ECH - Towarzystwo im. Edyty Stein

„NIEMCY W TYGLU SATYRY” / 15.07.2015 r. / Dom Edyty Stein
Z Viktorią Korb (VK) rozmawia Elżbieta Chromiec (ECH)
ECH: Bardzo serdecznie witam Państwa, zainteresowanych naszym cyklem spotkań i projektem
„MIGRACJE I RELACJE - spotkania z polskimi twórcami z Niemiec”. Jest to projekt
współfinasowany z grantu Ministerstwa Spraw Zagranicznych ,,Współpraca z Polonią i Polakami za
granicą w roku 2015’’. W ramach tego projektu poza spotkaniami przygotujemy również wystawy
książki emigracyjnej w nowej Bibliotece Grafit, jak również w Domu Edyty Stein. Kupujemy książki
w/w autorów, bo nie ma ich w bibliotekach wrocławskich. Uroczyście przekażemy te książki
wrocławskim bibliotekom na zakończenie projektu w listopadzie. Robimy również zapis spotkań z
polskimi twórcami, które odbywają się raz, bądź dwa razy w miesiącu. Zapis w pdf każdego z tych
spotkań będzie umieszczony na stronach www. zarówno Towarzystwa Edyty Stein, jak i naszego
partnera berlińskiego Polskiej Rady Społecznej.
Dziś mamy wielki zaszczyt, przyjechała do nas pani dr Viktoria Korb, związana z Polonią berlińską od
lat 70. W Berlinie obroniła pracę doktorską na Wolnym Uniwersytecie w 1977 r. Po wieloletniej pracy
dla ONZ, na placówkach zagranicznych głównie w Azji, ale też w Genewie, wróciła ponownie do
Berlina, kiedy burzono mur. Najpierw zaangażowała się w kilkuletnie projekty wspierające Europę
Wschodnią, głównie Polskę, następnie pracowała naukowo, zajęła się też dziennikarstwem (Radio
MultiKulti), by w końcu zacząć pisać. Jest autorką powieści autobiograficznej ,,Ni pies, ni
wydra…Marzec`68 we wspomnieniach warszawskiej studentki’’ z 2006 r.; ukazało się też jej
niemieckie wydanie kilka lat później. Wydała polsko-niemiecki thriller polityczny „Śmierć naukowca”
dotyczący tajemniczych spraw związanych z handlem bronią w latach 90. Powieść ma też pewien rys
satyryczny. A nasze spotkanie zatytułowaliśmy „Niemcy w tyglu satyry”, bo ten styl można odnaleźć
również w trzeciej książce pani Viktorii ,,Witaj Ger-manio’’ z 2012 r. Książka powstała w dialogu z
popularnymi w Polsce i Niemczech wydawnictwami Steffena Möllera, który „próbuje polonizować
Niemców”. Choć, jak zauważa Viktoria, jego niemieckie wydawnictwa różnią się nieco od polskich.
Steffen napisał parę zdań na okładkę książki pani Viktorii. Wiem, że Państwo spotkaliście się
kilkakrotnie w pociągu relacji Warszawa-Berlin i zawsze były to ciekawe i owocne rozmowy.
Ponieważ znamy się z Viktorią od wielu lat, pozwolę sobie mówić podczas tej rozmowy per „ty”?
VK: Oczywiście!
ECH: Chciałabym zacząć od takich dwóch kwestii. Kiedy Viktoria przyjechała kilka dni temu,
dowiedzieliśmy się, że tak naprawdę istnieją co najmniej dwie okoliczności, które łączą jej obecność z
tym miejscem. Pierwszy i bardzo istotny - to jest wątek biograficzny. Viktoria, co prawda urodzona w
połowie lat 40. w Kazachstanie, bo tam wskutek losów wojennych znalazł się jej ojciec, tam poznał
matkę, Rosjankę i tam przyszła na świat Viktoria jako pierwsza córka. Tuż po wojnie przyjechali
właśnie do Wrocławia i mieszkali po sąsiedzku, przy ulicy Barlickiego. Viktorio, co pamiętasz z
tamtego czasu, czy to się da coś pamiętać?
VK: Ja przede wszystkim pamiętam naszą gosposię, Matyldę, Ślązaczkę, która mówiła śmieszną
mieszanką polsko-niemieckiego. Na przykład na kozę mówiła ,,merdyna’’ (śmiech). Z Matyldą było,
jak z rodziną. Później przeniosła się do Warszawy i odwiedzała nas jeszcze, kiedy mieliśmy już
dwadzieścia kilka lat. A poza tym chodziłam do przedszkola, nie pamiętam już gdzie ono było, może
też przy tym podwórku. Kiedy skończyłam 3 lata, to powiedziałam rodzicom, że mam dosyć nudzenia
się w domu, z siostrą i Matyldą, i chcę coś ciekawszego. Zażądałam, by mnie wysłali do przedszkola,
co mi bardzo dobrze zrobiło. Takie mam wspomnienia.
ECH: Mówiłaś, że to mieszkanie było bardzo duże…
VK: Ogromne…
ECH: Że jeździło się rowerkiem z pokoju do pokoju…
VK: Nie, na hulajnodze chyba, bo rower dostałam później.
ECH: A jak wyglądały wtedy ulice w tych okolicach?
VK: Bardzo ładnie.
ECH: Nie było gruzów?
VK: Były gruzy. Jedyne zdjęcie, jakie mam z Wrocławia, a propos w takim płaszczyku przysłanym
przez jakąś ciotkę z Anglii, której udało się – bo jak wiecie Anglicy też wywieźli trochę Żydów do
Anglii. Głównie dzieci, żeby je ratować. Więc jedyne zdjęcie, które mam, to wrocławska ulica, domy
przykryte plandekami podczas remontu oraz ja, mama i ojciec.
ECH: To zdjęcie jest prezentowane w książce „Witaj Ger-manio” albo w odcinku serii telewizyjnej
„Kowalski trifft Schmitt” z Twoim udziałem? To był ten pierwszy motyw wrocławski. Drugi motyw
wiąże się z osobą Edyty Stein. W połowie lat 90. w Berlinie z inicjatywy kilku zaangażowanych
literacko osób polskiego pochodzenia, utworzono dwujęzyczne pismo, tzw. ,,nieregularnik” WIR.
Wiktoria otrzymała zlecenie redakcyjne na przeprowadzenie wywiadu z Barbarą Kobrzyńską, aktorką
scen krakowskich, dobrze mówię?
VK: Tak.
ECH: …aktorką scen krakowskich, która brała udział, czy też realizowała spektakl teatralny oparty na
listach Edyty Stein do Romana Ingardena. Tu są takie ciekawe fragmenty, które chciałabym Państwu
przeczytać. Myślę, że pokazują one także atmosferę wydarzeń 1968 r., kiedy to Roman Ingarden
zabrał głos na temat pozycji intelektualnej Edyty Stein, i jak w latach 90. doszło do takiego spektaklu.
A Barbara Kobrzyńska pojawia się również w Berlinie; rozumiem, że w języku niemieckim, czy
jednak w języku polskim czytała?
VK: Słuchaj, ja nie pamiętam, ja miałam wtedy sporo publikacji. Byłam wtedy korespondentką
„Głosu Wielkopolskiego”, pracowałam dla Radia Multi-Kulti, Radia Wolna Europa. Oczywiście nie
pamiętam wszystkich wywiadów, które robiłam kiedyś.
ECH: (czyta) „Dlaczego się pani nią zajęła? To pytanie Viktorii do Barbary Kobrzyńskiej.
Barbara Kobrzyńska: Sławomir Kowalewski, przewodniczący Towarzystwa im. Edyty Stein już w 1980
roku twierdził, że trzeba zrobić o niej monodram, bo ona zostanie świętą. Zobaczył w niej niezwykłą
postać XX wieku, podobnie jak papież, który już długo przed beatyfikacją mówił, że nie ma dnia, żeby
się do niej nie modlił. Brałam udział poprzez różne przyjaźnie w imprezach Towarzystwa im. Edyty
Stein i osób starających się o porozumienie między Polakami a Niemcami i Żydami. Na przykład w
imprezach w kinie „Femina” ku czci artystów żydowskich pomordowanych w getcie. Często
odczytywałam jej teksty, ale dalej mało mnie interesowała. Przełom nastąpił z okazji wieczoru
poświęconego listom Edyty Stein do Romana Ingardena. Chodziło o wykład Ingardena, który odbył się
w ’68 roku., w kurii biskupiej w Krakowie na zaproszenie Kardynała Wojtyły. Nasze późniejsze
przedstawienie ujęte było też w ramy jego wykładu. Wykład na temat Edith Stein, z pochodzenia
Żydówki, był wówczas jasną manifestacją solidarności z Żydami.’’
Dalej Kobrzyńska mówi o tym spektaklu:
,,Po tym pojawił się problem, ponieważ reżyser i aktor grający Ingardena widzieli rozwój Edith Stein
w sposób niejako romansowy. Wstąpiła do klasztoru, bo nie udała jej się miłość do Ingardena. Było to
spłycenie i powiedziałam, że w takim razie nie mam co w tej sztuce robić. Jej miłość do Ingardena
zawsze platoniczna, wcale nie wygasła, lecz przetrwała jego małżeństwo i to oddalenie, i klasztor. Ich
korespondencja trwała cały czas i w listach Edith Stein widać jak serdecznie odnosi się do niego i
całej jego rodziny. Była człowiekiem miłości i właśnie to powinno być podstawą w wierze
chrześcijańskiej. Jeżeli się kocha nieegoistycznie, jeżeli się odczuwa prawdziwą miłość, to ma się do
wszystkich ludzi. Nie kocha się kogoś, kogo chce się posiadać, chce się, aby on był szczęśliwy, życzy
mu się tak dobrze, jak sobie samemu itd.’’
ECH: To są dwa wątki, które łączą osobę dzisiejszego gościa z tym miejscem. Teraz
proponowałabym taką ścieżkę poprzez twórczość Viktorii, którą chcielibyśmy wzbogacić cytatami z
jej książek. Mamy też materiał filmowy bardzo ciekawy, bo i w Telewizji Polonia, i w programie
„Kowalski trifft Schmitt” występowała, prezentując wątki ze swoich utworów. Wielu przedstawicieli
środowiska berlińskiego, z którymi rozmawiałam wcześniej, zanim poznałam Viktorię, uważa, że „Ni
pies, ni wydra…” to niezwykła literatura, bardzo dobra książka, która w sposób żywy, wielobarwny
ukazuje to, co tak naprawdę działo się w środowisku młodych ludzi w marcu ’68 roku w Warszawie.
Jakie były kulisy tych wydarzeń, co się działo w środowisku żydowskim, albo na czym polegało
odkrywanie własnego żydostwa, bo dla niektórych to był temat tabu, albo … temat numer jeden?
Powiedz troszeczkę o swojej rodzinie, bo Twój ojciec był osobą na pewno wyjątkową… .
VK: Moja rodzina a szczególnie rodzina mojego ojca jest skomplikowana i to się nawet nie da
wytłumaczyć. Mój ojciec urodził się we Lwowie jako Austriak i był dzieckiem jeszcze, kiedy wysłała
go matka na nauki do Wiednia, ponieważ jego ojciec zginął na wojnie jako austriacki żołnierz, oficer.
W Wiedniu wylądował jako Polak, bo granice się pozmieniały. Był tam dosyć aktywny politycznie,
na lewicy. Kiedy do władzy zaczęli dochodzić faszyści, z Austrii przeniósł się do matki, do Krakowa.
Kiedy hitlerowcy zaatakowali Polskę, to uciekał na wschód koleją, razem z kolejarzami polskimi,
którzy raczyli go wpuścić gdzieś tam do jakiegoś węglowego wagonu. Pociąg został zbombardowany i
większość z nich zginęła. Mój ojciec cudem przeżył. Potem jechał dalej na rowerze i kajakiem. Już
nie pamiętam, czy najpierw kajakiem, czy potem pociągiem i potem na rowerze, w każdym razie
dotarł do Borysławia i tam pracował w rafinerii naftowej, jedynej w Europie. Kiedy i tam dotarli
faszyści, to zostali wywiezieni przez Rosjan do Związku Radzieckiego, nie deportowani, tylko
uratowani, choć niektórzy Ukraińcy biegli za nimi jeszcze i krzyczeli ‘’my was jeszcze
dopadniemy!’’. W ten sposób znalazł się w Guriewie, w Kazachstanie. To jest miasto na granicy
Europy i Azji. Połowa miasta była europejska, połowa azjatycka. I tam ja się urodziłam, bo mój ojciec
poznał tam moją mamę, Rosjankę, która miała losy dużo gorsze od niego, tak prawdę mówiąc.
Urodziła się w Nahodce nad Morzem Japońskim, przy granicy z Chinami, bo jej ojciec był
inżynierem, budował kolej transsyberyjską. Mama znalazła się w Kazachstanie, bo tam przenieśli jej
ojca, i wyjechała do Leningradu studiować. Trafiła na leningradzką blokadę i ją, o dziwo, przeżyła, ale
przez ostatnie tygodnie nikt już się tam nie ruszał z łóżka. Jeszcze 20 lat później ważyła 45 kg i mogła
sobie kupować na ciuchach najdroższe sukienki za grosze, bo na wszystkich innych były za małe. Jej
brat z kolei leżał w okopach pod Stalingradem. No to tyle o mojej rodzinie.
ECH: Wielka historia, że tak powiem.
VK: A o moim żydostwie? Bo mama była gojką. Żydowscy krewni zostali zagazowani w Brukseli,
uciekając z Polski, inni przeżyli, uciekając klasyczną trasą przez, właśnie, Belgię, Portugalię, Kubę,
Florydę, Nowy Jork. Krewnych mam wszędzie dookoła świata. Oczywiście w Izraelu też. Miałam
jeszcze wujka, który został zamordowany w Katyniu. Bo tam w Katyniu, tak jak w całym polskim
społeczeństwie przed wojną, było od 10 do 15 % Polaków żydowskiego pochodzenia. A niektórym się
udało jakoś przebić przez Związek Radziecki, Iran i wylądować w Palestynie jeszcze przed
powstaniem Izraela.
ECH: Natomiast po wyzwoleniu, po ’45 roku ojciec przybył tu do Wrocławia, bo miał pewne zadanie
jako inżynier elektryk i później nawet awansował.
VK: To nie tak. Wszyscy repatrianci ze Związku Radzieckiego byli wysyłani na zachodnie tereny
przejęte od Niemców, aby je zaludnić. Został tu przedsiębiorcą, dość bogatym. Wyjmował windy ze
rujnowanych budynków i zakładał je w nowych. Ale jak wiadomo już było, że zakład przejmą
komuniści i upaństwowią wszystko, to dobrowolnie oddał. W Warszawie został potem Dyrektorem
Centralnego Montażu Urządzeń Elektrycznych, właściwie w randze wiceministra, i elektryfikował
całą Polskę.
ECH: I oto przychodzi rok ’68.
VK: Już przedtem mój ojciec trafił do więzienia, bo wziął udział w tych październikowych
demonstracjach ’56 roku i ktoś go tam podkablował. Napisał, że przywiózł złoto z Egiptu, chociaż on
nigdy nie był w Egipcie. Wsadzili go do więzienia, ale udało się jego sekretarce wydostać go stamtąd
po kilku miesiącach (śmiech). Został potem Pełnomocnikiem Rządu do spraw rozruchu Huty
Warszawa. A kiedy w ’68 roku kazali mu tam na zebraniu partyjnym potępić Izrael, to oddał
legitymację partyjną i wyszedł z tego zebrania.
ECH: Rok ’68. Chcę już nawiązać do tej pozycji, o której wspomniałam, czyli ,,Ni pies, ni wydra’’ ,
(cytat ze słynnego przemówienia Gomułki), marzec ’68 we wspomnieniach warszawskiej studentki”.
Tu są takie ciekawe fragmenty, które mówią o tym odkrywaniu własnego żydostwa. Bo nie było to
wówczas wyłącznie udziałem samej Viktorii. W bardzo wielu polskich domach do takich sytuacji
dochodziło; ludzie nierzadko byli zaskakiwani tym, że są w 1/8 czy ¼ - Żydami. Nagle stawali się
wrogami ludu. Studenci byli pozbawiani legitymacji studenckich, inni byli wyrzucani z pracy i
oczywiście eksplodowało to całą teorią syjonizmu, post-syjonizmu. Chciałabym, żebyś Viktorio nam
przeczytała dwa fragmenty o tym, co się działo w środowisku młodych ludzi, jak stopniowo
odkrywaliście te relacje. Na czym polegała różnica między Twoim losem a czysto polskich przyjaciół
i znajomych?
VK: Przyszło mi nagle do głowy, że w przeciwieństwie do moich przyjaciół, nie miałam żadnych
krewnych w kraju. Nie miałam, jak oni, tłumów ciotek, wujków, kuzynów oraz pociotków wszelkiego
rodzaju. Nie byłam, w odróżnieniu od nich, zapraszana na żadne uroczystości rodzinne. Ba, nie
miałam nawet rodziców chrzestnych, jak inni. Nie obchodziłam też imienin w dniu chrześcijańskich
świętych o moim imieniu, jak było powszechnie przyjęte, lecz urodziny. I mimo, że zawsze dobrze
znałam język polski, to z jednym problemem nie mogłam sobie poradzić, nie odróżniałam wujów od
stryjów, ani siostrzenic od bratanic. Teraz pojęłam dlaczego. Dotarło do mnie, że wszyscy moi krewni
od strony ojca albo zostali zamordowani w czasie wojny, albo musieli ratować się ucieczką za granicę.
Lub też wyemigrowali kilka lat później. Nawet piękny olejny portret pradziadka ojca namalowany w
stylu holenderskim został kupiony w jakimś sklepie z antykami. Teraz mi się przypomniało, że ojciec
mi się do tego kiedyś przyznał. A z moich zagranicznych krewnych znałam tylko rosyjską rodzinę
mojej matki. Niełatwo było się z nimi dogadać. Dopiero gdy miałam 10 lat przedstawiono mi podczas
pierwszej podróży do Rosji jakąś starszą panią, która okazała się moją babcią. Oczekiwano ode mnie
najwyraźniej, że będę tę panią kochać, a ja nijak nie mogłam zrozumieć dlaczego. Nie tylko była dla
mnie obcą kobietą, ale jej język, strój, maniery i zwyczaje wydawały mi się dziwaczne. Patrzyłam z
głębokim zdumieniem, jak babcia jadła na śniadanie smażone kartofle. I w ogóle wyglądało na to, że
jedzenie, czyli pojęcie, które w ogóle mnie nigdy nie interesowało, bardzo zaprzątało jej umysł.
Dziwiły mnie w kółko jej zachęty ‘’jedzcie, jedzcie’’. Dlaczego bym miała w kółko jeść? Gdy byłam
dzieckiem niemal świętowano w rodzinie, gdy zjadłam jakąś zupę do końca, a starannie
przygotowywane przez siostrę Matyldę kanapki lądowały pod szafą, gdzie je wrzucałam. To było
dziedzictwo cudem przeżytej przez mamę blokady Leningradu, nie potrzebowałam jeść. Ona przez
lata jadła papier. Dopiero później zrozumiałam, że obsesyjne zainteresowanie mojej rosyjskiej rodziny
jedzeniem musiało wynikać ze starych problemów z aprowizacją w Rosji. Na Krymie, gdzie
spędzałam wakacje u rodziny, trzeba było chodzić do sklepu kilka razy dziennie. Z rana mogło być
mleko, w południe mięso, a wieczorem nawet ogórki i pomidory. Nagle naszły mnie wyrzuty
sumienia, że nie mogłam pokochać tej tak późno poznanej babci.
ECH: Tu są z kolei fragmenty o waszych doświadczeniach młodzieńczych. Z Helą, z paroma
osobami, które później były bardzo znane.
VK: To jest Helena Łuczywo.
ECH: Współzałożycielka „Gazety Wyborczej”. To była koleżanka?
VK: Moja najlepsza przyjaciółka.
ECH: Z lat szkolnych i studenckich.
VK: Kiedyś wyciągnęła mnie do żydowskiego klubu „Babel” na potańcówkę, ale ja nie lubiłam takich
imprez. Te nerwy, czy jakiś kawaler poprosi cię do tańca, czy będziesz siedzieć z głupią miną pod
ścianą…
ECH: Z kolei Zuzanna pochodziła z tradycyjnej katolickiej rodziny?
VK: Zuzanna pochodziła z katolickiej rodziny, ale doskonale wiedziała, gdzie znajduje się synagoga i
chodziła do tej synagogi. Wtedy ludzie w takim rozdwojeniu żyli! Ona chodziła i do kościoła, i do
synagogi. Były też rodziny różnie sytuowane, takie bogatsze rodziny o korzeniach żydowskich, ale też
bardzo biedne, które korzystały z różnego rodzaju zapomóg w środowisku żydowskim. Katolicyzm też
był przecież potępiony przez socjalizm i …siedzieliśmy w jednej łódce.
ECH: Piszesz o wypadkach w Warszawie, na uniwersytecie i na politechnice. Byłaś wtedy redaktorką
„Politechnika”, mimo że studiowałaś w Szkole Głównej Planowania i Statystyki.
VK: Ja byłam nawet kierowniczką wydziału naukowego i literackiego, ale nie podali mnie w stopce,
bo się bali.
ECH: Ach ci „kryptosyjoniści”!
VK: Byliśmy na nartach.
ECH: No i wracacie, a tu wrze Warszawa. Marzec ’68 roku.
VK: Wracamy do kipiącej Warszawy. W czasie, gdy regenerowaliśmy siły dokonywano nowych
wynalazków. Byli to „kryptosyjoniści” i „odcinanie się”. Odkrycie przez prasę „kryptosyjonistów”
zaskoczyło wszystkich, na równi z pojawieniem się na początku banalnych już syjonistów. Dano nam
nową łamigłówkę. Po nerwowych naradach między znajomymi okazało się, że „kryptosyjonistami”
nazywano syjonistów kryjących się wzorem pierwszych chrześcijan w kryptach, ale tylko duchowo.
Mieli to być syjoniści, czyli Żydzi, nawet ci, którzy nimi byli tylko w ćwierci, czy ósemce, którzy
ukrywali swe pochodzenie. Wkrótce to określenie zostało rozszerzone na innych, a w prasie pojawiły
się dokładne definicje, ponoć na żądanie łaknących prawdy czytelników. Na pytanie jednego z
czytelników: Czy nie-Żyd może być „kryptosyjonistą” , gazeta „Walka Młodych” przytaknęła.
Nawoływano jednocześnie Żydów, i nie tylko, do odcinania się od syjonizmu i rozpoczęto
prześladowania „kryptosyjonistów”. Określenie to zostało ukute w celu rozszerzenia szykan także na
ludzi, u których mimo najszczerszych wysiłków, nie udało się wykryć żadnych śladów żydowskiego
pochodzenia. Obwołano więc ich „syjonistami w głębi duszy i na dnie serca”. Zdemaskowani powinni
być przy tym wdzięczni, że dano im szanse publicznego odcięcia się od szubienicy, jak dodawali zaraz
studenci.
ECH: A powiedz, czy znasz inne utwory literackie, które dotyczą tego okresu?
VK: O marcu? Literackich?… niedawno wyszła jakaś nowa książka, która bazuje jakoś też na mojej,
ale…
ECH: A kto jest autorem?
VK: Nie pamiętam, bo nie znam jej osobiście, ale mogę ci przysłać. Sporo jest książek naukowych,
ale powieści bardzo niewiele, a moja jest taka zbeletryzowana.
ECH: I później był Dworzec Gdański? To w którym roku wyjeżdżaliście?
VK: Myśmy nie wyjeżdżali z dworca, myśmy pojechali swoim samochodem.
ECH: Do Wiednia?
VK: Do Wiednia. Gdybyśmy sprzedali auto, to wolno by nam było zabrać po 5 dolarów na głowę.
ECH: I dotarliście do Wiednia, w którym skupisko Żydów polskiego pochodzenia, bo nie tylko z
Warszawy, ale też z wielu innych miast oczywiście, było już liczne. Tam już wrzało. Jest taki tekst
Wiktorii pod tytułem ,,Pięść Fausta”, pochodzi z 2010 roku. Chciałabym o tym trochę porozmawiać.
Ale zobaczmy najpierw filmik, bo dotyczy on tych doświadczeń. Mamy zapis spotkania z Viktorią w
Telewizji Polonia, tuż po ukazaniu się polskiego wydania książki ,,Ni pies, ni wydra…’’
VK: Gdy się ukazała, to polskie media wręcz mnie rozrywały. Czasem chodziłam spać po północy, bo
do północy byłam w radiu, a od 5 rano w telewizji, i … po prostu byłam zachwycona. To było dwa
lata przed rocznicą, była to chyba pierwsza książka o Marcu ’68. Wzbudziła duże zainteresowanie.
ECH: Później pracownicy Żydowskiego Instytutu Historycznego też wydawali opasłe tomy
wspomnień tych, którzy musieli opuścić Polskę z „dokumentem podróży” i biletem w jedną stronę.
Powiedz, czy znasz wiele osób , które wyjechały wtedy z Polski? Czy była później jakaś więź między
tymi ludźmi? My wiemy, między innymi z filmu dokumentalnego pt. ,,Dworzec Gdański’’ Marii
Zmarz-Koczanowicz, że dość liczna grupa przez całe lata spotykała się regularnie w Aszkelonie?
VK: Spotkania w Aszkelonie były trochę później. Najpierw byliśmy rozproszeni, a ja miałam o tyle
śmieszną rolę, że jako jedna z niewielu emigrantek marcowych, byłam przez rok w Wiedniu,
ponieważ mój ojciec miał trochę znajomości sprzed wojny, to wszyscy do mnie przychodzili: Leon
Heller (?), który potem wylądował w Paryżu, jedna z późniejszych szefowych „Gazety Wyborczej”.
ECH: Wiedeń. Ale co robić dalej? Jak sobie poradzić? Byliście ludźmi, którzy nie mieli żadnego
obywatelstwa!
VK: Żadnego paszportu!
ECH: Tak. Bez dokumentów.
VK: „Dokument podróży” był ważny przez cztery tygodnie i w tym czasie trzeba było „zlikwidować”
mieszkanie w Warszawie i wszystko. Praktycznie wyjeżdżaliśmy, kiedy termin się kończył. Tam
było napisane w trzech językach, że posiadacz tego dokumentu nie jest obywatelem Polski. Nie było
napisane, kim jest, tylko kim nie jest.
ECH: W tekście ,,Pięść Fausta’’, który Viktoria wysłała w 2010 roku na Konkurs „Berlińscy Polacy –
portret własny” organizowany przez opolski Gabinet Poloników Niemieckich i zdobyła nagrodę
Srebrnego Pegaza…
VK: …dostałam główną nagrodę!
ECH: …i opisuje tu, jak Faust przejawiał się w jej losach. Chcielibyśmy Państwu przybliżyć ten
moment wiedeński. Jak spotykali się tam ludzie opuszczający przymusowo Polskę w ’68 roku. I jak
aranżowano poszukiwania i decydowano, co robić dalej? Jak to się stało, że uzyskaliście niemieckie
obywatelstwo?
VK: Dzięki temu, że przebywałam niemal na stałe w Wiedniu, moje mieszkanko stało się też punktem
zbiorczym emigrantów marcowych w drodze do innych krajów. Odwiedzali mnie znajomi, tacy jak
Walery Amiel, przedtem asystent na SGPIS-ie a w przyszłości jeden z dyrektorów Banku
Światowego, a za ich pośrednictwem znajomi, wśród nich Wanda Gruber-Rapaczyński, Jan Gross i
wielu innych. Wciągnięto nas też w towarzystwo wiedeńskich Żydów i kiedyś, wychodząc z ich balu
w bardzo eleganckim hotelu, ktoś z nas zaintonował w hallu Międzynarodówkę, którą wspólnie
odśpiewaliśmy. Paradoksalny dowód naszej konsternacji historycznej! Niestety dodatkowo poplątał
szyki ojcu i mnie jakiś diabeł, a przynajmniej ów kontrowersyjny Faust, bo ja na początku tutaj cytuję
„Fausta”: ,,- Więc kim w końcu jesteś? - Jam częścią tej siły, która wiecznie zła pragnąc, wiecznie
czyni dobro’’ (J.W. Goethe).
(dalej VK czyta ) „Otóż lewica ogłosiła znienacka doktora Peter Lungera chadeka agentem obcych
wywiadów. To był szef policji wiedeńskiej. Dowodem na to miało być znalezienie przez dziennikarzy,
którzy wkradli się do jego biur w Pałacu Cesarskim w Hofburgu, kilku otwartych szuflad i
przechodnich drzwi. Efektem tego był ogromny skandal i debaty w parlamencie. My wciąż jeszcze
zastraszeni po szykanach w Polsce baliśmy się prosić Petera Lungera o przedłużenie naszych
pozwoleń na pobyt, by nie znaleźć się, podobnie jak w Polsce, w światłach rampy. Może i nas uznano
by za szpiegów. Doktor Faust zaproponował nam, a był szefem International Rescue Commitee, to
była organizacja, która ratowała Żydów w czasie wojny, pomagając im emigrować, że poprowadzi w
naszym imieniu proces pokazowy, żądając od władz austriackich przyznania dla nas prawa do azylu
politycznego. Odmawiano go pod pretekstem, że znajdowaliśmy się pod opieką Izraela. Nie
przystaliśmy jednak na to, przerażeni wizją znalezienia się znów w centrum politycznych walk. W
efekcie pozostała nam w Europie tylko próba uzyskania niemieckiego obywatelstwa z paragrafu o
przynależności kulturowej, czego dowodem miała być znajomość języka. Ale nie mogliśmy ani zostać
w Austrii i załatwiać tego stamtąd, ani się z niej ruszyć, bo nie mieliśmy paszportu. Tak więc mój
ojciec został przeszmuglowany do Niemiec w bagażniku taksówkarza z pogranicza poleconego mu
przez gminę żydowską. Jego walka o obywatelstwo odbyła się we Frankfurcie nad Menem. Stamtąd
załatwił mi wizę niemiecką na nieważnym już „dokumencie podróży” i dobiłam do niego legalnie. Od
razu na dworcu powiało na mnie dosłownie lodem. Nie było to już ciepełko Monarchii AustroWęgierskiej. Znów jednak objawił się pozytywny Faust. Poznałam tam krewnych mojego ojca o tymże
nazwisku, którzy osłodzili nam ponure niemieckie procedury. Natomiast w Urzędzie do Spraw
Cudzoziemców długo przesłuchiwano mojego ojca, który znał perfekcyjnie niemiecki oraz jego
austriacką odmianę. W trakcie tych badań znów wystąpił Faust, tym razem w neutralnym kontekście.
Zagadki na temat Fausta były też częścią jego egzaminu. Padło pytanie, z ilu części składa się ten
utwór, a trzeba było nawet odróżnić Fausta od Ur-Fausta. Wszystko to ojciec miał w małym palcu,
przez to że kończył szkoły w Wiedniu. Natomiast po mnie stwierdzono, że niemiecki nie jest mym
językiem macierzystym, lecz ojcowskim. Pracownik, który się nami zajmował na mój widok łapał się za
biodra i krzyczał, że ma Hexenschuβ. Brzmiało to dwuznacznie, bo Hexenschuβ to zarówno strzał
czarownicy, jak i lumbago. Chyba mnie nieco podrywał. Po nadaniu nam obywatelstwa wziął mnie na
bok i poradził życzliwie: ,,Niech tylko nie bierze pani naszej demokracji na serio i niech się pani, broń
Boże, nie zadaje z rewolucjonistami pokolenia ‘68’’. Pomyślałam sobie ,,z deszczu pod rynnę’’. Z
Polski przecież też mnie wygnano jako uczestniczkę rozruchów pokolenia ’68. Niestety mimo wszystko
musieliśmy przejść przez obóz dla przesiedleńców. Jednak dzięki talentom towarzyskim mojego ojca i
jego zakorzenieniu ten krok ograniczył się dla nas do dwóch dni, w odróżnieniu od innych, którzy
musieli tam czasem siedzieć miesiącami. Zaiste nie należało to do przyjemności. Po wyjściu stamtąd
ojciec zawiózł mnie do sklepu jakiegoś zaprzyjaźnionego z rodziną Faustów Żyda ze słowami: ,,A teraz
wybierz sobie jakieś ciuchy. Wszystko ci funduję.’’.
ECH: To był ten trudny moment, z którego udało się wybrnąć. A co się działo z Twoją mamą i Twoją
siostrą wówczas, bo one się w ogóle nie pojawiają?
VK: Wszyscy wylądowaliśmy w Wiedniu, bo wszyscy musieliśmy tam wylądować. Potem zajmowały
się nami organizacje rządowe, żydowskie, izraelskie. Kto chciał lecieć do Izraela, spędzał kilka dni w
hotelu, potem leciał samolotem do Izraela i dostawał obywatelstwo na lotnisku. Tak zrobiła moja
siostra, bo była na odpowiednim etapie życiowym. Skończyła rok wcześniej maturę, nie przyjęto jej
na studia ze względu na pochodzenie i pracowała trochę w Parku Łazienkowskim w Warszawie. Tak
że nie miała nic do stracenia. Natomiast ja siedziałam w Wiedniu i musiałam skończyć studia, bo
bardzo mało mi brakowało i w Wiedniu było to proste. A nasza mama, ponieważ jej nie ruszali, bo
była Rosjanką, więc została przez rok jeszcze w Warszawie w naszym mieszkaniu, chociaż chciano ją
stamtąd oczywiście wygryźć. Po roku przyleciała, gdy mój ojciec się już trochę ustabilizował z pracą,
i ja też.
(PROJEKCJA FILMU)
ECH: Dobrze, wrócimy do naszego wątku, Viktorio, jeżeli pozwolisz. A mianowicie wiemy już, że
udało się z obywatelstwem. Nie bez trudu, ale ze sprytem, z pomocą innych ludzi uzyskałaś
obywatelstwo niemieckie. Ale wcześniej jeszcze rok spędziłaś w Londynie? To potem?
VK: Potem. Przecież nie miałam paszportu.
ECH: Tak, tak. Więc wybrałaś Londyn, albo jak twierdzisz, amerykańską strefę w Berlinie, bo Twój
ówczesny narzeczony miał jakieś związki uczuciowe z tym miastem. Czyli to nie był Twój wybór?
VK: Nie. Najpierw spędziłam rok w Kolonii, przyjechała do mnie Maryna Ochab i pyta: Co ty tu
robisz? No ja też myślałam: co ja tu robię? Pracowałam w wielkim koncernie i się straszliwie tam
nudziłam i wtedy napisał do mnie jeden z moich kolegów emigrantów: to przyjedź do mnie do
Kalifornii. Pomyślałam wtedy: on całkiem zbaraniał – ojciec w Kolonii, siostra w Izraelu, mama w
Warszawie a jakbym pojechała jeszcze do Kalifornii, toż cała nasza rodzina by się rozpadła! Tata
powiedział: naucz się najpierw porządnie angielskiego i zafundował mi rok w Londynie. A tam się
zakochałam i zaręczyłam z jednym amerykańskim Żydem, który udawał, że jest Kanadyjczykiem, bo
tak się wstydził za wojnę w Syrii, czy w Libii, czy gdzieś tam. Ale poznałam przy okazji Wiesława
Gomułkę, tego późniejszego ministra finansów. Tam się chowała duża część polskiej Polonii, bo oni
wszyscy się bali, że tu będzie zaraz wojna, w tym 70. roku, po tych powstaniach w Polsce i w ogóle.
To był okropny czas, no ale przez tego Amerykanina wylądowałam w Berlinie i bardzo dobrze mi to
zrobiło. Berlin był miastem podzielonym na cztery strefy. Ja mieszkałam w amerykańskim sektorze,
bardzo szybko dostałam stypendium doktoranckie na Wolnym Uniwersytecie, potem drugie, nawet
nie wiem, dlaczego dali mi jeszcze drugie. Wywalczyłam sobie miejsce w osiedlu studenckim, w
ekskluzywnej dzielnicy leśnej i zaskoczona patrzyłam na to niemieckie pokolenie ’68, które walczyło
z kapitalizmem. Biegali na golasa, kiedyś znaleźliśmy kupę na stole w naszym akademiku…(śmiech).
ECH: Napisałaś opowiadanie z tego okresu mieszkania w akademiku w Schlachtensee, w Berlinie
Zachodnim. To jest krótki tekst, kilka takich dni pomiędzy 25 maja 1970 r. a 12 grudnia 1971r.
VK: Ten pamiętnik został już opublikowany pięć albo sześć, albo siedem razy. Tautologia i tak dalej.
ECH: No dobrze. To teraz mamy malutką próbkę tego:
"Dom jest wesoły i solidarny. Studenci medycyny troszczą się o nas i przynoszą nam przed
egzaminami środki nasenne i pobudzające, narkotyk Kaptagon i czego dusza zapragnie. Od czasu do
czasu robimy party w naszej świetlicy. Przy ogłupiającej muzyce każdy z nas trzyma w ręku butelkę
piwa i wgapia się w ścianę. Irena nazywa to ubóstwem kontaktów. (Irena to była moja koleżanka
niemiecka). Taniec uchodził za burżuazyjny przeżytek. Żyje się nam całkiem fajnie w cieniu naszego
antyfaszystowskiego muru berlińskiego.
(później): Karl dzieli się ze mną wątpliwościami. Nie wie, czy skończyć doktorat czy też dać się
namówić swojemu wujowi na prowadzenie fabryki, którą później odziedziczy. Karl jest wprawdzie
socjalistą, ale ratowanie ważnego zakładu przemysłowego to prawdziwe wyzwanie. Spotykam na
korytarzu jednego z naszych Irańczyków. Jest bardzo zbulwersowany i mówi: nie wytrzymam tego
dłużej! Niemcy to nie ludzie, ale maszyny. Nic dziwnego, że produkują tyle urządzeń i świetnie
prowadzą samochody.
Ubieram rajstopy oraz jedną z sukienek ukradzionych dla mnie przez Irenę i budzę sensację. wszyscy
pytają: co się stało? Dlaczego miało się coś stać? No bo nosisz sukienkę. Noszę sukienkę, bo mam na
to ochotę - odpowiadam i idę na seminarium. W przerwie jeden student pyta naszą czeską koleżankę,
czy może odkupić od niej skręconego właśnie papierosa. Czeszka odpowiada oburzona: Moje
papierosy są dla ciebie za drogie! Ręczna robota. Potem mówi do mnie z rozgoryczeniem: Nie mógł
poprosić, żebym mu dała peta? Jak nie, to robiły…(śmiech).
Franz dosiada się do nas w kuchni po wieczornej przechadzce do lasu… - chciałam powiedzieć, że to
pokolenie rewolucjonistów bardzo lubiło kraść w domach towarowych. Okradali kapitalizm.
Ideologicznie to motywowali? Tak. -…po swojej cowieczornej przechadzce do lasu z łopatą ogólnowojskową. Pyta mnie, jakiej jestem narodowości. Mówię: według paszportu Niemką. Franz pyta: Ale
nie jesteś chyba pra-Niemką? Nie – przyznaję się. Reszta pęka ze śmiechu i słowo ‘pra-Niemiec’
wchodzi na stałe do naszego słownictwa.
Organizuję z Olkiem i innymi polskimi znajomymi wielką zabawę z okazji 57. Rocznicy Rewolucji
Październikowej. Chcemy w ten sposób odbić sobie wszelkie Dni Górnika i Pogranicznika, które
musieliśmy świętować na akademiach w PRL-u. Zawieszamy na ścianie portrety Lenina, którego
ożywiamy kolorowym makijażem i napisem: Lenin wiecznie żywy i Lenin w październiku, koty w
marcu. Aby uczcić także niemiecki porządek wydaję na głównym miejscu plakat własnej roboty:
Wszystko wzbronione. Wygłaszam przemówienie, w którym przypominam przemówienie Lenina: zanim
Niemcy zdobędą dworzec, kupią sobie peronówki. Pełen sukces.
Kiedyś siedzę przy otwartym oknie - próbowałam coś tam studiować przed egzaminem w tym osiedlu
studenckim - i słyszę, że ktoś biegnie przez ogród i krzyczy: ‘Kurwa! Kurwa! (śmiech)
Pomyślałaś, że nasi?
(śmiech) Tak pomyślałam. Powiedziałam: przestańcie kląć i chodźcie do mnie na herbatę. I w ten
sposób poznałam Irka Krzemińskiego, bardzo słynnego socjologa. (śmiech)
A cóż on tam robił?
…i Wieśka, który pracował potem w Radiu Wolna Europa długo. Krzemiński? On często bywał w
Niemczech. To jest bardzo słynny gej, tzn. wtedy jeszcze nie był całkiem gejem, wpił się nagle w moje
usta kiedyś, (śmiech) poszukiwał chyba, w obecności swego kumpla, ale teraz jest zdeklarowanym
gejem i jesteśmy dalej zaprzyjaźnieni.
ECH: A powiedz o tym Berlinie za murem, bo rozumiem, że w czasie studiów doktoranckich
przebywałaś nie tylko w Dahlem i w swoim miasteczku studenckim. Jak wyglądała wówczas Polonia?
Jak wyglądało ówczesne życie? Czy były jakieś instytucje wspierające was? Czy były jakieś miejsca,
gdzie spotykali się ze sobą Polacy? Pamiętasz jakieś nazwiska, poza Ireneuszem Krzemińskim,
biegającym po ogrodach?
VK: I Wieśkiem? (śmiech). No wiesz co, z czasem. Jeszcze była taka jedna żydowska emigrantka,
malarka, która dużo ludzi znała i się w towarzystwie polonijnym udzielała i mnie wciągnęła w to, też
zapraszając na swoje imprezy ludzi i właściwie też wydawała jakieś czasopismo polonijne. Przez nią
poznałam sporo Polaków i pewnego dnia ona mówi do mnie: Wiesz co, ja pójdę do polskiej ambasady
i zażądam wizy. Zobaczymy, co oni zrobią. Najwyżej mnie wyrzucą. To była polska ambasada, bo w
Berlinie Zachodnim była polska misja wojskowa zwycięskich aliantów, to nie była ambasada
właściwa, wszystkie ambasady były tylko w Bonn. Ona mówi: Wiesz co, poszłam i powiedziałam do
tego strażnika, a on mówi, niech pani złoży wniosek, jak upłynie 5 lat od emigracji dostanie pani wizę
do Polski. To ja jej mówię: Niedługo upłynie moje 5 lat i też tam pójdę. I poszłam tam do tego
strażnika i mówię: chcę złożyć wniosek o wizę. A on: niech pani przyjdzie za tydzień. Trzeba jeszcze
cos wypełniać? Nie, tylko odebrać wizę. Wytrwałam i dostałam wtedy wizę do Polski bez żadnych
problemów, podczas gdy inni ludzie z innych krajów czasem nie dostawali przez 20 lat, nawet w
przypadku śmierci rodziców. Np. jak rodzice byli umierający oni dostawali wizę na 2 czy 3 dni a
potem musieli wyjechać, wszystko jedno, czy tamci umarli czy nie. To było dosyć makabryczne. No i
mało tego, okazało się, że wielu kolegów z mojego wydziału zostało dyplomatami i zaczęli mnie
zapraszać do ambasady na przyjęcia. I to samo w Genewie. Ja miałam wyjątkowe szczęście. I ten
jeden konsul, z którym jeździłam na nartach jako studentka na SGPiSie, powiedział: Napisz krótki
życiorys. Ja mówię: No i co? Odpowiedział: Zobaczysz. Po czym przynosi mi z MSZ w Warszawie
papier, że ja mam obywatelstwo polskie na podstawie Ustawy, już nie pamiętam jakiej, z 1958 roku.
ECH: Nagle ta ustawa okazała się ważna?
VK: Tak.
ECH: Dobrze. Później, po doktoracie nie robiłaś kariery naukowej, bo nagle otworzyły się
możliwości pracy w tak zwanej polityce rozwojowej w Azji. …
VK: W czasie studiów ja już pracowałam naukowo. Miało się wtedy stypendium z tych politycznych
fundacji, bo zatrudniano mnie do prowadzenia jakichś tam seminariów, konferencji itd. A później…,
poza tą naszą wioską studencką tam wszyscy się strasznie nudzili, to byli sami bogaci ludzie w
pięknych willach i się strasznie nudzili. I przychodzili do nas często do knajpy w akademiku, żeby się
trochę zabawić. Zapraszali nas na przyjęcia do siebie i w końcu zaczęli się ze mnie podśmiewać: Co ty
teraz robisz? Szukasz pracy? Nie? Czekasz, aż ktoś ci zaproponuje pracę? Mówię: Tak. (śmiech). I
kiedyś właśnie jeden z tych funkcjonariuszy, którzy mnie wciągnęli do SPD (z bardzo słynnymi
ludźmi tam razem byłam, kandydatami na prezydentów itd.) mówi: To chodź do nas! A ja mówię: A
kto jesteście „wy”? Odrzekł: My jesteśmy właśnie taki instytut, który kształci ludzi do pracy dookoła
świata. Musiałam tam zdawać ciężki egzamin, potem był 9-miesięczny kurs, bardzo wysokie
stypendium, ale zdawałam ten egzamin, choć nie chcieli mnie przyjąć. No ale tamten zawalczył i
jednak mnie przyjęli.
ECH: A gdybyś chciała tak podsumować kilkoma zdaniami, na czym polegało to doświadczenie
pracy w Azji? Co ci to dało? Napisałaś chyba utwór literacki o tamtych doświadczeniach? W języku
polskim czy niemieckim?
VK: W obu. Ale tylko fragmenty były opublikowane, bo miałam pecha z całością. A w Indonezji
było fantastycznie, to najfajniejszy kraj, jaki chyba istnieje na świecie. Taki liberalny, otwarty, także
rozpustny. Wszystkie religie są równouprawnione, islam nie jest religią państwową, jak ktoś nie lubi
islamu, albo lubi np. pić wódkę, to przechodzi na chrześcijaństwo, zostaje dalej urzędnikiem
państwowym i może pić, ile chce. Na Sumatrze jest kilka miast, gdzie panuje matriarchat, kobiety
mają kilku mężów, którzy mieszkają w wiosce. One mieszkają w pałacu, jak mają ochotę to wołają
tego czy tamtego, czy innego kochanka do siebie, więc… ostatnio tam się niestety trochę zaostrzyło,
ale teraz się znowu rozluźnia.
ECH: I po tych ośmiu latach wracasz do Berlina.
VK: Więcej niż po ośmiu. Dwa w Indonezji, dwa na Filipinach, a sześć czy siedem w Genewie, z
projektami w Afryce. I wtedy dopiero wróciłam do Berlina. Sprawdzam, ile mamy czasu, bo my tu
Państwa zanudzimy.
ECH: Mamy taki fragmencik, jak wyglądał Berlin w tych latach, gdy padał mur. Wtedy właśnie
miałaś szczęście tam wrócić. Chcesz przeczytać? To jest ta sama praca Pięść Fausta, która wygrała w
konkursie Poloniców. Inny fragment.
VK (czyta): Po ośmiu latach wróciłam do Berlina i dowiedziałam się, co działo się w moim
mieszkaniu, które wynajęłam pewnemu Polakowi. Każdy, kto mnie odwiedzał, stwierdzał ze
zdumieniem, że jest mu znane. Okazało się, że wydawano w nim pismo „Archipelag” i odbywały się
publiczne spotkania. A obok była berlińska siedziba Solidarności i Amnesty International. Swym
powrotem do Berlina trafiłam jak kulą w płot, akurat w otwarcie muru i zjednoczeniowy chaos. Ale już
wkrótce w początkach transformacji po 89 roku, GTC – Towarzystwo Współpracy Technicznej –
projektowe ramię Niemieckiego Ministerstwa Współpracy Gospodarczej, wysłało mnie jako swoją
przedstawicielkę do Polski. Tu i tam zapanowały już zupełnie inne tony i po powrocie do Berlina dwa
lata później pracowałam jako wolny strzelec dla „Sztandaru” i „Głosu Wielkopolskiego”, opisując
jednoczenie się Niemiec i ich stolicy. Jednocześnie miałam stały felieton i różne audycje w berlińskim
radiu MultiKulti oraz współpracowałam z Wolnym Uniwersytetem Berlińskim w projekcie:
Transformacja we współczesnym świecie. Zafascynował mnie w ogóle proces pokojowego
przechodzenia od socjalizmu do kapitalizmu, wręcz przeciwny do tego, co rokowali marksiści.
Wykładałam też na ten temat na Uniwersytecie Warszawskim. Także życie polonijne zmieniło się
radykalnie, otwarły dla nas swe wrota polskie placówki dyplomatyczne. Pod ich egidą utworzyliśmy
Polską Radę Konsultacyjną.
ECH: To jest taka Rada Społeczna? Ona wtedy powstała?
VK: Tak, byłam jej członkiem. Miała ona zjednoczyć liczne polskie organizacje i stworzyć jedną
jednostkę oraz wspólne pismo. Przecież odpadł jeden z głównych powodów rozbicia Polonii z czasów
przed zmianą, niesnaski na temat czy organizacje polonijne powinny współpracować z reżimem czy
nie. Niestety jednak mimo to, w ostatniej chwili po kilkuletnich debatach, polonijne organizacje
wycofały się z tego projektu. Niemniej od tego czasu buszuję swobodnie wśród berlińskiej Polonii.
Polskie ciepełko to jednak nie piekiełko. I o dziwo życie polonijne wcale nie zamarło, jak się
spodziewano, wskutek otwarcia granic i łatwego dostępu do Polski tuż za miedzą. Wręcz przeciwnie –
rozkwitło ono wybitnie. Przyczyniło się do tego zapraszanie Polonii na oficjalne imprezy polskie i
niemieckie oraz wspólne, szczególnie częste one były w czasach euforii na temat Polski np. w czasie
powstania Solidarności, Okrągłego Stołu i otwarcia muru. Zasługi polskiej opozycji wobec Niemców i
Niemiec zostały w pełni docenione. Mimo to czasem i teraz sprawdza się powiedzenie: gdzie dwóch
Polaków, tam trzy partie. Ale przekonałam się, że chodzi o zbędne koalicje i zbytnio się nimi nie
przejmuję. Szczególnie, że pamiętam, o co walczyliśmy w opozycji: o pluralizm, czyli tolerancję dla
cudzych poglądów, nawet jeśli ich nie podzielamy, a nawet nam nie pasują. W sumie moje obecne
życie jest szpagatem pomiędzy niemiecką pedanterią a polskim luzem i spontanem. Czasem są one
trudne do pogodzenia. Ale mimo to wydają mi książki w Polsce i w Niemczech; tutaj figuruję jako
niemiecka pisarka, wraz z Goethem i jego „Faustem”, w głównych opracowaniach biografii
literackich. A jednocześnie znalazłam się na pierwszej stronie albumu fotograficznego o Polonii
Stefana Dubowskiego, co dało mi sporą satysfakcję po Marcu ’68, który oficjalnie pozbawił mnie
polskości. Natomiast moja siostra wyszła za mąż za potomka rodziny Tomasza Manna - autora
słynnego „Doktora Fausta”.
ECH: W latach ’90. wiążesz się z grupą literacką, Towarzystwem Polsko-Niemieckim, zaczyna
wychodzić dwujęzyczna seria zeszytów WIR pod redakcją Ewy Marii Slaskiej. Wielu gości naszego
bieżącego projektu „Migracje i relacje”, jak np. Iwona Mickiewicz, też było związanych w tamtych
latach z tym pismem. Albo tłumaczyli, albo prezentowali swoje własne utwory, albo prowadzili
wywiady, tak jak Viktoria, która ma całkiem bogaty życiorys dziennikarski z tamtego okresu.
Ale też w roku 2005, o dziwo, najpierw w języku niemieckim wydajesz „Tod eines
Friedensforschers”. Jakiś czas później ta powieść kryminalna pod tytułem „Śmierć naukowca”
wychodzi także w języku polskim. Na ogół piszesz i wydajesz w odwrotnej kolejności – najpierw w
języku polskim, a potem w niemieckim. Jaki jest twój stosunek do tej książki po latach?
VK: Ja na pewnym etapie pisania zaczęłam sama robić projekty okładek, gdyż okładka mojej książki
o Marcu`68 była taka nudna, że powiedziałam sobie: nigdy więcej nie będą mi robić sami okładek!
ECH: Myślisz, że ona wciąż zachowuje świeżość?
VK: Tak, bo to jest rzecz o różnych tajemniczych morderstwach, jak np. generała Papały, którego
sprawców po ponad 18 latach wciąż nie znaleziono, i sprawa ta wciąż na nowo odżywa. A poza tym
jest też o tym, jak Niemcy aresztowali dyrektora fabryki Łucznik.
ECH: Czyli niby maszyny do szycia, a tak naprawdę broń?
VK: Jedno i drugie. Oni go zaprosili niby na jakieś spotkanie biznesowe, żeby z nim rozmawiać o
eksporcie do Ameryki, czy do Iraku. Po tych obradach powiedzieli, że zapraszają go na kolację i
zawieźli go do więzienia.
ECH: Niemieckiego?
VK: Tak, niemieckiego. Gdzie on po kilku dniach dostał ataku serca. Więc to była bardzo słynna afera
i te wszystkie afery związane z okresem transformacji, czyli pokojowego przejścia od socjalizmu do
kapitalizmu były bardzo liczne, i jak wszyscy pewnie wiecie lepiej ode mnie, to trwa. Kiedyś
wykładałam jeden semestr na Uniwersytecie Warszawskim i miałam bardzo fajnych kilku studentów,
z którymi się przyjaźnię do dziś. Jeden z nich dostał później pracę w Ministerstwie Finansów i właśnie
kilka dni temu wyrzucono go z pracy, przez jakąś tam aferę podsłuchową.
ECH: Mówisz o tej najnowszej?
VK: Tak. Słynna „Sowa i Przyjaciele”, taka restauracja. My jesteśmy już pogubieni w tym, kto kogo
podsłuchiwał i jak bardzo piętrowa jest ta historia.
ECH: W każdym razie wzięłaś w swoim thrillerze pod lupę relacje polsko-niemieckie w
początkowym okresie transformacji, pewien rodzaj przetasowań na rynku zbrojeniowym i jakąś taką
próbę wypchnięcia konkurencji polskiej. Jakie tu poziomy widzisz? Bo ta książka ma też ogromną
wartość jako charakterystyka pewnych środowisk np. tzw. „warszawki” lat ’90, ale też satyrycznym
językiem jest opisane środowisko Berlina, czyli tzw. „berlinka”, jak już mówimy o „warszawce”. Tu
są bardzo ciekawe charakterystyki osób i ich miejskich środowisk. Chciałabyś coś przeczytać?
VK: Jeżeli nie mają mnie jeszcze wszyscy dosyć.  Przeczytać parę stron?
To jest elegancka dzielnica Dahlem, w byłej amerykańskiej strefie, gdzie jest Wolny Uniwersytet i tu
ma się odbyć pewne spotkanie towarzyskie:
Nikt w Dahlem nie miesza się w sprawy sąsiadów, nawet wtedy, gdy węszy się jakiś problem, tak, że
nawet przyjaźń nie upoważnia do wtargnięcia w czyjeś prywatne życie w tej ekskluzywnej willowej
dzielnicy Berlina. Tak więc Hugo Bimber postanowił zrezygnować z dalszych prób zapraszania
Adalberta Donnezmoi na kolację. Był wprawdzie lekko zaniepokojony tym, że nie odbiera tak długo
telefonów, za każdym razem odzywała się durna papuga ze swym monotonnym głosem: Proszę
zostawić wiadomość po sygnale dźwiękowym. Ale co z tego? - zadumał się znowu. Przecież jako znany
naukowiec od spraw pokojowych na Freie Progressive Universität für Jugend musi bywać na licznych
konferencjach. Albo też wyjechał nagle na Kanary, nie byłoby w tym nic dziwnego, przecież wiadomo,
gdzie zimują profesorowie. A jednak było to bardzo dziwne. Dotąd, gdy wyjeżdżał, prosił zawsze
rodzinę Bimberów, by karmili jego trzy koty. Mniejsza z tym – zdecydował. Teraz musi się zająć w
tempie przyspieszonym innymi zaproszeniami. Jego żona zostawiła już dawno perfekcyjnie swą listę
gości i zaprosiła liczne przyjaciółki. Jeśli się nie pospieszy, to przyjdą prawie same samotne damy,
albo co gorsza niezamężne matki. To żadna frajda. Poza tym przecież musi pielęgnować swoje
kontakty. Tak więc, westchnął, najwyższy czas zaprosić w końcu adwokata, oczywiście też doradcę
podatkowego, no i nie zapomnieć o lekarzu – w przeciwnym razie zacznie go traktować, jak jednego z
pacjentów z kasy chorych. No i koniecznie tego aptekarza, ten bowiem przymyka czasem oko, gdy
Bimber chce szybko zdobyć antybiotyk bez recepty. Chwała Bogu wszyscy mieszkają za rogiem i mogą
się dzięki temu nawet uchlać bez obawy przed wszędobylską policją. Rzucił jeszcze raz okiem na swą
listę. Musiał przyznać z żalem, ze wygląda dość monotonnie. Warto by zaprosić jakiegoś cudzoziemca
i zademonstrować przy tym otwarcie na świat i tolerancję. Zaczął nerwowo wertować swój wielki
zielony kalendarz, aż rzuciło mu się w oczy kilka wielokrotnie przekreślanych nazwisk i wpisanych na
nowo adresów. Ach! To Gloria Kos, którą znał z osiedla studenckiego Schlachtensee… Widział ją
zaledwie dwa razy od czasu jej powrotu z wieloletniej pracy dla ONZ w Indonezji, na Filipinach i w
Genewie. Mimo, że wg paszportu już od dawna była Niemką, dla niego pozostała nadal Polką.
Wprawdzie od czasu „polskiego rynku” w Berlinie Polacy nie byli już modni w doborowym
towarzystwie, przemknęło mu przez głowę, ale Gloria nadal pozostała odświeżająco egzotyczna.
Zresztą może znowu wejdą w modę? Polska została przecież teraz nowym sąsiadem całych Niemiec.
ECH: To była taka próbka Berlina, a może teraz obraz Warszawy z tych lat? Bo tu się paralelnie
rozgrywa akcja Berlin-Warszawa…
VK: Zygmunt poszedł do Banku Narodowego na przyjęcie, które wydawał jego brat – Henryk,
dyrektor tej instytucji. Serdecznie nie znosił takich pół-oficjalnych zaproszeń, były dla niego zbyt
sztywne, nie lubił też pić. Wolał naturę i tańce, które też są czymś żywiołowym. Po drodze wspominał
słowa starej przyjaciółki swych rodziców: Jak nudno w tym mieście! Wcześniej niemal wszyscy
znajomi byli ministrami, a teraz znów każdy jest ministrem. Jakże miała rację, przyznał Zygmunt.
Warszawka była nie do pobicia mimo wszelkich transformacji. Albo należało się do towarzystwa, albo
nie. Z trudem akceptowano nowicjuszy, trzeba było znać się już z przedszkola, a najpóźniej z liceum.
Rzadko komu udawało się przekroczyć progi starych salonów, zwłaszcza w trakcie studiów, a co
dopiero potem. Ale najprawdziwszą elitą byli ci, których rodzice znali się już przed wojną, często z
Galicji. To był prawdziwy salon w cieniu monarchii austrowęgierskiej. K-U-K! Przecież nie ma jak
Lwów! Wprawdzie stare elity zostały w dużym stopniu zmiecione przez wojnę, a powojenne przez
zwycięstwo Solidarności, ale kto był w kierownictwie Solidarności, a tym bardziej KORu, pierwszego
zorganizowanego ruchu opozycyjnego w kraju? Rzecz jasna dzieci starej elity. I tak koło się zamknęło,
otwierając drogę dla pięknego powiedzenia Wałęsy: Jestem za, a nawet przeciw. Nieliczni
nowobogaccy – nowa klasa polityczna dopiero zaczynali się pojawiać i starali się usilnie wedrzeć do
zasiedziałych foteli.
Jeszcze czytać?
ECH: Nie, dziękuję. Mamy wywiad filmowy na temat tej książki.
(PROJEKCJA FILMU)
ECH: A ja chciałam powiedzieć, że w roku 2005/2006 powstała w Berlinie placówka Polskiej
Akademii Nauk - Centrum Badań Historycznych. I w dwa lata później realizowali oni taki duży
program dotyczący Polonii berlińskiej, w ogóle w całej historii miasta. Ukazało się sporo opracowań,
np. Doroty Danielewicz i dr Górnego - opasły tom nt. losów Polaków w całej historii Berlina, była
świetna wystawa komentowana bardzo silnie w Berlinie w rożnych środowiskach naukowych i w
kręgach politycznych. Ale też red. Krzemiński w „Polityce” z 2009 r. dał do zrozumienia, że na
berlińskiej wystawie o Polakach dostrzegł on pewną lukę. I pisał tak: Niby wszystko tu mamy, tylko
trudno po obejrzeniu „Nas, berlińczyków”, znaleźć odpowiedź na dręczące pytanie – dlaczego wciąż
żaden z berlińskich Polaków nie potrafił stać się odpowiednikiem Steffena Möllera? A myśmy dzisiaj
wyszli od Steffena Möllera, na początku rozmawialiśmy o nim, że się spotykacie w pociągu
Warszawa-Berlin. I kiedyś, zdaje się, pokazałaś mu swoją ostatnią książkę satyryczną „Witaj Germanio!”…
VK: I on wtedy napisał coś miłego: Wreszcie moja książka „Polska da się lubić”, po niemiecku „Viva
Polonia!” doczekała się literackiej riposty.
ECH: I to jest ostatnia książka Viktorii, sprzed kilku lat. Wyszła tylko w języku polskim?
VK: Tak. Nawet nie będę próbować jej tłumaczyć, bo…
ECH: Bo to jest szaleństwo językowe…
VK: Właśnie!
ECH: …i opisowe. Jest to przedziwne. Trudno nawet gatunkowo określić, co to jest. To są czasem
takie krótkie artykuliki wspomnieniowe, poszukiwania językowe, to są też różnego rodzaju scenki z
życia miasta, wadzenie się z językiem, z niemieckim, z polskim, z rożnego rodzaju określeniami, z
historią, z obyczajami Berlińczyków. Może taką małą próbkę damy na zakończenie naszego
spotkania?
VK: (fragm.. książki Witaj Germanio)
Baby
Do języka niemieckiego z czasów transformation angielski także przenika. Dzieci określane są
powszechnie jako baby lub kids, stale mówi się o starach medialnych, eventach i hitach. Mnie już
chyba bardziej bawi chór baby-bachorów. Polacy, Filipińczycy i Niemcy zgodnie buszują w
poszukiwaniu towarów po shop’ach i określają je jako cool. A za zakupy płacą cash’em, czy też
cesh’em, za kasą. Niemiecki angielski jest szczególnie groteskowy, ponieważ nie ma w nim dźwięku
przypominającego ł, jak Anglicy wymawiają w. Tak też Niemcy często pozostają przy w, przy czym
plącze się ono z angielskim v, faktycznie wymawianym jako w. Mają też ogromne trudności z
wymówieniem ż i dż, częstym angielskim brzmieniu litery g i j. Także mówią czermani zamiast
dżermani, czon zamiast dżon i czop zamiast dżob, kwin zamiast kłin, z kolei dżordż to czorcz, dobrze,
że nie czort. A z innej beczki niemiecka wymowa o brzmi prawie jak polskie u, co mnie szczególnie
bawi w słowach wymawianych jako duping i dupaminy. Z kolei słowo super w niemieckiej wersji
brzmi jak zupa i dla mnie ucieleśnia polsko-niemiecką super-zupę. Poznałam też inne zupy językowe,
ale raczej miłe, bo wynikające z cudzoziemskich prób opanowania polskiej mowy. Otóż na pewnym
międzynarodowym spotkaniu na Mazurach jakiś Francuz zapytał mnie na basenie: gdzie tu jest
siusiatorium?
ECH: A potem przybiegł Bułgar?
VK: Tak, ale to było w Izraelu. Potem przybiegł Bułgar, który chciał się dowiedzieć, gdzie są moje
koniacy i moje ręcznicy? Tak więc nie zdziwiło mnie odkrycie pewnej angielskiej uczestniczki, że język
polski jest bardzo difikultyczny.
ECH: A jaki jest Twój stosunek do tej książki? Jesteś z niej zadowolona? Czy ulżyłaś sobie po latach,
pisząc „Ger-manię”? ? (śmiech)
VK: No, ulżyłam sobie.
(PROJEKCJA FILMU)
PYTANIA od uczestników:

Z jakim przyjęciem w Niemczech spotkała się ta ostatnia książka? Jaki oddźwięk jest tej
książki?
VK: Ona jest po polsku, więc w Niemczech mogę ją sprzedawać wśród Polonii. W Niemczech głosy
Polonii są fajne, ludzie się śmieją, tak jak wy tutaj na przykład.

Tłumaczenie niektórych fragmentów byłoby dosyć trudne?
VK: Zdecydowanie trudne. Ja nawet nie próbuję tego tłumaczyć na niemiecki. Chociaż niektóre teksty
były tłumaczone na niemiecki, albo właśnie z niemieckiego na polski. Na przykład takie tabu „wpadać
do kogoś, do domu bez umówienia”. To pierwsze. „Nie pić piwa”, dalej „pytać co robili ojcowie i
dziadkowie w czasie wojny”. Następne, czwarte, to „mówić o niemieckiej bucie”. Kolejne: „odebrać
telefon, nawet w zaciszu domowym, słowem ,,hallo’’, bo niemeldowanie się nazwiskiem wytrąca
niemieckich rozmówców z równowagi. Dalej: „Uznać porażkę za powód do ustąpienia ze
stanowiska”. Zamiast tego przegrani politycy używają określenia ,,nie mogę uciec od
odpowiedzialności i zostaję nadal szefem partii. Nie mogę i nie będę reagować na żądanie odejścia’’.
Tego nie trzeba długo szukać…

Ta książka to jest takie silva rerum, współczesne silva rerum, powiedziałabym….
VK: A co to jest silva rerum?

Takie nagromadzenie wszystkiego. To są różne obserwacje z różnych sytuacji , w różnych
językach. Barokowe troszeczkę. Ja miałam takie skojarzenia, że to jest takie bardzo
barokowe…

Czy pani używa nazwiska rodowego?
VK: Tak, po ojcu. A dlaczego pani pyta?

No bo różnie jest z kobietami. Zmieniają nazwiska i mają podwójne.
VK: Jak wyszłam za mąż, to musiałam mieć je przez cały czas, jak byłam mężatką. Podwójne
nazwisko . Ja się nazywałam Grewermajer - Korb. Ale jak się rozwiodłam z moim mężem, to
wróciłam do nazwiska Korb. W sumie taki tasiemiec. A moja siostra się nazywała Korb - Mann -, bo
wyszła z mąż za któregoś z prawników. Za Henryka.

Ponieważ wspominała Pani niemiecką młodzież z ’68 roku, była pani w Berlinie, to była
część pani znajomych. Skąd nagle z tego tacy rewolucjoniści?
VK: Ale ja ich nie znałam przed ’68 rokiem…

Ale wkrótce po tym, znalazła się Pani w tym Berlinie Zachodnim i w tym środowisku
studenckim. I nagle te przemiany i stosunek do tego kapitalizmu, jak to się tam u nich w
głowie układało…
VK: Ale ja ich przedtem nie znałam. Przed emigracją z Polski nie byłam…

Ja rozumiem. Ale Pani ich obserwowała w tamtym środowisku, w tym miasteczku
studenckim, a potem nagle padł mur. To jest szmat czasu …
VK: Tak.

I czy to byli ci sami ludzie, którzy tam biegali na golasa, chcieli rewolucji itd. Czy oni się na
tyle przemienili, żeby obalić mur i odciąć się od tego socjalizmu?
VK: To wszystko jest bardzo wymieszane. Jest tak, jak cytowałam, że jeden ze słynnych lewicowców
został faszystą. A inni porwali kiedyś przecież samolot i bodaj do Egiptu nim polecieli, potem
siedzieli w więzieniu za to. Niektórzy jeszcze do niedawna w nich siedzieli. Ci tak zwani aktywiści
rewolucjoniści, bo oni też bardzo dużo terrorystycznych aktów wykonali lub planowali. Np. porwanie
tego samolotu. I na ogół jak siedzieli kilkanaście lat w więzieniu, to się uspokoili (śmiech)

Poznaliśmy tutaj tak bardzo skrótowo pani zawiłe losy. Chciałabym się zapytać, po tym
wszystkim, co Pani przeszła, jakie jest pani duchowe obywatelstwo?
VK: Obywatelstwo polityczne jest mi zupełnie obojętne. Ale duchowo ja się jednak najbardziej czuję
Polką, bo w Polsce się wychowałam, bardzo lubię polski język.

Mimo wszystko, czy po prostu Polką?
VK: Właściwie to ja się czuję nikim. Ale najbliższa jest mi Polska, bo w Polsce się wychowałam,
lubię polski język. Co do Niemców, to zawsze miałam dystans, oczywiście nie do większości
Niemców. Mówię nie tylko o faszyzmie, ale też oni są bardzo sztywni i nudni, a jak próbują z tym
walczyć, to znowu przybiera to jakieś zupełnie absurdalne formy, tak, jak tutaj opisałam. Także trochę
się czuję też Rosjanką może, ale trochę się czuję Żydówką, ale ponieważ jestem ateistką w pięciu
religiach…

A w jakim języku pani myśli?
VK: Ja przeważnie myślę po polsku, ale czasem myślę po angielsku, albo nawet po francusku. Kiedy
mieszkałam w Genewie, to oczywiście skorzystałam z okazji, żeby się nauczyć francuskiego.
Szczególnie, że myśmy w ONZ mieli kursy za darmo i w czasie pracy, jeżeli chcieliśmy. Tak, że
chodziłam na kursy francuskiego. Francuski jest to po prostu upiorny język.

(głos publiczności) Dla mnie jest to język fantastyczny. Ja go słabo znam, ale uczyłam się i
niemieckiego i angielskiego oraz francuskiego. Francuski jest dla mnie niesamowity, taki
elegancki.
VK: A jaki jest pani zawód, jeśli można zapytać?

Elektryk.
VK: Nietypowa kobieta. Wie pani, język francuski jest tak straszliwie trudny…

Ale nawet słuchając go, nie rozumiem, ale mi się podoba.
VK:…i tak straszliwie różni się to, co się mówi, to co się słyszy i to co się pisze. Pełno tych różnych
znaczków. Mimo, że zdawałam w ONZ też egzamin z francuskiego, to nie mogę stwierdzić, że go
dobrze znam, bo to jest po prostu coś niesamowitego. Natomiast w angielskim się czuję bardzo
dobrze.

(publiczność) A jak tam mama Pani? Bo stanęło na tym, że mama została w Warszawie.
VK: Tak.

I czy potem żeście się widziały? I ile trwał okres, kiedy rodzina była razem?
VK: Więc mama po roku najpierw dobiła do Wiednia, gdzie mieszkałam. Miałam szczęście, że
mieszkałam przy ulicy Schindlera. Wiecie, kim jest Schindler? Przypadkiem tam trafiłam. Do willi
znanego fabrykanta przed wojną, który też nienawidził faszystów, bo go zrujnowali. Był producentem
już nie pamiętam czego. Najpierw mnie z dużym dystansem traktowali, a później mnie bardzo
polubili. Przyjechała moja przyjaciółka (znalazła mnie nagle w Wiedniu i mnie odszukała). Mama
później przyjechała, mieszkała tam już u nich, bo ja się zaprzyjaźniłam z tym fabrykantem. Ja już
wtedy byłam chyba w Londynie, już nie pamiętam. A nie, pojechałam natychmiast do Izraela, żeby
zobaczyć, czy to jest rzeczywiście taki potworny kraj, jak go w Polsce malowali. Mama przyjechała
do Wiednia. Ojciec przyjechał po nią z Niemiec, dostała papiery i pojechała do niego do Kolonii.
Siostra pojechała do Izraela.

Zdecydowała się na Izrael. Samodzielna bardzo!
VK: Miała 19 lat!

A mama?
VK: Mama mieszkała w Kolonii. Ale powiem o siostrze, poleciała do Izraela, zaczęła od razu naukę
hebrajskiego, dostała stypendium. Odwiedziłam ją w tym osiedlu studenckim w Jerozolimie. Tam
poznałam też grupę jej kolegów, którzy się wszyscy uczyli mówić po polsku (śmiech). I oni w ogóle
tam szaleli. Dekoszerowali jedzenie, zamiast jeść koszerne. Wręcz przeciwnie, moczyli mięso w
mleku, bo nikt z nich nie był religijny. Jak zwiedziłam cały Izrael, poszłam też do kibucu popracować,
żeby zobaczyć, jak to jest, zamiast nudzić się u krewnych mojego ojca. Kuzyn był prawnikiem w
Wałbrzychu. Wyemigrował w ’56 roku, bo ktoś do jego córki na podwórku powiedział ‘parszywa
Żydówica’. Cała masa różnych, przedziwnych ludzi przyszła wtedy na dworzec pożegnać go. Wielu
klientów. W Izraelu też był znanym adwokatem. A moja siostra tam studiowała. Po czterech latach
napisała do mnie rozpaczliwy list, że musi wyjechać z Izraela, ponieważ się tak rozbawiła, że nigdy
nie skończy studiów. Oni tam po prostu szaleli, ci studenci z Polski.

ECH: I co, zmotywowała się, by skończyć?
VK: Nie. Powiedziała, że musi wyjechać z Izraela. Przyjechała do Berlina, załatwiłam jej miejsce w
akademiku i drogę do stypendium. Później wyszła za Manna, który był uciekinierem z Czechosłowacji
z ’68 roku. Jego mama wyjechała w ’38 roku ze Szwajcarii do Pragi i tam osiadła na 30 lat, bo już nie
mogła wyjechać. Był faszyzm, potem komuna.

ECH: Czy są jeszcze jakieś pytania?
VK: Pytania albo uwagi.

Wiktoria przywiozła ze sobą cztery książki własnego autorstwa, bo trudno je tutaj kupić.
Pojawią się w bibliotekach, można je będzie przeczytać. Dziękujemy bardzo serdecznie.
(BRAWA)