Nie możemy milczeć

PALESTRA
Krajowy Zjazd Adwokatury
Nie możemy milczeć
Wywiad z dziekanem ORA w Poznaniu adwokatem prof. dr. hab. Maciejem Gutowskim, przeprowadzony przez redaktor Annę Krzyżanowską z „Dziennika Gazety Prawnej”, który ukazał się dodatku do DGP
„Prawnik” 6 grudnia 2016 r. Przedruk za zgodą Redakcji DGP.
Stwierdzenie o zagrożeniu demokratyczną
dyktaturą być może jest mocne. Ale należało
je wyraźnie zaakcentować. To nie jest piętnowanie kogokolwiek – mówi prof. Maciej
Gutowski.
W Polsce mamy demokratyczną dyktaturę
większości?
Powiem, że zaskoczyła mnie pani tym pytaniem. To chyba jeszcze za mocne stwierdzenie.
Myślę, że obecnie mamy do czynienia z sytuacją, w której większość parlamentarna jest dość
blisko przekroczenia pewnych granic.
Zapytałam nie bez powodu, stwierdzenie
o dyktaturze widnieje w uchwale podjętej
podczas Krajowego Zjazdu Adwokatury.
Mowa w niej dokładnie, że z norm konstytucyjnych wynikają zasady, dzięki którym jednostka chroniona jest przed demokratyczną
dyktaturą większości.
Nie twierdzimy w niej jednak, że mamy
obecnie do czynienia z dyktaturą. Ta uchwała
pokazuje zagrożenia, które widzi Adwokatura. Podkreślamy doniosłość ładu konstytucyjnego.
O jakie zagrożenia zatem chodzi?
Siłą konstytucji jest stosunek do niej organów państwa. Tworzy ona bowiem system
prawnych ograniczeń władzy. W Wielkiej Brytanii nie ma pisanej ustawy zasadniczej. Dlaczego? Prawnicy brytyjscy powiedzą, że tego
nie potrzebują. Najważniejsza jest dla nich
równowaga pomiędzy instytucjami państwa.
Zawarta zarówno w prawie niepisanym, jak
i w tym zapisanym na papierze.
Polska Konstytucja natomiast poddana została obecnie niezwykle silnej politycznej presji.
34
Presji, w której zakwestionowano nie tylko jej
zasady, lecz nawet czas jej uchwalenia. W pewnym momencie mówiono: to nie jest nasza Konstytucja, tylko akt powstały w czasach rządów
SLD i trzeba go zmienić. Był to pierwszy sygnał,
w którym pojawiło się zagrożenie dla ładu konstytucyjnego. Zapomniano bowiem o referendum, głosie społeczeństwa, który legitymizował
jej uchwalenie. Nie możemy zapominać, że konstytucja to ustawa zasadnicza, która porządkuje
nasz kraj – to jej podstawowa wartość. Można
oczywiście dyskutować, czy jest idealna, czy też
nie. To rzecz jednak wtórna. Najważniejsze, że
ona jest. Że każdy będący u władzy ma obowiązek szanować porządek konstytucyjny. Na tym
polegają dojrzałe demokracje konstytucyjne. Na
tym, aby nie demonstrować pogardy dla prawa,
które zawiera nawet niechciane ograniczenia.
Do dyktatury pewnie jeszcze nam daleko, ale
niestety bywa tak, że przekroczenie pewnych
granic czasami nie pozwala się cofnąć.
Ta uchwała jest obiektywna?
Nie mnie oceniać. Jestem jej współautorem.
Wydaje mi się, że jest wyważona.
Podobnego zdania po jej lekturze byłby
prezydent Andrzej Duda, który na KZA prosił
adwokatów o obiektywizm, gdy będą wypowiadać się na tematy dotyczące polityki czy
spraw będących na styku prawa i polityki?
Wydaje mi się, że spojrzenie prawników,
adwokatów na fundamenty demokracji jest
spojrzeniem dosyć realnym. Pracujemy na co
dzień z prawem, obserwujemy też aktualny
jego stan. Zdaję sobie jednak sprawę i z tego,
że to, co dla jednych wydaje się już realnym
zagrożeniem, dla innych może być przesadną
ostrożnością.
12/2016
Stwierdzenie o zagrożeniu demokratyczną
dyktaturą być może jest mocne. Ale z drugiej
strony, kiedy winniśmy wyraźnie akcentować
zagrożenia? Gdy staną się faktem? Wtedy będzie za późno na żale. Podkreślę raz jeszcze.
Intencją KZA było pokazanie zagrożeń, by
władze, podejmując kolejne kroki legislacyjne,
widziały, czego obawiają się adwokaci. To nie
jest piętnowanie kogokolwiek. To jest wskazanie, co dla adwokatów jest ważne w funkcjonowaniu państwa prawa opartego na regułach
demokratycznych.
Ja jednak elementy krytyki rządzących
dostrzegam dość wyraźnie. W dokumencie
mowa chociażby o niepublikowaniu wyroków...
Zgoda. Jesteśmy jednak dalecy od twierdzenia, że mamy autokrację czy dyktaturę. Mówimy w uchwale o publikacji orzeczeń, o ocenie
prawidłowości wyborów sędziów Trybunału,
o permanentnych zmianach ustaw dotyczących TK, czy wreszcie o konkretnych zaleceniach Komisji Weneckiej. Podkreślamy, że takie
sytuacje, jakie zachodziły w tych obszarach,
nie powinny mieć miejsca w demokratycznym
państwie prawa. Tak się bowiem nie robi. Nie
załatwia się doraźnych problemów szeregiem
pochopnych zmian w prawie.
W kontekście apelu prezydenta o obiektywizm pojawia się pytanie, jak oddzielić prawo
od polityki. Jak?
Do końca się nie da. Odpowiedź chyba zależy od pytanego. To, co dla adwokata będzie wypowiedzią na temat kwestii prawnych i ustrojowych, dla polityka będzie już sprawą polityczną.
Stanowisko krajowego zjazdu w mojej ocenie
zachowuje obiektywizm. Uchwała konstytucyjna jest natomiast w pełni prawna. Polityka
pojawia się w niej jako pewne zagrożenie dla
prawa. Z tej uchwały programowej wynika
dokładnie to, że politycy mają pełną swobodę
w działaniu tak długo, jak przestrzegają norm
prawa. Nic więcej nie mówimy.
Spodziewał się pan, że zjazd odbije się tak
dużym echem i wzbudzi tak skrajne emocje
opinii publicznej? Nie wiem, czy pan słyszał,
ale niektórzy nazwali go zjazdem lizusów.
Krajowy Zjazd Adwokatury
Tego akurat nie rozumiem. KZA na pewno
był zjazdem ważnym. Podjęto kilka innych
istotnych uchwał: o strategii adwokatury,
o tajemnicy adwokackiej, o zasadach wykonywania zawodu, o nowych płaszczyznach działalności. Był zjazdem wspaniałych wystąpień.
Na którym przede wszystkim gościł pan prezydent Andrzej Duda, a którego znakomitym
gościem był również prezes Andrzej Rzepiński.
Obaj witani byli na stojąco. Pan prezydent miał
znakomite wystąpienie, chyba czterokrotnie
przerywane oklaskami. To, jak Zjazd pokazują
tabloidy, jest nieprawdziwe.
Oklaskiwany przez adwokatów i to głośniej – jeśli słuch mnie nie mylił – był jednak
profesor Rzepliński, który zebrał również
owacje na stojąco. Pierwszy rząd jednak tak
optymistycznie na jego mowę nie reagował.
W pierwszym rzędzie siedzieli gospodarze
obok goszczonej na zjeździe głowy państwa.
Protokół i kultura nakazują osobom siedzącym obok wstać dopiero wtedy, gdy wstanie
prezydent. Jeśli prezydent zdecydował się nie
wstawać podczas owacji dla profesora Rzeplińskiego, uważam, że nie wolno było podnieść się
z miejsca nikomu, kto znajdował się w bezpośrednim sąsiedztwie prezydenta. Poglądy nie
mają tu nic do rzeczy.
Ale czy poglądy na temat Trybunału nie są
dla adwokatów ważne?
Są. I dlatego podjęta została uchwała. Dlatego wielokrotnie wypowiadamy się w prasie,
w telewizji oraz w pracach naukowych. Stąd
przemówienia zjazdowe. Owacja zresztą, moim
zdaniem, symbolizowała przede wszystkim
wsparcie dla Trybunału, jako symbolu demokratycznego państwa prawnego. Dla instytucji słabszej i dziś już zrujnowanej. Próba przeniesienia dyskusji na płaszczyznę personalną
prezydent Andrzej Duda – prezes Andrzej
Rzepliński to czysta demagogia i tabloidyzacja.
A porównywanie natężenia oklasków całkowicie trywializuje problem.
Dlaczego wystąpienie głowy państwa było
dla palestry tak ważne?
Po pierwsze, pan prezydent pokazał w nim
rolę i znaczenie samorządnej adwokatury
35
Krajowy Zjazd Adwokatury
w demokratycznym państwie prawnym. Po
drugie, akcentował – w perspektywie konstytucyjnej zasady samorządności – konieczność
dialogu pomiędzy władzą a samorządami zaufania publicznego. Po trzecie, zaakcentował,
że jest otwarty na postulaty adwokatury jako
podmiot, który przyjmuje sprawozdanie z jej
rocznej działalności. Po czwarte, podkreślił
wagę samorządowego sądownictwa dyscyplinarnego i konieczność pełnej odpowiedzialności samorządu, by to funkcjonowało dobrze,
sprawnie i rzetelnie. Wyraźnie też zaznaczył,
że w tym zakresie musimy stanąć na wysokości
zadania. Pod każdym z tych poglądów w pełni
się podpisuję.
Co zatem dotychczas przeszkadzało adwokaturze stanąć na wysokości zadania w kontekście dyscyplinarek?
Nie ująłbym tego w ten sposób. Adwokatura co do zasady staje na wysokości zadania ze
sprawami dyscyplinarnymi. Czas, w jakim je
rozpoznajemy, jest pięciokrotnie krótszy od postępowania przed sądem powszechnym. Zdecydowana większość spraw jest rozpoznawana
szybko, sprawnie i prawidłowo. Robimy to na
własny koszt, bez obciążeń dla budżetu państwa. Odpowiedzialność adwokata jest szersza
niż każdego innego obywatela. Każdy obywatel
odpowiada karnie i cywilnie, a adwokat dodatkowo jeszcze dyscyplinarnie. To jest coś ekstra,
coś wyjątkowego. Jeśli mamy jakiś problem, to
jedynie ze sprawami dużymi, wielowątkowymi.
Największy to zbyt krótkie terminy przedawnienia oraz zbyt małe środki sądów umożliwiające
wyegzekwowanie obecności świadków i stron.
Tu potrzebna jest korekta przepisów, o czym
napisaliśmy w jednej z uchwał zjazdowych.
Tu potrzebujemy pomocy ustawodawcy. Także
przyjęta strategia dla adwokatury wyraźnie akcentuje konieczność zmian w zakresie postępowań dyscyplinarnych.
PALESTRA
Jeśli już weszliśmy na temat spraw dyscyplinarnych, to zapytam o kolejną z uchwał.
Tę w której Naczelna Rada została zobligowana do przejrzenia kodeksu etyki i ustalenia kryteriów spraw, jakimi zajmować się
może adwokat, a które nie są stricte związane
z działalnością w palestrze. Mowa w niej, że
od adwokata wymagać należy więcej niż tylko
działań zgodnie z prawem. To jakieś nawiązanie do problemu angażowania się adwokatów
w biznes reprywatyzacyjny?
Oczywiście tak też można czytać tę uchwałę. Ja widzę w niej jednak przede wszystkim
wiele innych wątków.
O, to ciekawe, dla mnie jej wydźwięk jest
jednoznaczny. O co zatem chodzi?
O to, że najwyższy czas na otwarcie adwokatom szerszych możliwości działania.
W mojej ocenie należy im np. umożliwić wykonywanie części usług księgowych, audytorskich, czy nawet w zakresie dopuszczalnych
form pośrednictwa. Kancelarie adwokackie
coraz bardziej się specjalizują, często stykają się z obsługą podmiotów gospodarczych
i niekiedy brakuje im instrumentów, które
pozwoliłyby im konkurować z dużymi podmiotami na rynku prawnym. Podjęliśmy szereg uchwał, które pokazują, że zamykanie
konceptu adwokatury wokół sali sądowej jest
dziś zbyt wąskie. Jeśli bowiem pozostaniemy
anachroniczni i nie poszerzymy sfery naszej
aktywności, będziemy po prostu niekonkurencyjni. Efekt będzie taki, że zostaniemy
wypchnięci z rynku. I tak naprawdę nie jest
istotne, czy uchwała, o którą pani pyta, dotyczy również reprywatyzacji, istotne jest to,
że wymagamy od każdego adwokata, by był
uczciwy w tym, co robi. Od reguł rzetelności,
przyzwoitości i uczciwości żadna uchwała
adwokata zwolnić nie może. W żadnej sferze
działalności – poszerzonej czy nie.
Rozmawiała Anna Krzyżanowska
36