Stenogram z FDP Szkolnictwo Wyższe dla

Transkrypt

Zapis stenograficzny z przebiegu spotkania
zespołu „Gospodarka konkurencyjnej Polski”
w ramach Forum Debaty Publicznej
– „Szkolnictwo wyższe dla innowacyjnej gospodarki”
w dniu 12 stycznia 2011 r.
(Posiedzeniu przewodniczy sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP
Olgierd Dziekoński)
Szef Kancelarii Prezydenta RP Jacek Michałowski:
Szanowni Państwo, witam bardzo, bardzo serdecznie w imieniu pana prezydenta Bronisława Komorowskiego. I chciałbym państwa bardzo serdecznie
przeprosić… właśnie nie wiem, czy przeprosić… tak, przeprosić, że pana prezydenta dzisiaj tu nie ma, przeprosić w jego imieniu, jego gardła, ponieważ pan
prezydent rzeczywiście, praktycznie rzecz biorąc, nie mówi. W związku z powyższym jego obecność tutaj byłaby… Postanowiliśmy, że zostanie on w domu,
ponieważ powikłania po takich gardłowych sprawach bywają groźne.
Jeszcze raz serdecznie dziękuję za państwa obecność – to po pierwsze. Po
drugie, przepraszam za nieobecność pana prezydenta. Po trzecie, bardzo się cieszę, że na tej sali widzę tyle znajomych osób, przede wszystkim… Nie wiem, od
kogo zacząć. Witam oczywiście panią minister, witam panią profesor Jóźwiak,
dawno niewidzianą przeze mnie… Nie wiem, czy panie przede wszystkim, ale
łza mi się w oku kręci… A, witam oczywiście panią profesor, panią rektor Macukow. Ale muszę powiedzieć, że najbardziej mi się łza w oku kręci, że widzę
Krzysztofa Pawłowskiego, który jako senator pierwszej kadencji i twórca pierwszej naprawdę niezależnej, naprawdę prywatnej szkoły, szkoły w Nowym Sączu,
stworzył podwaliny pod naszą niezależność edukacyjną, edukacji wyższej, nowoczesnej, idącej do przodu. Tak że witam cię szczególnie serdecznie tutaj, w
tym miejscu. Witam także państwa obserwatorów.
Jest to nasze… trzecie? Czy czwarte spotkanie?
(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński: Czwarte.)
Czwarte spotkanie. Każde spotkanie ma swój temat. Dzisiejsze spotkanie
ma temat… Tu oddaję głos ministrowi Olgierdowi Dziekońskiemu.
Forum Debaty Publicznej „Szkolnictwo wyższe dla innowacyjnej gospodarki” w dniu 12.01.2011.
2
Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński:
Bardzo dziękuję.
„Szkolnictwo wyższe dla innowacyjnej gospodarki” to pierwsze forum debaty publicznej w obszarze spraw związanych z gospodarką – „Gospodarka konkurencyjnej Polski”. Taki cykl będzie kontynuowany, a dzisiaj jest inaugurowany.
Proszę państwa, nie bez przyczyny uznaliśmy, że kwestia nauki, kwestia
szkolnictwa wyższego jest jednym z fundamentów innowacyjnej gospodarki, jest
jednym z fundamentów…
(Szef Kancelarii Prezydenta RP Jacek Michałowski: Jest warunkiem sine
qua non.)
…warunkiem sine qua non dla konkurencyjności Polski w wielu wymiarach.
Ponieważ obecna debata odbywa się w trakcie procedowania przez parlament przygotowanego i zgłoszonego przez rząd pakietu ustaw związanych z
funkcjonowaniem szkolnictwa wyższego, w porozumieniu z obecną tutaj panią
minister Barbarą Kudrycką uznaliśmy, że byłoby celowe i wartościowe, aby ta
debata obejmowała kwestie, które są w tej chwili przedmiotem dyskusji w parlamencie, ale również aby wychodziła poza te kwestie będące przedmiotem debaty w parlamencie, bo przecież sama ustawa nie tworzy realnej zmiany. Ta realna zmiana w funkcjonowaniu systemu szkolnictwa wyższego jest – o czym
doskonale wiedzą obecni tu, przy stole, goście i obserwatorzy, a także ci, którzy
są poza tą salą, ale śledzą nasze dzisiejsze spotkanie poprzez łącze internetowe
czy też za pośrednictwem mediów – rezultatem zmiany postaw, zmiany sposobu
działania, po prostu zmiany nastawienia. To jest też bardzo ważny element.
Przy stole są obecni przedstawiciele środowisk gospodarczych, przedstawiciele środowisk samorządu terytorialnego, są również przedstawiciele środowisk
polonijnych – obecność pana profesora Andrzeja Nowaka, który reprezentuje
konferencję czy kongres inżynierów Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej
i Kanady, jest przykładem udziału przedstawicieli Polonii w naszych debatach, a
właściwie ta jego obecność rozpoczyna udział przedstawicieli Polonii w tych
debatach. Wydaje się, że w wyniku dzisiejszego spotkania będziemy mogli z
3
jednej strony wspomóc przebieg procesu legislacyjnego w takim zakresie, w jakim jest to konieczne czy też jaki zostanie przez państwa uznany za celowy, ale z
drugiej strony będziemy mogli zaproponować na przyszłość działania, które pozwolą na większe zakresowo i skuteczniejsze wypracowanie innowacyjnej gospodarki w Polsce – takiej innowacyjnej gospodarki, która sprawi, że Polska stanie się bardziej konkurencyjnym państwem w Europie i na świecie.
Bardzo bym prosił panią minister Barbarę Kudrycką, zgodnie z programem,
o informację na temat bieżących i planowanych działań ministerstwa, a w szczególności na temat projektu ustawy, który jest w tej chwili przedmiotem debat
rządu.
Ze względów organizacyjnych przypominam, że na pierwszą część naszego
spotkania zaplanowane są przygotowane wystąpienia pani minister Kudryckiej,
pana profesora Żylicza, doradcy prezydenta, oraz pani profesor Janiny Jóźwiak,
członka Rady Narodowego Centrum Nauki, a także panów Dominika Antonowicza, Piotra Garsteckiego i pani Hanny Mamzer, no i oczywiście pana profesora
Karola Musioła, rektora Uniwersytetu Jagiellońskiego. Następnie przeprowadzimy, zgodnie z konwencją przyjętą w ramach wszystkich forów debaty publicznej, dyskusję, w której wystąpienia będą ograniczone do trzech minut dla każdej
z osób uczestniczących. Przed przerwą będziemy mieli również możliwość wysłuchania wypowiedzi obserwatorów – o ile zechcą państwo zabrać głos w tej
dyskusji – z czasem nie dłuższym niż dwie minuty na osobę. Jeżeli utrzymamy,
proszę państwa, tę dyscyplinę czasową, to większa liczba osób będzie mogła
uczestniczyć w dyskusji. Tak że zachęcam do udziału i bardzo uprzejmie proszę
o utrzymanie tej wysokiej dyscypliny czasowej.
Bardzo proszę panią profesor.
Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka:
Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo Rektorzy!
Szanowni Państwo, myślę, że będę wyrazicielką woli nas wszystkich i złożę panu prezydentowi życzenia jak najszybszego powrotu do zdrowia. Proszę
przekazać panu prezydentowi te życzenia i aby wracał do nas w jak najlepszym
zdrowiu.
4
Przy okazji chciałabym, z okazji w zasadzie rozpoczynającego się nowego
roku kalendarzowego 2011, złożyć państwu najserdeczniejsze życzenia dobrego
roku. Rok ten na pewno będzie dla wielu z tu obecnych rokiem trudnych wyzwań
i problemów, ale jestem przekonana, że znakomicie sobie z tym poradzimy.
Proszono mnie o krótkie wprowadzenie. Nie chciałabym powtarzać charakterystyki naszych projektów ustaw, ale pragnę zwrócić państwa uwagę przede
wszystkim na jeden aspekt pracy ministerstwa. Mianowicie ministerstwo razem z
kancelarią premiera pracują – poza ustawami, które są w tej chwili w Sejmie, i
tymi z pakietu „Nauka”, które już wdrażamy – nad Strategią Rozwoju Szkolnictwa Wyższego. A więc ta debata może znakomicie się przysłużyć temu, abyśmy
mogli wypracować strategię będącą rzeczywiście pomocą w przekraczaniu kolejnych barier dotyczących zmian, na które dotychczas jeszcze nie byliśmy w
stanie się zgodzić.
Dlaczego o tym powiedziałam? Dlatego że wszyscy wiemy, iż zmiany w
szkolnictwie wyższym w Polsce są niezbędne. To wynika nie tylko z tego, iż postęp cywilizacyjny każdego kraju zależy od gospodarki opartej na wiedzy, od
rozwoju technologicznego, ale i z tego, że badania – nawet ostatnie badanie
Ernst & Young – wskazują, iż Europa Centralna i Wschodnia może stać się najbardziej atrakcyjnym miejscem dla inwestorów. Wiąże się to z tym, jak głębokie
reformy przeprowadza się obecnie w innych krajach w Europie i na świecie. W
zasadzie nauka i szkolnictwo wyższe stają się najważniejszym przemysłem XXI
wieku, przemysłem, który nie tylko zatrudnia wielu pracowników, ale także ma
wpływ na jakość kadr mających potem decydować o tym, jak rozwija się dany
kraj. Polska ma już w tym względzie duże osiągnięcia, ponieważ mamy wysoki
poziom skolaryzacji – ponad 50% maturzystów studiuje na uczelniach.
Obecny rząd zmierza też stopniowo do zmiany struktury kształcenia. I już
w tym roku mamy, jak się okazuje dzięki naszemu programowi kierunków zamawianych, większe zapotrzebowanie na kierunki na uczelniach technicznych
niż na kierunki na uniwersytetach, co jest zmianą ważną. I tego uczą się od nas
inne kraje. A z drugiej strony staramy się, właśnie poprzez ustawy o nauce, które
wdrażamy w tej chwili, doprowadzić do większej konkurencyjności naszej nauki,
ale także większej konkurencyjności naszego szkolnictwa wyższego. W tym celu
5
w zasadzie zakontraktowaliśmy już dodatkowe 16 miliardów ze środków strukturalnych na laboratoria, na poprawę dydaktyki, na poprawę jakości badań. Wdrożyliśmy też Wirtualną Bibliotekę Nauki, która pozwala na to, by każdy uczony i
student – bez względu na to, na jakiej uczelni studiuje czy też pracuje – miał dostęp do najnowszych publikacji naukowych ze świata. Saramy się także włączać
nasze uczelnie w europejskie sieci badawcze – tutaj znakomitym przykładem jest
Węzeł Wiedzy i Innowacji, którego liderem jest Akademia Górniczo-Hutnicza. A
więc jesteśmy na bardzo szczególnym etapie rozwoju i zmian, które proponujemy, ponieważ jeśli przeprowadzimy reformę szkolnictwa wyższego do końca, to
uzyskamy zintegrowany system zmian w nauce i w szkolnictwie wyższym.
Wiemy też, że jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe, to nad zmianami dyskutowaliśmy dłużej niż o nauce. W zasadzie dyskusje, konsultacje społeczne, które były
przeprowadzane w trzech etapach, prowadziły do tego, abyśmy mogli znaleźć
pewien konsensus ze środowiskiem akademickim, w tym także ze studentami
oraz z doktorantami, bowiem zależało nam na tym, żeby nie wprowadzać rewolucji, ale w sposób ewolucyjny doprowadzić nasze uczelnie do systemu, jaki
funkcjonuje w krajach starej Europy.
Nie będę już dużo mówić o diagnozie dotyczącej szkolnictwa wyższego, bo
znamy pozycję naszych szkół wyższych w rankingach, wiemy, że efektywność
środków publicznych wydawanych na badania – chodzi tu o liczbę publikowanych artykułów, o cytowalność, o granty ERC – nie jest specjalnie satysfakcjonująca. Tu mam mapę Europy pokazującą, jak wiele grantów ERC otrzymują różne
kraje – Polska wypada tu rzeczywiście wyjątkowo blado w porównaniu z innymi
krajami, ponieważ otrzymaliśmy tylko cztery granty; ta mała piłeczka to jest
właśnie nasz udział. Dlatego też wdrażając reformę nauki, staramy się, przynajmniej jeśli chodzi o realizację procedur dotyczących Narodowego Centrum
Nauki, doprowadzić do tego, aby procedury te były zintegrowane z tymi, które
stosowane są w ERC, tak aby nasi naukowcy mogli bez problemów aplikować o
granty dystrybuowane w Brukseli – bo są one często, powiedziałabym, w wyższej wysokości niż te, jakie my jesteśmy w stanie przyznać ze środków publicznych – a także, co też jest chyba bardzo istotne, aby w większym stopniu stawali
się oni liderami badań, a nie tylko ich wykonawcami. A więc staramy się prze-
6
prowadzić nasze szkolnictwo wyższe na nowe tory, uwzględniając pewne rozwiązania, które sprawdziły się już w starych krajach Europy.
Dyskutując ze środowiskiem akademickim, w zasadzie już zgodziliśmy się
na pewne kierunki zmian, które teraz realizujemy konsekwentnie w ramach prac
komisji i które uwzględniliśmy już wcześniej, przygotowując projekt legislacyjny. Zgodziliśmy się na to, aby nasze uczelnie otworzyły się dla naukowców z
zagranicy, a także aby została wprowadzona, na mocy ustawy, uznawalność wykształcenia nabytego w uczelniach zlokalizowanych w krajach OECD. Po drugie,
uzgodniliśmy, że warto stworzyć system autonomicznego kreowania, przez same
uczelnie, kierunków studiów, a także programów studiów. Zresztą jest to zgodne
z Procesem Bolońskim i procedurą wdrażania Krajowych Ram Kwalifikacji.
Myślę, że jeśli ustawa wejdzie w życie z dniem 1 października, to będziemy mogli być pod tym względem liderem w Europie, a będzie to szczególnie ważne,
gdy będziemy mieli przewodnictwo w Unii Europejskiej.
W ramach tych zmian, które wprowadzamy, również dajemy młodym naukowcom możliwość szybszego niż dotychczas awansu naukowego, tworząc
odpowiednio szybką ścieżkę realizacji kariery naukowej, ponadto staramy się,
aby kariera akademicka, kariera zawodowa na uczelniach była bardziej konkurencyjna, aby niejako wymuszała przeprowadzanie rzetelnych konkursów na
wszystkie stanowiska, a także aby prowadziła do większej mobilności naukowej.
To, co jeszcze robimy, to jest ograniczanie wszelkich patologii, z którymi
nieraz spotykamy się w szkolnictwie wyższym – chodzi tu o protekcjonizm naukowy, o nepotyzm. Staramy się również doprowadzić do tego, aby dzięki funkcjonowaniu komisji etyki w nauce przy Polskiej Akademii Nauk prace naukowe
były w większym stopniu oryginalne, tak żebyśmy nie mieli problemów z plagą
plagiatów, o której często pisze się w mediach.
W ramach omawianych zmian stwarzamy również możliwości bardziej
efektywnego zarządzania uczelniami przez rektorów i kreowania przez nich polityki personalnej w taki sposób, w jaki to mogą realizować pracodawcy, przy
czym ma to dotyczyć nie tylko uczelni niepublicznych, ale także publicznych.
Zależy nam też na tym, aby bardziej efektywnie zarządzano w uczelniach publicznych i niepublicznych środkami pochodzącymi z funduszy publicznych. W
7
zasadzie staramy się realizować nową politykę finansową i wprowadzamy do
ustawy pewne jej elementy, między innymi w postaci dotacji projakościowej,
która będzie adresowana do wszystkich uczelni i ich jednostek, bez względu na
sektor, i będzie przyznawana tym najlepszym ze względu na poziom naukowy –
chodzi tu o te słynne krajowe naukowe ośrodki wiodące – a także tym wszystkim
jednostkom, które będą miały wyróżniającą ocenę Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Środki te kierujemy też do najlepszych doktorantów i najlepszych
uczelni niepublicznych prowadzących studia doktoranckie. Staramy się również
doprowadzić do tego, by uczelnie troszkę przekierować z dotychczasowego systemu zabiegania o studentów i uzyskiwania dochodów li tylko z opłat od studentów studiów niestacjonarnych w uczelniach publicznych i w związku z liczbą
studentów w uczelniach niepublicznych, ale również aby uczelnie mogły pozyskiwać więcej środków dzięki komercjalizacji badań, a także dzięki odpowiedniemu zarządzaniu majątkiem i innymi tego typu formami.
Zależy nam również na tym, aby uczelnie w większym stopniu były związane z sektorem gospodarczym, i to nie tylko poprzez większe zainteresowanie
podażą produktu naukowego dla sektora gospodarczego, ale także poprzez większe zainteresowanie na przykład kształceniem menadżerów innowacyjności, którzy niejako wypełnialiby lukę w transmisji między podażą produktu naukowego
a popytem przedsiębiorców. Zależy nam również na tym, aby przedstawiciele
sektora gospodarczego mieli wpływ na programy kształcenia, szczególnie w
uczelniach o profilu zawodowym czy na kierunkach studiów o profilu zawodowym, a także aby byli na tych kierunkach włączani w szerszym zakresie w sam
proces kształcenia, to znaczy by także kształcili. Wcześniej mówiliśmy o autonomicznych programach i o Procesie Bolońskim, o Krajowych Ramach Kwalifikacji, a tam są wymagane umiejętności. Wydaje się, że w tym przedstawiciele
sektora zewnętrznego, sektora gospodarczego mogą znakomicie pomóc uczelniom.
Wreszcie, na koniec – ponieważ mam niewiele czasu – powiem, iż staramy
się doprowadzić do tego, aby w jeszcze większym niż dotychczas zakresie studenci zostali na uczelniach upodmiotowieni, w tym aby obligatoryjnie przeprowadzano na uczelniach oceny wykładowców. Zresztą tak już się dzieje obecnie
8
w dwudziestu uczelniach w Polsce, a więc to nie jest nic nowego. Ale zależy
nam również na tym, aby te oceny dokonywane przez studentów były uwzględniane obligatoryjnie w ocenach pracowników naukowo-dydaktycznych.
Istotne jest tu chyba także to, że mobilizujemy uczelnie, aby monitorowały
losy swoich absolwentów. Proponujemy też, żeby rzecznik praw absolwenta analizował programy studiów, a z drugiej strony – także możliwości skrócenia drogi
absolwentów studiów do zawodów.
W zasadzie prace podkomisji już się skończyły. Mogę z dużym przekonaniem powiedzieć, że – poza nielicznymi uwagami, które jeszcze zostały do rozważenia, naprawdę nielicznymi – udało nam się w niektórych aspektach poprawić propozycje rządowe. Jestem więc bardzo wdzięczna przewodniczącej komisji, pani Łybackiej, a także wszystkim, którzy reprezentowali środowiska akademickie, za pomoc w wypracowaniu lepszych zapisów.
Na koniec chciałabym użyć pewnego porównania – użyłam go już kiedyś,
podczas dyskusji w Fundacji na rzecz Nauki Polskiej – to znaczy chciałabym
porównać naukę i szkolnictwo wyższe do samochodów. Przepraszam za takie
właśnie porównanie, ale wydaje się, że ono może być bardzo przekonujące. Otóż
po przyjrzeniu się temu, co się dzieje w innych krajach, nie tylko w Europie, ale
w ogóle na świecie, można powiedzieć, że właśnie w Europie przeprowadzane są
znaczące reformy nauki i szkolnictwa wyższego. I można powiedzieć, że kraje
takie jak Wielka Brytania, Niemcy, Francja, Włochy, Grecja – choć może Grecja
nie jest tutaj najlepszym przykładem, ale Włochy, Anglia, Szwecja, Francja już
tak – starają się doprowadzić do tego, aby ich nauki, które i tak we wszystkich
rankingach i porównaniach cytowalności wypadają dużo lepiej niż nauka polska,
były jeszcze lepsze. W związku z tym proponuje się niejako, by te samochody
nauki, to znaczy te mercedesy czy auta marki Rover, zamieniono na ferrari, bo w
nauce jest jedna konkurencja i konkurować można tylko na najlepszym sprzęcie.
My zaś cały czas jeszcze siedzimy w trabancie.
(Głos z sali: To syrenka.)
No, syrenka czy trabant to poniekąd takie same samochody, znamy je przecież. Syrenka jest polskim samochodem, znamy ją z dalekiej przeszłości.
9
Jeśli te proponowane przez nas w tej chwili zmiany przejdą w Sejmie, to,
jak myślę, stanie się możliwe, byśmy przesiedli się, Panie Ministrze, do polskiej
toyoty. I wierzę, że kiedyś, w kolejnych latach, jeśli kolejne rządy będą starały
się dorównać w konkurencji naukom – tym w ferrari – innych państw, to starania
te doprowadzą do tego, że i polska nauka oraz szkolnictwo wyższe znalajdą się w
takim ferrari.
Tak że jest to pierwszy poważny etap zintegrowanej reformy nauki i szkolnictwa wyższego, wymuszający pewne ważne elementy konkurencyjności, elementy konkurencji nie tylko między uczelniami, ale także między pracownikami
i jednostkami zewnętrznymi uczelni. Wierzę, że nie tylko uda nam się przejść ten
etap z sukcesem i wdrożyć reformy, ale także że środowisko akademickie w dużej części zaangażuje się w ich wprowadzanie, ponieważ same regulacje nie wystarczą. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Minister.
Ze względów technicznych prosiłbym o dwie minuty przerwy, a to z tego
względu, że ekipy telewizyjne obecne na sali są proszone o, że tak powiem,
umożliwienie transmitowania dalszej części naszego spotkania onlinie, na stronie
internetowej. Przypominam że transmisja online jest na stronie internetowej
www.prezydent.pl.
Prosiłbym o przygotowanie się do zgłaszania kolejnych wypowiedzi.
Oczywiście obecnych tu dziennikarzy, którzy chcą z nami pozostać, serdecznie zapraszamy do uczestnictwa w pozostałej części spotkania.
Proszę państwa, przechodzimy do następnego wystąpienia. Bardzo proszę,
pan profesor Maciej Żylicz, doradca prezydenta, przedstawi podstawowe wyzwania systemowe.
Prosiłbym o utrzymanie dyscypliny czasowej i dziękuję pani minister za
wyczerpujące przedstawienie problematyki szkolnictwa.
Doradca Społeczny Prezydenta RP Maciej Żylicz:
Dziękuję bardzo.
To, co ja chciałbym dzisiaj powiedzieć, to nie będzie odniesienie się do samej zmiany ustawy o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o stopniach naukowych
10
i tytule naukowym, gdyż uważam że główne elementy tych zmian idą w dobrym
kierunku. I bardzo dobrze, że tak się dzieje. Chciałbym za to powiedzieć państwu
o tym, że to właściwie jest początek dyskusji. Powinniśmy zastanowić się nad
jeszcze innymi rozwiązaniami na przyszłość – a była już mowa o strategii, pani
minister o niej powiedziała – gdyż nie wszystko udało się przeprowadzić od razu
i nie wszystko można, w świadomości społecznej, tak przeprowadzić. To, co powiem, nie dotyczy tylko uniwersytetów czy szkół wyższych w Polsce, ale to dotyczy wszystkich uniwersytetów i szkół wyższych w Europie.
Otóż podstawowa słabość obecnego systemu to jest to, że brakuje powiązania przywilejów szkół wyższych wynikających z ich autonomii z egzekwowaniem ich powinności wobec społeczeństwa i państwa. To jest problem, który musimy w jakiś sposób rozwiązać. Każdy z krajów rozwiązuje to inaczej. Mógłbym
mówić o tym długo, ale mogę tylko pięć minut.
Jeżeli spojrzymy na uniwersytety, szkoły wyższe, które wygrywają w różnych porównaniach nazywanych rankingami, to okaże się, że wygrywają uczelnie, które mają autonomię wewnętrzną, a więc mogą ustanawiać swoje własne
programy – to wprowadza się obecnie, zresztą do pewnego stopnia było to też
poprzednio – ale z drugiej strony widać, że te same uczelnie, które są wewnętrznie autonomiczne, muszą konkurować o pieniądze ze światem zewnętrznym. I
konkurują o pieniądze na naukę. Zmiany, które zostały wprowadzone, to znaczy
stworzenie Narodowego Centrum Nauki, przeobrażenie NCBiR, idą w kierunku
właśnie tego, żeby była możliwa ta konkurencja o pieniądze na naukę. Ale tak
samo muszą konkurować o pieniądze na dydaktykę. I tu jest problem, który jeszcze nie został rozwiązany, za chwileczkę o tym powiem. Ponadto uczelnie powinny wykształcić możliwość pozyskiwania środków z innych źródeł. To do
pewnego stopnia niektórym uczelniom już się udaje, bo jest trzecie źródło finansowania, są to umowy z przemysłem, związane z tworzeniem parków naukowych, inkubatorów itd., itd. Na wielu naszych uczelniach takie rzeczy już się
robi – tu patrzę na rektora Uniwersytetu Jagiellońskiego. O tym, czy utworzenie
uniwersytetu przedsiębiorczego – takie jest sformułowanie używane w systemie
anglosaskim – wymaga na przykład odpowiedniej zmiany zarządzania uczelnią,
pewnie powie nam pan rektor Musioł, nie chcę więc wchodzić w to zagadnienie.
11
A więc widzimy tę potencjalną konkurencję, jeśli tylko zwiększą się fundusze na granty w tworzonym systemie NCN i NCBiR, ale wciąż jest podstawowy,
jak powiedziałem, problem: w jaki sposób, szanując autonomię uczelni, finansować jakość, dobrą jakość uczenia? A więc jak pozyskiwać w sposób konkurencyjny pieniądze na uczelnię? To jest, moim zdaniem, podstawowa kwestia, musimy takiego systemu się dorobić. Wprawdzie z jednej strony są obecnie algorytmy – choć tylko dla części szkół, to znaczy dla szkół publicznych, bo szkoły
niepubliczne finansowane są z czesnego – to jednak wiemy o tym, że jeśli nawet
stworzymy najlepsze algorytmy, to one i tak nie będą projakościowe. Bardzo
trudno jest z tych algorytmów wyciągać… Zazwyczaj w liczniku jest umieszczana liczba studentów, i takie rozwiązanie się opłaca, a więc algorytm warunkuje obniżanie poziomu kształcenia na rzecz liczby studentów. To musimy zmienić.
Z drugiej strony są już strategie, które zostały opracowane. Możemy też
myśleć o innym rozwiązaniu, a mianowicie o kontraktach na dydaktykę, i wtedy
uzyskamy konkurencję między szkołami publicznymi i niepublicznymi. Ale też
możemy i powinniśmy tak samo otwarcie myśleć o powszechnym kredycie z
odroczoną spłatą skierowanym do studentów, czyli o takim kredycie, jaki jest w
systemie anglosaskim. Przynajmniej takie trzy rozwiązania są w różnych krajach
stosowane i, chcąc nie chcąc, kiedyś będziemy musieli się do tego odnieść.
Jest jeszcze jeden niezwykle ważny element, mianowicie to, jak traktujemy
zawarty w ustawie zasadniczej – a przypominam, że gościmy u pana prezydenta
– zapis o powszechności dostępu do szkolnictwa wyższego. To jest następny
element, nad którym, moim zdaniem, powinniśmy również dyskutować. Bo jeżeli mówimy o całkowicie stochastycznym procesie – a tak to wygląda z punktu
widzenia fizyka – a więc każdy, kto chce, może studiować, to od razu w to wpisujemy obniżenie poziomu nauczania. Ja osobiście uważam, że powinniśmy stosować zasadę merytorycznej selekcji, a więc powinniśmy stworzyć system,
zgodnie z którym każdy człowiek o odpowiednich zdolnościach, niezależnie od
jego statusu majątkowego, miałby szansę studiować. Ale żeby to było możliwe,
musimy stworzyć system praktycznie innej edukacji. Bo nasz obecny system
edukacji nie wyłania i nie promuje naszych ukrytych zdolności, tylko tak naprawdę uśrednia nasze wszystkie poczynania. A więc żeby powszechność dostę-
12
pu do szkolnictwa wyższego rozumieć tak, jak powiedziałem, trzeba zmienić nie
tylko szkoły wyższe, ale cały system edukacji.
I ostatnie dwa zagadnienia, które zresztą będą rozwijane przez moich kolegów. Niezwykle ważną sprawą jest to, że musimy systemowo zapisać umiędzynarodowienie uczelni oraz mobilność kadry. To, co się dzieje w Polsce, czyli że
studiuje u nas tylko 0,6% studentów z zagranicy, podczas gdy obok, w Niemczech, jest ich 15–20%, a także to, że aż 71% doktorów podejmuje pracę na tych
samych uczelniach, na których zrobili doktoraty, to jest bardzo zła sytuacja. Z
punktu widzenia biologa to jest hodowla wsobna, która doprowadza do degeneracji. A więc musimy znaleźć i wbudować w nasze prawodawstwo odpowiedni
system, który sprzyjałby umiędzynarodowieniu uczelni – zresztą część takich
rozwiązań pani minister już zaproponowała – ale też system, który promowałby
mobilność wewnętrzną, w ramach naszego kraju.
Ostatnia sprawa to jest to, w jaki sposób stymulować rozwój młodych ludzi,
sposób ich myślenia w kontekście ścieżki kariery naukowej. Ja zauważam, że
niezwykle niedobrze się dzieje, iż część środowisk uważa, że elementy tej kariery – czyli doktorat, habilitacja, profesura – są elementami, które po prostu należy
osiągnąć, czyli że są to cele same sobie. To nie są cele same w sobie. To przy
okazji prowadzenia dobrej pracy naukowej robi się i doktorat, a później habilitację… Myślę, że jeszcze będą państwo o tym mówić.
To tylko pewne elementy, które chciałem zasygnalizować, ale też elementy,
które w przyszłości będziemy musieli systemowo wbudować w nasze ustawy.
Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję.
Bardzo proszę panią profesor Janinę Jóźwiak o informację: szkolnictwo
wyższe a innowacyjna gospodarka. Bardzo proszę.
Członek Rady Narodowego Centrum Nauki Janina Jóźwiak:
Dziękuję bardzo.
Jak państwo słyszą, tematem mojej prezentacji ma być tylko jeden jakby
segment całego systemu edukacji wyższej, a mianowicie ten, który dotyczy relacji szkolnictwa wyższego z gospodarką, a dokładnie z gospodarką innowacyjną,
13
co podkreślam, bo ujęcie to nieco zmienia perspektywę. I właśnie tej kwestii –
kwestii widzianej z perspektywy szkolnictwa wyższego, a nie całego systemu
gospodarczego – poświęcę swoje wystąpienie, bo tak rozumiem swoją rolę w tej
dyskusji. Dodam jeszcze, że nie będę zajmować się szczegółowymi rozwiązaniami, po pierwsze, ze względu na brak czasu, po drugie, wydaje mi się, że warto
spojrzeć na zagadnienie z trochę szerszej perspektywy. Niektóre moje wnioski są
absolutnie zbieżne z tym, co mówił pan profesor Żylicz, chociaż kusi mnie, żeby
od razu dyskutować tę kwestię definicji powszechnej dostępności do edukacji,
ale może to zrobię już w dyskusji. I ostatnia uwaga: to, o czym będę mówić, jest
oczywiście wyrazem moich przekonań i moich przemyśleń, ale też pozwalam
sobie tutaj częściowo wykorzystywać efekty aktualnego etapu pracy zespołu
ekspertów, którzy uczestniczą w projekcie typu foresight, „Akademickie Mazowsze 2030”, który to foresight jest nakierowany właśnie na na zagadnienia
związane z kształceniem na potrzeby gospodarki opartej na wiedzy czy też gospodarki innowacyjnej.
Po tym wstępie chcę powiedzieć, że ważne jest, iż my znamy już wiele
rozwiązań służących relacjom pomiędzy edukacją wyższą i gospodarką – są to
platformy technologiczne, to są parki naukowe, to są huby, to są wspominane
inkubatory wiedzy, przedsiębiorczość akademicka itd., itd. Ale kiedy mówimy o
relacjach nauki z gospodarką, skupiamy się głównie na narzędziach transferu
wiedzy i technologii do gospodarki. Tymczasem mnie się wydaje, że relacja pomiędzy edukacją wyższą a gospodarką innowacyjną powinna mieć trochę ogólniejszy charakter. I o tym chcę mówić.
Przede wszystkim przypomnę państwu, co rozumie się przez pojęcie „innowacyjna gospodarka”. Mianowicie jako gospodarkę innowacyjną, gospodarkę
opartą na wiedzy rozumie się gospodarkę, która ma zdolność do przesuwania
światowej granicy postępu technologicznego, w bardzo ogólnym znaczeniu słowa „technologia”. Inaczej mówiąc: same narzędzia transferu wiedzy i technologii
ze strony edukacji wyższej do gospodarki nie wystarczają do tego, żeby można
było mówić o znaczeniu szkolnictwa wyższego dla wzrostu konkurencyjności
czy wzrostu innowacyjności gospodarki, choć oczywiście to działanie wspomaga
same uczelnie i same relacje z otoczeniem są warte wielkiego wsparcia. Jednakże
14
moim zdaniem istnieje potrzeba zbudowania takiego systemu edukacji wyższej,
który byłby zdolny do wykształcenia ludzi umiejących i skłonnych przesuwać
granice technologiczne, co oznacza, że musimy się skupić – poza systemem powszechnej edukacji wyższej – również na znalezieniu rozwiązań zapewniających
miejsce dla elitarnego kształcenia jak najlepszych absolwentów naszego systemu.
Moim zdaniem, zresztą takie jest też zdanie zespołu ekspertów, system taki powinien być przede wszystkim elastyczny, żeby uczelnie mogły same reagować na
oczekiwania innowacyjnej gospodarki, ale także żeby same mogły jakby kształtować potrzeby tejże gospodarki, wpływać na nie, wypełniając tym samym podstawową misję, jaką jest budowanie społeczeństwa wiedzy.
Są trzy charakterystyczne cechy szkolnictwa, które zarówno zostały
uwzględnione w koncepcji reformy szkolnictwa wyższego w Polsce, jak i pojawiają się w wielu innych dyskusjach na temat – nazwijmy to tak – idealnego systemu edukacji wyższej. Te trzy podstawowe cechy charakterystyczne ja nazywam tak: otwartość, jakość i różnorodność. To są jakby trzy wierzchołki wyznaczające trójkąt, obszar, w ramach którego można definiować resztę tego systemu,
proponując jakieś rozwiązania szczegółowe. Poprzez otwartość rozumiem, po
pierwsze, reakcję na zmiany i podążanie za uniwersalnymi trendami rozwojowymi, a w związku z tym elastyczne kształtowanie programów studiów; po drugie, jest to otwartość na otoczenie, tworzenie platform współpracy i dialog z otoczeniem, nie tylko gospodarczym, ale też społecznym i politycznym, a także z
władzami lokalnymi; po trzecie, jest to współpraca międzynarodowa, o czym
była tutaj mowa już wcześniej, ale także międzyuczelniana, jak też wewnątrzuczelniana, to znaczy chodzi tu o odejście od zeskorupiałych, sztywnych wydziałowych struktur, które częstokroć przeszkadzają w rozwoju edukacji i badań. I w
związku z tym wyłania się kształcenie interdyscyplinarne, co wydaje się oczywistością, a także mobilność studentów na wszystkich etapach edukacji, od pierwszego po trzeci. Jakość rozumiem nie tylko jako jakość samego nauczania, ale też
jako jakość funkcjonowania systemu, a więc jako umiejętność definiowania długookresowych celów edukacyjnych i strategii edukacyjnych, zdolność do odnawiania treści i form edukacyjnych, samodoskonalenie procedur zarządczych –
wydaje mi się, że to jest bardzo ważny element w systemie – i oczywiście też
15
jako stosowną infrastrukturę, potencjał kadry akademickiej, a także jako odpowiedzialną autonomię uczelni, bo bez tego nie ma mowy o jakichkolwiek zmianach, oraz w tym kontekście jako dywersyfikację źródeł finansowania, czyli coś,
o czym wspominał profesor Żylicz, choć patrząc z nieco innej perspektywy. I na
koniec różnorodność, która, jak się wydaje, jest jednym z głównych elementów
dobrego systemu. Chodzi tu o zróżnicowanie misji uczelni, a więc o dopuszczenie różnego typu edukacji, nie tylko tego elitarnego, ale także takiego z powszechnym dostępem do szkolnictwa wyższego, o wszystkie poziomy edukacji,
o różne modele absolwentów zdefiniowane adekwatnie do poziomów kształcenia, a także oczywiście o indywidualizację kształcenia.
Z punktu widzenia edukacji dla innowacyjnej gospodarki wydaje mi się, że
najważniejsze jest, żeby w ramach tego otwartego i elastycznego systemu znalazły się rodzaje wykształcenia przede wszystkim dla dwóch typów absolwentów.
Tutaj posłużę się nomenklaturą zaproponowaną przez ekspertów w projekcie, o
którym wspomniałam. Pierwszy typ, najważniejszy dla gospodarki… Nie, może
dwa najważniejsze dla gospodarki innowacyjnej typy. Pierwszy typ nazwany
został tak: twórcy wiedzy dla gospodarki innowacyjnej. Drugi zaś typ to twórcy
gospodarki innowacyjnej. Jako twórców wiedzy dla gospodarki innowacyjnej
rozumiem absolwentów studiów trzeciego stopnia, czyli doktorantów, w tym
takich ludzi, którzy są kształceni w indywidualnym trybie, którzy mają osiągnięcia badawcze na światowym czy przynajmniej europejskim poziomie i którzy
rozumieją najnowsze osiągnięcia współczesnej nauki. Byłaby to więc absolutna
elita absolwentów szkół wyższych. Z kolei jeśli chodzi o twórców gospodarki
innowacyjnej, to należałoby przez to rozumieć absolwentów studiów interdyscyplinarnych, które oferują nie tylko przygotowanie zawodowe, ale także tak zwaną ogólnorozwojową edukację w ramach abstrakcyjnych przedmiotów takich jak
matematyka czy logika, ale także humanistycznych, jak filozofia. Są to także absolwenci, którzy byliby zdolni do wdrażania innowacji, rozwijania przedsiębiorczości, ale też mogliby się uczyć przez całe życie i byliby zdolni zmieniać zawód. Tacy ludzie byliby kształceni albo w ramach studiów doktoranckich, tak
zwanych profesjonalnych – bo ja opowiadam się za rozróżnieniem studiów badawczych i profesjonalnych – albo też w ramach bardziej wymagających studiów
16
magisterskich, studiów drugiego stopnia, typu Master of Research. A więc chodzi tu nie o klasyczne studia profesjonalistów dla rynku, tylko raczej o studia
typu Master of Research. Oczywiście studia w takim systemie muszą być powszechne, takie, o jakich mówiłam, a więc tu też chodzi kształcenie na potrzeby
rynku pracy, w tym także kształcenie profesjonalistów wysokiej klasy.
Ja nie chcę teraz mówić o tym, jak to się ma do propozycji zmian systemu i
jak to się ma do aktualnego systemu, jakie z tej perspektywy są słabości aktualnego systemu, ale chcę zwrócić uwagę na dwa moim zdaniem bardzo ważne
elementy.
Po pierwsze, dla wykształcenia tej elitarnej grupy twórców wiedzy dla gospodarki konieczne jest zwiększenie roli badań naukowych, i to w szczególności
na trzecim poziomie. Wyznacza to absolutnie wyjątkową rolę studiów doktoranckich w tym systemie, ale oznacza to też, że bez przyzwoitej nauki nie ma
mowy o przyzwoitej edukacji wyższej. Bo nie chodzi tylko o dofinansowywanie
aktualnych studiów doktoranckich, chodzi mianowicie o to, żeby zrobić krok
wyprzedzający. To znaczy jesteśmy w tej chwili w takiej sytuacji, że możemy
zainwestować w bardzo specjalne i bardzo elitarne studia doktoranckie, ale trzeba poszukiwać jakichś rozwiązań instytucjonalnych. Byłaby to niejako ucieczka
do przodu – bo jeśli chodzi o wskaźnik skolaryzacji, to, jak pani minister mówiła, osiągnęliśmy już pod tym względem bardzo przyzwoity poziom w porównaniu z innymi krajami europejskimi – ale w ten sposób moglibyśmy przeskoczyć
pewien etap dochodzenia do pewnego elementu jakościowego.
I druga uwaga, już ostatnia, Panie Ministrze. Wydaje mi się że najważniejszej roli w realizacji proinnowacyjnego systemu edukacji wyższej nie powinny
odgrywać same regulacje. One oczywiście są bardzo ważne, ale chcę podkreślić,
że tutaj największe znaczenie będą miały same uczelnie i sposób zarządzania
nimi. Środowisko akademickie musi mieć poczucie społecznej odpowiedzialności za edukację wyższą oraz musi zgodzić się na zmiany, bo inaczej pozostaniemy tam, gdzie jesteśmy – choć nie chcę tego wartościować – i nie będzie mowy
o tym, żeby stawić czoła wyzwaniom, które stoją przed współczesną edukacją
wyższą. Oczywiście wszystko jest w naszych rękach. Ale z drugiej strony chcę
też podkreślić, że mam pełną świadomość tego, iż nawet najlepszy system edu-
17
kacji wyższej nie będzie wspierał gospodarki innowacyjnej, jeśli sama gospodarka nie będzie się rozwijać. No ale to jest sprawa na inną historię, na inne opowiadanie. Dziękuję.
Bardzo dziękuję.
Jeszcze raz apeluję i bardzo państwa proszę o utrzymanie reżimu czasowego ze względu na tych, którzy będą występowali później, w części wymiany opinii o problemach.
Bardzo proszę pana profesora Karola Musioła.
Rektor Uniwersytetu Jagiellońskiego Karol Musioł:
Ja zastosowałem staromodną technikę prezentacji PowerPoint, z jednego
powodu, ale to wytłumaczę państwu niedługo.
Proszę troszkę światła.
Proszę potraktować to wystąpienie jako wyznania rektora z pięcioletnim
doświadczeniem, w żadnym przypadku nie jako krytykę szkolnictwa wyższego
w Polsce, raczej jako autokrytykę Uniwersytetu Jagiellońskiego.
Zacznijmy od problemów. Oto moje uwagi.
Uważam, że dwa główne, wręcz historyczne problemy szkolnictwa wyższego w Polsce to brak infrastruktury do badań naukowych – to jest jasne i nie
muszę tego rozwijać – i, że tak to nazwę, wyjazdowe uprawianie nauki. Wszyscy, którzy tu jesteśmy, szczególnie ci z nauk przyrodniczych, przebywaliśmy
ileś tam lat za granicą, robiąc naukę za granicą, bo w Polsce nie było infrastruktury do badań naukowych. Ponadto mamy dwa problemy, które wypunktowałem
jako aktualne. Ten pierwszy jest najważniejszy – jest to akceptacja przeciętności,
tak w dziedzinie nauczania, jak i w badaniach naukowych. Jest to zgoda na bylejakość. Ta zgoda na bylejakość, w moim przekonaniu, hamuje rozwój szkolnictwa wyższego i nauki w Polsce. W drodze do kariery naukowej w Polsce faworyzuje się badania naukowe „z drugiej linii” – mówiłem o tym wielokrotnie – bo
do tej pory w systemach habilitacyjnych i awansu profesorskiego ocenia się dorobek naukowy, a nie osiągnięcia naukowe, a to przecież nie jest to samo. Dorobek naukowy gromadzi się latami i może on być pokaźny, może to być dziesięć
czy dwadzieścia publikacji, które jednak na długi dystans nic nie znaczą w na-
18
uce. Tymczasem nie można dostać aktualnie habilitacji – no, może zdarza się to
w bardzo wyjątkowych przypadkach – albo profesury za jedną publikację, która
wstrząśnie nauką. A więc dziesięć publikacji, które nic nie znaczą, w stosunku do
jednej, która wstrząśnie nauką. I to jest problem do rozważenia.
Nie tylko my mamy problem z jakością. Ja przypomnę pewien cytat z raportu ERAB, to jest European Research Area Board. Otóż jest tam powiedziane,
że w Unii Europejskiej produkuje się 33% publikacji naukowych i z tego 34%
prac jest najczęściej cytowanych, mają wysokie cytowanie. Z kolei Amerykanie
publikują 29% prac, ale wygrywają na tym, bo jest w tym 42% prac o najwyższym cytowaniu. A więc taki jest problem jakości nauki uprawianej w Europie i
my mamy to samo.
Chcę też powiedzieć, że rektor i dziekani odpowiedzialni za działanie
uczelni nie mają skutecznych narzędzi do prowadzenia polityki kadrowej. To jest
w moim przekonaniu największa przeszkoda jakiegokolwiek działania w tej
chwili na uczelniach. System eliminacji z uczelni tych osób, które nic nie robią
lub działają na szkodę uczelni, jest absurdalnie długi i nieskuteczny. W tej sytuacji nadmierne bezpieczeństwo zatrudnienia kreuje grupę pracowników lekceważących swoje obowiązki.
A teraz to, dlaczego zrobiłem prezentację powerpointową. Otóż myśmy
zrobili na naszym uniwersytecie badania aktywności naukowych na wydziałach.
Zrobiliśmy taki wzorzec, jak to sobie wyobrażamy i jak można oceniać aktywność naukową, a potem każdy z wydziałów przystosował ten wzorzec do swoich
wyobrażeń, według tego, co jest ważniejsze, a co jest mniej ważne. Inaczej zrobili to humaniści, inaczej zrobili to przyrodnicy, jeszcze inaczej medycy. Ale proszę popatrzeć, tu jest przedstawiony wykres wydziału humanistycznego, tu jest
wydziału nauk ścisłych, a tu jest wydziału medycznego – wszystkie wyglądają
tak samo. To już Jan Paweł… Nie, Jan XXIII na pytanie, ilu ludzi pracuje w Watykanie, odpowiedział: połowa. Jak państwo widzą, my jesteśmy bardzo daleko
od tego wyniku. Tylko mniej więcej 1/3 pracowników każdego z wydziałów
prowadzi intensywną aktywność naukową. A mamy środki, które co prawda różnie się układają… Ale też mamy mniej więcej 1/3 ludzi, którzy pod względem
naukowym nie robią nic albo robią niezwykle mało.
19
Przepraszam, ale zaprezentuję tu jeszcze jeden obrazek, ten z „Polityki”,
opublikowany dwa dni temu. Popatrzcie tylko państwo na jedno – to niby fajnie… Ale to nie o to chodzi, że Uniwersytet Jagielloński jakby fajnie wygląda na
tle innych uczelni, bo proszę popatrzeć: skoro my mamy tak mizerną, jak na nasze ambicje, liczbę publikacji, to popatrzcie, co się dzieje w pozostałej części
wykresu. Poza tym jak taki wykres, jaki państwu pokazałem przed chwilą, wygląda w przypadku wszystkich innych uczelni? A więc to jest problem polskiego
szkolnictwa wyższego.
Ja uważam że rady instytutów, wydziałów, senaty, powinny radzić, a nie
podejmować decyzje. Bo te wszystkie rady są stanowczo zbyt zachowawcze.
Uważam też, że dwuetatowość jest w dużej mierze odpowiedzialna za słabości uczelni publicznych i niepublicznych. Bo to dzielenie się pracownikami
jest naprawdę absurdalne. Nie będę teraz tego rozwijał, ale w dyskusji mogę powiedzieć na ten temat dużo więcej.
Zdanie, które powtarzam bardzo często: za pięć czy siedem lat niedostatki
w infrastrukturze dydaktycznej oraz badawczej przestaną być zasadnym wyjaśnieniem – choć uważam, że do tej pory tak jest – kiepskiej pozycji polskich
uczelni w światowych czy europejskich rankingach. To się skończy.
I teraz najważniejsze zadanie z punktu widzenia rektora, a więc to, o co
walczymy: podniesienie rangi badań naukowych. To jest to, o czym już pani profesor powiedziała przed chwilą. Tu wracam do tego, że trzeba oceniać osiągnięcia naukowe, a nie składany latami dorobek naukowy. Potrzebna jest zmiana
modelu kariery akademickiej, potrzebne jest publikowanie wyników badań w
lepszych czasopismach, a także ocena aktywności naukowej pracowników wraz
z konsekwencjami tego. Co to znaczy „z konsekwencjami”? Otóż jeżeli ktoś zrezygnował z pracy naukowej, to nie musi pracować na uczelni – takie jest moje
zdanie. I w tej kwestii się różnimy z panią minister. Ja uważam że trzeba powołać uczelnie flagowe, to szybkie wyłonienie uczelni flagowych jest ważne, gdyż
to uczelnie kształcą młodych pracowników dla nauki – to samo powiedziała
przed chwilą pani profesor. I przepraszam, ale moim zdaniem uczelnie typu know
nie sprostają tym oczekiwaniom.
20
Ponadto konieczne jest wyposażenie rektora i dziekanów w skuteczne mechanizmy zarządzania uczelnią. Rektor, tak samo jak dziekan, musi mieć wpływ
na politykę kadrową, musi mieć też wpływ na zatrudnienie pracowników poza
uczelnią. Tak już jest na świecie, a więc my niczego nie musimy tu odkrywać, po
prostu zróbmy to samo.
W kilku dziedzinach rady nie mogą decydować, a tylko mogą sprawy opiniować.
Trzeba też dać uczelni więcej swobody w dziedzinie zarządzania majątkiem, bo z tym się wiąże pewna kłopotliwość – pan rektor Borecki wie o tym
najlepiej.
Musimy, jak to zostało przed chwilą powiedziane, wpisać Polskę w europejską przestrzeń badawczą i dydaktyczną. W programie KRASP jest tuż zapisane powołanie PAW, Polskiej Agencji Współpracy, która musi dysponować stypendiami dla studentów. My jesteśmy krajem, że tak powiem, dalekiego wyboru,
a więc nikt do nas nie przyjedzie tak na piękne oczy. Musimy zacząć przyciągać
studentów stypendiami, tak jak robią Niemcy przez DAAD czy jak to się robi w
British Council.
Lokowanie w Polsce europejskich instytucji badawczych – to jest dramatycznie ważna sprawa, a na razie nas to omija. Większość infrastruktury, tej największej, najdroższej i najważniejszej dla przyszłości nauki, jest lokowana w
krajach zachodnich. O to, gdzie lokuje się takie inwestycje, toczy się ostra, bezwzględna walka. I my też musimy mieć tu jakieś osiągnięcia.
Stworzenie silnych zespołów badawczych – to też było mówione.
Radykalne zwiększenie znajomości angielskiego w Polsce. Proszę państwa,
my sobie tak opowiadamy, że coraz więcej młodych ludzi zna dobrze angielski
itd., ale… Co prawda, w Parlamencie Europejskim jest pełno tłumaczy, którzy
tłumaczą wszystko na wszystkie możliwe języki, ale już piętro niżej, w komisjach, wszyscy albo prawie wszyscy mówią po angielsku. Kto jest chairmanem
komisji, kto jest reporterem, kto jest tym człowiekiem, który ma zbierać informacje z obrad, kogo do tych funkcji się wybiera? Tego, który mówi dobrze po
angielsku. Czyli kogo? Wybiera się ludzi z krajów anglosaskich, ze Szwecji, z
Holandii, a więc wybiera się ludzi z tych krajów, w których wszyscy dobrze so-
21
bie z językiem angielskim radzą. To jest naprawdę bardzo poważna sprawa, bo
oni, mimo całej swojej uczciwości, filtrują wszelkie informacje przez swoją logikę. No a my w tym wszystkim wyglądamy tak, jak wyglądamy. A więc ja jestem
za radykalnym programem dotyczącym języka angielskiego, na skalę ogólnopolską, bo młodzi ludzie ani naukowcy nie będą do nas przyjeżdżali, jeżeli nie będą
mogli się porozumieć w sklepie, na policji czy w szpitalu. Nie będzie tego, nie
będzie więc mobilności i bez przerwy będziemy krajem dalekiego wyboru.
Status Polski będzie zależał od siły nauki i wagi naszych uczelni na globalnym rynku – to też już zostało powiedziane przed chwilą.
I najważniejsza sprawa: zmiana mentalności pracowników uczelni. Często
optymalizowane są zarobki, ale nie jakość pracy dydaktycznej czy badawczej –
tak właśnie jest. Jest też tolerowanie na uczelniach zachowań nagannych – przykładem są kłopoty związane z plagiatami, to, że tych spraw nie załatwia się sto
albo dwieście razy szybciej. Wszyscy wiedzą, że ktoś nie realizuje zajęć dydaktycznych, tylko nikt tego nie powie. Wszyscy wiedzą, że lekceważy się studentów, a studenci się boją. To są sprawy, o których wie zbyt wielu ludzi, ale reakcji
na to nie ma żadnych, nikt nie przyjdzie do rektora i nie powie: Panie Rektorze,
tak właśnie jest i jeśli będzie trzeba, to potwierdzę to w sądzie. Nikt tego nie zrobi.
Lekceważenie interesu uczelni, jej własności intelektualnej. Powtarzam:
utwory, które powstały na uczelni, są traktowane jak prywatna własność, ale to
też musi się zmienić. I tu też nie musimy wymyślać niczego nowego, tylko musimy zastosować standardy, które już w świecie istnieją.
Musi się zwiększyć finansowanie szkolnictwa wyższego. I tu chcę powiedzieć bardzo wyraźnie: nie wszystkie sprawy na uczelniach załatwią pieniądze
europejskie. Mamy strasznie dużo takich pieniędzy, pod tym względem jest w
ogóle fantastycznie, tylko że bez odpowiednich zarobków nie będziemy w stanie
zatrzymać na uczelniach najzdolniejszych młodych ludzi. Walczmy o młodych
ludzi. To młodzi ludzie mają w tej chwili najgorzej na uczelniach. W moim przekonaniu profesorowie, tak średnio, zarabiają wystarczające pieniądze. Teraz więc
chodzi o młodych ludzi i o doktorantów, jak powiedziała przed chwilą pani profesor.
22
I jeszcze jedno. Byłoby wreszcie fajnie, gdyby finansowanie uczelni badawczych w Polsce traktowane było jako inwestycja, a nie jako wydatek. Za kilka lat będziemy mieli nowoczesną infrastrukturę badawczą i dydaktyczną, najwyższy więc czas na wyrugowanie z uczelni przeciętności, na faworyzowanie
badań z frontowej linii nauki, a te badania są obarczone ryzykiem. Tymczasem u
nas się nie da uprawiać nauki, która niesie ze sobą element ryzyka. A przecież
bez ryzyka nie będzie dużych osiągnięć. Czas więc na NCBiR, NCN, na agencję
wymiany akademickiej, czas na zmiany w ustawie i na Strategię Rozwoju Szkolnictwa Wyższego, po prostu czas na system zachęcający do pracy naukowej. Pani Minister, jak było tu już wielokrotnie powiedziane, wiele tych kwestii jest
uwzględnionych w ustawie, dlatego też napisałem, że ta ustawa musi być, ale
pani minister wspomniała także o strategii. Tak, to wszystko musi być zrobione.
Podobnie system zachęcający do pracy naukowej, i to przede wszystkim młodych ludzi. Dziękuję.
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę pana Dominika Antonowicza o krótką – miejmy nadzieję, że
trzyminutową – wypowiedź.
Adiunkt w Instytucie Socjologii na Uniwersytecie im. Mikołaja Kopernika w Toruniu, Członek Rady Młodych Naukowców przy Ministerstwie
Nauki i Szkolnictwa Wyższego Dominik Antonowicz:
Dziękuję bardzo, taka będzie.
Pani Minister! Panowie Ministrowie! Państwo Profesorstwo! Szanowni
Państwo!
W zasadzie po tych wypowiedziach, i pana profesora Musioła, i pani profesor Jóźwiak, i pana profesora Żylicza, i pani profesor Kudryckiej, trudno coś dodać, a na pewno trudno dodać coś naprawdę oryginalnego. W niejako młodzieżowym gronie konsultowaliśmy się co do tego, co zostało powiedziane, i jednocześnie pod wszystkim podpisujemy się obiema rękoma, a także bardzo się cieszymy, że to zostało powiedziane.
Tym, co dla mnie jest najbardziej istotne i, że tak powiem, najbardziej problematyczne, gdy porównuję polski system, polskie szkoły czy uczelnie, w któ-
23
rych pracuję, oraz holenderskie, w których pracowałem, czy brytyjskie, jest poziom umiędzynarodowienia. Ten poziom umiędzynarodowienia obejmuje poziom umiędzynarodowienia instytucjonalnego, słabą mobilność studentów, którzy do nas przyjeżdżają – bo nasi wyjeżdżają chętnie – czy doktorantów, a
przede wszystkim słabą mobilność kadry akademickiej, bo ta po prostu nie wyjeżdża, nie kształci się za granicą. To słabe umiędzynarodowienie polskiej uczelni jest – w mojej ocenie, ona jest subiektywna, ale też jest oparta na badaniach,
które prowadzę – jednym z najbardziej istotnych zapóźnień kulturowych polskiego szkolnictwa wyższego i polskiej nauki. Wynika ono na pewno z jakichś
zaszłości historycznych, ale w mojej ocenie jest też wiele powodów kulturowych, lingwistycznych, psychologicznych, które silnie hamują rozwój polskiej
nauki.
Tymczasem istota nauki współczesnej polega na tym, że nauka istnieje w
przestrzeni jakby transnarodowej, ponad granicami administracyjnymi, a stopień
umiędzynarodowienia, w tym przede wszystkim badań naukowych, ale również
edukacji, jest miarą uczestnictwa w rozwoju naukowym na świecie. Jeśli kogoś
nie ma w tym świecie, to oznacza to, że tak powiem, że w zasadzie nie uczestniczy w żadnej nauce.
Niestety, polska nauka – to znaczy, żeby nie mówić abstrakcyjnie, uczelnie,
badacze, zespoły, projekty – poza dosłownie kilkoma wyjątkami jest nieobecna,
niewidoczna, niedostrzegalna. Jeżeli coś gdzieś jest, to zajmuje marginalne miejsce. A badacze, szczególnie młodzi, bez międzynarodowych doświadczeń nie
mają szans na osiągnięcie rzeczywistej naukowej dojrzałości, to znaczy nie zetkną się z najwybitniejszymi specjalistami innymi niż ci, których znają i którzy
ich uczyli, nie będą mieli możliwości poznania kultury pracy również w ośrodkach innych niż te, na których zostali ukształtowani. A ta kultura pracy jest, moim zdaniem, bardzo istotna, o czym mówił też pan profesor Musioł. A więc oni
będą po prostu naukowo ubodzy.
Mobilność uczonych ma jeszcze jedną bardzo ważną zaletę. Otóż jest ona
szansą na wybicie się z lokalnego marazmu, takiego właśnie przyzwyczajenia, że
coś zawsze było i tak musi być do końca. Zagraniczne doświadczenia – przedstawiam to szczególnie ze swojej perspektywy, ale też kolegów i koleżanek, z
24
którymi mam do czynienia na co dzień – dodają młodym badaczom pewności
siebie, zwiększają ich krytyczność wobec lokalnych, często, co trzeba tu też powiedzieć, samozwańczych autorytetów, a także niszczą coś, co jest w nauce polskiej, moim zdaniem, szczególnie szkodliwe, mianowicie konformizm, takie
właśnie wspomniane uprawianie badań z drugiej linii i wpisywanie się w nurt,
który już istnieje. Na najlepszych polskich uczelniach i w instytutach badawczych, wzorem innych instytucji na świecie, wprowadza się jakby instytucjonalny nakaz wyjeżdżania na staże zagraniczne – ale są to cały czas, że tak powiem,
wyjątki – i to bez obawy, że ci wyjeżdżający ludzie wrócą bogatsi o nową wiedzę
i umiejętności, ale również bardziej krytyczni w stosunku do tego, co robią ich
koledzy i mistrzowie. Jak mówię, oczywiście są już wyjątki, w których wymóg
mobilności jest już wprowadzony, ale wciąż są to niestety tylko i wyłącznie wyjątki.
Umiędzynarodowienie to oczywiście nie tylko kwestia badań naukowych,
ale również wyzwanie dla podnoszenia jakości kształcenia. Na świecie w ciągu
ostatnich dwudziestu lat gwałtownie wzrosła liczba studentów uczących się,
kształcących się poza miejscem swojego urodzenia i krajem, którego obywatelstwo mają. Ta liczba w tej chwili wynosi około trzech milionów i rośnie w tempie naprawdę bardzo szybkim. Niestety, Polska na tym tle wypada bardzo słabo,
jak to już zostało powiedziane, bo w naszym przypadku jest to liczba około trzynastu i pół tysiąca czy czternastu tysięcy studentów. To znaczy, że na jednego
obcokrajowca przypada dwustu polskich studentów, podczas gdy na Węgrzech
siedmiu, a w Czechach osiemnastu. To najlepiej ilustruje, gdzie pod tym względem jesteśmy.
Główne przyczyny tego stanu są dość proste. Pierwsza przyczyna to brak
oferty kierunków i kursów oferowanych w języku angielskim. One pewnie są w
większym stopniu oferowane w Warszawie, ale im dalej od Warszawy, tym z
tym gorzej. A to jest bardzo prosta przyczyna tego, dlaczego tak źle się dzieje.
Tymczasem, choć to jest trywialne, angielski jest w nauce współczesną łaciną.
Jednocześnie – i to jest drugi powód opisanego stanu – część uczelni po prostu
nie jest w stanie obsługiwać administracyjnie studentów zagranicznych. To znaczy kadra, która pracuje w administracji, nie jest do takiej obsługi przyzwyczajo-
25
na. Pracuje tam od zawsze, a kiedyś takie kompetencje jak znajomość języka angielskiego nie były konieczne.
Ale gdy spojrzymy trochę dalej, poza Polskę, to zobaczymy, że gdy trzykrotny wzrost czesnego w Wielkiej Brytanii spowodował – co widzieliśmy –
demonstracje studentów i oburzenie społeczne, to takim naturalnym ruchem kraju, który poniekąd sąsiaduje z Anglią przez morze, to znaczy Holandii, było
otwarcie się na studentów z Anglii i zwiększenie liczby kursów prowadzonych
po angielsku, których i tak jest tam dużo. Wszystko to po to, żeby ściągnąć tych
studentów, którzy są niezadowoleni z wysokości czesnego w Anglii. Holendrzy
uznali, że to, po pierwsze, ubogaci ich system kulturowo, bo będą mieli dobrych
studentów w okresie, w którym sami mają niż demograficzny, ale też, po drugie,
wzbogaci ich komercyjnie, bo ci studenci przyjadą ze swoimi pieniędzmi i zapłacą nie tylko za studia, ale również będą musieli coś kupować, żeby tam żyć.
Tak więc umiędzynarodowienie polskich uczelni powinno wpływać na poprawę jakości kształcenia, bowiem przybywający do nas studenci będą pewnie
mniej bezkrytyczni wobec bylejakości, będą mniej chętnie przymykali na nią
oko, mniej chętnie będą akceptowali taką, krótko mówiąc, średniość, ale też
mniej chętnie będą akceptowali wieloetatowość, co jest problemem, o którym
głośno się mówi, ale też pewnie niewiele udaje się z tym zrobić.
Otwarcie polskich uczelni spowoduje również, że w ich murach znajdą się
młodzi ludzie z całego świata, którzy później będą poniekąd ambasadorami naszego kraju. We wrześniu premier był w Wietnamie i tam dowiedział się, że elita
tego kraju została wykształcona w Polsce. Coś takiego jest najlepszym ambasadorem Polski za granicą. Wydaje mi się, że brak zrozumienia tego także hamuje
otwarcie się polskich uczelni.
Co z tym zrobić? Polski rząd przeznaczył ostatnio miliardy złotych, z różnych źródeł, i zastrzegł – co jest bez precedensu w historii tego kraju – poprawę
infrastruktury badawczej, która jest już coraz lepsza. Ale wysiłek ten, jak sądzę,
pójdzie na marne, jeżeli w tych laboratoriach, tych pięknych salach multimedialnych, wykładowych będzie wciąż tkwił duch PRL – choć podobno w czasach
PRL więcej ludzi wyjeżdżało niż teraz, bo wtedy były motywacje finansowe. Co
więc można by było proponować? Jeśli chodzi o sferę instytucjonalną, to, jak się
26
wydaje, poziom umiędzynarodowienia powinien być ważnym elementem przyznawania pozytywnej oceny akredytacyjnej PKA dla uczelni akademickich. To
znaczy jeżeli ktoś nie prowadzi badań międzynarodowych, to jakby nie istnieje, a
więc nie powinien otrzymywać najwyższej oceny, bo taka ocena jest przecież w
pewnym sensie naszą wizytówką wysłaną w świat. Ponadto najwyższa ocena
przyznawana przez KEJN za badania naukowe, czyli ocena A, nie powinna być
przyznawana jednostkom, które nie prowadzą badań na poziomie światowym, bo
taka ocena też jest naszą wizytówką badawczą. Trzeba powiedzieć, że to oznacza, iż dużo instytucji nie będzie miało tego przywileju, ale taki jest koszt działalności. To nie jest polityka społeczna, ale dziedzina bardzo konkurencyjna. I
trzecia sprawa: obecność w międzynarodowej przestrzeni badawczej musi być
warunkiem koniecznym do zdobycia uprawnień do kształcenia doktorów i nadawania stopnia doktora habilitowanego. Czyli wydziały – bo mówię tu o wydziałach – które nie są obecne w przestrzeni międzynarodowej, nie powinny kształcić
młodych adeptów nauki. To też trzeba sobie powiedzieć szczerze. To jest może
brutalne, ale tak jest.
I dwa postulaty dotyczące sfery indywidualnej. Otóż wymogiem koniecznym do uzyskania stopnia doktora habilitowanego powinien być staż, przynajmniej półroczny – choć sądzę, że to jest dużo za mało – w ośrodku zagranicznym,
najlepiej renomowanym, po to, żeby można było zobaczyć, że gdzieś pracuje się
inaczej, że są inne teorie, inni ludzie itd. Przy czym państwo powinno jakoś
wspierać tę mobilność, żeby nie zostawiać tych ludzi na stażach z pieniędzmi w
wysokości 3 tysięcy zł brutto, bo na przykład w Niemczech pewnie nie dadzą
sobie rady. Ponadto tytuł naukowy wręczany przez prezydenta RP powinien być
przyznawany wyłącznie osobom, które według terminologii angielskiej określa
się jako internationally recognized, to znaczy są to osoby, które mają międzynarodową reputację.
Na koniec konkluzja. Reforma polskiej nauki wymaga nie tylko zmiany
prawa – to jest, moim zdaniem, bardzo istotne i właśnie następuje – ale też zmiany kultury uprawiania nauki, a nade wszystko zmiany mentalności ludzi w naukę
zaangażowanych, bo bez tego będziemy naukowym niebytem i cywilizacyjną
peryferią. Dziękuję bardzo.
27
Dziękuję.
Bardzo proszę pana Piotra Garsteckiego o informację o studiach doktoranckich w kontekście potrzeb gospodarki.
Profesor Nadzwyczajny w Instytucie Chemii Fizycznej w Polskiej Akademii Nauk, Członek Rady Młodych Naukowców przy Ministerstwie Nauki i
Szkolnictwa Wyższego Piotr Garstecki:
Szanowni Państwo, ja również, podobnie jak Dominik, właściwie niewiele
mam już do dodania, ewentualnie mogę…
(Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka: Bardzo się cieszymy…)
Słucham?
(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Olgierd Dziekoński: Państwo,
którzy jeszcze nie mieli szansy się wypowiedzieć, na pewno się ucieszą.)
Bardzo się cieszę z tego, co mówili przedmówcy, zwłaszcza pani profesor
Jóźwiak i pan profesor Musioł. Parafrazując czy też upraszczając temat dzisiejszego spotkania, chciałbym postawić pytanie bardzo proste i może prowokacyjne: czy jesteśmy w Polsce w stanie kształcić tak dobrze, jak kształci się na przykład na Harvardzie? Albo szerzej: co stanowi o różnicy między faktycznymi
światowymi centrami akademickimi a uczelniami w Polsce? Niestety już teraz
okazuje się – widzę tutaj już pierwiosnki tej przykrej konstatacji – a zwłaszcza z
biegiem czasu się okaże, że nie będzie można winą za te różnice obarczać niedostatków finansowych czy infrastrukturalnych, tylko trzeba zdać sobie sprawę z
tego, że tą przyczyną jest przede wszystkim kwestia różnic w poziomie środowiska naukowego. To właśnie zgromadzenie bardzo dużej liczby ambitnych i zdolnych naukowców w jednym miejscu – choć niekoniecznie na jednej uczelni, ale
w na przykład jednym mieście – i ich aktywność, aktywność tego środowiska
faktycznie stanowi o poziomie badań i poziomie innowacji. Co więcej, to ma
bezpośrednie przełożenie na gospodarkę, bo w takich centrach powstają otoczenia gospodarcze, firmy spin-off, dla których rozwoju kluczowy jest bezpośredni
dostęp do kapitału ludzkiego, do studentów, absolwentów, profesorów, którzy
tworzą własność intelektualną i wartość naukową.
28
I z tego wynikają proste wnioski. Przede wszystkim musimy inwestować w
kapitał ludzki, czyli w falę naukowców i ludzi, którzy są obeznani z badaniami
naukowymi, są w stanie dokonać transferu wyników naukowych do przemysłu.
De facto jest to właściwie nasza racja stanu. Być może jest to trochę górnolotne
stwierdzenie, ale jest ono prawdziwe. Inwestycja w kapitał ludzki jest prawdopodobnie najlepszą inwestycją, jaką nasz kraj może podjąć.
W jaki sposób kształcić, w jaki sposób wytworzyć ten kapitał ludzki? Po
pierwsze, szkolnictwo wyższe w ujęciu szerokim, szkolnictwo zawodowe, stoi w
Polsce na całkiem niezłym poziomie – i taka ocena też już dzisiaj tutaj padała –
ale aby dogonić świat i stworzyć autentyczne centra naukowe, musimy stworzyć
naszą elitę naukową. I stawiam tu jako tezę to, że jedynym sposobem na to jest
stworzenie programu studiów badawczych, czyli studiów już na poziomie magisterskim i na poziomie doktorskim, w ramach których studentów będzie się
kształciło przede wszystkim poprzez angażowanie ich w badania. Zresztą nie
przypadkiem w Stanach Zjednoczonych czy w Anglii stopień drugi i trzeci studiów są połączone – wydaje się, że jest tak głównie z tego powodu, że to właśnie
pozwala mocniej zaangażować studentów w badania. Dlaczego? Dlatego że badania uczą dociekania prawdy w praktyce, zbierania informacji, krytycznej oceny
informacji, organizacji pracy, ponadto badania o profilu wdrożeniowym uczą
komunikacji z przemysłem, uczą potrzeb przemysłu itd. A więc stawiam tezę, że
żeby zbudować kapitał ludzki, który wspomoże gospodarkę i rozwój, podnoszenie poziomu naukowego w Polsce, trzeba bardzo mocno postawić na rozwój studiów badawczych.
Dwie proste sugestie, jak to można zrobić. Po pierwsze, należałoby stworzyć szeroki system stypendiów naukowych czy też grantów badawczych, czyli
pieniędzy, które pozwolą uczelniom… Bo uczelnie powinny być również finansowo zdopingowane do tego, żeby promować tego typu studia. Sprawa sprowadza się do bardzo prozaicznych kwestii: profesor, którego zadaniem jest przede
wszystkim aktywność badawcza i promotorska, powinien wnosić jako swój
wkład w wydział podobnie wiele jak profesor, który wykłada, a to, jakie pieniądze na wydział powinni wnosić studenci w postaci grantów studenckich, można
29
stosunkowo łatwo przeliczyć. To wszystko stymuluje rozwój naukowy uczelni
wyższych.
Po drugie, wydaje mi się, że warto byłoby skorzystać z potencjału instytutów PAN, które od lat prowadzą studia doktoranckie na najwyższym w Polsce
poziomie. Otóż ten potencjał może być wykorzystany również na poziomie magisterskim. Jeśli spojrzy się na statystyki pokazujące, ile grantów, nagród premiera itd. przypada na jeden doktorat, to będzie jasne, że instytuty PAN zdecydowanie biją średnią uczelnianą. Instytuty PAN dysponują bardzo dużą liczbą stanowisk badawczych czy miejsc w grupach badawczych – takiej liczby stanowisk
czy też takiego udziału w badaniach naukowych uczelnie nie są w stanie umożliwić, zwłaszcza szerokiej rzeszy studentów. Ponadto to są całkowicie komplementarne zasoby, które w bardzo prosty sposób, bez dokonywania żadnych
zmian formalnych, można wykorzystać. Wystarczy, aby KRASP i Polska Akademia Nauk stworzyły ramy takiej współpracy dzięki rozwiązaniu kilku prozaicznych kwestii takich jak ubezpieczenie studentów, wymiana informacji czy
wspólne promowanie studentów.
Żeby być fair, zaznaczę, że to są oczywiście moje przekonania, ale one też
wynikają w dużej mierze z tworzonego obecnie na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego wspólnie z Instytutem Chemii Fizycznej Polskiej Akademii
Nauk programu pilotażowego: Edukacja wspomagana badaniami naukowymi.
Żałuję, że nie ma tu pana prezydenta, bo wydaje mi się, że gdyby pan prezydent
zgodził się patronować programowi wspierania tego typu studiów, byłoby to z
ogromną korzyścią dla kraju. Dziękuję.
Bardzo dziękuję.
Z pewnością zostanie to przekazane panu prezydentowi, tym bardziej że
prosił mnie osobiście o zdanie mu relacji, kiedy tylko będzie, że tak powiem,
mógł na to wszystko odpowiedzieć. Mam nadzieję, że będzie to w najbliższych
dniach.
Bardzo proszę, pani Hanna Mamzer przedstawi kwestie dotyczące ścieżki
kariery naukowej.
Adiunkt w Instytucie Socjologii na Uniwersytecie im. Adama Mickie-
30
wicza w Poznaniu, Członek Rady Młodych Naukowców przy Ministerstwie
Nauki i Szkolnictwa Wyższego Hanna Mamzer:
Dziękuję bardzo.
Szanowni Państwo, moje wystąpienie jest oparte na moich doświadczeniach
z działalności w dwóch sektorach, mianowicie na uczelniach wyższych, ale też w
sektorze biznesu. Stąd niektóre moje tezy – a właściwie większość – są oparte na
tych doświadczeniach i odnoszą się do nich.
Przede wszystkim starałam się na potrzeby tego wystąpienia zebrać podstawowe warunki, jakie są, moim zdaniem, niezbędne do tego, żeby przede
wszystkim stymulować kreatywność młodych kadr, ale też w ogóle by zapewnić
nabór kreatywnych młodych kadr na uczelnie wyższe. Tych warunków sformułowałam przynajmniej siedem. Powiem o nich pokrótce.
Po pierwsze, wydaje się, że uczelniami wyższymi powinny zarządzać osoby, które rzeczywiście realnie rozumieją proces zarządzania. To muszą być osoby, które dokładnie znają ten proces, znają się na tym, a jednocześnie znają też
specyfikę nauki w uczelniach wyższych. Takie osoby mają tę przewagę nad nami, naukowcami, że są w stanie ocenić pewne indywidualne elementy, które pozornie nie przynoszą zysków, a jednak dają się przełożyć na długoplanowy zysk
całej organizacji. I pomimo że w kontekście „tu i teraz” elementy te są być może
traktowane jako koszt, to jednak w dłuższym czasie mogą być traktowane jako
zwracająca się inwestycja.
Transparentne zasady zatrudniania to jest druga sprawa, która jest niesłychanie ważna, a właściwie kluczowa dla przyciągania młodych i kreatywnych
osób do nauki. Już Francis Fukuyama udowodnił, że zatrudnianie osób z kręgu
znajomych, oparte na wzajemnym zaufaniu, koneksjach – żeby nie nazwać tego
nepotyzmem – powoduje, że takie zespoły się nie rozwijają. Państwa, które bazują na takiej polityce, właściwie stają w miejscu, ponieważ nie zezwalają sobie
samym na pozyskiwanie nowych kadr, takich, które są kompetentne, ale są na
zewnątrz ich własnego środowiska.
Kwestia trzecia to transparentne kryteria i konsekwentnie przeprowadzane
oceny okresowe. One powinny być traktowane – i tak właśnie są traktowane w
biznesie – jako narzędzie motywowania, ale też jako narzędzie dyscyplinowania.
31
Nasze uczelnie powinny mieć możliwość rzeczywistego korzystania z tych ocen
okresowych, a w tym celu oceny te powinny być prowadzone w realny i sensowny sposób, powinny polegać na analizowaniu informacji, a nie tylko ich zbieraniu – z czym w dużej mierze mamy do czynienia do tej pory, bo obecnie oceny
okresowe są tworzone pro forma i de facto polega to na składaniu pewnego rodzaju informacji, które potem i tak nie są w żaden sposób wykorzystywane, a już
na pewno nie są wykorzystywane do awansowania czy do nagradzania osób
zdolnych i wyróżniających się znaczącym wkładem w naukę.
Stworzenie formalnych umów o zatrudnienie to kolejna sprawa. W świecie
biznesu takie formalne umowy określają z jednej strony obowiązki pracownika, a
z drugiej strony jego przywileje. Pracodawca w jasny sposób określa to, czego
oczekuje od swoich pracowników, i dzięki temu sprawy są w miarę jasno załatwiane. Tymczasem polskie uczelnie – ja mam czasem takie wrażenie – nie podpadają pod kodeks pracy, tak że konsekwencje, które w normalnie rynkowobiznesowo funkcjonujących instytucjach są aplikowane, nas na uczelniach wyższych nie dotyczą. Dlatego borykamy się z problemami, które okazują się potem
tylko pozornie problemami nie do rozwiązania.
Transparentne kryteria awansu to kolejna kwestia, która jest bardzo istotna
dla tych osób, które już pracują na uczelniach wyższych. Dla nich rzeczywiście
bardzo istotną sprawą jest to, żeby reguły gry nie były zmieniane w czasie tej
gry. A z takimi przypadkami mamy do czynienia na przykład podczas naborów
na studia doktoranckie – bo robi się to na przykład tak, że zbiera się CV kandydatów aplikujących do danej instytucji, analizuje się te CV, po czym zmienia się
kryteria w taki sposób, żeby jeden wybrany kandydat, który ma się dostać na owe
studia, dostał się na nie. Tego rodzaju procedury w normalnie funkcjonujących
instytucjach są po prostu nie do pomyślenia. W instytucjach naukowych one powodują poczucie niepewności i niesprawiedliwości – już nie będę mówić o tym,
iż w ogóle demotywują ludzi do angażowania się działalność naukową i pracę.
Ponadto chciałabym tutaj zauważyć i podkreślić z całą powagą to, że inaczej ta
sytuacja wygląda w wypadku nauk ścisłych, a inaczej w humanistyce. Dlatego
zapewne warto rzeczywiście zasięgnąć co do tego opinii środowiska i przeprowadzić rzetelne rozpoznanie sytuacji, warto mieć rozeznanie co do tego, jak do-
32
kładnie ta sprawa wygląda w jednej i drugiej dziedzinie, bo na pewno inaczej to
w nich funkcjonuje.
Kolejna sprawa to mistrzowie. Są to osoby, które są niezwykle potrzebne,
żeby stymulować, inspirować, zachęcać, czasem bronić, czasem trochę ganić.
Takie osoby nie są często spotykane na naszych uczelniach, jest to szczególnie
widoczne w humanistyce. A ja sądzę że takie postacie, będące właśnie takimi
mistrzami – w dobrym, tradycyjnym znaczeniu tego słowa – rzeczywiście powinny być przez nas promowane, bo tylko one są w stanie zapewnić pozytywny
etos pracy z młodymi naukowcami i kreować pozytywny wizerunek nauki oraz
naszego środowiska.
Narzędzia pracy to jest kolejna sprawa. Bardzo często mówimy o aplikowaniu o granty i zgadzam się, że rzeczywiście są one dodatkowym źródłem, dodatkową możliwością finansowania nauki, z tym że nie należy zapominać o tym,
iż aplikowanie o granty wymaga bardzo konkretnych umiejętności: umiejętności
wypełniania aplikacji – przy czym już nie wspominam tu o umiejętnościach językowych, ale chodzi mi o formalności związane z wypełnianiem tych aplikacji
– umiejętności formułowania wniosków, rozliczania potem tych wniosków itd.,
itd. A więc uczelnie powinny też oferować coś w rodzaju szkoleń czy jakichś
programów edukujących w zakresie pozyskiwania grantów.
Kolejnym poniekąd narzędziem pracy są szkolenia językowe, o których już
nie będę mówiła, bo to w świetle wcześniejszych wystąpień stałoby się już monotonne. Niemniej jednak jest to sprawa rzeczywiście bardzo ważna.
Następna sprawa to szkolenia tak zwanych kompetencji miękkich. Wydaje
się, że w kontekście mówienia o podnoszeniu poziomu naszej dydaktyki prowadzonej na uczelniach wyższych, umiędzynarodowienia naszych badań itd., są to
kwestie szczególnie istotne. Tymczasem szkolenia z tego zakresu w ogóle nie są
na uczelniach wyższych oferowane albo są prowadzone w bardzo minimalnym
zakresie, i to właściwie tylko na uczelniach prywatnych. A przecież są to narzędzia, które mogłyby spowodować, że rzeczywiście bylibyśmy w stanie coś nadgonić i dorównać do czołówki światowej.
I ostatnia sprawa to są wynagrodzenia naukowców. Te wszystkie kwestie, o
których mówimy, są bardzo istotne, jednak w mojej ocenie tak długo, jak długo
33
samodzielny pracownik nauki w tym kraju będzie otrzymywał kwotę 3 tysięcy zł
netto, a doktorant 1 tysiąca zł netto, nie będziemy mogli się spodziewać, że taka
praca będzie atrakcyjna dla ludzi, którzy są kreatywni i twórczy. Po prostu zostaną oni przechwyceni przez sektor gospodarki, bo on jest w stanie docenić, a nawet promować osoby, które są rzeczywiście twórcze.
W podsumowaniu: dla stymulowania twórczego rozwoju naszej nauki niezbędne jest spełnienie dwóch warunków, mianowicie biznesowego zarządzania,
a także takiego zarządzanie kadrami, które jest transparentne, pewne i daje osobom wchodzącym do instytucji poczucie bezpieczeństwa, że ich kariera w tej
instytucji jest w jakikolwiek sposób przewidywalna, oczywiście w sytuacji spełnienia kryteriów, które wcześniej zostały ustalone. Dziękuję.
Bardzo dziękuję.
Do głosu zgłosili się już pan Andrzej Arendarski i pan Andrzej Nowak.
Dobrze, po kolei, proszę państwa.
Prezes Krajowej Izby Gospodarczej Andrzej Arendarski:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Proszę państwa, ja mam odczucie pewnego niedosytu i z przekąsem mógłbym powiedzieć, że państwo zajmujecie się sobą, podczas gdy mieliśmy mówić
o szkolnictwie wyższym i o nauce na rzecz innowacyjnej gospodarki. Może w
wypowiedzi pani profesor Jóźwiak te momenty bardziej wyraźnie się zaznaczyły.
Ja wiem, że można powiedzieć, iż aby taka współpraca w ogóle była możliwa i
żeby robić coś dla innowacyjnej gospodarki, nasza nauka po prostu musi dorównać standardom, które obowiązują w najlepszych pod tym względem krajach. I to
jest prawda. Ale tu brakuje mi rozmowy właśnie o tym, co jest, że tak powiem,
pomiędzy gmachem nauki i gmachem gospodarki. Zwłaszcza że pod tym względem sytuacja, niestety, nie wygląda najlepiej, bo wedle naszych badań, które
prowadziliśmy dwa lata temu, 60% polskich przedsiębiorców zadeklarowało, że
w ogóle nie współpracuje z placówkami naukowymi, a ścisłą współpracę zadeklarowało tylko 10%. Z kolei 50% badanych stwierdziło, że nigdy nie spotkało
się z propozycją współpracy ze strony uczelni wyższych. Trochę lepiej wygląda
to, jeśli chodzi o naszą stronę, bo 60% przedstawicieli uczelni stwierdziło, że z
34
takimi propozycjami się spotkało. A więc kluczową sprawą, jak się wydaje, jest
to, o czym pani minister była uprzejma powiedzieć, mianowicie brak pośrednika,
instytucji, która zachęcałaby do współpracy i jedną, i drugą stronę… Bo takie
działania absolutnie muszą być kierowane w obie strony. Prawda? A więc myślę,
że właśnie instytucje z otoczenia biznesu, takie jak instytucja kierowana przez
panią prezes Lublińską, są właśnie tymi organizacjami czy instytucjami par
excellence stworzonymi do pełnienia takich funkcji. Jeśli tego nie zbudujemy, to
niestety nie będzie się nam dobrze współpracowało.
Co jeszcze chciałbym tutaj powiedzieć? Mianowicie to, że my podejmujemy pewne wysiłki, w roku 2009 przeprowadziliśmy badania w omawianej dziedzinie, a rezultatem tego są dwa opracowania. Pierwsze to „Przedsiębiorczy uniwersytet” – taka nazwa już tu dzisiaj padła – opracowanie pokazujące, jakie są
najlepsze wzorce zagraniczne, jest to więc studium szeregu przypadków.
I wreszcie jeszcze jedna kwestia bardzo istotna, o której chciałbym powiedzieć, mianowicie warunki skutecznej współpracy pomiędzy nauką a przedsiębiorstwami, nie tylko od strony prawnej, ale również – myślę zresztą, że to jest
jeszcze ważniejsze – od strony uwarunkowań finansowych. Niewątpliwie badania naukowe i prace rozwojowe w Polsce muszą być w dużo większym stopniu
finansowane przez biznes i trzeba stworzyć ku temu warunki. To znaczy przedsiębiorcy, którzy korzystają z potencjału polskich uczelni, po prostu muszą w
jakimś sensie być uprzywilejowani, czyli muszą móc liczyć na pewne wsparcie
w postaci pewnych ulg podatkowych, co wiązać się powinno choćby z tym, że
wspomniane postępowanie obarczone jest pewnym ryzykiem. A niestety coraz
częściej mamy do czynienia z przypadkami zakupu gotowych rozwiązań, zamiast
współpracy z uczelniami i zmierzania do tego, żeby w naszym biznesie stosować
pewne rozwiązania rodzime.
Proszę państwa, gospodarka oczekuje ze strony szkolnictwa, ze strony nauki właściwie trzech rzeczy. Po pierwsze, absolwentów, którzy są otwarci, potrafią pracować zespołowo, są kreatywni, a przede wszystkim są otwarci na nowe i
niestandardowe rozwiązania technologiczne. Czy taki jest przeciętny polski absolwent polskiej uczelni? Nie, nie jest taki. Nie kształci się takiej właśnie konkurencyjności, jest za to ta bylejakość, o której tutaj była już mowa. A więc dopóki
35
to się nie zmieni, to, że tak powiem, gospodarka bierze na siebie jak gdyby dalszą naukę tych osób już u siebie, co się więże z pewnym kosztem, pewnymi stratami. Prawda?
Druga sprawa to oczywiście sprawa rozwiązań technologicznych i rozwiązań z dziedziny zarządzania przedsiębiorstwem. Tego po prostu oczekujemy.
Dlatego chciałbym, aby zostały stworzone – a taka jest właśnie rola państwa –
mechanizmy, dzięki którym dostawalibyśmy te rozwiązania od naszych uczelni i
żeby to powodowało rozwój naszej myśli naukowej, naszego szkolnictwa. Chodzi o to, żebyśmy nie kupowali gotowych rozwiązań, bo jest to działanie na krótką metę.
Kończąc i utrzymując się w stylistyce metafory motoryzacyjnej, którą pani
minister tutaj przedstawiła, ja powiedziałbym, że co prawda my rozmawiamy tu
o tym, jak się przesiąść z trabanta do mercedesa, a w przyszłości ewentualnie do
ferrari, ale zadajmy sobie też pytanie: dokąd my jedziemy i po co jedziemy?
Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo.
Pan Andrzej Nowak.
Prezes Rady Polskich Inżynierów w Ameryce Północnej Andrzej Nowak:
Proszę państwa, ja chciałbym podzielić się uwagami, które wynikają z moich doświadczeń pracy w Stanach i z moich obecnych kontaktów krajowych.
Wiele problemów, które były tu krytykowane, można rozwiązać przez zastosowanie pewnych rozwiązań, które są już sprawdzone. Oczywiście nie można żywcem skopiować całego systemu, bo wchodzą w grę zupełnie inne układy, ale wiele z tych spraw można rozwiązać podobnie.
Dla przykładu jedna kwestia, którą zaobserwowałem, to niesamowite obciążenie dydaktyką pracowników na czołowych uczelniach polskich, na Politechnice Warszawskiej. Tu ministerstwo ustala, ile na jakimś wydziale adiunkt
ma mieć zajęć, ile ta osoba, ile tamta… A w Stanach to dziekan o takich sprawach decyduje. Ja jestem dziekanem wydziału i to ja decyduję, kto ile ma wykładów. Jeśli ktoś ma dużo prac badawczych, to może mieć zero wykładów albo
36
może mieć tylko jeden. Jeśli chodzi o masowe wykłady z przedmiotów podstawowych, takie dla trzystu, czterystu czy pięciuset osób, to trzeba wprowadzać
pewne nowoczesne metody uczenia. Skoro te wykłady są takim strasznym obciążeniem, to dlaczego nie wykorzystać jakichś elektronicznych urządzeń audiowizualnych itd. i zmniejszyć to obciążenie? Przecież to przez nie osoby, które
znam, które są ambitne i po prostu chcą coś zrobić, nie mają czasu na te prace.
Było tu kilka wskazań, na przykład pan rektor Uniwersytetu Jagiellońskiego świetnie podsumował… Ja chciałbym złożyć jedną, inną propozycję, właśnie
dla pani minister. Mianowicie chodzi o doktorantów. Polska niekoniecznie ma…
Jedną z polskich bolączek jest brak aparatury naukowej, uczelnie nie są dobrze w
nią wyposażone itd. Dlaczego więc nie wykorzystać tego, co jest w Stanach
Zjednoczonych, wysyłając naszych doktorantów do Stanów? Inne kraje, na przykład Chiny, przeprowadziły w latach osiemdziesiątych taki… Nie wiem, czy to
było przemyślane, w każdym razie było tak, że Chińczycy wysyłali doktorantów,
opłacali im jeden rok pobytu, dawali środki na minimalne opłaty. Jeśli taki doktorant się sprawdził, to zostawał, oczywiście wtedy przejmowali go amerykańscy
profesorowie, płacili mu, a on kończył doktorat. A jeśli się nie sprawdził, to już
nikt więcej pieniędzy mu nie dawał. I tacy ludzie gdzieś tam tonęli. Proszę państwa, jeśli chodzi o polskich doktorantów, to ja w ostatnich latach miałem takich,
sześć osób skończyło doktoraty, cztery z nich wróciły do kraju, dwie zostały w
Stanach. A więc to nie jest tak, że wszystkich wyjeżdżających Polska traci. Oni
wracają do kraju, wiadomo też oczywiście, że przywożą ze sobą wszystkie pomysły i kontakty itd. Ale, proszę państwa, także ci, którzy zostają w Stanach,
stanowią jakby wielki plus dla kraju, bo powinniśmy zwracać uwagę też na to, by
budować silne polskie lobby naukowe. Inne kraje europejskie, dużo mniejsze niż
Polska, na przykład Grecja, mają… Trudno na uczelniach technicznych znaleźć
wydział, na którym by nie było jakiegoś greckiego profesora.
Proszę państwa, te różne rozwiązania… W jednym z referatów autor
wspomniał o sprawach etycznych – chodzi o sprawy ściągania itd., o to, co jest
na polskich uczelniach nagminne. Były na ten temat uwagi, kiedyś dyskutowałem o tym, że to jest nie do wyeliminowania. Ale to jest, proszę państwa, do wyeliminowania. Prowadzę teraz wykłady na różnych polskich uczelniach, ale pro-
37
wadzę je nie według krajowego systemu pilnowania itd., tylko systemem jest tam
po prostu konkurencja. Bo jeśli ustawia się stopnie według pewnej krzywej, to
bardzo szybko studenci się orientują, że po prostu trzeba pracować na swoje, żeby dostać dobry stopień. Tak że są metody i to system może wymuszać uczciwość.
Poza tym jest tu dużo różnych sposobów pracy na uczelni, które są strasznie
czasochłonne – mówię o sprawach związanych z dydaktyką – i to jest coś, co
uderza, gdy porównuje się, jakie są obciążenia dydaktyczne związane… Ja już
nie mówię o samym prowadzeniu wykładów, tylko o tych wszystkich egzaminach poprawkowych, o jakichś przygotowaniach itd., które są zupełnie niepotrzebne. To wszystko można przecież obciąć, można to wszystko uprościć. Jeśli
jakaś uczelnia musi prowadzić pewne podstawowe wykłady, można specjalnie
do tego wynająć wykładowców, a odciążyć tych, którzy prowadzą prace naukowe. Dziękuję bardzo.
Dziękuję.
Proszę państwa, przerwa. Ustaliliśmy, że o 15.30 zrobimy przerwę. Przerwa
potrwa dwadzieścia pięć minut, zaczynamy ponownie o 16.00. Przy czym przypominam, że do głosu zapisani są w kolejności: pan Leszek Rafalski, następnie
pan Janusz Dyduch, pan Krzysztof Pawłowski, pan Andrzej Jajszczyk, pan Tadeusz Pomianek, pan Krzysztof Krystowski, pani Lublińska-Kasprzak, pan
Grzegorz Benedykciński i pan Marek Sowa. Przypominam, że tyle osób się zgłosiło, co oznacza, że bardzo proszę o szczególną dyscyplinę czasową, jeśli chodzi
o czas powrotu z przerwy i później, podczas wypowiedzi.
(Przerwa w obradach)
Ponieważ obiecałem przed przerwą… Zgodnie z programem państwo
uczestniczący w tym w spotkaniu jako obserwatorzy mają prawo głosu, a nie
skorzystaliśmy z tej możliwości przed przerwą. Dlatego bardzo bym prosił, abyście państwo zadeklarowali swoją gotowość do zabrania głosu. Ja na razie mam
dwa zgłoszenia ze strony obserwatorów – pani Krystyny Woźniak-Trzosek oraz
38
pana Krzysztofa Pietraszkiewicza. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać
głos? Nie ma… Jest. Bardzo proszę, trzecia osoba. Czyli po kolei: pani…
(Głos z sali: Stefan Jackowski.)
Pani Krystyna Woźniak-Trzosek, pan Krzysztof Pietraszkiewicz i pan profesor Stefan Jackowski.
Prosiłbym bardzo serdecznie o utrzymanie…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Tak jest, wypowiedzi kierujemy do mikrofonu stojącego po prawej stronie
sali. I naprawdę proszę o utrzymanie tego reżimu, o dwie minutki, bo mamy bardzo dużo zgłoszeń, a chcielibyśmy umożliwić zabranie głosu wszystkim uczestniczącym w dzisiejszym spotkaniu, wszystkim zgłaszającym się.
Bardzo proszę.
Prezes Oficyny Wydawniczej „Rynek Polski” Sp. z.o.o., Wydawca „Polish Market” Krystyna Woźniak-Trzosek:
Postaram się, chociaż bardzo trudno w dwie minuty… Ale postaram się
przedstawić samą kwintesencję.
Krystyna Woźniak-Trzosek. Jestem wydawcą miesięcznika „Polish Market”, który od piętnastu lat właściwie spełnia misję promowania polskiej nauki,
kultury, gospodarki na świecie w języku angielskim. Te piętnaście lat przyniosło
mi pewne doświadczenia i pozwoliło na wysnucie wniosków dotyczących zarówno nauki, jak i innowacji. Te obserwacje powstały również w wyniku rozmów z uznanymi autorytetami w obu tych dziedzinach. Ostatnio przyjaciel naszej redakcji, pan profesor Andrzej Wiśniewski, były minister nauki w rządzie
premiera Buzka i rektor Politechniki Wrocławskiej, przysłał prezentację, w której
zaczął od definicji – a tego właśnie zabrakło – innowacyjności. Innowacja to
umiejętność tworzenia i wprowadzania na rynek idei, usług lub produktów, które
na tym rynku odniosą sukces. Powiedziałam o tym dlatego, że takim weryfikatorem innowacji jest po prostu rynek. O tym, czy coś jest innowacyjne, czy nie,
decyduje rynek. I tak na przykład… No, chociażby stara historia Faradaya, znanego w historii nauki. Jego olbrzymie odkrycie nastąpiło chyba w 1821 r., ale
dopiero Siemens wprowadził na rynek maszynę elektryczną działającą na podstawie tego osiągnięcia. Zresztą jest podobna historia związana z naszym ryn-
39
kiem – powiem tu ciekawostkę – bo kroniki historyczne podają, że na początku
XVII wieku pewien czeladnik tkacki z Gdańska, Polak, zbudował maszynę tkacką. Jednak kolidowało to z interesami rzemieślników. Co więc zrobili? Spalili tę
maszynę, a czeladnika, nieznanego z imienia i nazwiska, podobno utopili w Motławie. Sto lat później tenże właśnie wynalazek rozpoczął wielką rewolucję
przemysłową w Anglii. A więc sprawa innowacji to też sprawa interesów.
Ale jak to przełożyć na finanse i na pieniądze? Otóż jest powszechnie wiadome, zresztą o tym chyba nawet mówili profesor Jajszczyk i profesor Wiśniewski, że dla uczelni pierwszoplanową, najważniejszą sprawą jest nauczanie i budowanie wiedzy, a innowacyjność zawsze, tak jest na całym świecie, będzie na
planie drugim. Dlatego też pieniądze przeznaczone na uczelnię znajdują się w
ścisłej korelacji z liczbą prac naukowych, o czym tutaj wspominał pan profesor
Musioł, ale niekoniecznie z jakością tych prac. To się zupełnie nie przekłada na
innowacje, w ślad za pieniędzmi publicznymi nie idą innowacje.
Co jest więc potrzebne, żeby te innowacje mogły zaistnieć? Przede wszystkim, moim zdaniem, są potrzebne zachęty fiskalne, opracowane dla prywatnych
podmiotów gospodarczych zajmujących się innowacjami i badaniem… Ja to może tak wypunktuję, żeby się zmieścić w tych dwóch minutach i powiedzieć, co tu
jest najbardziej potrzebne, jakie są postulaty, żebyśmy nie mówili tylko o tym, co
jest, ale też o tym, jak powinno być. A więc może należałoby znaczną część
przeznaczonych na rozwój nauki pieniędzy rozdysponować poprzez konkursy;
może należałoby utworzyć fundusze poręczeń kredytowych przeznaczone wyłącznie dla konsorcjów łączących naukę z biznesem, wprowadzić dla nich ulgi, a
nie dodatkowe obciążenia podatkowe. Wreszcie też należy umożliwić współpracę finansową uczelni z biznesem, może sponsorując wspólne przedsięwzięcia, i
wprowadzić ustawę, która umożliwiałaby uczonym komercjalizację wartości intelektualnej. I ostatni punkt, czyli promocja na rynkach zagranicznych tych najlepszych jakościowo badań w języku angielskim, których nie mamy… My to
robimy, ale to jest tylko taka maleńka kropla w tym… Może należałoby to uznać
za misję społeczną mediów publicznych, tak żeby również zagraniczne wydawnictwa dowiedziały się o pracach, które leżą nieczytane w szufladach albo w różnych zeszytach. Dziękuję.
40
Bardzo dziękuję.
Pan Krzysztof Pietraszkiewicz… Aha, zdecydowanie prosiłbym o przestrzeganie limitów przez nas nałożonych. Pamiętajmy o tych, co są później…
Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Proszę państwa, pierwsza sprawa, o której chciałbym powiedzieć, to taka,
że mimo tego całego narzekania, jakie towarzyszy ocenie uczelni wyższych, te
uczelnie były, są i będą jednym z najważniejszych zasobów strategicznych Polski. I co do tego, moim zdaniem, musimy się zgodzić i uświadomić sobie, co to
znaczy. O zasób strategiczny się dba, wie się, jak go wzbogacać i jak wykorzystywać, i co do tego musimy zawrzeć w Polsce strategiczne porozumienie. Moim
zdaniem bez względu na koniunkturę polityczną – ponieważ ten proces będzie
trwał przez wiele lat – potrzebny jest patronat prezydenta Rzeczypospolitej. Ten
patronat jest potrzebny do tego, żeby rozwikłać sprawy o charakterze konstytucyjnym, czyli powszechność, bezpłatność – te sprawy muszą być rozstrzygnięte.
Jeśli te kwestie i reguły z nimi związane nie zostaną przedyskutowane, to ciągle
będziemy borykać się z różnymi problemami. W związku z tym opowiadam się
za tym, korzystając z tego, że jesteśmy tutaj gośćmi pana prezydenta, aby zadbać
o strategiczne porozumienie różnych sił politycznych, dotyczące przeprowadzenia tych trudnych reform.
Druga kwestia. Nie ma możliwości przeprowadzenia reformy szkolnictwa
wyższego wbrew środowisku akademickiemu i bez usunięcia pewnych fundamentalnych obaw tego środowiska. W związku z tym jest potrzebne pewne porozumienie i pewien patronat. To jest możliwe. I tu gratulacje dla rządu, a także dla
środowiska akademickiego, bo moim zdaniem w ostatnich kilku latach osiągnięto w tym zakresie bardzo wiele. Trzeba zrobić kolejne kroki i w dobry sposób
nadal budować to porozumienie.
Trzecia kwestia dotyczy tego, czym musimy pilnie się zająć, czyli transferu
wiedzy, można powiedzieć, w jedną i w drugą stronę, z uczelni do gospodarki i z
gospodarki do uczelni. Ja chcę powiedzieć, proszę państwa, że nie byłoby modernizacji Polski w ostatnich dwudziestu latach bez wkładu uczelni; nie byłoby
41
innowacyjności, nawet tej naśladowczej, bez wkładu setek tysięcy wykształconych ludzi. I gdy mówimy o innowacyjności, to musimy szanować… musimy
ukłonić się także przed innowacyjnością naśladowczą, masową. Uczelnie muszą
już teraz i w najbliższych latach pomagać, w dużej mierze przemysłowi, przedsiębiorstwom, odczytywać znaki czasu, znaki tego, co się dzieje w świecie i co
się zmienia w różnych branżach. To jest ogromna praca, jaką wykonują uczelnie,
i dobrze by było, żeby nadal ją wykonywały. Jest też ta innowacyjność pisana od
dużego „I”, która plasuje nas gdzieś tam w czołówce światowej. I super. Chodzi
o te wypowiedzi, które państwo prezentowaliście, nie chcę tego powtarzać…
Na koniec powiem, że zachęcam do tego, by patronować pewnemu porozumieniu strategicznemu, budować porozumienie, a także by z tego miejsca w
Polsce płynęła zachęta do współpracy środowisk naukowych i gospodarczych
oraz by przypominać, badać, czy mechanizmy i reguły transferu zostały już dopracowane. Bo to, czego się boją koledzy – a ja jestem po takich spotkaniach,
właściwie co kilka tygodni się spotykamy – i czego nie wiedzą, to jest to, według
jakich reguł dokonywać transferu i czy wobec braku reguł nie dojdzie czasem w
takim czy innym miejscu do interwencji jakiejś służby, kolegów czy po prostu
zazdroszczących osób. Dziękuje.
Bardzo dziękuję.
Bardzo proszę pana profesora Stefana Jackowskiego.
Profesor Zwyczajny w Instytucie Matematyki na Wydziale Matematyki, Informatyki i Mechaniki na Uniwersytecie Warszawskim Stefan Jackowski:
Dziękuję.
Występując z loży obserwatorów, pozwolę sobie podzielić się krótkimi refleksjami dotyczącymi kilku wystąpień.
Pierwsza to taka, że klucz do otwarcia uczelni leży w znacznej mierze w
nich samych – i to jest jeden warunek. A drugi warunek to jest obudzenie zewnętrznego popytu. Gdy pojawił się popyt na usługi edukacyjne, uczelnie odpowiedziały ofertą lepszej czy gorszej jakości. A więc musi być wykreowany po-
42
pyt, ta strona popytowa musi zostać zachęcona, żeby nastąpiło to otwarcie i żeby
nastąpił przepływ do innowacji.
Druga refleksja jest taka, że uczelnie flagowe to my w Polsce mamy i spór
między rektorem Musiołem a panią minister jest, można powiedzieć, bezprzedmiotowy. W Polsce jest siedem uczelni wyższych, cztery uniwersytety i trzy politechniki, które konsumują 50% nakładów na badania; 25% uczelni spośród tych
czterystu kilkudziesięciu konsumuje 80% wszystkiego. Konkluzja, którą chciałbym króciutko przedstawić, a która wynikła z diagnozy, strategii przygotowywanej przez Ernst & Young i Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową, jest taka, że
system szkolnictwa wyższego w Polsce jest bardzo silnie spolaryzowany, nie ma
w tym środka, bo są te wielkie uczelnie i jest mgławica małych uczelni. To samo
dotyczy kierunków studiów, rozmaitych zasobów. I na tych końcach osi polaryzacji muszą być stosowane różne rozwiązania, różne recepty.
I ostatnia uwaga. Myślę, że pan rektor Musioł świetnie odmalował obraz
problemów polskich uczelni. Można zapytać, jak te reformy, które pani minister
Kudrycka obecnie promuje, mają się do tych problemów. Przytoczenie metafory
motoryzacyjnej i przykład trabanta przypomniały mi miniony ustrój, więc ja też
pozwolę sobie zastosować taką metaforę. Mnie się wydaje, że my jesteśmy na
etapie reform, nie wiem, Wilczka, Rakowskiego, na etapie późnego socjalizmu,
ciągle stoimy przed zmianą ustroju. A bez zmiany ustroju rozwiązanie tych
wszystkich problemów, o których pan profesor Musioł zechciał powiedzieć, jest
w moim przekonaniu niemożliwe. Dziękuję.
Oczywiście mówimy o ustroju wyższych uczelni.
Proszę państwa, bardzo proszę, według kolejności teraz pan Leszek Rafalski.
Przewodniczący Rady Głównej Instytutów Badawczych Leszek Rafalski:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, ja chciałbym się podzielić z państwem trzema uwagami
związanymi z potrzebą zmiany mentalności, i to w różnych obszarach. Pierwsza
dotyczy badań. Otóż ustawy reformujące naukę, które weszły w życie, dały pew-
43
ne możliwości tworzenia sporych struktur w celu prowadzenia poważnych badań
– dotyczy to ustaw o zasadach finansowania nauki, o Polskiej Akademii Nauk, o
instytutach badawczych, na przykład o centrach naukowo-przemysłowych, o
centrum naukowym. Wydaje mi się, że konieczna jest poważna zmiana mentalności w środowiskach naukowych, uczelnianych, panowskich, po to, żeby rzeczywiście do tych projektów startować. Obserwuję często sporą niechęć do
zmian, ale bez zmian będą realizowane raczej projekty mniejsze niż większe.
Druga kwestia to dydaktyka. W treści prezentacji, którą mi przedstawił pan
profesor Andrzej Nowak, przeczytałem, że na uczelniach amerykańskich zatrudnia się na jeden semestr osoby spoza uczelni. W przerwie zapytałem go: kogo?
No, ludzi z przemysłu. Myślę, że jest to dobry sposób na wzbogacenie uczelni o
wykłady tych osób, które na co dzień nie siedzą w dydaktyce, nie pracują na
uczelni, a mają ogromny dorobek praktyczny, badawczy lub też naukowy. Wydaje mi się, że jeśliby to zostało rozwinięte, to uczelnie miałyby zupełnie inny wizerunek, bardziej nowoczesny.
I trzecia sprawa, która kiedyś mnie… może nie mnie, ale moją doktorantkę,
dotknęła. Kilka lat temu nieopatrznie namówiłem ją, żeby wystąpiła o grant promotorski. Wystąpiła o 20 tysięcy zł z takim założeniem, że przez sześć miesięcy
będzie pobierała wynagrodzenie w wysokości 3 tysięcy zł, a 2 tysiące zł będą
przeznaczone na jakieś tam prace. I jedna opinia w tej sprawie była bardzo pozytywna, a druga negatywna, ponieważ wynagrodzenie miesięczne okazało się zbyt
wysokie. Te 3 tysiące zł! Tu naprawdę jest potrzebna zmiana mentalności niektórych oceniających projekty badawcze.
Bardzo dziękuję panu Leszkowi Rafalskiemu.
Bardzo proszę pana Janusza Dyducha.
Wiceprezes Zarządu Głównego Federacji Stowarzyszeń NaukowoTechnicznych – Naczelnej Organizacji Technicznej Janusz Dyduch:
Dziękuję bardzo.
Ja też chciałbym bardzo krótko, konkretnie odnieść się do pewnych kwestii.
Cieszę się, że nad sprawą innowacyjności kształcenia patronat obejmuje prezydent, ponieważ ta kwestia to nie jest sprawa tylko uczelni. Jeżeli bowiem odpo-
44
wiedzieć na piąte pytanie z dostarczonych nam materiałów, czyli jak stymulować
kreatywność myślenia studentów i młodych uczonych, to można powiedzieć, że
nie da się tego robić tylko na uczelni. I ja to pokażę na takim… Ja sobie tworzę
taki model uczonego i studenta innowatyka i myślę, że powinniśmy mieć świadomość, iż uczelnia jest tu tylko jednym z wielu elementów. Pani minister Kudrycka może dobrze kształtować ten właśnie element, ale pozostaje jeszcze drugi, komplementarny. Bo żeby student był innowacyjny, to innowacyjny musi być
też uczony, a wcześniej ten młody uczony musi mieć pewne nawyki. No a te nawyki można kształtować. Ja o tym mówię, opierając się na własnych doświadczeniach, taką drogę przeszedłem i to mi umożliwiło pewną konkretyzację działalności. I ja to odnoszę głównie do nauk technicznych, bo o tym najłatwiej mi
mówić. Tu musi się pojawić to, o czym powiedzieli młodzi koledzy: należy jakby łączyć środowiska uczelni z instytutami PAN. Ale mało tego. Tych instytutów
jest niewiele, więc trzeba w to włączyć także instytuty branżowe. Tutaj dyrektor
Rafalski podniósł tę kwestię, ale tę sprawę trzeba potraktować szerzej, to musi
być pewien system. Ja taką drogę przeszedłem, dzięki temu wdrożenie… No, już
nie chcę o tym mówić, bo to nie o to chodzi. W każdym razie ja miałem okazję, i
dzisiaj mogę to przekazywać studentom… Doktorat jest konkretną realizacją, ale
mnie ktoś to musiał wcześniej pokazać, nauczyć tego. Nie da się na uczelni wykreować uczonego, szczególnie w zakresie nauk technicznych, ścisłych, bez kontaktu z rzeczywistością. A gdzie on ją zobaczy? No, najłatwiej… Oczywiście jest
tutaj sprawa zaściankowości międzynarodowej, ale też krajowej. Tutaj muszą
być przepływy, ten uczony musi mieć kontakt z rzeczywistością, musi trafiać do
tego instytutu, wracać; jest też sprawa staży studentów itd., itd. To jest jedna
wielka kwestia, którą trzeba podjąć, ale dotyczy ona też innych ministrów, ministra gospodarki, ministra infrastruktury itd., i to trzeba wspólnie… Dobrze, że
pan prezydent chce nad tym czuwać, bo to jest sprawa szeroka i długofalowa.
Druga sprawa to jest tworzenie europejskich centrów kształcenia w wybranych dyscyplinach. Były takie, konkretnie w Radomiu, na Politechnice Radomskiej, utworzone z inicjatywy zewnętrznej, europejskiej. Kiedy to było możliwe?
Wtedy, kiedy stworzyliśmy laboratorium w naszej dziedzinie na najlepszym poziomie europejskim. I tamta strona o to prosi, daje na to pieniądze, a my mamy
45
kształcić. My będziemy również wysyłali naszych studentów za granicę, a tamci
będą przyjeżdżali do nas. Tylko trzeba było to laboratorium stworzyć, trzeba było pozabiegać o środki, po prostu stworzyć te warunki. Mamy takie enklawy, na
przykład instytuty PAN znakomicie kształtują… I takie inicjatywy trzeba wspierać. One będą tworzyły tę innowacyjność, będą tworzyły te kontakty międzynarodowe i wewnętrzne.
I ostatnia sprawa – to też było mówione i podnoszone. Absolutnie musimy
zacząć kształcić studentów, szczególnie na uczelniach technicznych, w zakresie
przedsiębiorczości. Wydział IV Nauk Technicznych… Profesor Włosiński ma tu
spory dorobek… To należy coraz mocniej pokazywać, nie wystarczy tylko o tym
mówić, trzeba umieć postępować… Ja chcę powiedzieć, że jakby się temu dokładnie przyjrzeć i zapytać, dlaczego w niektórych dziedzinach jest tak mało
grantów i projektów międzynarodowych, to się okaże, że wielu nie potrafi po
prostu wypełnić… Stykałem się z tym, widziałem to. A przecież to są ludzie dobrze przygotowani. Tu po prostu jest potrzebna pewna wiedza. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję.
Pan profesor Krzysztof Pawłowski, a potem pani Bożena LublińskaKasprzak.
Rektor Wyższej Szkoły Biznesu – National-Louis University w Nowym
Sączu Krzysztof Pawłowski:
Uważam się za weterana przegranej wojny o stworzenie w Polsce takiego
systemu szkolnictwa wyższego i sektora badań naukowych, który by budował
przewagę konkurencyjną polskiej gospodarki. Z satysfakcją zauważam, że
wprowadzony pakiet ustaw o nauce stwarza nadzieję na zmiany systemowe w
tym zakresie. Mam nadzieję, że szczególnie stworzenie Narodowego Centrum
Nauki i Narodowego Centrum Badań i Rozwoju da konkretne efekty. Muszę jednak powiedzieć, że uważam, iż państwo polskie zdecydowało się na pozostawienie systemu antyrozwojowego, antyjakościowego, konserwującego złe praktyki
w obrębie szkolnictwa wyższego. Dla mnie dowodem na to jest fakt, że przygotowywana i, mówię to jako były parlamentarzysta, przepychana na siłę nowelizacja ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym utrzymuje monopol uczelni pu-
46
blicznych w zakresie dostępu do środków publicznych. A bez wprowadzenia
konkurencji i ubiegania się o pieniądze na dydaktykę na pewno nie będzie wzrostu poziomu kształcenia. Jednym z dowodów na to jest fakt, że, jak dokładnie
wyliczyłem, w ostatnich dziesięciu latach środki na dydaktykę w uczelniach publicznych wzrosły o 60%, czyli znacznie powyżej stopnia inflacji w tym okresie,
no a trudno to przełożyć na jakiekolwiek pozytywne systemowe zmiany jakościowe. Monopol zawsze usypia, pojedyncze pozytywne przykłady nie zmieniają
całkowitego oglądu sprawy.
Powodem, dla którego bardzo chciałem tu przyjechać, było to, że przeczytałem tekst pana profesora Żylicza o podstawowych wyzwaniach systemowych.
Z satysfakcją powiem dzisiaj, że w pełni akceptuję i popieram uwagi rektora Musioła i pani profesor Jóźwiakowej. Tylko co z tego? Jak długo jeszcze trafna ocena sytuacji nie będzie się przekładała na zmiany systemowe? A my nie mamy
czasu, bo uważam, że problem zmian w naszym systemie nie jest sprawą tylko
naszego środowiska – to jest raczej być albo nie być Polski. I albo za kilkanaście
lat spadniemy do poziomu państwa peryferyjnego, albo będziemy próbowali budować przewagi konkurencyjne. Nie ma czasu na powolne zmiany, nie ma.
Chcę jeszcze wspomnieć tylko o jednym… Zostawiam panu ministrowi
swój tekst, zostawię też uwagi wyrażone w imieniu środowiska uczelni niepublicznych, dotyczące nowelizacji ustawy. Ale chcę jeszcze powiedzieć o jednej
sprawie. Kształcenie studentów zagranicznych jest na świecie uważane za najczystszy, najbardziej rentowny przemysł eksportowy, bo eksportuje się tylko
wiedzę i umiejętności, bez zanieczyszczania środowiska, bez jakichkolwiek strat.
I tu nie zgadzam się z opinią bardzo cenionego przeze mnie pana doktora Antonowicza, że główną przyczyną tego, iż ta grupa jest tak mała, iż liczba tych studentów jest tak niska, jest brak oferty studiów czy kursów akademickich w języku angielskim. Takich ofert jest już sporo, pozytywny przykład Politechniki
Łódzkiej pokazuje, że można te programy uruchamiać. Tylko na mojej uczelni,
w małej szkole, od dziesięciu lat działają trzy programy studiów w języku angielskim, a obecnie uruchamiamy studia biznesowe w języku rosyjskim. Podstawowym problemem jest tu – i my dobrze o tym wiemy – brak prawdziwej dostępności do wizy studenckiej oraz wręcz antypaństwowa postawa części konsulów
47
wizowych w tych państwach świata, z których moglibyśmy pozyskiwać duże
grupy studentów. Bez tej zmiany, bez prowadzenia przez polskie państwo konsekwentnej polityki wizowej możemy tylko marzyć o studentach zagranicznych.
Sytuacja jest następująca – i mówię to na podstawie doświadczeń – że odmawianie wiz osiemnasto-, dziewiętnastolatkom skutkuje bardzo szybkim rozprzestrzenianiem się wiadomości, że trudno jest dostać wizę na studia w Polsce. Koniec,
kropka. I w związku z tym nawet się nie patrzy na ofertę, na jakość oferty, na
poziom czesnego, tylko wybiera się państwa, które chętnie przyjmują studentów
zagranicznych. To wszystko, co chciałem powiedzieć.
Bardzo dziękuję.
Pani prezes, Bożena Lublińska-Kasprzak.
Prezes Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości Bożena LublińskaKasprzak:
Bardzo dziękuję.
Szanowni Państwo, ja chciałabym wrócić do tematu czy problemu, który
poruszył pan prezes Arendarski, czyli do sprawy: edukacja i nauka dla biznesu.
Chciałabym powiedzieć o tym, jak wygląda to od strony przedsiębiorców, czego
pragną przedsiębiorcy albo raczej czego potrzebują, bo nie zawsze te potrzeby są
przez nich uświadomione. Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości zajmuje
się badaniami i wdrożeniami rekomendacji wyników badań w zakresie determinantów innowacyjności i rozwoju przedsiębiorczości w Polsce. Przeprowadziliśmy między innymi badanie, którego wynikiem jest publikacja dotycząca wykształcenia pracowników i pozycji konkurencyjnej przedsiębiorstw. Z tego badania wynika, że inwestycje w kapitał są jednymi z kluczowych, podstawowych
determinantów innowacyjności polskich przedsiębiorstw, w szczególności małych przedsiębiorstw, mikro, małych, średnich przedsiębiorstw, a przypomnę, że
te przedsiębiorstwa stanowią 96% wszystkich przedsiębiorstw w Polsce. Z tych
badań wynika też, że małe firmy muszą opierać swoją konkurencyjność nie na
czynnikach materialnych, bo mają do nich trudny dostęp, ale właśnie na kwalifikacjach i kompetencjach pracowników. Z tych badań wynika również, że istnieje
bezpośrednia zależność między poziomem wykształcenia pracowników a inno-
48
wacyjnością firmy. Firmy, w których menadżerowie posiadają wykształcenie
wyższe, lepiej, więcej współpracują z instytucjami naukowymi, mają większe
budżety, nakłady na B+R, jest tam też wyższy poziom zasobów finansowych czy
też lepsza jakość tych zasobów materialnych. Z naszych badań wynika, że ta
kwestia wykształcenia nie wygląda w firmach najgorzej, ponieważ kiedy przebadaliśmy mikrofirmy, okazało się, że około 50% menadżerów zarządzających tymi firmami posiada wykształcenie wyższe. Jednakże tutaj istnieje pewna dysproporcja między poziomem wykształcenia a tym, w jaki sposób działają firmy. Potrzebne jest bowiem, skoro mówimy o systemie edukacji, nauki dla biznesu, dostosowanie tego wykształcenia czy umiejętności, wiedzy wynoszonej z tego sytemu edukacji do potrzeb biznesu. Pani minister już tutaj mówiła o kształceniu
menadżerów, o innowacyjności. Nasze badania również podkreślają znaczenie
potrzeby zarówno kształcenia menadżerów, jak i podnoszenia kwalifikacji
wszystkich pracowników firm, w szczególności właśnie firm małych i mikro, z
tych względów, o których mówiłam.
Chciałabym jeszcze powiedzieć kilka słów w kontekście dzisiejszej dyskusji o drugim projekcie Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, który dotyczy badania oraz rekomendacji. Projekt nazywa się „Skuteczne otoczenia innowacyjnego biznesu”. Efektem sześciomiesięcznych prac, dyskusji przedstawicieli
sektora nauki, gospodarki, instytucji otoczenia biznesu, czyli podobnego składu,
jaki jest w czasie dzisiejszej debaty, jest publikacja, która zawiera ponad dziewięćdziesiąt rekomendacji dotyczących tego, co należy zmienić w polskim systemie transferu technologii i komercjalizacji. Ja oczywiście teraz nie jestem w
stanie w kilku słowach przedstawić państwu tych rekomendacji. Nad ich częścią
z nich dyskutowano w ministerstwie nauki i w ministerstwie gospodarki, dyskutujemy nad nimi również na poziomie regionalnym. Część tych rekomendacji jest
zawarta między innymi w nowej ustawie o szkolnictwie wyższym. Ja chciałabym
powiedzieć tylko o kilku najważniejszych z nich, właśnie w kontekście instytucji
nauki.
Pierwsza sprawa. Konieczne jest stworzenie w Polsce relacji sieciowych,
nawiązanie współpracy przez wiele podmiotów, w szczególności na poziomie
regionalnym. Są takie sytuacje, że na poziomie regionalnym istnieją przedsię-
49
wzięcia wyizolowane, niesieciowe, których oddziaływanie jest w tym zakresie
niewielkie, znikome. Druga taka ważna rekomendacja dotyczy tego, że istnieje
luka komunikacyjna między biznesem i nauką. I tutaj dobrą rekomendacją, dobrą
praktyką – bo my też pokazujemy dobre praktyki zagraniczne, a także polskie,
których nie brakuje – są rady biznesu przy instytucjach naukowych czy przy
uczelniach. Chciałabym też powiedzieć o tych rekomendacjach i o tym, o czym
dziś mówimy, w kontekście środków publicznych, które są wydatkowane na te
wszystkie obszary, na te wszystkie problemy i bolączki. Te środki publiczne, w
tym środki europejskie, są wydawane na projekty, które mają te problemy rozwiązywać. Między innymi Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości realizuje
szereg takich projektów, dysponuje dość dużym budżetem w tym okresie programowania. Realizujemy różne projekty, począwszy od skali mikro, od
15 tysięcy zł dla przedsiębiorców na rozpoczęcie, inicjację współpracy z jednostkami badawczo-rozwojowymi, a skończywszy na projektach kilkudziesięciomilionowych, wspierających infrastrukturę uczelni. Jeśli mogę przedstawić pewną
propozycję, to powiem, że na pewno warto rozmawiać o tych sprawach w kontekście wydatkowania środków publicznych, krajowych i unijnych, o których
zaczynamy mówić również, jeśli chodzi o przyszły okres programowania, przyszły budżet Unii Europejskiej. Chodzi o konieczność wydatkowania tych środków w sposób synergiczny, czego w tej chwili brakuje. Nie wszystkie programy
w ten sposób… Częściowo jest to realizowane w programie „Innowacyjna gospodarka”, ale na poziomie pojedynczych projektów… Kiedy punktujemy na
przykład projekty przedsiębiorców, to dostają one dodatkowe punkty za współpracę z jednostkami naukowo-badawczymi czy wdrażanie innowacji, wdrażanie
patentów. Ale brakuje tego efektu synergii na poziomie wyższym, centralnym i
regionalnym. Jeśli wziąć pod uwagę te nasze rekomendacje, to myślę, że na
pewno warto taką dyskusję odbyć. Bardzo dziękuję.
Dziękuję.
Bardzo proszę pana Andrzeja Jajszczyka.
Profesor Zwyczajny w Katedrze Telekomunikacji na Wydziale Elektrotechniki, Automatyki, Informatyki i Elektroniki w Akademii Górniczo-
50
Hutniczej Andrzej Jajszczyk:
Szanowni Państwo!
Pani prezes wspomniała o konkurencji między przedsiębiorstwami, ja zaś
chciałbym wspomnieć o konkurencji między uczelniami, bo tylko taka konkurencja jest w stanie wymusić znaczące podniesienie jakości badań naukowych i
kształcenia w Polsce. Tych mechanizmów konkurencyjnych pojawia się już sporo, zarówno w obecnej praktyce, jak i w ustawach, ale one nie zawsze dobrze
działają. I właśnie co do tego chciałbym zgłosić parę uwag.
Jedna sprawa to konkurencyjny tryb przyznawania funduszy na kształcenie
i badania. Są odpowiednie instytucje – jest NCBiR, powstaje NCN. Ważne jest,
żeby te instytucje dysponowały odpowiednio dużym procentem całego budżetu
na naukę, tak żeby uczelnie i jednostki naukowe musiały się ubiegać o te granty,
bo inaczej nie przetrwają. To po prostu powinien być brutalny mechanizm.
Kolejna sprawa związana z konkurencyjnością to mobilność. Bez mobilności nie będzie konkurencyjności. O mobilności sporo się mówi, ale tej mobilności, tak jak już dzisiaj było wspominane, nie ma. Brak mobilności powoduje to, o
czym mówił pan profesor Żylicz, czyli uwiąd instytucji, ale też więcej, brak mobilności uniemożliwia tworzenie światowej klasy zespołów badawczych, bo jak
nie ma mobilności, to nie zdołamy zgromadzić ludzi z różnych miejsc. Zatem
mobilność trzeba wymusić, a mobilność można wymusić bądź to przez bardzo
znaczące zachęty materialne – jeżeli uczelniom czy instytutom badawczym będzie się to po prostu opłacało, to będą to robiły – albo drogą administracyjną, tak
jak to zrobiono w Niemczech, zabraniając uczelniom zatrudniania własnych doktorantów przez kilka lat.
Kolejną ważną sprawą związaną z konkurencyjnością jest profesjonalne zarządzanie uczelniami. Duże uczelnie to częstokroć najwięksi pracodawcy w regionie, na przykład Uniwersytet Jagielloński jest chyba największym pracodawcą
w Małopolsce. I takie uczelnie są zarządzane przez rektorów – czasami mają
szczęście, że wybranych dobrze, ale na ogół nieprofesjonalistów. A tu chodzi o
publiczne pieniądze, dlatego rektorzy powinni być menadżerami. Jeżeli tak się
nie stanie, to trudno będzie oczekiwać, że uczelnie będą mogły być zarządzane w
taki sposób, jak najlepsze uczelnie światowe.
51
I ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć, to taka, że te mechanizmy
konkurencyjne powinny doprowadzić do naturalnego zróżnicowania uczelni. W
tej chwili cierpimy na coś takiego, co można nazywać dryfem akademickim, to
znaczy wszystkie uczelnie ze względu na dotychczas istniejące mechanizmy chcą
udawać… chcą być takim małym Uniwersytetem Jagiellońskim czy Uniwersytetem Warszawskim. Starają się właśnie tak samo budować kadrę, tak samo rozwijać badania, na ogół nie chcą współpracować ze środowiskiem ze swoich regionów, bo po prostu nie to jest premiowane. A jeżeli te mechanizmy konkurencyjne będą istniały, to powstaną uczelnie o różnych modelach: uczelnie badawcze,
uczelnie akademickie, uczelnie zawodowe, ściśle związane z potrzebami regionu,
czy też różnego rodzaju inne uczelnie, które znajdą swoje miejsce w systemie.
Jest nam bardzo potrzebne to, żebyśmy mieli różne ścieżki rozwoju dla studentów, a także dla pracowników. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję.
Bardzo proszę pana Tadeusza Pomianka.
Rektor Wyższej Szkoły Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie Tadeusz Pomianek:
Szanowni Państwo!
Do sformułowanej już długiej listy wyzwań, a raczej słabości, chciałbym w
kontekście innowacyjności dorzucić jeszcze dwa przykłady. Jeśli chodzi o udział
high-tech w światowym eksporcie, to w Polsce jest on trzy razy mniejszy niż w
Czechach, a cztery razy mniejszy niż na Węgrzech. Drugi przykład. W Japonii na
milion mieszkańców rejestruje się pięćdziesiąt razy więcej patentów niż w Polsce, w Niemczech dwadzieścia cztery razy więcej.
Skoro dużo mówiliśmy o chorobie, to pora odpowiedzieć na pytania, jakie
są przyczyny, jaka diagnoza i jaki lek. Co do przyczyn, to ja tylko powtórzę:
podstawowa przyczyna to brak konkurencji. Można się zdumiewać, że przez
dwadzieścia lat wolnej Polski nie dopracowaliśmy się rzetelnych zasad konkurencji w sferze kluczowej dla rozwoju kraju. Owszem, można mówić, że od października pojawiły się takie możliwości, jeśli chodzi o naukę, choć wszystko
jeszcze zależy od tego, jakie będą proporcje w funduszu przeznaczonym na na-
52
ukę między dotacją a konkursami. Jeśli jednak chodzi o finansowanie edukacji,
to nowa ustawa powiela stare błędy. Owszem, w nowej ustawie jest dużo ciekawych propozycji, chociażby Krajowe Ramy Kwalifikacji, ale w dalszym ciągu
podtrzymywany jest marnotrawny system finansowania edukacji. Jeśliby przeliczyć dotację na studia stacjonarne w stosunku do liczby maturzystów, to widać,
że w ciągu ostatnich czterech lat ta dotacja wzrosła o 56%, a patrząc na zapis
ustawowy, można powiedzieć, że w ciągu kolejnych czterech lat wzrośnie o
42%. A więc w latach 2006–2014 dotacja wzrośnie z 15 tysięcy do 38 tysięcy na
maturzystę. Uważam, że to jest pewny przepis na coraz większą bylejakość. Skoro algorytm mówi prosto „więcej studentów, więcej dotacji”, a niż demograficzny jest coraz bardziej dotkliwy, to będzie prowadzona coraz bardziej bezwzględna walka o studenta kosztem jakości i dwuprocentowy fundusz proinnowacyjny z
uwagi na swoją wielkość i strukturę po prostu nie jest tu w stanie niczego istotnego zmienić.
No, i skoro mówię o konkurencji, to trudno, żebym nie powiedział, że nowa
ustawa nie przewiduje dofinansowania choćby studiów stacjonarnych w uczelniach niepublicznych, mimo że obecnie obowiązująca ustawa przewiduje to od
pięciu lat, a art. 70 konstytucji wręcz nakazuje udział państwa w finansowaniu
niepublicznych instytucji edukacyjnych.
Jaki jest lek? Otóż, i tu się trochę powtórzę, przede wszystkim musi nastąpić dywersyfikacja ról szkół wyższych, bo każdy próbuje robić to samo. Dobre
wyższe uczelnie, o dużym potencjale powinny przede wszystkim skupić się na
kształceniu na poziomie drugiego i trzeciego stopnia, na badaniach naukowych,
współpracy z gospodarką i kształcić kadry dla innych szkół wyższych. Inne, jeśli
naprawdę potrafią, niech się skupią na kształceniu na poziomie pierwszego stopnia. Oczywiście do tego musi być dostosowany odpowiedni system finansowania.
To, co poza tym proponuję, to oczywiście mechanizm konkurencyjny, jeśli
chodzi o dostęp do środków przeznaczonych na dydaktykę, czyli ograniczenie
dotacji dla uczelni publicznych na kształcenie zgodnie ze spadającą liczbą maturzystów, ale w zamian zwiększenie środków na badania naukowe. Trzeba skutecznie przekonać kadrę, że eldorado dydaktyczne się skończyło. Skoro jest tak,
53
że 16 miliardów zł wydajemy na nowoczesne laboratoria, a nie zrobimy tego, o
czym mówiłem wcześniej, to te laboratoria zamienią się w pustostany i będą tylko kosztem, czymś, co trzeba utrzymać, a nie szansą na gonienie świata w niektórych dyscyplinach. Ta sprawa to jest wręcz przymus. Oczywiście temu musi
towarzyszyć odpowiednia polityka kadrowa, czyli musi zostać wzmocniona pozycja rektora kosztem ciał kolegialnych i związków zawodowych. Uczelnie stoją
indywidualnościami, więc koncepcja tych samych, że tak powiem, żołądków
musi prowadzić do przeciętności.
Chcę koniecznie podkreślić, że żeby takie rozwiązania zadziałały, trzeba je
zastosować razem, czyli trzeba zwiększyć środki na naukę dla dobrych uczelni,
ograniczyć dotacje na działalność dydaktyczną, uruchomić mechanizm konkurencyjny, jeśli chodzi o środki na dydaktykę, dopuścić do tego dobre uczelnie
niepubliczne i jednocześnie wzmocnić rolę rektora. Tylko wówczas będą skutki,
wówczas przedsiębiorcy będą mieli lepiej wykształcone kadry i będzie więcej
innowacyjności. Jedno, jak wiemy, wspomaga drugie.
I tak na marginesie jeszcze dwie kwestie. Mówi się o tym, żeby uczelnie
miały większą swobodę działania. Owszem, ale dam pewien przykład. Znam politechnikę, która otrzymała ponad 400 milionów zł z funduszy unijnych, przede
wszystkim na nowe laboratoria. Świetnie, tyle że zamiast rozwijać ofertę kształcenia technicznego, przede wszystkim rozwija ofertę kształcenia humanistycznospołecznego i na tych kierunkach kształci już blisko 50% studentów. I drugi
przykład. Wiele mówi się o tym, że drugie etaty sponiewierały polską naukę, że
niestety uczelnie niepubliczne itd. Sięgnąłem do oficjalnych danych GUS. Co z
nich wynika na dzisiaj? Że na uczelniach publicznych na drugich etatach pracuje
około dwudziestu tysięcy osób, a na uczelniach niepublicznych poniżej ośmiu
tysięcy. Jestem za tym, żeby zlikwidować drugie etaty, zgodnie z intencją ustawową, ale jeśli jednocześnie państwo przestanie dotować drugie etaty na uczelniach publicznych. Znowu: i jedno, i drugie jest konieczne. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję.
Pan Krzysztof Krystowski, bardzo proszę.
54
Prezes Zarządu Avio Polska Sp. z o.o. Krzysztof Krystowski:
Dziękuję bardzo.
Szanowni Państwo, ja jestem akurat przedstawicielem przemysłu, jestem
prezesem firmy Avio Polska, która zajmuje się produkcją silników lotniczych,
czyli pracuję w dosyć innowacyjnej gałęzi przemysłu. Chciałbym do tej troszeczkę uczelniocentrycznej dyskusji dołączyć spojrzenie gospodarcze.
Proszę państwa, otóż my, strona gospodarcza, też nie jesteśmy zadowoleni
z poziomu współpracy między nami a sferą nauki i widzimy ten problem. Wydaje mi się jednak, że ten uczelniocentryzm czy jednostkonaukowocentryzm, który
troszeczkę przebija z tej dyskusji, obserwuję również gdzieś tam w tych proponowanych rozwiązaniach. To znaczy dzisiaj jest taka sytuacja, istnieje taki sposób funkcjonowania jednostek naukowych czy uczelni, który dosyć ostro wszyscy państwo krytykujecie, ale jednocześnie często podaje się takie rozwiązanie,
że teraz jednostki naukowe będą miały tworzyć rozwiązania innowacyjne. Ja jako przedstawiciel strony gospodarczej chcę powiedzieć, że nie oczekuję od jednostek naukowych tego, żeby one tworzyły rozwiązania innowacyjne, bo rozwiązania innowacyjne tworzymy my, tworzy gospodarka, a jednostki naukowe mają
być tak skonstruowane, żebyśmy my we współpracy z państwem mogli te rozwiązania innowacyjne tworzyć u siebie. Ja oczekuję od jednostek naukowych
dwóch rzeczy: transferu wiedzy w postaci dobrze wykształconej kadry i w postaci ekspertyz, w postaci analiz. Moim zdaniem my tutaj, jak wynika z tej dyskusji,
ale nie tylko z tej dyskusji, odbijamy się od jednej ściany i będziemy wędrowali
w kierunku drugiej ściany, to znaczy teraz uczelnie będą miały kreować nowe
rozwiązania technologiczne, idziemy w takim kierunku: produkcja na uczelni,
wdrożenie w przemyśle. Otóż świat – ja akurat jestem reprezentantem koncernu
międzynarodowego – nie idzie w tym kierunku. Świat idzie w takim kierunku, że
ssanie, tak to określę, na doradztwo, na wiedzę pochodzi z przemysłu i idzie do
jednostek naukowych. Jak popatrzymy na te nasze wydatki na badania oraz rozwój w stosunku do PKB i porównamy się z krajami, do których możemy się porównywać – mówimy tutaj o Czechach, Słowacji, Węgrzech, nie szalejmy ze
Stanami Zjednoczonymi – to się okazuje, że mamy dużo gorsze wskaźniki.
Przede wszystkim dlatego, że w naszym kraju na badania i rozwój dużo mniej
55
wydaje przemysł. Państwo wydaje bardzo porównywalnie do tego, co jest w krajach takich jak Czechy, Węgry, Słowacja, a to przemysł wydaje mało.
I teraz ja się zastanawiam: być może państwo wydaje te pieniądze źle, być
może państwo nie potrafi tak wydawać tych pieniędzy, żeby, wydając je, wyciągnąć pieniądze od nas, od gospodarki. Być może część tych środków, które dzisiaj trafiają bezpośrednio do jednostek naukowych z budżetu państwa, powinna
trafiać za pośrednictwem różnego rodzaju… nie mówię wprost: za pośrednictwem przemysłu, ale może przez różnego rodzaju związki przemysłowonaukowe typu klastry, platformy technologiczne… Chodzi o coś takiego, w
związku z czym od dawna postuluję, żebyśmy zastanowili się w Polsce, czy nie
moglibyśmy części pieniędzy na badania i rozwój wydawać na inicjatywy takie
jak w siódmym programie europejskim badań i rozwoju, czyli Joint Technology
Initiatives. A więc chodzi o duże przedsięwzięcie połączonych przemysłu i gospodarki, zmierzające do określonych rozwiązań technologicznych, w którym to
połączeniu wiodącą rolę odgrywa – niestety, ale powiem to – przemysł i w którym ten przemysł ramię w ramię współpracuje z nauką. W innym przypadku będziemy mieli taką sytuację, że po prostu pewne rozwiązania… Nawet jeżeli, powiedzmy, w jednostce naukowej są bardzo duże ambicje i bardzo chce się coś
dobrego zrobić w zakresie innowacyjności, to często to się nie udaje, nie ze
względu na złą wolę, tylko ze względu na to, że państwo nie jesteście na rynku.
Na rynku są przedsiębiorcy i przedsiębiorcy wiedzą, czego rynek potrzebuje.
Oprócz tego smutku, który słychać we wszystkich naszych wypowiedziach… Ja
mogę powiedzieć, że czasami nam się coś takiego udaje, ja jestem przedstawicielem firmy, której się to udało. Najpierw dostaliśmy grant od ministerstwa nauki
na przeprowadzenie badań, na podstawie tego grantu przeprowadziliśmy badania, potem dostaliśmy dofinansowanie z Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości na wdrożenie technologii, linii technologicznej i zaprojektowaliśmy w
Polsce od podstaw oraz wdrożyliśmy do produkcji, a w tej chwili produkujemy
moduł do najnowszego silnika lotniczego świata. To dało się zrobić. I to nie było
tak, że ten moduł został wymyślony na Politechnice Warszawskiej – bez Politechniki Warszawskiej i współpracy z nią byśmy tego nie zrobili, ale to my musimy być w tym wszyscy stroną wiodącą.
56
Podsumowując, powiem tak. Ja bym zachęcał do tego, żeby rozważyć to,
czy do koncepcji Narodowego Centrum Badań i Rozwoju – wydaje mi się, że ta
instytucja idealnie do tego pasuje – nie wprowadzić takiego polskiego JTI. A
jeżeli chcecie państwo deklaracji, to ja zgłaszam, że w ramach polskiego przemysłu lotniczego mógłby być prowadzony świetny program pilotażowy takiego
polskiego JTI. Dziękuję.
Bardzo dziękuję.
Pan Grzegorz Benedykciński.
Burmistrz Miasta i Gminy Grodzisk Mazowiecki Grzegorz Benedykciński:
Witam serdecznie, jestem burmistrzem miasta i gminy Grodzisk Mazowiecki. Znalazłem się tu pewnie dlatego, że mamy u siebie największą chyba
strefę przemysłową na Mazowszu, jest cały zestaw firm, od amerykańskich przez
japońskie itd., firm produkcyjnych, bardzo innowacyjnych.
Chciałbym zacząć od tego, że ogólnie jestem optymistą, jestem bardzo
szczęśliwy, zaś życie mnie nauczyło – a od prawie dwudziestu lat jestem burmistrzem – że na wszystko przychodzi czas i że jeżeli chcemy coś zrobić szybciej,
coś przeskoczyć, to nic z tego nie wychodzi. Ja myślę, że w Polsce ten czas na
innowację właśnie przyszedł, my mentalnie zaczynamy być do tego gotowi. A
nie było cudów, żebyśmy wcześniej byli mentalnie przygotowani, poza tym
większość firm, które u nas inwestowały, to były koncerny, które nie są tak bardzo zainteresowane innowacjami w wykonaniu naszych naukowców czy naszych
zdolnych inżynierów, bo mają swoje laboratoria. A dzisiaj u nas na dwieście firm
co najmniej połowa to są małe firmy polskie, które potrzebują innowacji, nie mają własnego zaplecza i potrzebują ludzi, którzy mają pojęcie o tym, jak rozwiązywać różne problemy techniczne, ale nie tylko techniczne. Po doświadczeniach
z Austrii… Osiem lat temu pojechałem do Austrii, do małej gminy, i tam mi pokazali centrum innowacji i inkubator przedsiębiorczości. I potem, gdy siedliśmy
przy piwie, ja mówiłem: Słuchajcie, zobaczcie do czego oni doszli, nie mają na
co kasy wydawać, tylko na takie bzdury – przecież to bez sensu. Potrzebowałem
dwóch lat, żeby zrozumieć, jak to jest istotne. I dzisiaj ja to już rozumiem, może
57
nie do końca wiem, o co chodzi, ale rozumiem, że to jest niezwykle istotne. I
rozumiem jeszcze jedno: bez samorządu nie da się tego wdrożyć. Jeżeli my, czyli
gminy takie jak moja, tego nie zrobimy i nie stworzymy warunków… A co my
na przykład zrobimy? Za rok będziemy budować centrum innowacji. To my budujemy obiekt, to my stwarzamy warunki, ale oczywiście na zasadach komercyjnych. Inaczej to funkcjonować nie może, bo jakby miało funkcjonować inaczej,
to musiałoby zdechnąć, tak jak na przykład kolej i jak szkoły, jak poziom nauki u
mnie w szkołach. Ja tu nie dyskutuję o szkołach wyższych, bo nie czuję się upoważniony, ale myślę, że jeżeli chodzi o system zarządzania, to sytuacja szkół
średnich, szkół podstawowych jest bardzo podobna do sytuacji szkół wyższych.
Jeżeli w tym kraju wreszcie nie pojawi się ktoś odważny, kto to zmieni, a na razie nie widzę, żeby się ktoś taki odważny miał pojawić, to będziemy mieli problem z tą nauką, bo jej poziom, jak widzę, z roku na rok spada. No, gdzieś się ten
problem pojawi.
Chcę powiedzieć tylko jedno. Chcę kandydować do Sejmu i myślałem o
tym, że sprawa innowacji to będzie mój główny punkt wyborczy. Bo mówię tak:
bano się w tym kraju mówić o tej sprawie, a ona jest taka ważna, więc może ja na
tym pojadę. To jest istotne i myślę, że dużo światłych ludzi mnie poprze i powie:
ten facet coś kuma i coś chce zrobić fajnego. No i trochę mi dzisiaj pan minister
zepsuł ten program wyborczy, tak muszę powiedzieć. Ale nic, powalczymy z
Kartą Nauczyciela. W każdym razie chcę powiedzieć, że dziękuję za to spotkanie
i że zaproszę na otwarcie takiego centrum innowacji w Grodzisku. Chcę również
państwu powiedzieć, że od strony mentalnej firmy już oczekują, młodzi ludzie
tego oczekują… I jeszcze dodam, że krew mnie zalała, jak zobaczyłem w Niemczech, iż prawie połowę pomieszczeń w inkubatorze przedsiębiorczości w dawnym NRD zajmują młodzi Polacy, którzy się przeprowadzają do Niemiec, bo nie
mają warunków w Polsce… W związku z tym musimy te warunki stworzyć i
cześć i chwała tym, którzy chcą to zrobić.
Pan Marek Sowa, bardzo proszę.
58
Marszałek Województwa Małopolskiego Marek Sowa:
Ja reprezentuję samorząd regionalny, jestem z Małopolski. Muszę powiedzieć, że jak uczestniczę w takiej debacie, to zawsze przez pryzmat regionów
patrzę na pozycję konkurencyjną swojego regionu. Państwo dużo tutaj mówili o
takiej konkurencji między uczelniami. To jest oczywiście bardzo dobre, ale z
punktu widzenia rozwoju regionu istotna jest współpraca wszystkich tych partnerów, którzy się tutaj przewijają, czyli wyższych uczelni, wiodących firm, no bo
współpraca między nimi może być takim kołem zamachowym i może posunąć
nas do przodu. Ja też jestem nastawiony dosyć optymistycznie, bo wydaje mi się,
że w ostatnim czasie parę takich inicjatyw zostało uruchomionych. My jeszcze
nie wiemy jakie będą efekty ich wdrożenia i jakie będą wyniki po kilku latach,
pewnie sami się o tym przekonamy, ale wydaje się, że jest parę takich inicjatyw,
których wcześniej po prostu nie było, i jest też to, o czym mówił pan prezes
Arendarski, to jest instytucje otoczenia biznesu. Trzeba powiedzieć, że w ostatnich latach są finansowane, można je było budować i to zarówno takie, które są
zlokalizowane bezpośrednio przy uczelniach, czyli centra transferu technologii,
czy w spółkach regionalnych, samorządowych, różnych, nawet prywatnych, bo
przecież takie też istnieją. No, to są warunki, których jeszcze cztery, pięć lat temu nie było. Wierzę też, że dzisiaj dosyć dobrze radzimy sobie z tymi funduszami, a to też jest jakiś efekt tego, że dostęp do informacji jest dosyć szybki i że
kadra jest wyspecjalizowana, aczkolwiek mam świadomość, że takiego poziomu
finansowania w przyszłości nie będzie oraz że te instytucje muszą się w dużej
mierze komercjalizować i być normalnym uczestnikiem rynku. Gdy patrzę na
sprawę właśnie przez pryzmat budowy konkurencyjnej pozycji regionu – a odnoszę to zawsze do statystyki europejskiej, bo ona, po pierwsze, jest bardziej obiektywna, a po drugie, bardziej przygnębiająca i daje większą motywację, niż gdyby
to odnosić do naszej pozycji wyłącznie wewnątrz kraju – to muszę powiedzieć,
że bardzo sobie cenię współpracę z uczelniami w zakresie planowania przyszłości. Nam się udało w Małopolsce przeprowadzić taki projekt: foresight technologiczny Kraków – Małopolska 2020. Bez zaangażowania kadry naukowej ze
wszystkich uczelni byłoby to po prostu niemożliwe. Ale w tym uczestniczyła nie
tylko kadra naukowa, było także obecnych wielu przedstawicieli firm, wszyst-
59
kich największych podmiotów gospodarczych. Wynik tych opracowań jest takim, no nie powiem, że kompromisem, ale może, że został wypracowany przez
wszystkie środowiska zaangażowane w rozwój.
Drugi element, który jest dla mnie bardzo ważny, a z którym jest chyba gorzej, to jest to, żeby środki publiczne były związane z wynikami, efektami pracy.
Ja na pewnej inauguracji roku akademickiego usłyszałem coś takiego: rektor powiedział wyraźnie, że nie jest zainteresowany tym, aby jego… Powiedział, że on
ma kształcić, a nie przejmować się tym, czy jego absolwenci będą mieli pracę po
skończeniu uczelni. No, z takim nastawieniem oczywiście nie ma szans… Nie
ukrywam, że moim zdaniem do kwestii sposobu finansowania powinien być dołączony element dotyczący tego, czy kadra wychodząca z uczelni wyższych będzie miała pracę, czy znajdzie sobie miejsce na rynku, czy nie. A od absolwentów wyższej uczelni trzeba wymagać czegoś więcej niż od absolwentów szkoły
podstawowej czy liceum. Nie możemy dopuszczać do tego, aby marnotrawić
środki publiczne przez nieefektywne wydłużanie procesu nauczania. Bo to nie
jest tak, że my potrzebujemy pięćdziesięciu czy trzydziestu procent absolwentów
wyższych uczelni. Dla rozwoju gospodarczego potrzeba nam, tak jak powiedziała pani profesor Jóźwiak, wybitnych twórców wiedzy, tych, którzy będą… Tak
naprawdę potrzeba nam też dobrze wykwalifikowanych fachowców na niższych
poziomach. To są te elementy, które, jak mi się wydaje, warto rozważyć. Mimo
wszystko trzeba powiązać wyniki kształcenia ze środkami publicznymi.
Ja wiem, że jest dosyć późno, widzę, że pan minister patrzy na mnie, więc
na tym poprzestanę, skończę swoją wypowiedź. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję.
Bardzo proszę pana Piotra Romanowskiego.
Proszę państwa, teraz tak: pan Piotr Romanowski, pan Krzysztof Kurzydłowski, pan Roman Trzaskalik. Potem zamykamy dyskusję i prosimy panią minister Kudrycką i pana Żylicza o krótki komentarz do tych dzisiejszych wypowiedzi. Później jeszcze ja spróbuję dokonać podsumowania w ciągu jednej minuty.
Przewodniczący Rady Nadzorczej Selvita Life Sciences Solutions SA
60
Piotr Romanowski:
Szanowni Państwo, ja będę prezentował głos sektora gospodarki.
Po tylu wypowiedziach jest pewnie coraz mniej tematów nieporuszonych,
ale chyba jeszcze dwie uwagi byłyby przydatne. Pierwsza dotyczy możliwości
komercjalizacji nauki. Teraz kontekst. Jestem przewodniczącym rady nadzorczej
firmy biotechnologicznej Selvita. Mamy siedzibę w Krakowie, zatrudniamy sto
dwadzieścia osób, z tego czterdzieści pełnoetatowych, jednoetatowych z tytułem
doktora, jest to tylko komercyjne R&D. Część programów badawczych dotyczących innowacyjnych leków kupujemy na polskich uczelniach, i to systematycznie. Dotychczas odbyliśmy około pięciuset spotkań jeden na jeden z polskimi
profesorami, docentami, szefami grup naukowych, rozmawiając i poszukując
ciekawych nowych cząsteczek, które mogą być w przyszłości lekami. Chciałbym
się podzielić kilkoma wnioskami z tych pięciuset spotkań. Pierwszy. Jeśli chodzi
o dostępność pomysłów, to wcale nie jest tak źle. Znaleźliśmy około trzydziestu
projektów, które, przynajmniej w naszej ocenie, są komercjalizowalne, mają
przyszłość komercyjną na globalnym rynku farmaceutycznym; niekoniecznie
wszystkie dla nas, ale mają potencjał komercyjny. Z drugiej strony główną barierą dla tego, żeby wszystkie trzydzieści były skomercjalizowane, są inne elementy
i są to sprawy następujące. Po pierwsze, jest dużo starych tematów, być może
ciekawych intelektualnie, ale o zerowej wartości komercyjnej. Na przykład praca
nad nowym lekiem, który obniża stężenie cholesterolu we krwi, jest pewnie ciekawa, ale ten problem sektor farmaceutyczny już rozwiązał farmakologicznie,
tego się już nie sprzeda. Po drugie, i tutaj skłaniałbym się częściowo do wypowiedzi pana Krzysztofa Krystowskiego, istnieje pewien konflikt między pracą
naukowo-akademicką, gdzie motywatorem jest publikacja – a więc: publikuj – i
pracą wdrożeniową, innowacyjną, komercyjną, gdzie motywatorem jest: patentuj. A nie da się opatentować po opublikowaniu. I po trzecie, to jest główna
sprawa, widzimy potężne braki, jeśli chodzi o świadomość tego, czego oczekuje
sektor komercyjny w procesie komercjalizacji – chodzi o przeniesienie pewnej
własności intelektualnej ze środowiska akademickiego do środowiska komercyjnego. Zaczyna się to od kwestii decyzji, czyli kto decyduje – naukowiec, wydział, rektor – do kogo należy własność intelektualna, potem jaki jest podział
61
środków finansowych, które później z tego tytułu otrzyma uczelnia. Często widać też całkowity brak postępu w procesie przeprowadzania takiej transakcji.
Jako przykład podam, że z kilkoma polskimi uczelniami już od roku próbujemy
podpisać umowę o poufności, bo uczelnia nie bardzo wie, kto miałby ją podpisać
po to, żeby przekazać dane poufne.
Jest też, krótki, temat drugi, mianowicie zarządzanie zmianą. To, o czym
wszyscy mówimy, de facto można postrzegać jako proces zmiany w przedsiębiorstwie czy w firmie, która nazywa się uczelnia wyższa. Każde zarządzanie
zmianą, każda zmiana rodzi opory. Zawsze, czy to jest redukcja kosztów osobowych w hucie czy automatyzacja procesów w banku, wielu interesariuszy wewnętrznych nie jest zainteresowanych zmianą. I tu chyba uczelnie nie są całkowitym wyjątkiem. Wydaje mi się, że w tym momencie bardzo ważne jest stworzenie pewnych zewnętrznych, formalnych mechanizmów, które taką zmianę
wymuszą. To jest trochę tak, jak z innymi strukturami regulowanymi, na przykład z bankowością, telekomunikacją. Są to niezależne podmioty – tu są to niezawisłe uczelnie – ale jest regulator, który ustala reguły gry. Zmiany, które byłyby chyba kluczowe, dotyczą procesów zarządzania kadrami, zasobami ludzkimi.
No, uczelnia jest to firma, która ma kapitał ludzki, trochę jak firmy doradcze,
prawnicze, i to jest kluczowa wartość. Jakie elementy są z tym związane? Otóż
obiektywne, zewnętrze mierniki, oceny, które trudno subiektywizować, trudno je
naginać. I takie oceny istnieją, choćby indeks zdawalności, jeśli chodzi o edukację, zatrudnialność absolwentów, średnia pensja absolwentów, feedback absolwentów, proces znany w biznesie jako 360 degree feedback.
Następna sprawa – specjalizacja. Jeśli ma się być jednocześnie świetnym
dydaktykiem, naukowcem, innowatorem, to… No, trudno być wszystkim. Wydaje się, że pewna specjalizacja, nie tylko uczelni, ale też personelu, podział na dydaktyczny i naukowy – do każdej z tych grup specjalistów można niejako przypiąć mierniki – byłby do rozważenia.
Trzecia rzecz to zachęty. Pieniądze dla naukowców… Tu widzę duży problem z większością grantów, które idą na infrastrukturę, na sprzęt, na hardware.
Grozi nam to, że za parę lat, po tej fali środków unijnych, będziemy mieli świetnie wyposażone laboratoria, gdzie nie będzie miał kto pracować i nie będzie miał
62
na jakich odczynnikach pracować. Tak że przesunięcie części pieniędzy na kadry
jest konieczne ze względów merytorycznych.
I wreszcie czwarta sprawa – wymuszenie mobilności kadr. Nie jest mi znany przykład konkurencyjnego przedsiębiorstwa, które działa w warunkach dożywotniego, gwarantowanego zatrudnienia. Oczywiście są jeszcze sprawy kadencyjności stanowisk, wymuszenia zmiany uczelni itd., itd., które wiele krajów
wykorzystywało w różny sposób. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję.
Pan Kurzydłowski.
Dyrektor Narodowego Centrum Badań i Rozwoju Krzysztof Kurzydłowski:
Bardzo dziękuję.
Ja chciałbym się przedstawić jako nowy dyrektor Narodowego Centrum
Badań i Rozwoju, bo decyzją pani minister kieruję tą jednostką od 1 stycznia
tego roku. Chciałbym powiedzieć, nawiązując trochę do słów pana rektora Musioła i patrząc głęboko w oczy panu prezesowi Krystowskiemu, że już wkrótce
przemysł, gospodarka utracą ten argument do narzekań mówiący, że czegoś nie
można sfinansować czy jakiejś idei nie można zrealizować. To już może nawet
trochę trąci myszką, bo jeżeli się popatrzy na ustawę o Narodowym Centrum
Badań i Rozwoju w tej obecnej jej wersji, to właściwie można uznać, i stwierdzam to z przyjemnością, że wszystkie pomysły i potrzeby, o których tutaj była
mowa, są do zrealizowania. Można to zrobić między innymi poprzez Narodowe
Centrum Badań i Rozwoju, – które pod koniec tego roku będzie dysponowało
niebagatelnym budżetem w wysokości prawie 1 miliarda, a może trochę więcej
niż 1 miliarda złotych – choć mam nadzieję, że są jeszcze inne instytucje w Polsce, które dają taką możliwość. Rzecz w tym, żeby tymi osobami, które będą
szczególnie często odwiedzały gościnne progi Narodowego Centrum Badań
Rozwoju, do tego zresztą gorąco wszystkich zapraszam, byli przedsiębiorcy, żeby oni zgłaszali ciekawe problemy, ciekawe tematy do realizacji. Ja oczywiście
zawsze mile witam też moich kolegów z uczelni i z instytutów badawczych.
Zresztą często, to jest trochę przytyk do sfer gospodarczych, przynoszą oni cał-
63
kiem obiecujące listy, w których się piszą, jakie to fenomenalne zmiany nastąpią
w gospodarce, jeśli ten czy inny instytut przeprowadzi badania. Chciałbym, żeby
przynajmniej zrównoważyć ten pozytywny lobbing dotyczący tematów, które są
istotne dla gospodarki. Wszystkim tu obecnym, zainteresowanym skorzystaniem
z oferty, jaką centrum jest w stanie zaproponować, gorąco polecam to uwadze.
Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo.
Pan Roman Trzaskalik, bardzo proszę.
Prezes Zarządu Stowarzyszenia Krajowego Forum Parków Przemysłowych i Parków Technologicznych Roman Trzaskalik:
Szanowni Państwo, ja występuję tu w podwójnej roli: z jednej strony jako
szef Stowarzyszenia Krajowego Forum Parków Przemysłowych i Parków Technologicznych, które w części zostały tu wywołane do tablicy jako pewne narzędzie… Podam tylko dane statystyczne. Do stowarzyszenia należy dzisiaj trzydzieści jeden parków, zatrudnionych jest dwadzieścia sześć tysięcy osób, funkcjonuje tu ponad tysiąc sto firm, jest kilkadziesiąt projektów badawczych, które
są realizowane w parkach. Był tu przed chwilą – już wyszedł – kolega Kopeć,
prezes Krakowskiego Parku Technologicznego, opartego na uczelniach wyższych Krakowa. Ja reprezentuję prywatny park przemysłowy, park technologiczny – jest jeszcze kilka takich parków w Polsce – który jest przykładem tego, że
na transferze technologii, na współpracy z nauką, zarówno polską, jak też europejską, można robić interesy. Jeżeli ktoś nie wierzy, to przy okazji Europejskiego
Kongresu Gospodarczego zapraszam do Katowic na ulicę Ligocką, gdzie można
się temu przyjrzeć i naocznie o tym przekonać.
Cieszę się z deklaracji pana dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Panie Dyrektorze, my możemy się pochwalić tym, że wspólnie z konsorcjum Akademii Górniczo-Hutniczej, Politechniki Śląskiej i Uniwersytetu Śląskiego oraz z Głównym Instytutem Górnictwa realizujemy już dwa takie projekty
w NCBiR. Jako firma, jako park mieliśmy temat, tak jak to mówił kolega prezes
z firmy lotniczej, który był dla nas interesujący i udało się skupić te wszystkie
sprawy, energię tych profesorów, naukowców, wokół tego tematu. My jako
64
przedsiębiorcy musieliśmy dołożyć 15% ze swoich środków, zaś 85% pochodziło z dofinansowania, a uczelnie mają ten przywilej, że dostały 100%. Projekty
badawcze się rozwijają, oby tak dalej.
I ostatnie słowo, na koniec, ostatnie z tych wszystkich spostrzeżeń jest takie, żeby państwo naukowcy, profesorowie nie spali snem sprawiedliwego, dlatego że część firm, takie są moje doświadczenia, które współpracują w tym moim
klastrze – a jest ich ponad pięćdziesiąt – korzysta już z badań naukowych, z
pewnych rezultatów prac uczelni z naszego wspólnego rynku europejskiego, z
Niemiec, ze Szwajcarii. To się, proszę państwa dzieje i nie ma się co obrażać…
Uważam, że parki są jedną z możliwości, pewną platformą współpracy z samorządem, miejscem, gdzie te trzy podmioty mogą się spotkać po to, żeby powstała
taka innowacyjna gospodarka. Dziękuję serdecznie za uwagę.
Bardzo dziękuję.
Bardzo proszę pana profesora Macieja Żylicza o zabranie głosu.
Doradca Społeczny Prezydenta RP Maciej Żylicz:
Dziękuję bardzo.
Ja chciałbym zabrać głos w czterech sprawach, które państwo poruszali.
Pierwsza. W wystąpieniu pana prezesa Pietraszkiewicza była mowa o takim strategicznym porozumieniu związanym ze sprawami, które są bardzo trudne do
rozwiązania, które nadal nie są przez nas do końca omówione i nadal stanowią
pewien problem. Ja bym doradzał panu prezydentowi – oczywiście nie wiem, co
pan prezydent na to powie – żeby akurat nad tymi sprawami, które dotyczą ustawy zasadniczej, a mówimy tutaj o bezpłatności lub płatności nauczania i jego
powszechności, objął patronat. Czy pan prezydent się na to zgodzi, czy nie, to
oczywiście jest mi trudno powiedzieć.
Druga sprawa to dofinansowanie wdrożeń oraz to, kto powinien decydować
o tym, żeby dawać pieniądze na to wdrożenie. Mamy NCBiR, o którym mówił
profesor Kurzydłowski, mieliśmy też wystąpienie pana… Ja myślę, że byłoby
dobrze, aby część decyzji co do tego, co jest rzeczywiście aplikowalne, podejmował przemysł, bo w przeciwnym razie będzie o tym decydował urzędnik zza
biurka i ta decyzja może być zupełnie inna. W innych krajach Unii Europejskiej
65
sytuacja wygląda tak, że dwie trzecie środków idzie z przemysłu, a jedna trzecia
z budżetu. U nas jest odwrotnie. Musimy to zmienić i musimy dojść do pewnego
konsensusu.
Trzecia sprawa to jest… W przynajmniej trzech wypowiedziach, między
innymi pana profesora Jajszczyka i pana doktora Romanowskiego, była mowa o
innym sposobie zarządzania uczelnią. To, że mamy tworzyć uniwersytety przedsiębiorcze, zmusza do tego, żeby rektor nie był już takim rektorem, jak dotychczas, i w ten sposób wybieranym. Myślę, że przede wszystkim powinniśmy sobie
uświadomić, iż czasy się zmieniły. Uniwersytet przedsiębiorczy w Wielkiej Brytanii powstawał w 1994 r., to były czasy, kiedy powstawały takie uniwersytety.
Do nas na całe szczęście ta fala już przyszła, trochę późno, ale powinniśmy sobie
to uświadomić. Jest w projekcie ustawy taka furtka, jestem bardzo ciekawy, ile
uczelni skorzysta z tego… Publicznych uczelni, tak. No, pani rektor może to
skomentować.
I ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć, to jest wymuszenie mobilności. Ja myślę, że to jest niezwykle ważna kwestia, o niej dzisiaj parę osób
mówiło. Jeżeli tego nie wymusimy zapisem ustawowym, to nie oczekujmy, że
środowisko samo z siebie to zrobi. Rozmawiałem z profesorami, którzy wolą
zatrudniać swoich własnych magistrów, jeśli chodzi o doktorat, ponieważ mniej
ryzykują. Ja znam te argumenty, bo ciągle o tym dyskutuję. W Niemczech sytuacja jest taka, że jeżeli ktoś chce zostać profesorem na niemieckim uniwersytecie, to przynajmniej przez sześć czy siedem lat powinien być out z tego uniwersytetu, na którym zrobił doktorat; nie może wrócić na ten sam uniwersytet, chyba
że sześć, siedem lat spędził gdzie indziej. Ja nie wiem, dlaczego nie możemy tego zapisać ustawowo. No, ale tu oddaję już głos pani minister.
Oddanie głosu nie było tylko symboliczne. Bardzo proszę panią minister o
komentarz do tej debaty.
Minister Nauki i Szkolnictwa Wyższego Barbara Kudrycka:
Bardzo serdecznie dziękuję.
66
Przede wszystkim pragnę podziękować bardzo, bardzo serdecznie panu
prezydentowi, panu Olgierdowi Dziekońskiemu i panu profesorowi Maciejowi
Żyliczowi za zorganizowanie tej debaty.
Jeśli można podzielić się refleksją, to powiem, iż przez te trzy lata przeszliśmy pewien proces. Trzy lata temu odbyła się debata, w czasie której pojawiły
się bardzo podobne wątki, jednak jej treść wyglądała trochę inaczej. Wydaje się,
że po tych trzech latach dyskusji o zmianach w szkolnictwie wyższym dojrzeliśmy do tego, żeby je naprawdę przeprowadzić, ba!, z wielu głosów, także z tego
ostatniego, pana profesora Żylicza, wynika, że mają one być dużo bardziej radykalne. Na przykład, osiem lat – nie masz doktoratu, to do widzenia; albo osiem
lat – musisz wyjechać po doktoracie czy też po habilitacji. No, zawsze można
nowelizować te projekty, które rząd już przyjął. Ja nie mam specjalnego umocowania, aby zmieniać projekt rządowy, wykraczać poza założenia, które zostały
zaakceptowane przez rząd, ale można przewidywać kolejne nowelizacje ustaw.
Chciałam podzielić się z państwem jeszcze trzema takimi moimi wrażeniami. Otóż prawdą jest, że w ustawie przewidujemy wiele rozwiązań opcjonalnych,
fakultatywnych dla uczelni publicznych i niepublicznych. Tutaj padały słowa, że
może lepiej byłoby to wprowadzić regulacyjnie. Myślę, że to wynika z tego, iż
nie bardzo ufamy środowisku, że rzeczywiście będzie w stanie samo w jakiś sposób się zrestrukturyzować i przeprowadzić zmiany. Jest bardzo prawdopodobne,
że nie będzie tu wielkiej fali przemian, jeśli jednak będą dobre przykłady zmian
na kolejnych uczelniach publicznych, na przykład na Uniwersytecie Jagiellońskim, na Politechnice Wrocławskiej, Politechnice Gdańskiej itd., to wówczas za
tym pójdą też inni. Ze środowiskiem akademickim nie jest aż tak źle, że trzeba je
tak bardzo regulacyjnie przymuszać do tych zmian albo zastępować to środowisko we wprowadzaniu pewnych rozwiązań rozstrzygnięciami politycznymi. Dlaczego tak uważam? Dlatego że widzę, jak wiele zmian dokonuje się teraz, w
trakcie tej debaty. Uczelnie same rozpoczęły realizację projektów i to nie tylko
tych, które są przez nas finansowane ze środków strukturalnych na dydaktykę
czy badania, ale własnych, prowadzonych z własnej inicjatywy. Oczywiście
część z nich jest nietrafiona, działa tylko na zasadzie jakiegoś porozumienia, czyli będziemy współpracować, ale nic z tego nie wychodzi. Ale chociażby program
67
dotyczący chemii budowlanej, realizowany przez trzy uczelnie z różnych miast w
Polsce, świadczy o zintegrowanych działaniach, które mają na celu nie tylko
wprowadzenie ciekawego, nowoczesnego przedmiotu interdyscyplinarnego, ale
również interesującego systemu z nową metodologią dydaktyczną. A więc może
fakt, że takim ostatecznym momentem zawarcia kompromisu – mówię o tym
patrząc głęboko w oczy przede wszystkim pani rektor Macukow – było zapisanie
tej fakultatywności rozwiązań, daje szansę na to, żebyśmy zobaczyli, jak to będzie realizowane na tych uczelniach, na których nam zależy, przede wszystkim w
tych najlepszych, bo potem konkurencja może wymusi również na tych średnich,
żeby poszły tą drogą.
Druga refleksja. Abstrahując od tego, że strategia powinna zawierać te elementy, o których tutaj mówiono w dyskusji… Sprawa, o której chciałabym króciutko powiedzieć, ewidentna i wynikająca ze wszystkich badań, jest następująca. Otóż efektywność badań naukowych finansowanych ze środków publicznych,
i to na zasadzie algorytmicznej zawsze jest niższa niż badań finansowanych ze
środków prywatnych lub ze środków uzyskanych w drodze trudnych konkursów.
W związku z tym, że mamy tę niską efektywność badań, bo rzeczywiście, za dużo środków przeznaczamy na różnego rodzaju dotacje, coraz więcej ich już… W
tym roku, 2011 r., będziemy mieć oszczędności z dotacji statutowej, przerzucane
na badania… Ale konkurencja się zwiększa, bowiem o środki z tych badań, tak
jak zresztą mówił pan profesor Kurzydłowski, będzie aplikować już nie tylko
środowisko akademickie, naukowe, ale cały sektor prywatny. A więc w pewnym
momencie ludzie zatrudnieni chociażby w centrach badawczo-rozwojowych i
inni mogą stać się tak konkurencyjni wobec osób zatrudnionych na uczelniach,
że te środki na badania nie trafią na uczelnie, tylko do przemysłu. I musimy się z
tym uporać, ale nie tyle poprzez oddziaływanie regulacyjne, ile poprzez działania
samego środowiska.
I ostatni element, o którym chciałabym wspomnieć, to wystąpienia pana
rektora Pomianka i pana Krzysztofa Pawłowskiego. Otóż ja mam wrażenie, że
sektor uczelni niepublicznych cały czas nie dostrzega historycznego przełomu,
jaki następuje w finansowaniu uczelni niepublicznych właśnie teraz. Bo to rzeczywiście jest historyczny przełom w finansowaniu uczelni niepublicznych.
68
Rozwiązanie polegające na tym, że proponuje się takie dofinansowywanie czesnego dla uczelni niepublicznych jak dla uczelni publicznych, skoro jednocześnie
krytykuje się tę dotację stacjonarną, wcale nie doprowadzi do większej konkurencyjności. My finansujemy uczelnie niepubliczne ze środków strukturalnych,
w niektórych konkursach uczelnie publiczne konsumowały 40% tych środków
strukturalnych. Po drugie, i to jest, moim zdaniem, bardzo ważne, po raz pierwszy po przeprowadzonej kategoryzacji czy parametryzacji jednostek naukowych
do finansowania dotacją statutową włączamy około dwudziestu jednostek, uczelni niepublicznych – a wcześniej były dwie – ponieważ się kwalifikują, mają
osiągnięcia naukowe, a więc następuje finansowanie z budżetu państwa z dotacji
statutowej. I wreszcie, w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym mamy wpisane finansowanie uczelni niepublicznych prowadzących studia doktoranckie,
wszystkich tych, które prowadzą studia doktoranckie. Skoro mówimy, że mamy
słabe uczelnie publiczne, chociaż wiemy, że tam jest dużo więcej kadry i jej potencjał jest silniejszy niż na uczelniach niepublicznych – często, nie zawsze, ale
często jest silniejszy – i są głosy mówiące o tych strategiach, o tym, że należałoby zmniejszać finansowanie również uczelni publicznych, to nie można traktować uczelni niepublicznych tak jak publicznych i myśleć o finansowaniu wszystkich po równo. Dlatego dajemy środki najlepszym, uznawszy, że najlepsze to są
te, które prowadzą studia doktoranckie, bo mają wystarczająco dojrzałą kadrę,
żeby to realizować. I nie tylko te uczelnie będą otrzymywać środki na studia doktoranckie, ale dodatkowo także doktoranci, którzy będą zaliczać się do grupy
tych najlepszych. A więc jesteśmy na etapie bardzo ważnego przełomu, przełomu w finansowaniu uczelni publicznych i niepublicznych, ponieważ w publicznych będzie coraz większa konkurencja i środki będą przesuwane na konkursy, a
z drugiej strony stoimy przed tymi wyzwaniami, o których wszyscy tutaj powiedzieliśmy. Stąd też tak ważne jest poszukiwanie przez same uczelnie możliwości
finansowania z sektora prywatnego, nie tylko poprzez finansowanie czesnego.
Mówiono tutaj o tym, że zabijemy konkurencję czy reformę, jak za komunizmu. Otóż wydaje się, że te zmiany, które proponujemy, zawierają bardzo
ważne mechanizmy wprowadzające konkurencyjność uczelni, nie tylko poprzez
fundusz projakościowy, ale poprzez wszystkie regulacje, a także konkurencyj-
69
ność nie tylko między uczelniami i ich jednostkami, lecz również bezpośrednio
między naukowcami. I nie tylko po to, żeby lepsi stawali się jeszcze lepsi, ale
także po to, żeby ci średni byli zmotywowani do cięższej, może bardziej wymagającej pracy, by też poprawić swój poziom i uzyskać finansowanie. Nie możemy w dobie kryzysu powiedzieć „Dobrze, to dajemy drugie dziesięć miliardów
złotych, żeby finansować uczelnie niepubliczne”, ale zaczynamy ten etap wprowadzania zamian w taki sposób po to, by można było wymusić konkurencyjność,
jak powiedziałam, nie tylko najlepszych między sobą, ale także średnich.
Czytałam różne opracowania, wiele z nich jest bardzo ciekawych, atrakcyjnych. Jestem przekonana, że system, który wprowadzamy, wymusi tę konkurencyjność. Jeśli środowiska w określonych uczelniach tego nie zrozumieją, to będą
odstawać coraz bardziej i w końcu będzie tak, że dla niektórych uczelni ta syrenka, którą jedziemy, będzie powoli zamieniać się może w toyotę, a kiedyś w mercedesa, a inne uczelnie pozostaną w syrence i kiedyś rzeczywiście się zamkną,
bez względu na to, jaki reprezentują sektor. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję za ten szeroki i wskazujący na przyszłość komentarz pani
minister.
Proszę państwa, nasze dzisiejsze spotkanie dotyczące roli uczelni dla szkolnictwa wyższego, dla innowacyjnej gospodarki ,wskazało, że jest to kwestia, która będzie musiała być przedmiotem dalszej dyskusji, szczególnie w świetle, w
kontekście przygotowywanej, opracowywanej strategii rozwoju nauki i szkolnictwa wyższego. Warto zwrócić uwagę na pojawiające się w czasie tej dyskusji
słowo: uczelnianocentryczność. Ta uczelnianocentryczność, podnoszona przez
przedstawicieli gospodarki, jest pewnego rodzaju zagrożeniem, być może także
w czasie tych dyskusji, które są prowadzone. Odpowiedź na tę uczelnianocentryczność to jest kwestia związana również z pewnym dylematem zmiany: czy
rozwój, zmiana ma się dokonywać poprzez przymus formalny, poprzez uświadomioną konieczność czy też poprzez pewien optymizm wizji, o którym państwo
często tutaj mówiliście. Ta uświadomiona konieczność wiąże się po prostu z
konkurencyjnością. Jeżeli mamy świadomość konkurencyjności, świadomość
konkurencyjnych wyzwań, świadomość konkurencyjności środków, to wówczas
70
ta zmiana staje się realna i możliwa. Wydaje się, że to jest najbardziej racjonalny
kierunek postępowania, bo trudno jest zarządzać sferami życia publicznego poprzez nakazy i normy formalne.
Warto zwrócić uwagę na to, o czym państwo wszyscy mówiliście, to znaczy, że uczelnia jest to taka sama struktura, jak każda inna, która wymaga bardzo
profesjonalnego zarządzania; zarządzania, które oparte jest na wiedzy tego, kto
zarządza, i na pewnych szczególnych umiejętnościach zarządczych. Pytanie, czy
osoby, które dysponują takimi szczególnymi kwalifikacjami, muszą być wybierane przez senaty szkół czy też powinny być wskazywane i dobierane w oparciu
o inne kryteria. I tu właśnie jest ta kwestia dyskusji nad kształtem organizacyjnym uczelni. Z pewnością osoby takie muszą dysponować odpowiednim, realnym zasobem kompetencji do dokonywania zmian wewnątrz struktury organizacyjnej, która im podlega.
I na koniec bardzo ważna kwestia, która była podnoszona w czasie dzisiejszej rozmowy, to jest zdolność do współpracy i to zarówno pomiędzy uczelniami, jednostkami naukowo-badawczymi, sektorem gospodarczym, jak również
pomiędzy jednostkami, instytucjami samorządu terytorialnego. Przy czym proszę
zwrócić uwagę na to, że zdolność do współpracy to również umiejętność stawiania przez partnerów realnych, możliwych do osiągnięcia celów, bo jeżeli będziemy deklarowali samą zdolność do współpracy bez świadomie postawionych
celów, to po prostu będą to bardzo miłe spotkania, z których jednak prawdopodobnie nie będzie wynikała żadna szczególna wartość dodana.
Po to, aby nasze spotkanie miało pewną wartość dodaną, chciałbym zadeklarować, że następne spotkanie związane z innowacyjnością będzie dotyczyło
kwestii innowacyjności sektora małej i średniej przedsiębiorczości. Mam nadzieję, że zorganizujemy to spotkanie w ciągu dwóch, trzech miesięcy. Liczę na
obecność wielu spośród państwa i jednocześnie deklaruję gotowość przeniesienia
do Pałacu Prezydenckiego, do rozmów z panem prezydentem tej formuły strategicznego porozumienia dla reform, dla zmian, o której dzisiaj wszyscy mówiliśmy. De facto te reformy już się przecież zaczęły.
71
Bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkanie, także w imieniu nieobecnego dzisiaj pana prezydenta. Dziękuję również za życzenia, które zostały do niego skierowane.

Stenogram z FDP Szkolnictwo Wyższe dla

Transkrypt

Podobne dokumenty

EUR(O) - zs nr 6 tychy

FORMALNA TEORIA DEBATY

Rada_Honorowa

Polskie uczelnie są słabe, gdyż niemądre i niepotrzebne ustawy

Debata za i przeciw / Dyskusja

Profesjonalna i powszechna edukacja muzyczna wobec nowych

Test wiedzy psychologia osiągnięć

Debata-Po-co-nam-studia-Potrzeby-rynku-pracy-a