Stanisław Dembiński, senator pierwszej kadencji Czym zajmował

1
Stanisław Dembiński, senator pierwszej kadencji
Czym zajmował się Pan, zanim wybrano Pana senatorem?
Pracę doktorską pisałem we Wrocławiu. Potem się tutaj habilitowałem. I w roku 1978
otrzymałem tytuł profesora. W międzyczasie kilkakrotnie wyjeżdżałem zagranicę, gdzie
najpierw j a k o Postdoctoral Fellow, a potem j a k o Yisiting Professor działałem głównie w
Kanadzie, ale również w Stanach Zjednoczonych i w Niemczech. W zasadzie działalnością
polityczną wówczas się nie zajmowałem. Natomiast moje poglądy, nazwijmy to może trochę
patetycznie, antytotalitarne były w tym środowisku znane.
No i gdy w roku 1981 pojawiła się możliwość zorganizowania wolnych wyborów
władz uniwersytetu, zostałem kandydatem na stanowisko rektora. I te wybory się odbyły.
Było 470, o ile pamiętam, elektorów, którzy byli uprzejmi mnie wybrać na stanowisko
rektora. To był maj 1981 r. Funkcję objąłem we wrześniu 1981 r. No i wtedy rzeczywiście
zaczęły się czasy gorące, bo zaczęły się strajki studenckie, zaczęły się różne, bardziej
zintensyfikowane działania służb bezpieczeństwa przeciwko N S Z , czyli Niezależnemu
Zrzeszeniu Studentów.
I potem przyszedł stan wojenny. Ja jeszcze tym uniwersytetem kierowałem i wówczas
rzeczywiście problem polegał na tym, żeby chronić studentów, którzy mieli być relegowani,
chronić pracowników, którzy mieli być z tego uniwersytetu skreślani. No i j a k o ś to się
udawało, ale z tego powodu, że nie wykonywałem zaleceń Wojewódzkiego Komitetu
Obrony, zostałem w sierpniu 1982 r. ze stanowiska zdjęty.
Ta działalność moja j a k o rektora zapisała się w dobrej, wdzięcznej pamięci tutejszej
społeczności i właściwie dzięki tej
działalności następnie zostałem kandydatem
Obywatelskiego Komitetu Wyborczego „Solidarność" tutejszego regionu do Senatu razem z
panią wówczas docent Alicją Grześkowiak. No i j a k państwo wiecie, te wybory żeśmy
wygrali. No i zaczęła się działalność w Senacie. Kandydowanie do Senatu zaproponował nam
wszystkim wówczas, to znaczy nam, dwójce senatorów oraz dwóm posłom: panu
Wyrobińskiemu i panu Żabińskiemu, pan docent Antoni Stawikowski, astronom, który był
przewodniczącym regionalnej „Solidarności", wspaniały człowiek. No i on mi to
zaproponował. No więc ja bardzo się poczułem zaszczycony. Wyraziłem zgodę. No i tak to
się zaczęło.
Jak wspomina Pan kampanię wyborczą?
Kampania wyborcza była bardzo ciekawa. Miała trudne momenty, dlatego że pytano nas
dosyć wnikliwie, jak to będzie po prywatyzacji, j a k to będzie ze stosunkiem tych
sprywatyzowanych instytucji, przedsiębiorstw do istniejących tam związków zawodowych, w
szczególności „Solidarności". To była pierwsza obawa. Rolnicy mieli tak samo obawy. Nie
wiem, czy oni j u ż przewidywali konsekwencje planu Balcerowicza, czy jeszcze n i e ^ No
więc takie pytania były i na te pytania myśmy odpowiadali, raczej próbując optymistycznie
przedstawiać sytuację. Ale jak wszyscy wiemy, w końcu nastąpił konflikt między stroną
społeczną tych reform a ich wartością merytoryczną. Ale poza tym kampania była
nadzwyczaj sympatyczna. Byliśmy witani bardzo ciepło. I zawsze będę podkreślał wielkie
zaangażowanie i wdzięczność tym komitetom, które organizowały tę całą kampanię. Ci,
którzy nas wozili, ustalali miejsca, gdzie mamy akurat występować. To była naprawdę z ich
strony wspaniała i piękna działalność.
Jakie były Pana oczekiwania dotyczące
zależało?
Ja generalnie, to, co mówiłem na wszystkich
po tym totalitarnym ustroju powstanie coś,
mniemaniu między innymi polegać miało na
prac
Senatu?
Na czym
Panu
najbardziej
tych zebraniach, to wierzyłem w to, że wreszcie
co będzie quasi demokratyczne i to w moim
tym, że będzie istnieć opozycja. Będzie istnieć
2
opozycja parlamentarna i to będzie to, co jest cechą charakterystyczna każdej demokracji, a
czego w Polsce brakowało.
No więc wybory do Senatu przerosły nasze wszystkie oczekiwania, bo nie
tworzyliśmy opozycji w Senacie, tylko mieliśmy 99 proc. Natomiast rzeczywiście w Sejmie
nasi koledzy posłowie z OKP stanowili opozycję. No i to się realizowało.
Natomiast jeśli chodzi o moje oczekiwania, o to, czego oczekiwałem w Senacie, no to
że trochę się znam na działalności szkolnictwa wyższego. Myśmy w roku 1981, razem z
pozostałymi dziewięcioma rektorami uniwersytetów (wtedy było dziesięć uniwersytetów,
wliczając KUL), założyli pierwszą konferencję rektorów szkół akademickich i ta została
rozwiązana specjalnym zdaniem w dekrecie o stanie wojennym. Jednym słowem, miałem
kontakty z ówczesnymi rektorami i wiedziałem, j a k działa szkolnictwo wyższe. No więc moje
pierwsze oczekiwania były takie, że mogę w tym Senacie zrobić cokolwiek dobrego dla
szkolnictwa wyższego. Zrobić trzeba było wiele. No i potem były rzeczywiście na ten temat
różne prace w Senacie, w których brałem intensywnie udział.
Sądziłem również, że będę mógł być członkiem komisji spraw zagranicznych ze
względu na swoje liczne wyjazdy i trochę znajomość świata. No i tak rzeczywiście się później
stało. Później byłem przewodniczącym komisji spraw zagranicznych w Senacie.
Które z prac Senatu pierwszej kadencji najlepiej Pan zapamiętał?
Jak to teraz widzę swoimi oczyma, no to nagle zaczęliśmy się zajmować rzeczywiście tymi
ustawami o szkolnictwie wyższym. Być może to była działalność marginalna na tle różnych
ustaw gospodarczych i ekonomicznych, które wówczas sankcjonowały i wprowadzały w
życie plan Balcerowicza. Natomiast z mojego punktu widzenia, ja jestem fizykiem, a nie
ekonomistą, no to ja przywiązywałem zasadniczą wagę do tej działalności Senatu na polu
tworzenia tych ustaw o szkolnictwie wyższym. No i te ustawy żeśmy rzeczywiście razem z
Sejmem stworzyli.
Jedno z pytań, które otrzymałem, to co się udało, a co się nie udało. Więc tutaj się nie
wszystko udało. Dlatego, że powinien był powstać wówczas cały pakiet ustaw poświęconych
szeroko rozumianej nauce, a więc szkołom wyższym, ale również Polskiej Akademii Nauk,
instytutom naukowym i tak zwanym j e d n o s t k o m badawczo-rozwojowym. I ustawa o
stopniach i tytule. Powstały ta ostatnio i ta pierwsza, czyli o szkołach wyższych i o stopniach i
tytule. Natomiast te trzy inne nie powstały. Więc to jest nieudana sprawa. I do tej pory nie ma
jednej dużej ustawy, która by to wszystko unifikowała i łączyła w jakiś rozsądny sposób. Są
lobby. Między innymi Polska Akademia Nauk ma silne lobby i nie chce niczego zmieniać. To
była moja działalność w komisji kultury, środków przekazu, nauki i edukacji, gdzie
współpracowałem ze wspaniałymi senatorami, j a k Romanem Dudą, prof. Findeisenem, którzy
kolejno byli przewodniczącymi tej komisji.
A w międzyczasie, równolegle zaczęła się moja przygoda, która w końcu
doprowadziła do tego, że zostałem przewodniczącym komisji spraw zagranicznych. Dlatego,
że w styczniu roku 1990 na zaproszenie takiej pozarządowej instytucji, która się nazywa
General Marshall's Plan of the United States została zaproszona do Stanów Zjednoczonych
reprezentacja Senatu i Sejmu. Celem tej instytucji jest nawiązywanie kontaktów między
Stanami Zjednoczonymi a Europą szeroko rozumianą. I oni zaprosili przedstawicieli
„Solidarności" po to, żebyśmy mogli tam dobrze zapoznać się z działalnością parlamentu, z
działalnością prezydenta, z działalnością Sądu Najwyższego. No i również nawiązać kontakty
z Polonią, a także w jakiś sposób wzmacniać propolskie lobby i w Senacie, i w Izbie
Reprezentantów. No i myśmy tam spędzili, o ile dobrze pamiętam, chyba z trzy tygodnie. Z
Senatu byłem ja oraz pan senator Ireneusz Niewiarowski. A z Sejmu był pan Wujec, który
zresztą był kierownikiem tej ekspedycji z naszej strony. Była pani Staniszewska, był pan
Zawiślak, był pan Łączkowski. Ponieważ ja dosyć dobrze mówię po angielsku, bo fizycy
3
mówią po angielsku, bo inaczej by ich prac nikt nie czytał na świecie, w związku z tym tam
nawiązywałem różne kontakty z parlamentarzystami. Ale to, co dla mnie było ciekawe, to że
zaproponowano mi wywiad telewizyjny w takiej stacji, która się nazywa Cable Satelite
Network for Public Affairs, która nadaje na całe Stany Zjednoczone od wschodniego do
zachodniego wybrzeża. I tam był ten wywiad, który trwał z trzy kwadranse. A potem ludzie z
całych Stanów dzwonili i ja odpowiadałem na ich pytania. No i to mi się bardzo podobało, bo
telefonowali i z Kalifornii, i z Alaski. Nie tylko Polonia, przeważnie nie-Polonia dzwoniła.
Natomiast tym kochanym Amerykanom się wtedy tłumaczyło, co się w Polsce stało, na czym
polega plan Balcerowicza i j a k bardzo potrzebujemy ich inwestycji w Polsce. W związku z
tym właśnie taki stały temat.
W sumie to zostało dobrze odebrane i konsekwencją tego było to, że amerykańska
instytucja, która się nazywa National Democratic Institute, zaproponowała mi udział w takim
organizowanym przez Amerykanów zespole, który miał jechać na kontrolę wyborów w
Bułgarii. Pojechałem. Poznałem nowe osoby, w rezultacie czego w roku kolejnym zostałem
poproszony, żeby być współprzewodniczącym komisji, która jedzie przyglądać się wyborom
w Pakistanie. To były bardzo ciekawe wybory, bo wówczas piękna pani Benazir Bhutto
walczyła o życie, nota bene, przegrała tę swoją walkę. Te wybory myśmy ocenili j a k o
wystarczająco prawidłowe. Nigdy nie zapomnę, w Karachi ja byłem tzw. co-leader, czyli było
dwóch liderów tej całej ekspedycji, to było 40 osób z całego świata rzeczywiście. Liderem
numer jeden, powiedzmy, był były minister spraw zagranicznych Turcji, liderem numer dwa
byłem ja.
Potem pojechaliśmy do pani Bhutto w Karachi i j a k dziś pamiętam, jak piękna pani
Bhutto patrzyła na nas z wielkim wyrzutem, że my uznaliśmy, że te wybory jednak powinny
zostać uznane, a ona twierdziła, że były oszukane.
Wrócę do tego wątku amerykańskiego. Jeszcze dwa momenty opowiem. W 1990 r.
razem z ministrem Skubiszewskim pojechałem na sesję ONZ do N o w e g o Jorku, to był
początek jesieni. I z Sejmu delegowany był zupełnie mi nieznany poseł, mianowicie pan
Cimoszewicz. I pamiętam, powinienem to wsadzić w paragraf „dykteryjki", ale prawdziwe.
Mianowicie z hotelu jechaliśmy do tego gmachu ONZ i w Polsce miały się odbyć wybory
prezydenckie pod koniec 1990 r. Ja, nie wiedząc w ogóle, kim jest pan Cimoszewicz, pojęcia
nie miałem, wiedziałem, że jest z lewicy, tak dosyć cynicznie mówię do niego: „Nikogo
naprawdę nie macie do wystawienia na prezydenta, żadnych szans". Spojrzał na mnie i
powiedział: „Proszę pana, ja będę kandydował". Do dzisiaj to pamiętam. Cimoszewicz wtedy
był obiecującym młodym człowiekiem, który j a k mi powiedział, na Columbia University był
stypendystą Fullbrighta.
I ostatnio moment z tego amerykańskiego cyklu. W 1993 r., kiedy już, j a k wiadomo,
była druga kadencja Senatu, zadzwoniła do mnie do Torunia pani Hanna Suchocka z
pytaniem, czy nie zechciałbym zostać ambasadorem Polski w Waszyngtonie. Pozwoliłem jej
czekać na swoją odpowiedź mniej więcej dzień. Zadzwoniłem, że czuję się zaszczycony,
jeżeli pani premier tak uważa, to bardzo się cieszę. Po czym trwało to nie pamiętam, ile
miesięcy, i poseł Pietrzyk doprowadził do tego, że Sejm został rozwiązany, pani Suchocka
przestała być premierem i sprawa przestała być aktualna. Pewnie był w tym palec Boży, bo
czy ja wiem, czy ja byłbym w stanie być ambasadorem? Nie wiem. Ale ten wątek
amerykański mi się udał, w cudzysłowie.
Jak przebiegały prace w komisji senackiej?
A w tej komisji spraw zagranicznych, no to cóż, bardzo sobie chwalę przede wszystkim
kontakty z panem prof. Geremkiem, który był w tym czasie przewodniczącym komisji spraw
zagranicznych w Sejmie i przy bardzo różnych okolicznościach występowaliśmy w parze:
reprezentant Sejmu i reprezentant Senatu. No i to były różne okoliczności, bądź to delegacje,
4
reprezentacje parlamentu na różnych zjazdach tzw. pentagonale, a potem sekstagonale. To
pamiętam, byłem z Geremkiem w Parmie, byłem z Geremkiem w Bolonii, w Dubrowniku.
No i muszę powiedzieć, jak ciekawą postacią był Bronisław Geremek, j a k bardzo mi to
utkwiło w pamięci, jak to mile wspominam.
Z prof. Skubiszewskim, ministrem znakomitym, też kilka razy wyjeżdżałem. No i też
go sobie ceniłem bardzo.
A które prace komisji nauki były według Pana najważniejsze?
W ustawie o szkolnictwie wyższym przede wszystkim ważne było odpolitycznienie studiów,
to znaczy zapewnienie szkołom wyższym prawdziwej autonomii, prawdziwej samorządności.
Te dwa pojęcia j u ż istniały w projekcie ustawy stworzonej przez prof. Resicha i to j u ż w
1982r., ale potem była nowelizacja w 1985 r. i chyba jeszcze w 1987 r. i to zostało
ograniczone bardzo. No i w związku z tym ta ustawa teraz sankcjonowała to, że wszystkie
organy kolegialne, wszystkie organy jednoosobowe w wyższych uczelniach mają być
wybierane, a nie powoływane, jak było dawniej, za zgodą komitetów wojewódzkich. Ustawa
zabezpieczała godną reprezentację studentów i ich organizacji. Ustawa regulowała pewne
sprawy finansowe, mianowicie dopuszczała finansowanie uczelni wyższych spoza źródeł
budżetowych, jeżeli uczelnia potrafiła sobie w jakiś sposób pieniądze wygospodarować,
powiedzmy, jakiegoś sponsora znalazła albo potrafiła zainteresować swoimi produktami
intelektualnymi głównie, ale też takimi czasami, które można przekuć w jakieś rzeczy
materialne, potrafiła zainteresować jakieś przedsiębiorstwo i z tego tytułu miała dochód,
wolno jej było tego używać. I tak dalej. Więc to była ustawa o szkołach wyższych.
Ustawa o stopniach i tytule wymieniała pewne rzeczy, precyzowała bardzo dokładnie,
j a k to ma wyglądać, w zasadzie zniosła stanowisko docenta i w to miejsce stworzyła
stanowisko profesora nadzwyczajnego. To jest ciągle krytykowane. Teraz znowu podobno w
Sejmie leżał projekt pani Kudryckiej, gdzie wszystko ma być znowu troszeczkę zmienione.
Ale na one czasy to była naprawdę ustawa potrzebna bardzo i dobra.
A jakie zmiany były najbardziej potrzebne w polityce zagranicznej?
W polityce zagranicznej, oczywiście, chodziło o to, żeby w onym czasie wyjść... Po pierwsze,
od zachodu powstało nowe państwo. To państwo w tym procesie dwa plus cztery zostało
zjednoczone, powstała j e d n a republika niemiecka. No i z tym powstaniem były naprawdę
różne kłopoty. Dlatego, że niektóre środowiska polityczne, nie tylko w Polsce, bały się
dominacji państwa niemieckiego w Europie. My mieliśmy na przykład problem, w który
byłem zaangażowany, co zrobić z wojskami radzieckimi, które miały z Bundesrepubliki
przejechać do siebie, do domu, do Rosji czy tam do Związku Radzieckiego. I wówczas
pojawił się pewien konflikt, szczerze mówiąc, że minister Skubiszewski postawił w pewnej
chwili sprawę w ten sposób, że nie zgodzimy się na transport wojsk radzieckich z Niemiec
przez Polskę tak długo, j a k długo Rosjanie nie wycofają swoich wojsk z Polski. To było przez
Niemców odbierane raczej źle. Dlatego że to opóźniało wycofanie wojsk radzieckich z ich
kraju. I były takie sytuacje, że transporty tych radzieckich wojsk były cofane na polskoenerdowskiej, obecnie j u ż polsko-niemieckiej granicy, bo myśmy się nie zgadzali na ten
transport. No i wówczas, nie wiem, czy ja byłem pierwszy, czy nie, ale wówczas do Bonn
pojechała
delegacja
Senatu,
którą merytorycznie
przygotował
Ośrodek
Studiów
Międzynarodowych, który był przy Senacie, podległy komisji spraw zagranicznych.
Wówczas dyrektorem był śp. Artur Hajnicz, później dyrektorem był pan Jerzy Marek
Nowakowski, a wtedy był Hajnicz. I myśmy pojechali do Bonn w tej delegacji, której
przewodniczyłem. W delegacji brała udział pani Dorota Simonides, pan Andrzej Szczypiorski
i pan Franciszek Sobieski, który był moim zastępcą tej komisji spraw zagranicznych, senator
z Włocławka. No i myśmy tam w tych Niemczech próbowali tę sytuację trochę rozładować i
5
to się rzeczywiście udało. Pan minister Skubiszewski to kategoryczne weto odwołał, zaczął
się transport tych radzieckich wojsk przez Polskę, a po drodze zaczęto j u ż dołączać wojska te,
które stacjonowały w Polsce. Proszę zrozumieć, że gdybyśmy my wyprowadzili armię
radziecką z Polski, a zostałaby na terenie Niemiec, w N R D , to z punktu widzenia naszego
bezpieczeństwa i strategii praktycznie by się nic nie zmieniło, dlatego, że tam było 10 razy
więcej dywizji i w sumie wojska niż w Polsce. Także punkt ciężkości tej armii był tam.
To była nawet dobra wizyta. I można powiedzieć, że ta wizyta w pewnym sensie
stworzyła podwaliny pod opracowanie i potem przyjęcie i ratyfikację traktatu o współpracy i
dobrym sąsiedztwie, jeśli dobrze pamiętam. To był ten drugi traktat, po traktacie granicznym,
który był ratyfikowany pod koniec 1991 r. To jeśli chodzi o kierunek zachodni, to poza tą
działalnością, różnymi występami na tych zjazdach pentagonale, heksagonale, największą
wagę ja przywiązuję do sprawy niemieckiej.
Odnośnie komisji spraw zagranicznych były różne głosy, że mianowicie można było
załatwić więcej. Teraz w szczególności się podnosi to, że można było zażądać od Niemców,
żeby w tych traktatach oni się zobowiązali do pokrywania wszelkich materialnych pretensji
Polaków, wynikłych z okupacji i utraty mienia. Minister Skubiszewski absolutnie uważał, że
to jest niemożliwe i Niemcy się na to nie zgodzą. To, pamiętam, było wyraźnie powiedziane,
że w traktacie nie będzie żadnych takich punktów, które by zmieniały prawodawstwo
niemieckie w tym i tym zakresie. Niemcy potem przeznaczały różne kwoty, różne sumy dla
osób prześladowanych, to było wypłacane. Natomiast ludzie twierdzą, że nie jest załatwiony
problem z własnością niemiecką i że to powinno było być załatwione w tym traktacie. Moim
zdaniem to nie było możliwe do załatwienia wtedy. A te obawy, które teraz podnoszone są, są
też nieuzasadnione.
Pamięta Pan sytuacje, kiedy senatorowie szzczególnie różnili się opiniami na jakiś
temat? Jak rozwiązywano takie spory?
Jeśli chodzi o to, że różni senatorowie mieli różne opinie, to w szczególności dotyczyło to
tych spraw, że tak powiem, finansowo-ekonimicznych.
Jeśli chodzi o kierunek wschodni, to ekspertem w naszej komisji był pan Jerzy Marek
Nowakowski. No mój Boże, myśmy j a k o Senat uchwalili kilka rezolucji związanych z
powstawaniem państw niezależnych bałtyckich, rezolucji związanych z wypadkami na
Litwie. I ja zaprosiłem do Warszawy przewodniczącego komisji spraw zagranicznych Dumy
pana Władimira Łukin. Pan Władimir Łukin, nota bene, jak się ostatnio dowiedziałem, jest w
tej chwili rzecznikiem praw obywatelskich Rosji, a wówczas to była bardzo wielka polityczna
postać. I on przyjechał do Senatu, odbyliśmy bardzo ciekawe rozmowy. W rezultacie tych
rozmów na przykład nasza delegacja mogła brać udział w pewnych komisjach, które
zasiadały w Kaliningradzie i decydowały o stosunkach Kaliningradu z Polską i tak dalej. Czy
to było wiele, czy to było niewiele, nie wiadomo. Popieraliśmy to, co było do poparcia.
Wyrażaliśmy sprzeciw w tych sytuacjach, kiedy trzeba było się sprzeciwić. Czy Polska mogła
wtedy więcej zrobić? Nie wiem.
Czy ma Pan poczucie, że trzeba było bardziej radykalnie potraktować komunistów.
Niektórzy twierdzą, że komuniści byli potraktowani zbyt łagodnie.
Czy za łagodnie traktowaliśmy komunistów? Myśmy nie traktowali łagodnie komunistów.
Tak nie można powiedzieć.
A wybór Jaruzelskiego na prezydenta?
Ja byłem przeciwny zdecydowanie wyborowi Jaruzelskiego na prezydenta. Ja głosowałem
przeciw. Jaruzelskiego, abstrahując od tego stanu wojennego i tak dalej, ja nie szanowałem
Jaruzelskiego. Pamiętam, j a k w kampanii wyborczej do Senatu, było to chyba w maju, odbyła
6
się w Łodzi konferencja partyjna, oni to j a k o ś nazywali tą konferencję, to nie było żadne
plenum. I wówczas Jaruzelski tam powiedział, to był maj, kwiecień, powiedzmy: „Są tacy,
którzy w tej kampanii mówią, że koniec z komuną, a ja wam mówię, że komuna jest i komuna
będzie". Jeżeli ktoś tak mówi w 1989 r. w maju, to było dla mnie wystarczające, żeby potem
no nie brać pod uwagę tych różnych kalkulacji politycznych, które różni ludzie mieli, i w
końcu, jak wiadomo, j e d n y m głosem przeszedł, bo kilku ludzi z naszego klubu, z OKP, się
wstrzymało i to wystarczyło, żeby Jaruzelski został wybrany. Byłem przeciwny.
Które z prac pierwszej kadencji Senatu uważa Pan za najważniejsze osiągnięcia?
Najważniejsze dokonania tamtego Senatu to stworzenie pakietu ustaw o samorządach,
generalnie rzecz biorąc, przygotowanie projektu polskiej konstytucji, pani marszałek
Grześkowiak. No i z mojego punktu widzenia ustawy o szkołach wyższych i stopniach i
tytule. Natomiast podziwiałem i do dzisiaj jestem pełen podziwu biegłości naszych senatorów
ekonomistów, którzy opracowywali te ustawy, które wspierały reformę Balcerowicza. I tu
mam na myśli panów profesorów Dietla, Józefiaka, Trzeciakowskiego. Ale jeśli ja dobrze
pamiętam, to inicjatywa ustawodawcza w sprawie samorządów to była inicjatywa Senatu.
Senator Regulski, a potem senator Stępień, którzy przewodniczyli tej komisji, zrobili wielki
wkład do tych ustaw wszystkich. Także to jest moim zdaniem na pierwszym miejscu.
Czy uważa Pan, że ustawy dotyczące symboli były tematami zastępczymi, jak niektórzy
twierdzili?
Ustawy o zniesieniu święta 22 lipca czy zmiany godła trzeba było wprowadzić. To nie były
żadne zastępcze tematy. Trzeba było koronę włożyć naszemu orłowi, trzeba było z istniejącej
konstytucji wykreślić wszystkie te rzeczy, o których wiemy, czyli Związek Radziecki, partię i
słowo „socjalizm". Ja przeglądałem stenogramy z różnych posiedzeń Senatu i było takie
posiedzenie, które nowelizowało istniejącą Konstytucję, czyli właśnie to wykreślało. I ja tam
zabrałem głos, pamiętam. Powiedziałem, że nowelizacja j e s t w tym sensie niekompletna, że
zostawia w kilku miejscach słowo „socjalistyczny", bo to tak rzeczywiście było. Teraz nie
powiem, w jakim miejscu, ale mógłbym sprawdzić. Ale to j u ż oczywiście była kosmetyka.
Natomiast zostały z tej konstytucji w tej nowelizacji wycięte rzeczy zupełnie zasadnicze,
niedopuszczalne. Więc to nie były tylko symbole niepotrzebne, tylko to były rzeczy, których
wówczas społeczeństwo naprawdę oczekiwało, że tak będzie i tak było.
A jak wspomina Pan życie kuluarowe pierwszej kadencji Senatu?
Życie towarzyskie w Senacie się głównie odbywało w domu poselskim, na dole taki był
barek. Tam po pracy od czasu do czasu jakiś wspólny obiad czy lunch. Ale życie towarzyskie
w czasie obrad na przykład, no to ja wówczas paliłem. I była grupa senatorów, którzy
namiętnie palili. Ja szczególnie miło wspominam ten czas, kiedy Senat obradował w sali
kolumnowej. Po prawej stronie sali kolumnowej była taka klatka schodowa. Tam można się
było schować, wstać z krzesła, iść tam i tam wypalić. Ja paliłem wtedy fajkę. I tam
przeważnie się spotykało Gustawa Holoubka, Andrzeja Szczepkowskiego, Cezarego
Józefiaka i ci panowie sypali dowcipami w sposób przepiękny. Ja tych dowcipów teraz nie
pamiętam, ale to mi utkwiło w pamięci. Jeżeli to było życie t o w a r z y s k i e ^ Ci panowie
podtrzymywali atmosferę, było bardzo sympatycznie dzięki nim, ale jeśli chodzi o senatora
Holoubka, to on też zabierał głos wiele razy. Senator Szczepkowski niekoniecznie, ale
właśnie przez taką sympatyczną działalność utkwił mi w pamięci bardzo miło. To byli
pełnowartościowi senatorowie.
Z kim mieszkał Pan w pokoju, kiedy pokoje dla senatorów były jeszcze dwuosobowe?
Pokój dzieliłem z panem senatorem Antonim Borowskim z Elbląga. Bardzo często wieczorem
trzeba było albo przygotować wystąpienie na dzień następny, albo trzeba było zapoznać się z
programem. Czasami chodziło się od razu spać. Bardzo różnie. W każdym razie to był bardzo
sympatyczny towarzysz, duży mężczyzna, w związku z tym w tym małym pokoiku może
7
czasami było nam trochę ciasno, ale było nam bardzo miło
nieubłagane, człowiek zajmuje się nie tylko tym, co musi, ale
więc czasami żeśmy sobie opowiadali dowcipy, czasami żeśmy
czy na lunch, czy zgoła na drinka tam w tym barze. Także tak
chyba wszyscy pojedyncze pokoje mają.
i
co
się
źle
sympatycznie. Życie jest
mu sprawia przyjemność,
umawiali na jakąś kolację
nie było. Mimo że teraz
Czy zostały Panu z tamtego czasu jakieś przyjaźnie? Z którym z ówczesnych senatorów
zdążył Pan nawiązać najściślejsze relacje?
Ja się wtedy przyjaźniłem z panem prof. Edwardem Wendem. Pan senator umarł.
Przyjaźniłem się z senatorem Augustem Chełkowskim, w pewnym sensie jestem z nim
spowinowacony. Nie żyje. Natomiast zaprzyjaźniłem się bardzo i do dzisiaj utrzymuję
kontakty z senatorem Romanem Dudą, oczywiście Grześkowiak od czasu do czasu, niestety
za rzadko widuję. Pan senator Wende nazwał panią senator Grześkowiak Matką Boską Karną.
Oczywiście to nie było właściwe ze strony pana senatora Wende, w pełni się z tym zgadzam i
proszę zarejestrować moje stanowisko.
Pamięta Pan więcej takich żartów, złośliwości, anegdotek?
Takich anegdotek nie było dużo, w każdym razie do mnie nie docierały. Ale jeśli pani chce
jedną pikantną dykteryjkę z Senatu, to mogę opowiedzieć. Ona jest nie w stu procentach
przyzwoita, ale prawie. Otóż do Polski przyjechała wdowa po gen. Andersie. Marszałek
Stelmachowski wydał na jej cześć taki dinner elegancki. Tam też byłem zaproszony. Wszyscy
siedzieliśmy przy tym stole. Pani generałowa tu, pan marszałek Stelmachowski tu. No i
dyskusja tam leciała i to wszystko wyglądało w ten sposób, że bez przerwy: „panie
marszałku", „panie senatorze", „panie ministrze". I pani Andersowa w pewnej chwili
powiedziała: „Jak ja panów słyszę, to panowie pozwolicie, że wam opowiem pewną
dykteryjkę. W Wiedniu cesarz wydawał bal. W szpalerze takim po prawej stronie stali goście,
po lewej, szedł starszy dżentelmen, prowadził pod rękę starszą panią. I wtedy usłyszeli, jak
ktoś powiedział: patrzcie, ta stara k_ znowu idzie tutaj. Wówczas pani się zwróciła do
swojego towarzysza: czy pan słyszał to oburzające powiedzenie? A na to on powiedział:
„Pani hrabino, proszę się nie przejmować, ja j u ż od wielu lat jestem na emeryturze, a ciągle
mówią do mnie generale". Ja mam dwa tytuły, druga połowa mówi do mnie „panie rektorze".
Czy więcej osiągnął Pan podczas pracy naukowej czy w działalności politycznej?
Praca w Senacie i na uczelni są nieporównywalne. Można sobie zadać pytanie, gdzie zrobiłem
więcej dobrego. Czy ja wiem? Być może j a k o rektor, gdyż wówczas uchroniłem wielu
studentów przed wyrzuceniem, wielu pracowników przed zwolnieniem. A tutaj? Mój Boże,
Senat j a k o ta izba refleksji za wiele uprawnień nie miał. Wiadomo, co mógł. Mógł się
zgadzać z Sejmem albo robić poprawki. Mógł się nie zgadzać, co Sejm przeważnie odrzucał.
W związku z tym to wielkiego wpływu nie miało, ale z pewnych rzeczy, których dokonałem
w Senacie, też jestem zadowolony i dumny.