Papierowy - Studium Europy Wschodniej

Plus Teka Herodota
◊
Sobota – niedziela
Plus
lusMinus
Minus
27 – 28 grudnia 2014
P31
Minus
PARTNER
W przeszłości wielokrotnie starano
się dobrać różne „klucze do Rosji”
– ściślej, do systemu panujących w
niej rządów i ich skuteczności.
Jednym ze świetniejszych zaproponowanych w latach 70. narzędzi była
pańska książka „Intelektualne
korzenie leninizmu”. Czy sądzi pan,
że dziś możliwe byłoby napisanie
sequelu tego dzieła, pracy zatytułowanej, choćby dla celów marketingowych, „Intelektualne korzenie
putinizmu”?
No cóż, sporo w tej kwestii
zdziałał już Andrzej Walicki…
Oczywiście, jego dokonania jako
badacza XIX-wiecznej myśli
rosyjskiej, szczególnie zaś może
rosyjskiego nacjonalizmu i rosyjskich
wariantów panslawizmu, są
bezsporne. Czy jednak sądzi pan, że
to wszystko? Że nie dałoby się nic
dorzucić?
N
iewiele – co jest tym
bardziej zaskakujące, że
poprzedni system
ideologiczny, marksizm,
wysechł już 40 lat temu. Ostatnim
komunistą wierzącym w to, co
mówił, był moim zdaniem Chruszczow… Trzeba było tę lukę czymś
zapełnić – i doskonale nadawał się
do tego nacjonalizm.
Mimo jego surowego zwalczania?
Nacjonalizm jako taki był silnie
napiętnowany ideologicznie.
To bardzo dwuznaczne. Owszem,
na „nacjonalizmie” jako takim
ciążyła anatema – ale jednocześnie
już od czasów Stalina kult dorobku
wielkoruskiego ma się doskonale.
To w późnym stalinizmie przecież
pojawiały się te groteskowe
wywody, że to Rosjanie wynaleźli
nie tylko pierwszy rower i radio, ale
też prąd elektryczny, samolot i
szczepionki. Co więcej, proszę
pamiętać, że nacjonalizm należy do
emocji spontanicznych, w odróżnieniu od komunizmu, który jest
konstrukcją – u swoich podstaw
zimną i wykoncypowaną. Trzeba też
wziąć pod uwagę silny w Rosji
element nienawiści i ksenofobii
wobec „Zachodu” – szczególnie
tego postrzeganego jako katolicki.
Czyli co? Naprawdę dzisiejsze
nastawienie intelektualne Rosji
dałoby się sprowadzić do formuły
„Aleksander III plus Twitter”? Czy to
takie proste?
Być może uważa pan, że to
uproszczenie z mojej strony, ale
naprawdę tak sądzę. Szczególnie
kiedy rozważam tradycje wolności
intelektualnych w Rosji – i widzę,
jak fatalnie odbiło się na niej
przejęcie niemieckich wzorów
organizacji wyższych uczelni w
początkach XIX wieku. Owszem,
rosyjska nauka może się poszczycić
wieloma dokonaniami w dziedzinie
nauk ścisłych – ale jakże mizerna
okazuje się, z perspektywy dwustu
lat, jej humanistyka!
Czy naprawdę da się to w ten sposób
podsumować? A rosyjscy filozofowie
religijni? Logicy? Noble z dziedziny
literatury? Tartuska szkoła semiotyczna?
Myśliciele religijni i pisarze to nie
akademicy. No dobrze, może w
dziedzinie logiki i semiotyki coś
udało się zdziałać – ale nie jest to
dorobek ani na miarę kraju o
rosyjskim potencjale, ani nawet
rosyjskich nauk ścisłych. Przyjęty
„model niemiecki” ograniczał i
zubażał intelektualnie niemal
równie skutecznie, jak później
komunizm – i tym lepiej przyjmują
się w Rosji błahe alternatywy w
rodzaju lekko „odświeżonego”
Jeśli rzeczywiście tak jest – jeśli
formułę putinizmu dałoby się
sprowadzić do „podbitego militaryzmem nacjonalizmu” – to jak bardzo
powinniśmy obawiać się takiego
sąsiada?
Myślę, że wiele obaw można
sobie darować. Rosja – wiem, że
cytuję tu Mao (śmiech), jest naprawdę w moich oczach papierowym
tygrysem: państwem u progu
zapaści gospodarczej, demograficznej, technologicznej. Samo
zestawianie Putina z Hitlerem jest
mocno demagogiczne i jest mi nie w
smak, ale jeśli mielibyśmy sobie na
nie przez chwilę pozwolić – Hitler u
progu II wojny światowej stał na
czele jednej z najliczniejszych armii,
w dodatku świetnie, może najlepiej
na świecie wyszkolonej i wyekwipowanej. Jego działania pod koniec lat
30. można przyrównać do rozkręcającej się błyskawicznie, naładowanej energią sprężyny. Rosja Putina
to sprężyna, która zamiera w
bezruchu.
Zdołała jednak zająć kluczową część
Gruzji, przeprowadzić aneksję
Krymu, uzyskać silne przyczółki na
wschodniej Ukrainie… Proszę mnie
dobrze zrozumieć, zdaję sobie
sprawę, że nie są to poważne nabytki
w sensie terytorialnym (choć trudno
byłoby podzielić się tą opinią z
Tatarem Krymskim czy gruzińskimi
uchodźcami z Abchazji), decydujące
wydaje się jednak, że Rosja zdołała
tak łatwo wybić ziemię spod nóg
zwolennikom prozachodniej
orientacji Gruzji i Ukrainy, zablokować na długie lata ruch tych dwóch
krajów w kierunku Unii Europejskiej
– niezależnie od tego, jak ocenialibyśmy dokonania tej ostatniej.
A, to już rzecz zupełnie inna – i to
dowodzi fantastycznej skuteczności
rosyjskiej dyplomacji. Powinienem
był o niej wspomnieć, mówiąc o
armii czy modelu studiów wyższych
– bo tu rzeczywiście Rosjanie są
świetni. Wy, Polacy, powinniście
zresztą wiedzieć o tym najlepiej, bo
doświadczyliście tego jako jedni z
pierwszych. Rozgrywka wokół
rozbiorów nie zaczyna się w
ostatniej ćwiartce XVIII wieku: całe
to „gwarantowanie szlacheckich
swobód”, wspieranie frakcji i obłudne ubolewanie na Zachodzie nad
„niedojrzałą Polską” to przecież
czasy Elżbiety I czy Anny – caryc,
które miewały kłopoty ze słowem
pisanym. Tak, dyplomację Rosjanie
mają fantastyczną.
Czyli może jednak nie są takim
papierowym tygrysem?
Powiedzmy – papierowym
tygrysem ze stalowymi dyplomatycznymi pazurami (śmiech).
Czy to łaskotaniem tymi pazurami
wytłumaczyć można zjawiska
zdumiewające z punktu widzenia
mieszkańców naszej części Europy,
czyli niezwykłą otwartość na
argumenty używane przez Moskwę i
przychylność wobec Putina licznych
środowisk i ugrupowań – by nie
szukać daleko, choćby w pańskiej
ojczyźnie?
J
eśli pominąć bardziej mroczne
interpretacje, przyczyny są
dwie: w przypadku Francji
ogromne znaczenie nadal ma fakt, że
z perspektywy długiego trwania
jesteśmy dziedzicami rewolucji
francuskiej. Cokolwiek byłoby o niej
powiedziane, jakkolwiek silny by był
nurt czy refleksje krytyczne wobec
rewolucji – dominujące jest we
Francji pozytywne jej waloryzowanie, traktowanie jako punktu wyjścia
do dziejów współczesnych – i równie
uproszczone, opierające się na
fałszywych przesłankach, ale
AFP
Tak. W tej chwili to bez wątpienia
straszliwy kraj.
Ukrainie… Proszę spytać przeciętnego Europejczyka o Holokaust.
Odpowiedź będzie oczywista –
jeden znać będzie więcej faktów,
inny mniej, ale wątpię, by znalazł
pan kogoś, kto nie potrafiłby
przynajmniej osadzić Zagłady w
czasie. I bardzo dobrze! Proszę
jednak spytać – nawet ograniczając
się do ludzi z wykształceniem
wyższym – o Hołodomor. Jak pan
sądzi, ile osób w Europie Zachodniej będzie wiedziało, o czym
mowa? W ogóle skojarzy, czym był,
kiedy się dokonał i ile setek tysięcy
ofiar pochłonął Wielki Głód?
nacjonalizmu wraz z jego mocno
XIX-wieczną składową – fascynacją
militaryzmem, własną armią i jej
dokonaniami.
Papierowy
tygrys
ze stalowymi
pazurami
Nie można nikogo na siłę nauczyć
historii, ale może historycy zrobili
zbyt mało? A skoro mowa o
historykach, chciałem zadać panu
jeszcze jedno pytanie. Do świadomości Polaków dociera fakt, że również
w środowiskach akademickich
interpretacje Związku Sowieckiego
na Zachodzie wcale nie były tak
jednoznaczne, jak nam by się
marzyło, że z sowietologami z
pańskiego pokolenia czy starszych
– od Adama Ulama, Richarda Pipesa
czy Roberta Conquesta – pojawiła
się wiązka nurtów badawczych,
określanych dość nieprecyzyjnie
mianem szkoły rewizjonistycznej.
Badacze ci, począwszy od końca lat
60., kontestowali wizję ZSRS jako
„imperium zła”, uważając ją za
„zimnowojenną”, i za wszelką cenę
relatywizowali fenomen komunizmu
sowieckiego, mówiąc o „szczególnym modelu modernizacji”. W Polsce
dokonania tych środowisk są mniej
znane – dotąd wydano prace bodaj
tylko Sheili Fitzpatrick – wiadomo
jednak, że „rewizjoniści” czynni są w
nauce od dwóch pokoleń, doczekali
się swoich klasyków (w rodzaju
Moshe Levina), katedr i kanonów.
Pan, uznany za „zimnowojennego
dinozaura”, był przez kilkadziesiąt lat
uczestnikiem tych zmagań. Jak
oceniłby pan proporcje wpływów
między oboma szkołami?
N
PAP
Określił pan Rosję jako „straszliwy
kraj”.
ALAIN BESANÇON, HISTORYK, SOWIETOLOG
Zestawianie Putina z Hitlerem jest
mocno demagogiczne. Działania
Hitlera u progu II wojny światowej
można przyrównać do rozkręcającej
się błyskawicznie, naładowanej
energią sprężyny. Rosja Putina to
sprężyna, która zamiera
w bezruchu.
dominujące u przeważającej części
zwykłych Francuzów-wyborców
przekonanie, że w Rosji, „cokolwiek
by mówić”, rewolucja się dokonała
– a to znaczy, że Rosję należy
waloryzować pozytywnie, że jest ona
„po właściwej stronie dziejów”,
więcej, że w pewnym sensie zaszła
dalej niż Francja! Takich przerażających uproszczeń jest więcej.
Sentyment do „ojczyzny rewolucji”
to postawa, jakiej dopatrzyć się
można w wielu krajach Zachodu;
zdarzają się też uprzedzenia bardziej
szczególne. W przypadku Niemców
przez wiele lat musimy się jeszcze
liczyć z poczuciem winy, ale też z
doświadczeniem klęski wojennej,
jakiej doświadczyli z rąk Rosji. W
przypadku środowisk żydowskich
– zarówno izraelskich, jak i funkcjonujących w krajach Zachodu – zdarzało mi się spotykać z rozumowaniem zaczynającym się od hasła: „no
cóż, w Związku Sowieckim nie było
antysemityzmu”. Jeśli podjąć
polemikę, przypominając oczywiste
przypadki antysemityzmu i trwałość
takich przekonań, którym komunistyczne władze nieraz dawały wyraz
– w odpowiedzi usłyszeć można: „No
tak, może to i prawda, różnie bywało
– ale na pewno nie było tam obozów
zagłady!”.
Czyli kolosalna ignorancja…
Uprzedzenia, partykularyzmy –
ale i ignorancja. Skoro zaczął pan o
ie wiem, czy ta „wojna” jest
przegrana – ale na pewno
jesteśmy w głębokiej
defensywie. „Rewizjoniści”
zdominowali uczelnie na Zachodzie. To ich podręczniki stanowią
dziś kanon nauczania akademickiego, to badacze z ich szkoły stali się
klasykami, podczas gdy wielu z
wcześniejszych badaczy zostało
hurtem uznanych za przedstawicieli nurtu określanego jako „szkoła
totalitarna” – nazwa wzięła się od
dominującej u nich interpretacji
sowieckiego komunizmu, ale źle się
kojarzy – i odesłanych do lamusa.
A czy pan sam nie pozostawił po
sobie szkoły badawczej, nie dorobił
się uczniów?
Nec Hercules contra plures…
Owszem, mogę mówić o dwojgu
wybitnych badaczy, na których
ukształtowanie miałem wpływ.
Jeden to Włoch Andrea Graziosi,
rodem z Neapolu, najbardziej
znany ze swej „Wielkiej rosyjskiej
wojny chłopskiej, 1918–1933”
opisującej dzieje zniszczenia wsi na
obszarze ZSRS. Za swoją „wychowanicę” w sensie akademickim
mogę uznać Françoise Thom
(notabene córkę wielkiego
francuskiego matematyka René
Thoma), która w ubiegłym roku
wydała monumentalną biografię
Ławrentija Berii zatytułowaną
„Kremlowski Janus”. Ale dwoje
najwybitniejszych nawet badaczy
nie spowoduje, że Zachód zacznie
postrzegać Rosję we właściwy
sposób ani we właściwych proporcjach.
—rozmawiał Wojciech Stanisławski,
współpraca Małgorzata Urbańska
Wywiad został przeprowadzony przy okazji
wizyty Alaina Besançona w Studium Europy
Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego i
nadania mu tytułu doktora honoris causa UW