Wywiad z legendą Solidarności

-Według Jerzego Borowczaka Solidarnośd przybrała dzisiaj zupełnie inną rolę - nie jest tą samą
organizacją, jaką była w latach ’80. Co zmieniło się w samym związku, a może w całym
społeczeostwie, że po ponad trzydziestu latach swojej działalności nie można jej dzisiaj
porównywad do okresu przed transformacją ?
Historia Polski jest bardzo skomplikowana. Kiedy nam narzucono komunizm, zaraz po wojnie
walczyliśmy z bronią w ręku. Potem walczyliśmy wychodząc na ulicę i strajkując.Następnie na
zasadzie prób i błędów doszliśmy do wniosku, że można wygrad z komuną, ale muszą zawalczyd
wszyscy, niezależnie od zawodu. Ten pomysł był trudny do zrealizowania ze względu na Służbę
Bezpieczeostwa, która nas rozbijała, nie pozwalała się zorganizowad. Mieliśmy szczęście, ponieważ
Ojciec Święty bardzo nas wspierał i zorganizował do modlitwy. Potem to zorganizowanie przejęliśmy i
nazwaliśmy „Solidarnośd”, której bazą była klasa robotnicza. Zawalczyliśmy o zmianę systemu. Po
zwycięstwie i obaleniu komunizmu należało ten sztandar zwinąd. Proponowałem to, lecz się nie
udało. Do dzisiejszej Solidarności należy ok. 500 tyś. osób, a kiedyś 10 milionów. Zostawiona została
historia, sztandary. Nic z tym nie można zrobid ,bo oni są „Solidarnością”, a wszyscy inni są nazywani
zdrajcami. Jednak wtedy nie mieliśmy wyboru. Pokonanie komunizmu, ale nie przejęcie władzy nic by
nam nie dało. Trzeba było więc przejśd do polityki, żeby to zwycięstwo ugruntowad. Natomiast
Solidarnośd z 2012 roku jest lepiej zorganizowana zawodowo, zajmuje się pracownikami. Solidarnośd
z lat 80. to był patent na walkę o zmianę systemu.
Czyli Solidarnośd funkcjonuje dzisiaj jako hasło ?
Nie, bo jest to związek, do którego należy pół miliona ludzi. Zadajmy sobie pytanie: co to w ogóle jest
„Solidarnośd”? Jeżeli nie możesz podnieśd ciężaru to poproś kogoś, żebyś go wreszcie podniósł. Nie
mogliśmy podnieśd ciężaru jakim był system komunistyczny więc się zorganizowaliśmy. Dzisiaj też jest
potrzeba „Solidarności”, bo tych ciężarów jest mnóstwo, i w Polsce i w Europie. Tylko wróg jest inny…
Ta Solidarnośd, która pozostała blokuje możliwośd powołania nowej.
A gdyby dzisiaj przyszło Panu odtworzyd Solidarnośd?Kto z dawnym działaczy opozycyjnych mógłby
liczyd na nowe rozdanie ?
To zależy jaki ciężar byśmy wzięli. Dzisiaj odtworzyłbym Solidarnośd, ale do innych celów. W wielu
tematach mówimy o jednym paostwie, które nazywa się „Europa”, lecz trzeba wyrównad poziomy
życia. Kraje Europy mają inne socjale, tak jak np. Grecja. Mają „rozdęte” systemy socjalne, zarabiają
więcej niż my, a mimo to musimy im pomagad. To granice powodują różny rozwój. Dzisiaj nie ma co
odtwarzad tego co było, bo walka jest niepotrzebna. Niech związki zawodowe robią swoje, kapitaliści
zajmą się swoją działką, a politycy swoją.Nie ma potrzeby na Solidarnośd z lat‘80. Dziś potrzeba jest
„Solidarności”, ale do innych celów, ciężarów.
Mówi Pan o gospodarce. A odtworzenie Solidarności z powodów politycznych ?
Zastanówmy się czy dzisiejsze zorganizowanie w partiach typu PiS czy PO jest tym o co chodzi
dzisiejszemu człowiekowi. To zorganizowanie nie powinno byd podobne do przekroju społecznego.
Trzeba zdefiniowad na nowo co to znaczy lewica i prawica i zapytad się jakie partie są potrzebne, aby
każdy obywatel wiedział w jakiej partii jest. Nie chodzi mi o spotkania, składki itd., ale o grupę do
jakiej należy. 20 lat temu proponowałem, aby się podzielid na lewicę i prawicę, a później na siły
umiarkowane, populistyczne i radykałowie. Liczyłem, że ktoś to poprze lecz niestety się nie udało.
Wtedy można by zorganizowad ludzi, żeby każdy wiedział do jakiej grupy należy.
W czasie działania w Solidarności niejednokrotnie był Pan internowany. Myślał Pan wtedy o tym,
aby odpuścid, zrezygnowad w obawie przed kolejnymi aresztowaniami ?
Takie wątpliwości były na początku drogi. Im dalej wchodziłem w Solidarnośd, tym bardziej czułem, że
nie mam wyboru. Wycofanie się było bardziej niebezpieczne, niż parcie do przodu.
Bez Lecha Wałęsy nie byłoby wolnej Polski ?
Kiedyś pewnie by była, ale jeszcze wiele lat męczylibyśmy się z komunizmem. Byłem najlepiej
przygotowany do walki i miałem ogromne szczęście unikając zamachów. Udało mi się poprowadzid
kraj do celu, który wtedy był oczywisty. Nie widzę nikogo, kto w tamtych latach mógł mnie zastąpid.
Gwiazda, Walentynowicz, czy Borusewicz nie byliby w stanie poprowadzid związku. Solidarnością
trzeba było kierowad trochę dyktatorsko, ale pamiętając, żeby nie dad się ponieśd dyktaturze, tylko
budowad demokracje. Z moim charakterem i przygotowaniem pasowałem do roli przywódcy.
Czy współpracował Pan z Służbą Bezpieczeostwa ?
Byłem liderem. Nie mogłem nie rozmawiad. Niektórzy twierdzą, że nie należało rozmawiad, ale
pierwszy musi prowadzid dialog. O współpracy, naradach z SB nie było mowy. Byłem urodzonym
przeciwnikiem komunizmu. Za żadne pieniądze nie do kupienia. Swoją grę prowadziłem na granicach
możliwości, po to, by wygrad. Poza tym trudno zrozumied, aby agent władz komunistycznych rozwalał
komunizm, doprowadzając do znanego nam finału.
Jakie cele Pan stawiał przed sobą obejmując w 1990 roku stanowisko Prezydenta RP ?
Obejmując prezydenturę zorientowałem się, że przegraliśmy Okrągły Stół, że jeśli utrzymamy zawarte
porozumienie to Generał Jaruzelski pozostanie na kolejne 5 lat, a Tadeusz Mazowiecki, nasz człowiek
będzie musiał robid reformy, o które walczyliśmy, to narazimy się wielu ludziom i nikt w następnych
wyborach „solidarucha” nie wybierze. W związku z tym zostałem prezydentem, aby rozwalid tamten
układ i nie pozwolid komunistom na przejęcie władzy w sposób demokratyczny, w następnych
wyborach. Niestety, mój dramat polegał na tym, że nie mogłem powiedzied w co gram. Musiałem
udawad, że nie wiem o co chodzi. I to się udało. Strąciłem Jaruzelskiego, potem nastąpiły wybory już
w pełni wolne i demokratyczne. Udało mi się dokooczyd proces demokratyzacji Polski. Dlatego
zostałem prezydentem. Nikt inny nie mógł tego dokonad. Podczas swojej prezydentury zająłem się
także umorzeniem polskich długów na świecie, podpisaniem nowych umów i traktatów. Udało mi się
zrobid wiele rzeczy, o których się po prostu nie mówi.
Wyprowadzenie wojsk radzieckich z Polski?
Także.
Czyli udało się Panu zrealizowad stawiane sobie zadania?
Udało się nawet zrealizowad więcej niż mogłem sobie wymarzyd. Oczywiście sytuacja jest dynamiczna
i dzisiaj można sobie z tego żartowad, ale w tamtym czasie były to trudne zadania, wprost
nieprawdopodobne do osiągnięcia.
W 1989 roku Solidarnośd odniosła ogromny sukces, zwyciężając z komunistycznym systemem. Rok
później zostaje Pan prezydentem RP, by po pięciu latach przegrad walkę o drugą kadencje z
postkomunistą Aleksandrem Kwaśniewskim. Dlaczego społeczeostwo zdecydowało, aby
najważniejszy urząd w paostwie znów trafił w ręce człowieka z poprzedniego systemu ?
Nie chciałem byd prezydentem, jednak kompromis, który zawarłem z komunistami nie był korzystny.
Zgodziliśmy się na prezydenta-komunistę Jaruzelskiego, a siły w parlamencie rozkładały się w
stosunku 65 % do 35 % na korzyśd komunistów. Gdyby ten układ podtrzymad, nie byłoby możliwości
na przeprowadzenie dobrych reform. Pod koniec kadencji, ludzie byliby niezadowoleni z
solidarnościowców, a nie z komunistów. W kolejnych wyborach nikt nie wybrałby „solidarucha”, bo
reformy byłyby aż tak bolesne. Żeby ratowad sytuację musiałem odtrącid od władzy komunistów. Mój
dramat polegał jednak na tym, że nikomu o tym nie mogłem powiedzied, udając, że nie wiem o co
chodzi, a wytłumaczeniem miały byd moje ambicje, że chcę zostad prezydentem. Obejmując urząd
prezydenta uratowałem zwycięstwo. Później zaczaiłem się na drugą kadencję. Aleksander
Kwaśniewski, który wygrał, mówił : „Wałęsa to fajny facet. Jego propozycje są dobre, ale on nie ma
wykształcenia. Ja zrealizuje jego programy i zrobię to lepiej.” I to zadziałało. Ludzie uważali także, że
Wałęsa jest za kapitalizmem, więc Rosja mu nie pomoże, a Ameryka jest daleko stąd. Wybierając
komunistę, ludzie liczyli na pomoc ze strony rosyjskiej. Nikt nie mówił tego wprost, ale ja wiem, że tak
właśnie myśleli. Z innego punktu widzenia, byłem wtedy już bardzo wypalony. Kilkakrotnie traciłem
przytomnośd, byłem zmęczony walką.
Uważa się Pan za najlepszego prezydenta III RP ?
Nie chodziło mi o władzę. Wiedziałem, że muszę strącid Jaruzelskiego i miałem plany. Kwaśniewski
niepotrzebnie się wślizgnął. Zniszczył Polskę przez te 10 lat. Nie cofnął reform, ale słabo je
przeprowadził. Nie pozwolił, aby wykorzystad szanse. Stąd nie chciałem mu podad ręki. Wiedział, że ja
miałem lepsze warunki wobec świata, w którym liczy się bogactwo, które mają Niemcy, siła, którą
mają Rosjanie albo wyjątkowe argumenty polityczne. Byłem zwycięzcą nad komunizmem, więc
miałem te argumenty. Kwaśniewski, z życiorysem komunisty, ich nie miał.
Robert Krasowski w książce pt. „Po południu” zauważa, że: „Przez całą swoją karierę w Solidarności
Wałęsa był otoczony przez dwa gatunki ludzi – skaczących mu do gardła związkowców i
schlebiających mu ekspertów”. Podziela Pan tę opinie?
Robiłem swoje, wykorzystując maksymalnie to co było mi potrzebne. Na paru sprawach się nie
znałem, eksperci byli mądrzejsi, lepiej przygotowani, więc korzystałem z ich pomocy. Lecz miałem
swój plan, który realizowałem. I gdy w moim planie było napisane: wyprowadzenie wojsk radzieckich
i doprowadzenie do pełnej demokracji, to do tego dążyłem. Natomiast samo rządzenie i praca mnie
nie interesowała. Miałem rozbid poprzedni układ, co udało mi się w 100 %.
Po triumfie Solidarności, między prezydentem Wałęsą, a premierem Mazowieckim panowały
chłodne relacje. Jak dzisiaj układają się Paoskie kontakty z Tadeuszem Mazowieckim?
Jesteśmy zaprzyjaźnieni z okresu działania w „S”. Potem się podzieliliśmy. On ma swoje racje, a ja
swoje. Ale to nam nie przeszkadza pamiętad o wielkich czynach jakich byliśmy współudziałowcami.
Który z premierów po roku 1989 najlepiej sprawował swój urząd ?
Tadeusz Mazowiecki. Pomimo błędów i walki ze mną po obaleniu starego systemu, jego rząd był
najlepszy, a przecież sprawował władze w bardzo trudnym okresie.
Sądzi Pan, że jest szansa na odbudowanie paoskich relacji chociażby z małżeostwem paostwa
Gwiazdów?
Tutaj sprawy zaszły za daleko. Jest dużo zaszłości, z którymi nie da się nic zrobid. To pokolenie musi ze
mną wymrzed, aby prawidłowo ocenid nasze działalności.
Czy możemy porównywad czasy komunizmu w Polsce do bieżącej sytuacji politycznej w Rosji ?
Rosja to piękny kraj i wspaniali ludzie. Tylko ze sprawowaniem rządów zawsze były tam problemy.
Jeżeli w Rosji zafunkcjonuje pluralizm, demokracja, to każdy kraj będzie zabiegał o dobre stosunki
dyplomatyczne. Rosja powoli zmierza ku demokracji i mam nadzieję, że takich czasów jeszcze dożyje.
Czy likwidacja Funduszu Kościelnego to dobre posunięcie w relacjach paostwo-kościół?
W Polsce potrzebny jest porządek. Wszystko ruszyliśmy i mamy rozpoznanie diagnozy. Teraz czas na
porządek.
Donald Tusk zaprowadzi porządek?
Byłem za tym, żeby wypunktowad w kolejności co robimy. Jednym z tematów, który trzeba
uporządkowad na XXI wiek są finanse kościoła. To jest wszystko ze starej epoki i to należy zmienid.
Nie walczyd czy zabierad tylko zmienid, żeby pasowało do dzisiejszych zachowao i rozwoju.
A podniesienia wieku emerytalnego ? Co Pan na to ?
Wiele ludzi naprawdę chce dłużej pracowad i mied większą emeryturę. Jeżeli jednak ktoś czuje się
sfatygowany to niech pracuje krócej, ale będzie miał niższą emeryturę.
Może to kwestia zarobków, które w Polsce są niższe niż w krajach Europy zachodniej ?
Nie stad nas na to, aby podwyższad wynagrodzenia. Jak będzie nas stad to wtedy nam podniosą. Ale
na dzieo dzisiejszy nie ma z czego.
Co gdyby zasiadał Pan dziś w Sejmie…
O nie! Ja bym tego nie wytrzymał, jestem człowiekiem rewolucyjnym. Nie wytrzymuję tym gadulstw.
Potrzebowałbym krzyżówek, komputerów, którymi mógłbym się bawid. Nie dałbym rady usiedzied, a
jednocześnie wiem, że tak musi byd, bo taka jest demokracja. Ja do tego po prostu nie pasuję.
Gdyby jednak Lech Wałęsa zasiadał w parlamencie to poparłby wniosek o postawienie przed
Trybunałem Stanu Jarosława Kaczyoskiego i Zbigniewa Ziobry?
Tak. I to za wiele spraw. Na przykład Kaczyoskiego za próbę zamachu za moich czasów, którą opisał
Generał Wejner w książce(Edward Wejner"Wojsko i politycy bez retuszu" – Wejner w swojej książce
wspomina, że w 1992 roku miał byd przygotowany zamach na ówczesnego prezydenta Lecha
Wałęsę– przyd. red.) mówiąc, że ta grupa przygotowywała zamach, ale zlekceważyliśmy to i
zachęceni tym robili inne rzeczy na granicy prawa, a często nawet poza granicami. Tutaj jakąś
nauczkę za te wszystkie sprawy należałoby zastosowad.
Czy Platforma Obywatelska to dobra opcja dla Polski?
Z braku laku dobry i kit. Trzeba wybierad z tego co jest. Na dzisiaj jest to mniejsze zło. Liczę na to, że
będą mądrzejsze organizacje lub coraz lepsza Platforma, która na ten czas nie jest szczytem moich
marzeo. Aledzisiaj zagłosowałbym na PO.
Był Pan na planie filmu „Wałęsa” Andrzeja Wajdy?
Uczestniczyłem tylko w pierwszym dziele Wajdy pt. „Człowiek z żelaza”. Nie brałem udziału w
zdjęciach do „Wałęsy”. Nie chcę się w to mieszad. Chciałbym, aby tacy ludzie jak Wajda powiedzieli co
o mnie myślą i o tym w czym uczestniczyłem. Bez nacisku, tak jak oni rozumieją moją działalnośd.
Ale czeka Pan na ten film?
Czekam z niecierpliwością, bo jestem ciekaw jak daleko trafią w to co robiłem, mówiłem. Chciałbym
poznad myślenie tego typu ludzi.
Jak Pan ocenia obecnie urzędującego prezydenta Komorowskiego ?
System jest już zarysowany. Premier rządzi, a Komorowski ma tylko ułatwiad pracę, wprowadzad
spokój. Prezydentury Komorowskiego i moja są nieporównywalne.
Ma szanse na zwycięstwo w drugiej kadencji ?
Prawdopodobnie tak. Komorowski lubi byd prezydentem.
Lubi, ale czy potrafi?
Ma wszystkie cechy, aby byd dobrym prezydentem i wygrad w II kadencji.
Jest Pan dumny z wywalczonej, wolnej Polski ?
Nie jestem. Można było wprowadzad zmiany szybciej, mądrzej i sprawiedliwiej. Gdyby mnie
posłuchano, Polska byłaby w innym położeniu. Miałem pomysły i wiedziałem jak je zrealizowad.
Rozłożyłem swoje działania na 10 lat, na dwie prezydenckie kadencje. Zrobiłem połowę roboty.