzie w innych
zakładach ich popierali, to musieli wysunąć coś wspólnego, symbolicznego. I tym czymś siłą
rzeczy było hasło „przywrócić Solidarność". To oznaczało, że można było zniszczyć ruch, a
nie udało się zniszczyć mitu. Ponieważ w pamięci tych pokoleń, które wtedy żyły, to było
jedyne doświadczenie zbiorowej wolności. Tego nie można zapomnieć i to siła mitu, ona dała
osłonę planowi Balcerowicza właściwie. Ona została na to zużyta, to jest inna sprawa. A
myśmy chcieli wskrzesić coś z tego ruchu, już się nie udało wskrzesić czegoś z tego ruchu.
Pod tą firmą już się nie dało. To się nie udało, nie udała się u mnie operacja - to już jest inna
sprawa, inna para kaloszy, trochę nie moja - to właściwie Bugaja, a Bugaj s i ę ^ nie
wypowiadam się.
A w ogóle samemu Senatowi pierwszej kadencji to się więcej udało czy nie udało?
To zależy od punktu widzenia.
Z Pańskiego punktu widzenia.
Mnie się nie udało. Senatowi się udało p e w n i e ^
Senat funkcjonował jako element
establishmentu przeprowadzającego Polskę przez tę transformację taką, jaka była. W sumie,
jakby to powiedzieć, dużośmy stracili, wolność żeśmy uzyskali. To jest trudno przeliczalne,
ale jakoś to trzeba przeliczyć, więc może się w sumie udało. Najbardziej się nam udał okrągły
stół, ale ta transformacja i ten Senat były skutkami okrągłego stołu oczywiście.
A Senat powinien istnieć dalej?
Nie mam zdania w tej sprawie, czy Senat powinien istnieć dalej. Ma swoje plusy i swoje
minusy, to znaczy w pewnych sytuacjach może być jeszcze bezpiecznikiem. Czy jest izbą
19
refleksji? Musi być inaczej zbudowany, zwłaszcza od strony obsługi prawnej, żeby mógł być
sitem nieprzepuszczającym gniotów, z Sejmu dość często wychodzą gnioty. Zwłaszcza tzw.
wrzutki poselskie. Jak się zna mniej więcej mechanizm legislacyjny... Ja teraz na to patrzę od
innej strony, bo jestem wiceprezesem Polskiej Akademii Nauk i z tej racji chadzam do Sejmu
jako przedstawiciel zainteresowanych środowisk naukowych w czasie, kiedy procedowane są
ustawy dotyczące tych środowisk, na przykład ustawa o Polskiej Akademii Nauk, ustawa o
ustroju szkolnictwa wyższego, ustawa o stopniach i tytule naukowym. I jeszcze nie będąc
wiceprezesem, tylko krótko po wyborze na członka Akademii zastępowałem raz profesora
Strelaua, który był moim poprzednikiem właśnie w tym gabinecie w tamtej kadencji. W
poprzedniej kadencji władz Akademii też byłem i widziałem, jak funkcjonują wrzutki
poselskie. Była zupełnie niezła ustawa o szkolnictwie wyższym pilotowana przez prof.
Woźnickiego, która została w znacznej mierze popsuta w ostatniej chwili wrzutkami
poselskimi. Więc Senat, który potrafił do czegoś takiego nie dopuścić - poprawić to
skutecznie - spełniłby jedną ze swoich ważniejszych funkcji. Wydaje mi się, że jak coś już
powstało, to nie tak łatwo jest od tego odstąpić. Proszę nie zapominać, że w Senacie pierwszej
kadencji każdy senator miał tam większość głosów za sobą, a w Senatach następnych
kadencji już mniejszość mieli na ogół senatorowie za sobą, ponieważ wybory były
teoretycznie większościowe, tylko że z jedną turą. Nie było drugiej tury. No, i wie pani, jak
ktoś jest wybrany siedmioma procentami głosów, to jest sytuacja dwuznaczna. Ja uważam, że
to jest luka w tym. Coś trzeba zrobić z systemem, z ordynacją wyborczą do Senatu, żeby to
wyglądało poważniej. Ale nie mam zdania. W sprawach parlamentaryzmu miękki jestem. Ja
się zajmuję zawodowo wiecami plemiennymi. Z nich się wprawdzie parlamentaryzm
wywodzi, ale to jest bardzo daleka przeszłość.
Pierwsza kadencja Senatu skończyła się szybciej, niż planowano. Co Pan robił, kiedy ta
kadencja się kończyła i jakie decyzje dotyczące swojej przyszłości politycznej i
zawodowej Pan podejmował w tamtym momencie?
Jedna na 100 proc. - nie będę więcej kandydował. Nie kandydowałem. Uznałem, że trudno,
dwa i pół roku mam w plecy, że tak powiem. Ja nie bardzo chciałem zrezygnować z pracy w
Polskiej Akademii Nauk, ale musiałem wziąć ten urlop bezpłatny stamtąd. W końcu się nie
dało, to było fikcją. Poszedłem na Uniwersytet Wrocławski, gdzie miałem pół etatu, to znaczy
prowadziłem seminarium przez cały czas pracy senackiej, wykład monograficzny. Potem
przeszedłem tam na pełny etat ,a potem z przyczyn osobistych w 1994 roku przeniosłem się
do Warszawy i na Uniwersytet Warszawski. I tam do ukończenia 70. roku, a właściwie do 71.
20
roku życia wykładałem. Teraz już nie wykładam, bo już lata mam swoje, ale jeszcze
dopracuję w Akademii do końca kadencji i idę na emeryturę.
Czy jest jeszcze coś, czego nie powiedzieliśmy o Senacie pierwszej kadencji, a co chciałby
Pan powiedzieć?
Nie, no, chyba nie.
Dziękuję bardzo.