Jerzy Madej, senator pierwszej kadencji Panie senatorze, zacznijmy

1
Jerzy Madej,
senator pierwszej kadencji
Panie senatorze, zacznijmy krótko od tego, co się działo przed 1989 rokiem, co doprowadziło
Pana do tego, że kandydował Pan do Senatu. Środowisko, z którego się Pan wywodzi,
działalność polityczna, szczególnie w latach 80.
No, zacznę od tego chińskiego powiedzenia, które studentom zawsze przypominam, że wszystko to,
co na nas w życiu spada, dobre czy złe, jest przede wszystkim naszą zasługą. W związku z tym na
pewno przyczyniło się do tego to, co mówiłem wcześniej, a w niektórych przypadkach zbieg
okoliczności, czy to, co nazywamy szczęściem. Czyli pracowałem w Gdańsku w Instytucie PANowskim i tam w 1970 roku, słynnym 1970 roku w Gdańsku, próbowałem zrobić małą rewolucję,
rewolucję w cudzysłowie, w instytucie doprowadzić do zmiany władz w związkach zawodowych,
to był Związek Nauczycielstwa Polskiego. Oczywiście partia zadziałała błyskawicznie i skończyło
się to na niczym. A wcześniej też takie wystąpienia miałem, tak że ta moja osoba była już znana
jako w każdym razie osoba nie popierająca władzy. I zresztą to moje działanie w tych latach 60. i
70. spowodowało to, że nie mogłem znaleźć pracy na uczelni. Bo tak naprawdę to ja jestem z
powołania, tak mi się wydaje, nauczycielem i chciałem pracować na uczelni. I dopiero taka
możliwość powstała w latach 70. i to też przez przypadek, bo obecny tutaj w Koszalinie, wtedy
obecny, docent Jastrzębski, który był moim nauczycielem w Gdańsku i potem starszym kolegą w
pracy, do tego Koszalina ściągnął mnie i powiedział, że nawet uwzględniając tę moją przeszłość,
opinię moją polityczną, że on mi tutaj umożliwi pracę w Koszalinie na uczelni. No, oczywiście on
był członkiem partii i w jakiś tam miejscowych władzach był. I rzeczywiście przeniosłem się do
Koszalina w 1976 roku.
To była Wyższa Szkoła Inżynierska?
Wyższa Szkoła Inżynierska. W 1978 roku zostałem wybrany, nie wybrany tylko mianowany
dyrektorem instytutu na prawach wydziału, no, można powiedzieć dziekanem Wydziału
Budownictwa Lądowego. I po roku działalności, w 1979 roku, w czasie rekrutacji oczywiście
działał stary system. Były egzaminy wstępne i przychodziła lista kandydatów z Komitetu
Wojewódzkiego partii, którzy mają być przyjęci bez względu na wszystko. No i ja jako dziekan
powiedziałem, że ja się na to nie zgadzam i dyrektorowi powiedziałem, że albo ja tej listy nie
dostanę od niego, albo ja wtedy zrezygnuję ze stanowiska. No, oczywiście dyrektorowi zależało na
swoim stanowisku, w związku z tym nie zmienił zdania. A ja też nie zmieniłem zdania i
zrezygnowałem z tej funkcji. To był rok 1979. Tu okazało się, że z tego się afera zrobiła właśnie w
Koszalinie, że jak można było w ogóle wystąpić przeciwko decyzji partii i tak się zachowywać. I to
były takie główne, że tak powiem, punkty, które tam w jakiś sposób charakteryzowały tę moją
działalność. Przy czym ja od razu mówię: ja się nie nadawałem do działalności opozycyjnej w
sensie jakiejś konspiracji, jakiś tam rozlepiania po nocach ulotek czy jakiś tam innych rzeczy. To
nie odpowiadało mojej naturze.
A na początku lat 80. związał się Pan z „Solidarnością".
No, oczywiście, znalazłem się w „Solidarności" od razu na początku. Kończyły się obrady
okrągłego stołu, to był 1989 rok, marzec, i zaczęły właśnie powstawać te komitety. To się nazywało
Komitety Obywatelskie Lecha Wałęsy. No, to do mnie przyszło dwóch panów, dwóch ludzi, którzy
byli działaczami KIK-u, jeden z nich pracował na uczelni, z propozycją członkostwa właśnie w tym
Komitecie Obywatelskim. No, bo ten pan Sokołowski, który pracował na uczelni, to mnie znał
trochę z działalności, drugi mniej mnie znał. I zaproponowali mi wstąpienie do Komitetu. I w taki
sposób znalazłem się w Komitecie Obywatelskim Lecha Wałęsy.
Pamięta Pan moment, w którym zaproponowano Panu kandydowanie do parlamentu?
Więc znowu tutaj mówię: to jest to, że z jednej strony nasza działalność, z drugiej zbieg
2
okoliczności czy szczęście. Na pierwszym posiedzeniu Komitetu Obywatelskiego, które się
odbywało w kwietniu w podziemiu kościoła Świętego Ducha, niemalże odbywało się w konspiracji,
problem powstał, kto ma prowadzić posiedzenie. To było takie posiedzenie organizacyjne. Nikt się
nie czuł na siłach. Wypadło na mnie, że ja mam prowadzić posiedzenie. No i po tym posiedzeniu,
które ja prowadziłem, na następnym posiedzeniu już takim organizacyjnym zostałem
przewodniczącym Komitetu Obywatelskiego. I potem oczywiście zaczęła się ta procedura
powoływania kandydatów na posłów i senatorów. Przy czym ja nie uczestniczyłem w tych
wszystkich działaniach „Solidarności" podziemnej, w konspiracji, nie byłem internowany, a jedyna
rzecz, no, jedyna szykana, tak to trzeba nazwać, spotkała mnie w roku 1981, kiedy się odbyły
wybory władz (po 1980 roku odbyły się po raz pierwszy wybory, przedtem to były mianowania) w
mojej uczelni zostałem wybrany na prorektora do spraw nauczania i wychowania i oczywiście tym
prorektorem byłem tylko do stycznia 1982 roku, jako że po wprowadzeniu stanu wojennego^
zresztą jedyną osobą, która została odwołana z funkcji na uczelni, to ja byłem właśnie z tej funkcji
prorektora odwołany. Zresztą taki przyjechał pan z ministerstwa, który nie patrzył w oczy, tylko tak
po bokach patrzył, wręczył mi to odwołanie i powiedział: „Tylko niech pan nie próbuje dochodzić
powodów". Bo to nie było, tylko minister odwoływał mnie z funkcji dyrektora.
A dlaczego Senat, a nie Sejm?
A więc właśnie, proszę pani, po prostu w tej chwili, znaczy w tamtym czasie to w ogóle wszystko
była abstrakcja tak naprawdę. To była rzecz abstrakcyjna. Ale wracając do tych wyborów, dlaczego
mówię, że ja nie uczestniczyłem. Okazało się, że ten Komitet Obywatelski to też to nie była
jednolita grupa ludzi. Okazało się, że tam byli działacze KIK-u, działacze tej podziemnej
„Solidarności", którzy działali, i inni działacze, którzy nie byli związani w jakiś sposób z tym. Więc
tam były takie trzy grupy w ogóle. I potem dopiero wyszło , że były jakieś tarcia przy wybieraniu
tych kandydatów. Niemniej w pierwszym podejściu ten komitet tak działał bardzo samodzielnie. I
ja zostałem zaproponowany jako kandydat do Sejmu i zostały zaproponowane dwie kandydatury do
Sejmu i dwie do Senatu. No, ale po kilku czy kilkunastu dniach ktoś tam zaczął interweniować
właśnie w Gdańsku u Wałęsy czy jeszcze gdzieś tam w tamtych władzach. Przyjechał wtedy pan
Borusewicz z Gdańska i okazało się, że to mają być trochę inni kandydaci. Tak że ja wtedy
zrezygnowałem z tej mojej kandydatury do Sejmu, natomiast zostali zaproponowani ludzie, którzy
byli związani ściśle z tą „Solidarnością" walczącą. To był pan Sak, zresztą w tej chwili już
nieżyjący, drugi był pan Pałka, ale on był z kolei związany z „Solidarnością" rolników. A wtedy
mnie zaproponowano kandydowanie do Senatu w tej sytuacji. I jeszcze to było dodatkowo, bo jeden
to miał być tak zwany spadochroniarz, to był kandydat z Warszawy mecenas de Virion. Potem
znowu coś tam się okazało, że on nie kandyduje i wtedy kandydatką została pani Słodzińska. Tak
doszło do wyboru tych kandydatów. Ale ja powiedziałem, ja się o ty dowiedziałem bardzo późno, a
tak naprawdę szczegółów to dowiedziałem się pół roku temu, kiedy była sesja poświęcona
dwudziestoleciu wyborów czerwcowych. Tak doszło do mojego kandydowania.
I potem się rozpoczęła kampania wyborcza, która początkowo odbywała się też niemalże w
konspiracji, w każdym razie spotkania odbywały się gdzieś właśnie w jakiś salach parafialnych,
jakiś małych salkach. Jedno spotkanie mieliśmy w którymś z małych miast, już nie pamiętam, na
rynku, na takich ławkach, gdzie stały stragany, mieliśmy spotkanie. Natomiast w miarę postępu, w
miarę rozwoju sytuacji, już pod koniec tej kampanii wyborczej, czyli druga połowa maja, pierwsze
dni czerwca, to rzeczywiście te spotkania się odbywały przy udziale dużej liczby ludzi i już nie było
problemu. Ostatnie spotkanie przedwyborcze odbyło się w koszalińskim amfiteatrze, gdzie w końcu
było przynajmniej półtora tysiąca czy dwa tysiące ludzi, tak że już zupełnie był inny nastój pod
koniec tej kampanii wyborczej.
A pamięta Pan swoje oczekiwania dotyczące prac Senatu, zanim Senat zaczął działać? Miał
pan jakieś wyobrażenia?
Zanim Senat zaczął działać, to niczego nie wiedzieliśmy. Mieliśmy doświadczenia z działalności
3
poprzedniego Sejmu, gdzie wiadomo, że Sejm zbierał się dwa razy do roku, wszystko było
przygotowane, posłowie tylko przegłosowali i na tym się kończyło. Przecież tak wyglądała praca
Sejmu przez cały czas istnienia tej tak zwanej demokracji socjalistycznej u nas w Polsce, tak że
trudno było mieć na ten temat jakieś większe wyobrażenia. Natomiast od razu po wyborach to ja
wziąłem się za studiowanie tych wszystkich... Ja miałem może tę przewagę nad innymi senatorami,
że ze względu na mój zawód, na moje przygotowanie, ja wiem, że to trzeba najpierw poczytać na
ten temat, co inni zrobili. Ja oczywiście wziąłem się za studiowanie tego i jak wyglądał Sejm przed
wojną, i Senat, jak wyglądały parlamenty w krajach europejskich i pozaeuropejskich także. I to też
nie stało się tak od razu. I to nie można powiedzieć: „O! To ja już wiedziałem, co mam robić, co
chcę robić i co będę robił!". Natomiast jedną rzecz wiedziałem i to mówiłem od samego początku,
że ja nie mam natury polityka, właśnie takiego, co to będzie^ Po pierwsze, charyzmy politycznej,
a po drugie, takiego, co za wszelką cenę będzie chciał istnieć i działać publicznie w sensie
załatwiania czegoś, występowania i załatwiania sobie. I dlatego ja powiedziałem, że ja idę do pracy
do Senatu. Zresztą przez wszystkie lata pobytu w parlamencie tak wyglądała ta moja działalność. Ja
szedłem rzeczywiście do pracy. Natomiast pierwsze posiedzenia Senatu to była improwizacja
przecież. To dopiero wszyscy uczyliśmy się tej pracy w Senacie.
Myślałam też o takim nastawieniu. Czy to była wielka nadzieja, czy może dominował strach?
Bo przecież wszyscy mieli świeżo w pamięci stan wojenny. Nie baliście się Państwo, że ten
Senat to kilka miesięcy potrwa i rozpędzą towarzystwo?
Ja mogę oczywiście mówić o swoich odczuciach. Ja takich obaw nie miałem. W moim przekonaniu
ta sytuacja się normalizowała. Takim istotnym elementem to było to symboliczne obalenie muru
berlińskiego, no, to jednak mimo wszystko dawało świadomość tego, że te czasy już nie wrócą, to,
co było. Oczywiście mieliśmy świadomość, że ciągle stacjonują wojska radzieckie w Polsce słynne,
w odległości stu kilometrów od Koszalina, gdzie była centralna baza przecież tutaj na północy
Armii Radzieckiej. Tak że tę świadomość mieliśmy. Ale ja osobiście nie czułem takiego zagrożenia,
że stan wojenny nastanie, zostanie powtórzony czy jakaś taka inna sytuacja. Ja czegoś takiego nie
odczuwałem. Zresztą wielu ludzi na to zwracało uwagę, że w tej pierwszej kadencji i Sejmu, i
Senatu, to ci parlamentarzyści, którzy zostali wybrani czy z SLD czy Stronnictwa
Demokratycznego, czy ZSL-u ówczesnego, to oni tam byli bardziej papiescy niż sam papież.
Przecież o ile ja pamiętam, to klub właśnie komunistów złożył wniosek o zmianę nazwy państwa, o
zmianę godła, chcieli być pierwsi. Oni byli pierwsi, jeszcze przed OKP. Oni złożyli wniosek, tak że
oni byli bardziej gorliwi niż parlamentarzyści OKP. Tak że ja takich obaw nie miałem. Pod tym
kątem nie patrzyłem na to, co się dzieje. Natomiast patrzyłem na to pod kątem skuteczności
działania, no i niestety potem tej sprawy związanej z lustracją, która wybuchła w 1991 roku i potem
ciągnęła się i zresztą do tej pory się ciągnie. Tak że te obawy się okazały uzasadnione.
Pierwsza kadencja to bardzo gorący historycznie okres: to wybór Mazowieckiego na
premiera, wybór Jaruzelskiego na prezydenta, plan Balcerowicza, a potem wojna na górze.
Jak Pan reagował na te wydarzenia?
No, niestety, że tak powiem, byłem trochę zawiedziony. Tak że tu znowu: Wałęsy nie znałem. Ja nie
działałem w tych strukturach „Solidarności", tak że moje pierwsze spotkanie z Wałęsą to było
wtedy, gdy robiliśmy to słynne zdjęcie, które było przepustką do parlamentu.
A pamięta Pan, w jakich okolicznościach to zdjęcie zostało zrobione?
To było robione w Gdańsku. Przy czym ponieważ głównym reżyserem tego był pan Wajda, tak że
początkowo to miały być zdjęcia robione gdzieś przed stocznią, gdzieś przy tej słynnej bramie
numer dwa stoczniowej. Ale okazało się, że za dużo ludzi jest, że to jest po prostu nie do
zorganizowania. No i było to tak, jak to zwykle: od kuchni to te duże rzeczy wyglądają bardzo
nieciekawie. Po prostu na scenie w hali, w stoczni właściwie, tej słynnej sali stoczniowej stał Lech
Wałęsa, każdy podchodził, był przywoływany, stał koło Wałęsy, fotograf robił zdjęcie i tak w ten
4
sposób przeszło tam te sto kilkadziesiąt osób. Te zdjęcia zostały zrobione w ciągu dwóch czy
trzech godzin. Tak że tak to wyglądało. Miało to być tak jakoś bardziej zorganizowane, może nie
uroczyście, a właśnie symbolicznie, a skończyło się po prostu na takim zwykłym zdjęciu, ale które
było skuteczne. Tak że to był moment rzeczywiście tych zdjęć. Natomiast momenty, o których pani
mówiła, wojna na górze, no, więc ja tę wojnę na górze najbardziej odczułem, kiedy w pierwszą
rocznicę wyborów zostali zaproszeni, prawda, parlamentarzyści OKP, wszyscy posłowie,
senatorowie do stoczni. To było zaproszenie przez stoczniowców, tak to się nazywało. I tam
wystąpił Lech Wałęsa. Takie miałem mieszane uczucia, kiedy mówił o parlamentarzystach, utkwiło
mi to w pamięci, bo to był taki jakiś istotny moment. No, powiedział, że jak to stado baranów nie
potrafi pójść właściwą drogą, to trzeba nimi pokierować albo trzeba z nimi coś innego zrobić. I w
tym momencie poczułem się trochę dalej od Lecha Wałęsy, niż to było wcześniej.
A wcześniej, na wybór Jaruzelskiego jak Pan zareagował?
No, więc to w ogóle była dziwna historia, bo to pamiętam, bo przecież niemalże do północy te
wybory trwały, te nie przepychanki, tylko te właściwe dyskusje. Bo to była ta jedyna sytuacja,
kiedy niektórzy ludzie podnosili ten argument, że jeżeli Jaruzelski nie zostanie prezydentem, to
może rzeczywiście tutaj interweniować Związek Radziecki na przykład. To był jedyny moment i to
był ostatni raz, kiedy moim zdaniem te argumenty zostały podnoszone. I tak prawdę
powiedziawszy, to do końca nie wiem, dlaczego Jaruzelski został wybrany prezydentem. No,
musiała na niego zagłosować część ludzi z OKP, żeby został wybrany. No, a jak państwo wiedzą,
został wybrany jednym głosem przewagi. Tak, jak powiedziałem, sytuacja była nerwowa i był ten
element niepewności. Ja przypuszczam, że w końcu to zadecydowało, że Jaruzelski został wybrany
prezydentem.
A jakie budziło to reakcje? Zdziwienie, frustrację?
Wydaje mi się, że po tym momencie, kiedy Mazowiecki został premierem, zwłaszcza po tym, jak
do rządu weszli, no, w większości weszli ministrowie z „Solidarności" czy z ówczesnej poprzedniej
opozycji, że to jednak mimo wszystko satysfakcjonowało w tej sytuacji bardzo wielu ludzi. Stąd tak
jak ja to oceniam z perspektywy czasu i zresztą i wtedy, to wybór Jaruzelskiego na prezydenta nie
był aż takim szokiem i nie był odbierany jako klęska, o, tak bym to powiedział. Tak że tak ta
sytuacja wyglądała.
A wprowadzenie planu Balcerowicza? Ciężka praca?
Nie, nie, znowu, proszę pani, to, co mówiłem. Powiedziałem, nie tylko ja to mówię, że w tej
pierwszej kadencji posłowie ci komunistyczni, tak ich nazywajmy, to oni głosowali za tymi
wszystkimi reformami, tam nie było żadnego głosu sprzeciwu. Tam były tylko, że tak powiem,
drobne poprawki. Nigdy nikt się nie sprzeciwiał. Wszyscy byli pełni nadziei. Przy czym, no, co się
okazało. No, to wyszło w ciągu jednego czy dwóch lat, że podstawą dla tego optymizmu i poparcia
dla planu Balcerowicza było przekonanie większości ludzi, że w każdym z nas tkwi prywatny
przedsiębiorca. W naturze każdego z nas tkwi prywatny przedsiębiorca i jeżeli zostanie
wprowadzona gospodarka wolnorynkowa, wolność gospodarcza, to 90 proc. obywateli się rzuci na
działalność gospodarczą. Życie pokazuje, że takich obywateli jest kilkanaście czy kilka procent i to
była największa przyczyna niepowodzenia tego planu Balcerowicza i na krótszą, i na dłuższą metę.
Te mechanizmy wprawdzie, ta niewidzialna ręka rynku działa, ale to nie jest tak, że nagle wszyscy
rzucą się na przedsiębiorstwa. A przecież największe nadzieje to są, że rolnicy, że oni ruszą całe
rolnictwo. Ale rolnicy są najbardziej konserwatywną częścią społeczeństwa, oni najtrudniej
przystosowują się do zmian i w związku z tym to, jak się skończyły PGR-y szczególnie, to było z
tym związane. Ta sytuacja była taka, że PGR-y dawały ziemię, tylko oni nie chcieli jej brać. Taka
była sytuacja w tym roku 1991. Tak że to nie to, że ziemia została zmarnowana. Ci ludzie nie
chcieli tego brać.
5
Skupmy się teraz na samych pracach Senatu. Mówił Pan o tym, że na początku była wielka
niewiadoma, wszyscy się tego uczyli. Jak to było z tym uczeniem się?
No, więc właśnie ja przedtem pracowałem w Instytucie Polskiej Akademii Nauk, potem na uczelni i
miałem to doświadczenie i z pracą naukową, i z pracą dydaktyczną, dlatego zależało mi na pracach
w komisji zajmującej się tymi ustawami, właśnie o szkolnictwie wyższym, stopniach naukowych i
w tej komisji uczestniczyłem od początku prac. A z drugiej strony byłem zainteresowany ochroną
środowiska. Ta sprawa w Polsce zaczęła się w latach 80., tak że ja brałem udział w pracach Komisji
Gospodarki Narodowej dlatego, że tam była podkomisja ekologiczna. I ja w tych dwóch komisjach
przede wszystkim pracowałem. Tak że w tych sprawach gospodarczych, to ja mówię, jak to było,
miałem niewielkie doświadczenie naprawdę. W dużej mierze opieraliśmy się na opiniach różnych
ekspertów. Tam było kilku wybitnych ekonomistów w Senacie, ale tak naprawdę to większość ludzi
miała o tym, no, niewielkie pojęcie. Byliśmy raczej zdani na opinie fachowców i tak też to
wyglądało. I stąd jak mówię, przyjęcie tych planów było, no, właściwie bezdyskusyjne, przyjęcie
planu Balcerowicza.
Natomiast wracając do tych doświadczeń, największe doświadczenie miałem, jeśli chodzi o
uczelnie i prace badawcze. Zresztą w Senacie zajmowałem się, prowadziłem tę ustawę. Ustawy
przyszły z Sejmu, zajmowałem się tą ustawą o stopniach i tytułach naukowych i takie miałem
doświadczenie, że potem, po poprawkach Senatu, ustawa wróciła z powrotem do Sejmu, zgodnie z
tą procedurą. I ja jako senator, który zajmował się tym, siedziałem na posiedzeniu komisji, która
zajmowała stanowisko w stosunku do tych poprawek. I akurat siedziałem z tyłu, gdzie siedziały
panie posłanki członkinie tej sejmowej komisji, w większości to byli nauczyciele szkół średnich. I
tak właśnie słyszałem, jak panie mówią: „To jak głosujemy?". Bo tutaj w ogóle nie wiedziały, o co
chodzi w tej ustawie. „No, głosujemy tak, jak przewodniczący komisji". I one głosowały po prostu
tak, jak przewodniczący komisji, czy przyjąć poprawki Senatu. No, niestety tak było w wypadku
dużej liczby ustaw przez te pierwsze miesiące czy nawet przez pierwszą kadencję. Już wtedy
zaczęło działać to, co teraz nazywamy lobbingiem. Byli tacy, którzy wiedzieli, że trzeba coś tam w
tych ustawach załatwić i to byli ludzie, którzy potrafili sytuację wykorzystać. Potem to już robili to
w sposób, że tak powiem, profesjonalny, w następnych kadencjach. Ale w pierwszej kadencji już
takie przypadki się zdarzały.
Na przykłada
No, w tej chwili trudno mi powiedzieć. Mogę operować przykładami z następnych kadencji,
zwłaszcza Sejmu, gdzie prowadziłem dwie ustawy i poseł potrafił opóźnić wejście ustawy w życie
o cały rok, jeden poseł.
Rozumiem, ale to w innej kadencji.
Tak, w następnej, a wtedy to nie było takie otwarte i takie skuteczne, można powiedzieć.
A które z prac senackich pierwszej kadencji uważa Pan za najistotniejsze?
Proszę pani, więc w ogóle jak pani wiadomo, to już na początku pierwszej kadencji właściwie rola
Senatu została ograniczona w sposób istotny. Zresztą dyskusja trwała jeszcze przez kilka kadencji
łącznie i te dyskusje skończyły się już po uchwaleniu Konstytucji w 1997 roku, bo to już zostały
sprawy przesądzone. Początkowo wydawało się, że Senat będzie miał większe uprawnienia,
szczególnie jeśli idzie o inicjatywę ustawodawczą. Potem okazało się, że praca Senatu ograniczała
się do poprawek i to już tego typu, że w kilku ustawach, które przeszły do Senatu z Sejmu, Senat
próbował wprowadzić nowy artykuł do ustawy. Okazało się, że to jest niezgodne z interpretacją
przepisów obowiązujących, czyli właściwie mogliśmy wprowadzać tylko, no, merytoryczne
poprawki, ale głównie poprawki natury formalnej niestety. I to uważam za główne niedociągnięcie
tego przyjętego systemu, który do tej pory obowiązuje.
Czyli uważa Pan, że Senat powinien mieć większe kompetencje?
6
Jeżeli Senat ma istnieć, to w tym zakresie, w jakim jest, to rzeczywiście jego rola jest minimalna.
Nieraz jak b y ł e m _ te moje doświadczenia parlamentarne^ to za każdym razem, jeżeli jest taka
sprawa, która jest kontrowersyjna czy bulwersująca, czy sprawa, która wymaga rzeczywiście jakiejś
decyzji, to proszę zauważyć, że w tej chwili to jedynie się pokazuje marszałka Senatu, który gdzieś
tam występuje, zabiera głos i na tym koniec, na tym kończy się rola Senatu, nie ma nic. Senat się
nie wypowiada, nie zajmuje stanowiska, nie podejmuje żadnej decyzji. Jeżeli taka ma być rola
Senatu, to rzeczywiście można powiedzieć, że będzie tylko ozdobnikiem.
Ale mimo wszystko ten Senat pierwszej kadencji ma osiągnięcia, o których do dzisiaj się
mówi, kwestie, które pojawiły się już na pierwszych posiedzeniach Senatu: tworzenie
samorządu, wstępne prace nad konstytucją.
Tak, no więc tutaj chodzi o ustawę samorządową, o kształt tego samorządu, o te wszystkie rzeczy,
to było rzeczywiście to, co robił Senat i to była niewątpliwie zasługa Senatu. Tam profesor Regulski
był głównym, że tak powiem, inicjatorem i organizatorem tych wszystkich działań i uczestnikiem
też. Tak że to na pewno ta ustawa samorządowa. No, z tym projektem konstytucji to w ogóle
pomysł był taki, żeby konstytucję uchwalić nową w dwusetną rocznicę Konstytucji 3 Maja. No, być
może, że gdyby nie doszło do rozwiązania parlamentu^ Chociaż nie, bo to już było po herbacie, to
już był 1991 rok, więc to już nic nie dało. To znaczy, okazało s i ę ^ Znowu może jeszcze wrócimy
do sprawy OKP-u, bo ja tutaj te dwie sprawy ściśle z sobą wiążę. Jednym z moich zaskoczeń już po
rozpoczęciu działalności parlamentu i rozpoczęciu spotkań Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego
to było to, że ja zobaczyłem dopiero tam na miejscu, że to nie jest jednolita grupa ludzi o
jednolitych poglądach, o jednolitych przekonaniach, którzy mają wspólny cel. Okazało się, że może
i cel był wspólny, ale są grupy, które widzą to po prostu w inny sposób. I to było również między
innymi przyczyną, że prace nad projektem konstytucji utknęły. Bo gdyby tam była rzeczywiście
jednolita grupa ludzi, to wtedy by można na dwusetną rocznicę Konstytucji 3 Maja taką
konstytucję^ przynajmniej przedstawić projekt. Natomiast druga sprawa to jest to, o co mieli
pretensje niektórzy ludzie z opozycji właśnie w roku 1990 i 1991: że od 1980 roku, czyli od
porozumień sierpniowych w stoczni, mimo że był stan wojenny, to do okrągłego stołu upłynęło
prawie dziewięć lat. A przez ten czas to przywoływali Polskę a to z 1918 roku, że po odzyskaniu
niepodległości okazało się, że jest wielu ludzi, którzy mają przygotowane projekty ustaw, projekty
konstytucji, w ogóle działalność, że to nie zaczyna się wszystko od początku, tylko byli ludzie,
którzy przez cały czas myśląc, że Polska uzyska niepodległość, te wszystkie rzeczy
przygotowywali. A okazało się, że było to niedociągnięcie moim zdaniem wyraźne, że cała
„Solidarność", te wszystkie struktury, bo to nie tylko „Solidarność" i KOR i jeszcze inne
organizacje, to nikt o tym nie pomyślał. Być może nikt nie wierzył, że to się tak szybko stanie. Bo
to też wszyscy zakładali, że to się musi zmienić, to, co się w Polsce działo do roku 1989, ale
rzeczywiście niewielu ludzi wierzyło, że to się stanie, no, jeszcze pod koniec XX wieku i dlatego
takich działań nie prowadzili. I to był błąd, to było rzeczywiście niedociągnięcie. Można
powiedzieć, że to był brak wyobraźni tych ludzi, którzy^ ja nie mówię o robotnikach, ja nie mówię
o Lechu Wałęsie, który o tym nie wiedział, ale mówię o ludziach, którzy wiedzieli o tym, co
należałoby zrobić i jak należałoby zrobić, a niestety tego nie przygotowali. I stąd była to z jednej
strony improwizacja, a z drugiej nagłe pomysły rzeczywiście z różnych stron. No, bo to były różne
koncepcje, jak ma wyglądać Polska po zmianie władzy. I dlatego ani nie doszło do uchwalenia w
krótkim czasie konstytucji, ani nie doszło do przeprowadzenia rzeczywistej lustracji.
Wspomina Pan o lustracji drugi raz. Uważa Pan, że to był duży błąd?
Tak. Do tej pory to się mści na nas. Przy czym znowu: my byliśmy w specyficznej sytuacji. Dla
mnie klasycznym przykładem, jak to powinno zostać rozwiązane, to byli Niemcy, gdzie w końcu po
obaleniu muru berlińskiego, który był symbolem, wszyscy funkcjonariusze partyjni stracili
jakiekolwiek stanowiska, nauczyciele stracili prawo wykonywania zawodu przez kilka, czy
kilkanaście lat i natychmiast pozbyli się wszystkich ludzi z nomenklatury. Z dnia na dzień.
7
Czyli po pierwsze dekomunizacja?
Tak, to była dekomunizacja z dnia na dzień. Przy czym na czym polegała różnica? Ściągnęli
przecież wszystkich ludzi z RFN-u na te miejsca. Tam, gdzie trzeba było obsadzić stanowiska
ludźmi z doświadczeniem, z przygotowaniem, no, to ściągnęli z RFN-u. A skąd myśmy mieli
ściągnąć tych ludzi? To oczywiście był problem. Ale należało rzeczywiście podjąć taki krok w tej
pierwszej kadencji. Tym bardziej, że wtedy Sejm przegłosowałby to wszystko, Sejm i Senat. I tego
nie zrobiono i już potem się nie dało tego zrobić w inny sposób.
Czyli grzech zaniechania.
No, zaniechania, ale my nie mieliśmy tej komfortowej sytuacji, którą mieli Niemcy i dlatego to
s i ę ^ No, a poza tym, no, proszę państwa, sytuacja jest taka, że wielu członków OKP to byli w
końcu członkowie partii, a niektórzy piastujący, no, nie najwyższe, a jakieś najniższe funkcje czy
i n n e ^ I co było zrobić? Tak że to był rzeczywiście problem, ale należało wtedy podjąć decyzję,
faktycznie odważną decyzję. Może byłaby niepopularna, ale należało taką decyzję podjąć.
A czy były takie prace Senatu, które budziły wówczas wiele emocji, a dzisiaj wydają się już
nieistotne?
Jak zwykle emocje budzą nie sprawy, zależy z jakiego punktu się na to patrzy^ Jak wiadomo,
prezydent Clinton kandydował na prezydenta, w jego biurze wyborczym wisiało hasło
„Gospodarka, głupcze!" i wiadomo było, że podstawowymi działaniami były sprawy gospodarcze i
te powinny być przede wszystkim rozwiązywane i jeśli któreś miały budzić kontrowersje, to
właśnie te.
Kontrowersje, jak wiadomo, budziła ustawa aborcyjna, która rozpoczęła się już w pierwszej
kadencji, działania rozpoczęły się już w pierwszej kadencji parlamentu no i już zaczęła budzić
poważne kontrowersje, dyskusje. Ale to było już pod koniec tej krótkiej pierwszej kadencji.
Natomiast ze spraw kontrowersyjnych, no, były sprawy kontrowersyjne dotyczące właśnie
likwidacji PGR-ów. Ale to w zasadzie tam nie wiem skąd powstało takie zagrożenie, bo poszła taka
informacja, że jeżeli nie przeprowadzi się w szybkim tempie likwidacji PGR-ów, to właśnie ci,
którzy tam są tymi dyrektorami się uwłaszczą na tej ziemi i po prostu (ziemia była własnością
Skarbu Państwa), że oni się tam uwłaszczą i że my stracimy 30 proc. areału w Polsce. No, była to
oczywiście przesadna historia, ale w związku z tym rzeczywiście tam tę działalność podjęto bardzo
szybko i bez pomysłu, co dalej. I to też się ciągnęło. No i jeszcze skutki tego odczuwamy jeszcze
dzisiaj - wsie popegieerowskie to jest jeszcze ciągle wieś drugiej kategorii.
Miał Pan kontakty z wyborcami podczas sprawowania mandatu?
Nie. W ogóle pierwsza kadencja tym się różniła od pozostałych, że po pierwsze, wśród ludzi, wśród
normalnych ludzi, no, wśród wszystkich ludzi żyjących w Polsce były pewne nawyki, że jak się nie
dało czegoś załatwić, to się szło do komitetu wojewódzkiego. W związku z tym przez pierwszą
kadencję to oczywiście biura poselsko-senatorskie OKP miały pełno ludzi, którzy zgłaszali się z
różnego rodzaju prośbami, interwencjami. A przedtem miałem takie spotkanie z młodymi
wyborcami, to byli uczniowie technikum w Koszalinie i to już właściwie po wyborach, w trakcie
pierwszej kadencji, gdzie tam na różne tematy rozmawialiśmy. I wstał młody chłopak i mówi: „Co
to właściwie teraz jest - mówi -za czasów komuny to jak były problemy, to jak szło się ( to był
młody człowiek, rodzice widać jego) do komitetu wojewódzkiego i załatwiano sprawę od ręki. A
tutaj poseł czy senator nie chce załatwić sprawy od ręki". Tak że to było i to trwało przez całą
pierwszą kadencję. I ja tutaj w domu mam dwie teczki jeszcze takich interwencji, które były do nas
składane w różny sposób. Poza tym byliśmy zapraszani systematycznie dosłownie, no,
przynajmniej raz w miesiącu, raz na dwa tygodnie do różnych miejscowości na terenie
województwa, gdzie były spotkania właśnie z wyborcami, głównie spotkania oczywiście dotyczące
różnego rodzaju spraw interwencyjnych. Tak że tu te kontakty były bardzo bliskie. Wyborcy pisali
8
listy i listy krytyczne, i listy pozytywne, z pozytywnymi opiniami, tak że tutaj ta więź wyborców z
parlamentarzystami przy tej pierwszej kadencji była bardzo ścisła. Przy czym oczywiście w miarę
jak my to tłumaczyliśmy to wyborcom, że właśnie tym się różni ta nasza władza od tego, co było
poprzednio, że tutaj nie jest panem i władcą sekretarz komitetu wojewódzkiego czy w tym
przypadku to nie jest poseł czy senator , tylko jest władza, jest samorząd, jest prezydent, jest
burmistrz, jest rada gminna i w związku z tym to już nie te czasy. Ale to trwało całą pierwszą
kadencję, właśnie uświadamianie ludziom, że to się zmieniło.
A wszyscy to rozumieli? Myślę o parlamentarzystach.
Nie, no, właśnie były wypadki parlamentarzystów, tak się o tym dowiadywałem przy okazji, którzy
właśnie, no, przejęli funkcję tego pierwszego sekretarza. Tak że w kilku województwach, tam
gdzieś na terenach południowo-wschodniej Polski, było kilku senatorów, którzy, no, oni rządzili.
Oni decydowali o obsadzie stanowiska kuratora, stanowiska jeszcze jakiegoś tam, te stanowiska,
które były normalnie w gestii albo władz samorządowych, albo władz państwowych, bo wiadomo,
że był już wtedy podział na władze państwowe i władze samorządowe. Tak że takie przypadki były.
A wizyty zagraniczne i wizyty zagranicznych gości? Miał Pan jakieś doświadczenie z tego
rodzaju pracami Senatu?
To znaczy, była jedna. Trzeba pamiętać też o tym, że ogromna większość senatorów i posłów OKP
nie miała żadnego doświadczenia i w związku z tym przyjeżdżali ludzie z zagranicy i jeździli
posłowie, senatorowie na takie właśnie wyjazdy, których celem było zapoznanie się z działalnością
parlamentów w cywilizowanym świecie. Ja brałem udział, to byli posłowie tutaj z terenów
północnej Polski czy z Gdańska, Słupska, Koszalina, Szczecina i posłowie, i senatorowie, to było
kilkanaście osób i byliśmy przez tydzień w parlamencie szwedzkim. I rzeczywiście dało nam to
bardzo dużo, bo tam nam pokazali, na czym polega praca parlamentu, jakie są uprawnienia
parlamentarzysty, co to jest samorząd, jaka jest władza samorządu, a przede wszystkim jakie są
uprawnienia obywateli. No i tam, jak zobaczyłem, jakie uprawnienia ma obywatel, to do tej pory
nie ma u nas takich uprawnień obywatel. Taki przypadek, który mi utkwił do tej pory, a z którym tu
się borykam na miejscu, nie jako senator, gdzie w Szwecji każdy mieszkaniec gminy ma prawo
pójść do Urzędu Gminy i zażądać dokumentów w każdej sprawie, która się toczy w gminie. Czy to
dotyczy jego, czy to dotyczy sąsiada, czy to dotyczy gminy. I nikt nie ma prawa mu odmówić tych
dokumentów. A w Polsce to jest niemożliwe. Nawet we własnej sprawie czasami trudno jest
wyciągnąć dokumenty, nie mówiąc już o sprawie sąsiada. A do tej pory ta sprawa jest.
Natomiast druga sprawa to jest temat jawności życia politycznego, no, gdzie tam
parlamentarzysta nie może nic ukryć przed opinią publiczną. Natomiast to mówię, u nas to wygląda
i do tej pory jeszcze ciągle jeszcze się nie możemy doczekać tego, żeby wyborca mógł
parlamentarzystę sprawdzić.
No i nie przy okazji prac parlamentarnych, ale wcześniej byłem w Norwegii, jeszcze jak z
uczelni dostałem stypendium. Zresztą w stanie wojennym, żeby było śmieszniej. Nie wiem,
dlaczego dostałem paszport, ale widocznie nie było wyjścia, dostałem paszport, w Norwegii byłem,
to było stypendium rządowe, w związku z tym moim opiekunem był pracownik Ministerstwa
Spraw Zagranicznych. I on się ze mną umówił któregoś dnia, żebym ja tam do niego wpadł do
ministerstwa. I największym szokiem było to, że ja wchodzę do Ministerstwa Spraw Zagranicznych
w Norwegii, przy drzwiach nie ma nikogo, nie ma portierni, wchodzę na parter, bo on mówi, że na
parterze siedzi, są pootwierane drzwi. Wchodzę do niego do pokoju, gdzie on pracuje, a on akurat
był na lunchu, więc usiadłem, czekam na niego. Wszystko jest otwarte, nie ma tam pojęcia, że tam
ktoś pilnuje, że są jakieś tajemnice. A wszystko się bierze z tego, że w Ministerstwie Spraw
zagranicznych również jest taka sala dla dziennikarzy przeznaczona, gdzie kopie wszystkich pism
wychodzących z ministerstwa są do wglądu. No, ale to jest taka dygresja.
A jak Pan wspomina współpracę z innymi senatorami pierwszej kadencji? Samą pracę w
9
komisji, atmosferę^
Atmosfera, jeśli idzie o pracę, to była naprawdę korzystna, to znaczy nie było tego problemu, że
były próby czy zablokowania czegoś, czy używając nieładnego słowa, przepchnięcia i dokuczania.
Tego nie było w pierwszej kadencji. W pierwszej kadencji wszyscy działali w tym kierunku, żeby to
zmienić, żeby wrócić do normalności. To oczywiście są moje odczucia. Ja działałem w tych dwóch
komisjach, to była ta Komisja Gospodarki, przy czym głównie mi chodziło o sprawy ekologiczne, i
komisja dotycząca edukacji i szkolnictwa wyższego. Tak że tam takich tego typu rzeczy nie było.
No, być może dlatego, że tych fachowców nie było tak wielu tak naprawdę. Chociaż z drugiej
strony, jak się spojrzy na skład szczególnie Senatu, to tam był bardzo duży procent pracowników
uczelni, od najniższego do najwyższego stopnia, od adiunktów do profesorów, tak że tam
rzeczywiście w pierwszej kadencji udział był wysoki.
Przed objęciem mandatu znał Pan kogoś z senatorów?
Nie, to wszystko dla mnie byli zupełnie nowi ludzie, tak że ja dopiero w trakcie kadencji
poznawałem, dowiadywałem się, kto jest skąd, czym się zajmował i czym się zajmuje w Senacie. I
jak się zachowuje w Senacie.
A z kim Pan pracował najdłużej? Może się Pan z kimś zaprzyjaźnił?
Ciężka sprawa. Ja jestem introwertykiem z natury i niestety po dwunastu latach pracy w
parlamencie to na palcach jednej ręki mógłbym policzyć osoby, z którymi byłem po imieniu,
dosłownie to było kilka osób. W Senacie to była pani Kuratowska, która zaproponowała mi
przejście, że tak powiem, na „ty" i nikt więcej. Tak że tutaj po prostu to jest moja natura z tym
związana, dlatego raczej nie było takich właśnie, nie miałem jakiś miłych, nie mówię tutaj o
przyjaźniach, ale powiedzmy, nawet jakiś takich^ Byłem takim bardziej samotnikiem.
A współpraca?
A współpraca to oczywiście w tych komisjach, w tej komisji dotyczącej edukacji zwłaszcza to z
ludźmi żeśmy byli z uczelni. Profesor Ciesielski tam był, którego zresztą znałem, przepraszam, jego
znałem wcześniej, ale też nie bliżej tylko tak znałem go, bo był w końcu z mojej branży, w końcu
profesor był profesorem budownictwa, zresztą był wybitną postacią. Tak że znałem jego osiągnięcia
i jego osobiście raz czy dwa spotkałem, ale bliżej go poznałem w Senacie i z nim pracowało się
dobrze. On był fachowcem w tej swojej dziedzinie, tak że ta jego osoba utkwiła mi tam najbardziej.
Natomiast tak jak powiedziałem, w większości to raczej były to służbowe kontakty.
Pan ma opinię senatora niezwykle skrupulatnego. A jak Pan widział innych?
To znaczy, o tej opinii dowiedziałem się po tym, jak zostałem posłem. Zresztą to jest cała anegdota,
ale poprawki które przychodziły z Senatu to się nazywały madejki. Tak że to się wtedy
dowiedziałem. Ale to jest moja, proszę pani, że tak powiem, umysłowa^ Moim hobby (hobby to
jest ogródek właśnie, który jest tam za oknem), ale moim hobby to jest język polski tak w ogóle, tak
że tutaj stoją słowniki różne języka polskiego, w związku z tym to jest moje hobby. A drugie to jest
moja cecha charakteru czy umysłu polegająca na umiejętności wyłapywania różnego rodzaju
błędów, niespójności, nielogiczności i stąd rzeczywiście to drugie. A trzecia sprawa to była taka, że
ja mówiłem, że ja mówiłem to i powtarzałem wiele razy, że ja nie jestem politykiem, że ja jestem
parlamentarzystą, co oczywiście nie jest prawdą, że jak się jest parlamentarzystą, to się nie jest
politykiem. Każde głosowanie ma charakter polityczny, czy to chodzi o ekonomię, czy to chodzi o
nauczanie, czy o ekologię i o wszystkie inne - to jest ciągle decyzja polityczna , bo ona za sobą
ciągnie skutki finansowe i skutki prawne. Tak że to nie jest prawdą, że nie jest się politykiem. Jest
się, ale nie politykiem w takim sensie, w jakim był właśnie Wałęsa, który był takim politykiem. On
był politykiem rzeczywiście pełną gębą, nazwijmy to. Dla mnie takim politykiem w Senacie to był,
no, teraz mi wyleciało^ z Wrocławia on b y ł ^ Frasyniuk! To on był właśnie politykiem. To był
polityk taki z natura polityczną, ale dla mnie politykiem to był Wałęsa. Więc ja czegoś takiego nie
10
miałem i wiedziałem o tym. Mówiłem: idę do pracy do Senatu. Do pracy. W związku z tym ja
każdą ustawę, która przychodziła do Senatu, przeczytałem, przeanalizowałem, wyłapywałem tam
różnego rodzaju^ Tam tych poprawek to były rzeczywiście setki, o ile nie tysiące. To nie da się
ukryć. Natomiast, no, miałem taki trochę niedosyt, że w Senacie tylko się ograniczamy do tych
poprawek. I stąd potem jeszcze po kilku kadencjach wystartowałem do Sejmu.
Senat pierwszej kadencji to zbiór niezwykłych osobowości, kwiat inteligencji, pracownicy
naukowi, artyści. Jak Pan to wspomina? Czy ktoś zrobił na Panu szczególne wrażenie?
No, taką osobowością, jeśli chodzi o tę branżę artystyczną, to był na pewno Holoubek, to był
Szczypiorski, no, on często zabierał głos, Holoubek rzadko zabierał głos w Senacie. Tak że na
pewno to była osobowość. No, był senator Piotrowski jeden w pierwszej kadencji.
Dwóch.
Dwóch, dwóch, bo to potem była druga i trzecia. Obaj byli prawnikami. Senator Andrzejewski,
który potem był, no, bardzo lubił mówić, zresztą mówił w końcu dobrze. No, był marszałek
Stelmachowski, który był naprawdę osobowością. Ja go wcześniej nie znałem. I patrzyłem.
Początkowo byłem tak trochę zaskoczony, za duże słowo zaskoczony, ale nie wiedziałem, dlaczego
jego kandydatura została zaproponowana na marszałka Senatu. Ale rzeczywiście on był
osobowością. Nie da się ukryć.
A jak senatorowie pierwszej kadencji oceniali marszałka Stelmachowskiego. Jaki był ich
stosunek do niego?
On był takim, na pewno koncyliacyjnym człowiekiem, czyli takim, który łagodził wszystkie jakieś
napięcia, to była jego rola rzeczywiście, w tym jego rola była na pewno bardzo duża. Tak że on to
potrafił i starał się zlikwidować, jeśli nawet powstawały tam jakieś konflikty, to on to rzeczywiście
robił. I to skutecznie. To na tyle.
Jeśli idzie o senatora marszałka Wielowieyskiego, to znowu anegdota, ponieważ posiedzenia
się odbywały w sali kolumnowej, taka dziwna była ta sala była, bo nie była przystosowana przecież
do tego. I zanim powstała ta właściwa sala, która istnieje do tej pory, to tam były spotkania i te
kamery telewizyjne tam stały gdzieś tam pewnie przypadkowo. W każdym razie pan Wielowieyski
jak prowadził posiedzenia w Senacie zwłaszcza popołudniowe^ A przy tym chciałem powiedzieć,
że posiedzenia trwały często do północy, jak wiadomo, jedno w 1989 roku skończyło się przed
północą, jak jeszcze uchwalaliśmy zmianę nazwy państwa i godła, żeby to się skończyło w 1989
roku, żeby ustawa mogła wejść od pierwszego stycznia 1990 roku. To w tych późnych
posiedzeniach senator Wielowieyski jak prowadził posiedzenie, to podjadał kanapki, więc jak
kamery nie były na niego skierowane, to spod tego stołu wyciągał kanapkę i podjadał. Ale ja go
rozumiem, w końcu on był, że tak powiem, w podeszłych latach już, tak że to była taka historia.
No, było rzeczywiście tych kilku ludzi, którzy mieli i większe doświadczenie polityczne. Bo
ja o sobie zawsze mówię o tym, że to moje doświadczenie polityczne było niewielkie. No,
wiedziałem, że nie zgadzam się na to wszystko, co było do tej pory, natomiast jak to ma wyglądać
po tych zmianach, to dopiero później, po pierwszej kadencji, ja zacząłem, nie boję się tego słowa,
dojrzewać politycznie. I potem już w drugiej i trzeciej kadencji to ja jestem z przekonania
liberałem, tak że to znaczy, że wolno wszystko to, co nie jest zakazane i przede wszystkim te dwie
rzeczy: jest wolność gospodarcza i jest wolność osobista. Dwa elementy, które są podstawą systemu
liberalnego. I wtedy te moje przekonania już były takie bardziej ukształtowane i bardziej
zdecydowane i w tym duchu występowałem już w dyskusjach na różne tematy.
Czy senatorowie byli zdyscyplinowani? Senatorowie pierwszej kadencji.
Zdecydowanie tak. Właśnie w porównaniu z tym, co zaczęło się dziać w następnych kadencjach,
zwłaszcza w Sejmie, to tego nie było rzeczywiście. W pierwszej kadencji nie było problemu, że nie
może się odbyć posiedzenie komisji, bo nie ma kworum, już nie mówiąc o posiedzeniu Senatu, to
11
było nie do pomyślenia. Tak że wszyscy, trzeba pamiętać, że 99 proc. to byli senatorowie
pochodzenia solidarnościowego, tak to nazwijmy, którzy w taki czy inny sposób byli związani z
opozycją w stosunku do tego, co się do tego roku działo. A poza tym jednak mieliśmy świadomość,
co do tego nie mam wątpliwości, że wszyscy mieliśmy świadomość, że uczestniczymy w bardzo
ważnych zmianach, które zachodzą w Polsce. Z drugiej strony, patrząc z perspektywy, już wtedy
patrząc, to moje zdanie jest takie, że część ludzi nie bardzo wiedziała, jak zrealizować te nasze
ambicje, te nasze zamierzenia. W związku z tym były czasami takie dziwne głosowania, gdzie
ludzie czy głosowali przeciw, czy wstrzymywali się od głosowania w sprawach, wydawałoby się,
oczywistych, ale po prostu oni nie byli do tego przygotowani. Oni wiedzieli, że chcą zmian, tylko
nie bardzo wiedzieli, jak te zmiany zrealizować. Ale to był oprócz tego entuzjazmu, to była
rzeczywiście chęć przeprowadzenia tych zmian. Przecież paradoks, bo to był paradoks przecież do
pewnego stopnia, że w Sejmie, gdzie w końcu nasza strona OKP, tam nie wiem, mieli przecież 1/3
posłów, to większość posłów ówczesnej partii czy tej koalicji ówczesnej we wszystkich sprawach
głosowali za zmianami. Oni byli bardziej papiescy niż sam papież, no. Oni pierwsi zgłosili ustawę o
zmianie lasów państwowych, o zmianie godła, o zmianę nazwy. No, przecież oni byli bardziej
papiescy niż sam papież. Tak że to był ten właśnie paradoks, bo rzeczywiście podejrzewam, że
ogromna większość ludzi, przepraszam, mniejszość ludzi była zmęczona tym wszystkim, co się
działo w Polsce przez te 50, 40 lat. I ci ludzie chcieli rzeczywiście tych zmian. Tak że to nie było
udawane poparcie dla tych wszystkich zmian i wobec tego to było nie do pomyślenia, żeby nie było
kworum na posiedzeniu Senatu albo żeby nie było kworum na posiedzeniu komisji. W pierwszej
kadencji było nie do pomyślenia, nie do wyobrażenia. Nie było takiego przypadku. Ja
uczestniczyłem w pracach kilku komisji i nigdy nie było problemu kworum na żadnej komisji. Tak
że to dopiero potem się zaczęło.
A nie pracowaliście Państwo w komfortowych warunkach. Długo nie mieliście własnej
siedziby.
Nie, no, to w ogóle nikt tego nie brał pod uwagę przecież, że to tak się pracuje. Tak jak
powiedziałem, przecież ostatnie posiedzenie Senatu, wtedy właśnie, kiedy została uchwalona
zmiana nazwy państwa, to trwało do północy 30 grudnia, bo to jeszcze Sejm musiał, żeby 1
stycznia weszły i zaczęły obowiązywać: nazwa państwa, godło i tak dalej. W każdym razie na to
nikt nie zwracał uwagi.
Natomiast już zaczęły wychodzić wtedy, znaczy już w tym pierwszym posiedzeniu,
wychodzić różnice. Kto to jest, że są ludzie, którzy przyszli z „Solidarności", są ludzie, którzy
przyszli z jakiś innych ugrupowań i to już zaczynało wychodzić. To już było tak w pewnych
momentach, jednolita, no, 99 osób, bo wiadomo, senator Stokłosa był tą owcą jedną, która się w
tym gronie znalazła, natomiast 99 proc. osób to byli ludzie o pochodzeniu solidarnościowym albo w
każdym razie jakieś tam KPN czy jeszcze inne organizacje. Ale tam już wychodziły te różnice. I
paradoks polegał na tym, że to, co dla mnie było oczywiste , że na jednym z pierwszych posiedzeń
klubu OKP, bo to był ten Obywatelski Klub Parlamentarny, kiedy padła propozycja, żeby
przegłosować, klub podejmuje uchwałę o głosowaniu, że to ma obowiązywać wszystkich członków
w głosowaniach nad generalnymi projektami ustaw, okazało się, że to było nie do zrealizowania.
Okazało się, że praktycznie przy mniejszości głosowań nie można było uzyskać tego, że wszyscy
członkowie OKP głosują tak, jak to było przyjęte na wcześniejszym posiedzeniu klubu. I to już
świadczyło o tym, że tam byli ludzie, którzy zgadzali się co do tego, że trzeba to wszystko zmienić,
tylko mieli już różne pojęcie, różne zdanie na temat, jak to zmieniać. I to było jednym też z moich
zaskoczeń, bo tak jak powiedziałem, nie działałem w konspiracji, nie wiedziałem, jakie tam są nie
tylko takie subtelne, ale bardziej istotne różnice między KPN-em a jeszcze tam inną
„Solidarnością" a jeszcze jakąś inną organizacją. A potem to wszystko już w trakcie tej pierwszej
kadencji, zwłaszcza w Senacie, te wszystkie różnice zaczęły wychodzić.
Miał pan czas na życie kuluarowe w czasie tej pierwszej kadencji? Rozmowy, spotkania
12
towarzyskie, żarty.
Niewiele. Poza tym znowu to jest ta moja natura, gdzie ja z mojej natury nie jestem takim
człowiekiem bardzo otwartym. A poza tym, oczywiście mówię to w tej chwili pół żartem, pół serio,
ale alkohol to jest dla mnie taka sprawa bardzo rzadko, że tak powiem, stosowana. A wiadomo, że
takie spotkania się odbywają również przy takich okazjach.
I odbywały się? Miał Pan wrażenie, że inni senatorowie pierwszej kadencji prowadzą bardziej
bujne życie towarzyskie?
Tak, na pewno. To na pewno. Najbardziej bujne życie to prowadzili senatorowie PSL-u. To oni
prowadzili najbardziej.
Ale to już później. To nie pierwsza kadencja.
To już później. Oni najbardziej. Tam zawsze w hotelu śpiewy się odbywały. Po każdym udanym
głosowaniu jakieś takie spotkania.
A w tej pierwszej kadencji?
W pierwszej kadencji to nie, w pierwszej kadencji to mniej było. Ale były oczywiście takie
spotkania, w których ja nie uczestniczyłem niestety. Ale jak powiedziałem, ja jestem z natury
introwertykiem i dlatego tak jak powiedziałem, tak jak pani zauważyła, że ja przy tych pracach tam
wiele poprawek różnego rodzaju zgłaszałem. Ja po prostu siedziałem nad tymi wszystkimi
projektami. Taka jest rzeczywistość. Przepraszam, że to mówię, że byłem taki mało ciekawy
towarzysko.
A czy był ktoś, kto miał opinię takiej duszy towarzystwa, żartownisia, kto być może komicznie
interpretował, co się na sali dzieje?
To w tej chwili trudno mi powiedzieć. Tak że ja mówię, ja nie uczestniczyłem w tych spotkaniach
takich nieformalnych. Ja z natury rzeczy jestem takim raczej introwertykiem i to wchodziło również
w moje zachowanie. Tak że na przykład to wiadomo, że w tej działalności parlamentarnej
szczególnie jeśli chce się załatwić jakąś poprawkę, jakąś zmianę, to trzeba zebrać kilku czy
kilkunastu ludzi i mnie to przychodziło z trudnością po prostu. I te kilka rzeczy, które można było
zrobić, no, nie udało się zrobić, dlatego jakoś nie potrafiłem przekonać do tego większej liczby
ludzi czy zebrać ich i przekonać, żeby taką sprawę przegłosować w taki czy inny sposób. Tak że z
tej strony moje doświadczenia są ograniczone.
Razem z Senatem pierwszej kadencji pracę zaczynała też Kancelaria Senatu. Pamięta Pan
jakieś kontakty z pracownikami Kancelarii, korzystał Pan z ich pomocy?
No, oczywiście korzystałem, z tym że człowiek jest taki, że ja niestety mam słabą pamięć do
twarzy. Zresztą ja ze studentami ciągle pracuję na uczelni, tak że ja nigdy nie wiem, czy to jest mój
student, czy to jest dyplomant, czy to jest ktoś, kto zaczyna studia, czy ktoś, kto kończy studia, tak
że ja do końca nie wiem. W Kancelarii Senatu, nie wiem, czy pierwszej kadencji, osoba pana
Sawickiego, który był szefem Kancelarii Senatu, taka była charakterystyczna i dobrze wspominam
kontakty z nim. Jakoś być może mieliśmy w jakiś sprawach jakieś bliskie stanowisko. To jest,
powiedzmy, ta osoba. No i potem, w tych dalszych kadencja Senatu, ponieważ ja jeździłem często
za granicę z racji tego, że jako jeden z nielicznych senatorów znałem język angielski, w związku z
tym miałem wiele propozycji wyjazdu, wybiegając trochę wprzód. W Sejmie to mogłem cały czas
zagranicę jeździć, gdybym chciał, bo tam tyle było propozycji wyjazdu, tylko trzeba było znać
język. Tak że dlatego pani Anna Szklennik, która się zajmowała sprawami wyjazdów
zagranicznych. A w Senacie nie pamiętam nazwiska, ale to była pani Wiesia, która była
niezastąpiona w każdej sprawie właściwie i to była osoba o każdej porze dnia i nocy niemalże,
która pomagała coś tam zrozumieć, napisać i coś innego zrobić. To były trzy osoby, które ja
pamiętam, z Kancelarii Senatu.
13
Ma Pan doświadczenie z kolejnych kadencji. Czym ta pierwsza kadencja różniła się od
następnych? Czy była w jakikolwiek sposób wyjątkowa?
Oczywiście. Ona była wyjątkowa w ten sposób, że wszyscy chcieli zmian. Wszyscy i co do tego nie
ma wątpliwości. Wszyscy chcieli zmian. Jest taka sprawa i ja to powiedziałem, ja dopiero potem
zacząłem to widzieć, bo wydawało mi się, że to jest jednolity taki organizm. Potem dopiero w miarę
tych prac zobaczyłem, że tu mamy KPN, tu mamy KOR, a tu mamy jeszcze kogoś, a tu mamy
jeszcze kogoś i że tutaj są ludzie, że nawet jeżeli są za zmianami, to różnią się. Tak że to jest tak.
Ale generalnie wszyscy chcieli zmian. Zresztą proszę zauważyć, że nawet w Sejmie posłowie z
ówczesnego ZSL-u, ze Stronnictwa Demokratycznego, wszyscy głosowali za tymi zmianami. Tak
że ta atmosfera to była autentyczna chęć zmiany. Przy czym nie wszyscy wiedzieli do końca, jak to
zmieniać i tutaj były te różnice. Tak to wspominam. Tak że tam nie było problemu braku
frekwencji, już nie mówię o posiedzeniu plenarnym ale o posiedzeniu komisji. Tam nie było takiego
problemu. Każdy miał świadomość tego, że był to moment historyczny, był to przełomowy
moment, nie ulega wątpliwości i wszyscy mieli tego świadomość. To, co powtarzam: nie wszyscy
mieli świadomość, jak to robić, ale mieli świadomość tego, w czym uczestniczą i przynajmniej
starali się robić to tak, jak uważali, najlepiej. I o tym jestem przekonany. Na pewno to była
wyjątkowa kadencja.
A jak ona wpłynęła na Pańskie życie?
Ja nazywałem to przygoda parlamentarną dlatego, że wtedy, kiedy zaproponowano mi uczestnictwo
w pracach najpierw komitetu obywatelskiego, to potem, gdy zostałem przewodniczącym, potem
kandydatem, potem dopiero zostałem senatorem, to właściwie ja to mówię, że ja to traktuję jako
przygodę parlamentarną. To znaczy, nie ukrywam, że nie robiłem nic, żeby ewentualnie powtórzyć
wybory w następnej kadencji, ale robiłem na tej zasadzie, że traktowałem to jako przygodę, przy
czym traktując bardzo solidnie tę pracę w parlamencie. Nie zrezygnowałem z pracy, nie wziąłem
urlopu w szkole, bo na uczelni pracowałem, tak że pracowałem w Senacie, dostawałem tylko diety,
bo pracowałem, a wynagrodzenia były w parlamencie i Senacie bardziej niż skromne wtedy,
zwłaszcza w pierwszej kadencji i nie tylko. Tak że ja cały czas pracowałem na uczelni, przy czy
tutaj na uczelni tych obowiązków miałem w minimalnym zakresie, ale miałem zajęcia na uczelni.
Zresztą jeszcze przez pierwszy rok byłem dziekanem na wydziale i wspominam to, że wszystkim
zależało na zmianach i traktowali to bardzo w sposób, prawie wszyscy, bo to zawsze jest ten
rozkład statystyczny, prawie wszyscy, ale można powiedzieć wszyscy mieli świadomość, mieli
poczucie, że to są historyczne działania, że to trzeba tak na to patrzeć. I uczestniczyli w tym,
wydaje mi się, z pełną odpowiedzialnością. Taka była ta pierwsza kadencja.
Kandydował Pan w kolejnych wyborach parlamentarnych, zasiadał Pan jeszcze w Senacie.
Proszę powiedzieć pokrótce, co Pan robił po zakończeniu pierwszej kadencji.
Po zakończeniu pierwszej kadencji zacząłem do drugiej, natychmiast, następnego dnia. Ponieważ
wydawało mi się, że to, co robię, robię dobrze, od razu wtedy powiedziałem, że od razu jak zostanę
wybrany do Senatu, to oczywiście biorę urlop już wtedy na uczelni. Nie do pogodzenia to jest.
Jeżeli chce się zaangażować w pełni w pracę parlamentarną, to nie ma mowy o pracy zawodowej.
Mimo że na uczelni, jak wiadomo, ta praca na uczelni jest nie tak absorbująca jak w produkcji czy
nawet w urzędzie, to jednak tak to robiłem. Tak że rzeczywiście zacząłem prowadzić kampanię
wyborczą natychmiast po zakończeniu kadencji. Przy czym już miałem doświadczenie, już byłem
po kilku wyjazdach zagranicznych, w związku z tym mogę powiedzieć, że na ówczesne czasy ta
kampania była prowadzona w sposób profesjonalny, jako że miałem odpowiedni plakat
przygotowany, miałem przygotowany program. Po wizycie zagranicą wiedziałem, że ważny jest
kontakt z wyborcami, w związku z tym objechałem całe moje województwo ówczesne koszalińskie,
zbierając podpisy, bo to trzeba było zebrać przecież parę tysięcy podpisów. A ja byłem
indywidualny, to był niezależny komitet wyborczy, tak że musiałem sam to zrobić. Tak że
14
objechałem całe województwo ówczesne koszalińskie, spotykałem się z ludźmi, zbierałem
podpisy, rozmawiałem. Prowadziłem taką kampanię wyborczą w stylu, no, nie całkiem w stylu
angielskim. Tak zwana „door to door", czyli od drzwi do drzwi kampania. No i jak to wynika,
skończyło się to powodzeniem. Wprawdzie nie zdobyłem największej liczby głosów. Okazało się,
że ku mojemu zaskoczeniu więcej głosów zdobył kandydat lewicy do Senatu, ciągle jeszcze, ale
niemniej znalazłem się. Dwa mandaty były w województwie, tak że wybrany zostałem na drugą
kadencję i jeszcze powtórzyłem to w trzeciej kadencji, no, również w taki sam sposób. Zresztą
widziałem, że niektórzy kandydaci wykorzystywali moje doświadczenia, jeśli idzie o prowadzenie
kampanii wyborczej, ale ja byłem prekursorem tych metod takich bezpośrednich kontaktów z
wyborcami i prowadzenia kampanii wyborczej w sposób taki zorganizowany.
A czy w historii tej pierwszej kadencji Senatu jest jeszcze coś, o czym żeśmy nie wspominali, a
uważa Pan, że powinniśmy o tym powiedzieć, bo było ważne, interesujące?
No, były te momenty, o których mówiliśmy, czyli moment wyboru Tadeusza Mazowieckiego na
premiera, no, moment wyboru generała Jaruzelskiego. I jeszcze potem była kampania wyborcza
prezydencka w roku 1980 prowadzona.
1990.
Przepraszam, 1990. I tutaj moim zaskoczeniem, to było jednym z moich zaskoczeń, ponieważ o
dwie rzeczy mieli do mnie pretensje moi wyborcy. Właśnie o to, że poparłem Tadeusza
Mazowieckiego w wyborach prezydenckich, a nie Lecha Wałęsę, tak że o to mieli do mnie wyborcy
pretensje. I o to, że występowałem przeciwko ustawie antyaborcyjnej. To takie mieli do mnie
pretensje wyborcy. Rzeczywiście trochę byłem na terenie województwa i zobaczyłem, jak to ludzie
co innego mówią i co innego robią. Oczywiście przy spotkaniach z wyborcami mówiłem właśnie o
tych kandydatach, mówiłem o kandydaturze Tadeusza Mazowieckiego, a okazało się, że wieś
koszalińska zagłosowała na Tymińskiego w wyborach prezydenckich. Więc to było takie jedno z
doświadczeń, nowych doświadczeń parlamentarnych. Dlatego potem w następnych kampaniach
bardzo ostrożnie patrzyłem na deklaracje wyborców, to, co oni zamierzają zrobić. To było bardzo
istotnym, rzeczywiście istotnym elementem tej pierwszej kadencji.
Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo.