Ocieplenie klimatu

Transkrypt

Ocieplenie klimatu

Drukuj stronę - Ocieplenie klimatu
1 z 29
http://palmy.zamek.net.pl/www/forum/index.php?action=printpage;topi...
Palmy w Polsce
Działy na forum => Pogoda i klimat => Wątek zaczęty przez: SLIMI w Październik 21,
2011, 08:49:28
Tytuł: Ocieplenie klimatu
Wiadomość wysłana przez: SLIMI w Październik 21, 2011, 08:49:28
Mi też się wydaje że mimo wszystko (są czasami jeszcze takie super niskie skoki
temperatury w zimie) klimat się ociepla i obserwowane zimy w Polsce są coraz lżejsze.
Kto wie może już za 20 lat nie będzie potrzebne u nas żadne dogrzewanie. Bywam
czasami u rodziny na PN włoch i tam starzy mieszkańcy mówią że za ich młodości nikt
nie sadził palm do gruntu bo zimy były bardzo mroźne. Teraz szorstkowce mogą tam
rosnąć bez żadnych zabezpieczeń i osiągają spore rozmiary. Daktylowców jest tam
mało ale też sobie jakoś radzą.
Tytuł: Odp: Ocieplenie klimatu
Wiadomość wysłana przez: WASHI w Październik 21, 2011, 15:47:01
Muszę przyznać że dwa lata temu miałem podobne nastawienie jak Patryk i Przemek.
Ostatnie dwie zimy jednak wyraźnie mnie sprowadziły na ziemię >:( :o :-[
Nie mniej Greg każdemu wolno pomarzyć ;)
Ja ostatnio natkąłem się na coś niezmiernie ciekawego w necie.
Doczytałem się że istnieje szalenie ważny dla klimatu cykl 179 letni.Tu może coś
Marcin będzie więcej wiedział na ten temat.Ktoś jednak wyliczył że ten cykl spowoduje
że dopiero po 2010 roku zobaczymy co znaczy globalne ocieplenie bo na razie ten cykl
zaburzał to zjawisko i dopiero po 2010 ocieplenie się nasili.
Nie mniej takich teorii jest cała masa ,a póki co w piecu trzeba grzać i wiosny nie
widać :(
-----------------------------------O pojawił się wykres Global Warming Projections
i faktycznie widać że po około 2020 ocieplenie nabiera przyspieszenia.
Wiadomość wysłana przez: Marcin D w Październik 22, 2011, 08:56:55
Cytuj
Technika idzie do przodu, może za 20 - 30 lat załapiemy się na strefę 8a/ 8b ?? ale tego nikt nie wie.
Ciekawe dlaczego nie aktualizują stref klimatycznych np. co 10 - 20 lat???
Co ma wspólnego technika ze strefami? Nie bardzo rozumiem chyba.
Cytuj
klimat się ociepla i obserwowane zimy w Polsce są coraz lżejsze. Kto wie może już za 20 lat nie będzie potrzebne
u nas żadne dogrzewanie.
Tak się akurat składa, że zimy w Polsce ocieplają się bardzo powoli a jesień nie
wskazuje dodatniego trendu. Najszybciej ociepla się wiosna i lato. Co może dowodzić,
że na ocieplenie ma wpływ głównie energia słońca. Jako dowód przedstawiam wykres
dla stacji Szczecinek.
(http://img828.imageshack.us/img828/8003/styczen.gif) (http://imageshack.us/photo
/my-images/828/styczen.gif/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
2011-10-26 07:43
2 z 29
(http://img41.imageshack.us/img41/5906/lipiec.gif) (http://imageshack.us/photo
/my-images/41/lipiec.gif/)
Cytuj
A warto zauważyć, że proces tego ocieplenia się coraz bardziej nasila, czyli skody które zostały wywołane w ciągu
100 lat teraz moga być odczówane w ciągu 50 lat.
Chyba sobie żartujesz? Nasilało to się w latach 70 (ograniczenie emisji pyłów
spowodowało wzrost temperatury). Teraz wyraźnie stagnuje. To są średnie dekadowe
dla Szczecinka. Jako ciekawostkę można podać że dekada 2001-2010 zapisała się
raczej jako dekada z bardzo chłodnymi styczniami. Średnia dla dekady -1.9C podczas
gdy w latach 90tych było to -0,6C. Średnia temperatura stycznia w latach 2001-2010
jest niższa od dekad 1971-1990 (-1,6c).
Średnia roczna w okresach 10 letnich dla Szczecinka.
7.0 (1961-1970)
7.4 (1971-1980)
7.7 (1981-1990)
7.9 (1991-2000)
8.0 (2001-2011)
Cytuj
WASHI, to, że akurat w Polsce były dwie mroźne zimy pod rząd nie znaczy bowiem, że nie ma ocieplenia.
Tu chodzi o 0,1 stopnia, jest to porównane tak, że jezeli teraz srednia dla Stycznia wynosi 0 a klimat ocieplił by się
o 1 stopień wtedy średnia wynosiła by w styczniu +1 C co oznacza, że wartości ujemne coraz częściej
przechodziły by w wartości dodatnie.
Nie rozumiem tego zdania
Jeszcze raz podkreślam. Zima ociepla się wolniej jak lato. Tak wolno, że praktycznie
nie można się powoływać na to.
Marcin, Greg
Wczoraj Patryk dostał bardzo duże wsparcie, jest to też news dzisiejszego dnia(trąbią
o tym nie tylko media zajmujące się tematem ale tu jest to fajnie i rzeczowo opisane):
http://gfspl.rootnode.net/BLOG/?p=2881
Swoją drogą to pokazuje jak lepiej być ostrożnym z kategorycznymi sądami.
Cytuj
Z tego względu, że na forum robi się niezbyt miła atmosfera wnoszę żeby Greg usunął ten wątek
Patryk
Forum nie polega na tym aby wzajemnie się adorować. Za wszystko co napiszesz
musisz brać 100% odpowiedzialności. Dlatego 2x zastanów się co napiszesz. To
wchodzą ludzie i czytają co piszemy. Należy dbać o poziom wypowiedzi.
A jeżeli nie jesteś czegoś pewny to pisz w formie pytania a nie stwierdzenia. Tak
naprawdę twoja wiedza na temat klimatu ogranicza się tylko to czytania dziwnych
artykułów i ich cytowania na forum. Chyba nie o to chodzi. Jak chcesz pochwały czytać
pod swoim adresem to zaloguj się na pudelku itp. Zresztą nikt tu nie jest złośliwy.
2011-10-26 07:43
3 z 29
Wstawiłeś foto fajnej palmy i wyraziłem swój zachwyt. Ale teraz jest inna sytuacja w
której nie potrafię wyrazić zachwytu wiec piszę o tym.
Dla mnie większą wartość mają dane ze Szczecinka, które widzę na własne oczy jak
obrobione coś przez jakiś naukowców. Chyba nie jest to tajemnica, że fałszowanie
danych jest na porządku dziennym. Naukowcy(nie wszyscy) stali się w dzisiejszych
czasach kapłanami XXI wieku. danymi można bardzo zręcznie manipulować. Nawet nie
wiesz jaka jest lokalizacja tych stacji meteo z których są brane dane. Nie wiesz jakie
metody statystyczne zostały użyte. Pisałem prace mgr na temat klimatu i wiem jak
można manipulować danymi aby uzyskać odpowiedni efekt. Doprawdy uwierz mi i nie
mam na myśli fałszowania wyników :).
Wytłumaczcie mi w takim razie dlaczego na stacji w Szczecinku trend wzrostu jest
dużo mniejszy jak w Szczecinie. W Szczecinie szybciej się ociepla klimat? Na to
wychodzi. Nie potrafię teraz podać trendu ze Szczecina, ale podam źródło. Klimat
Województwa Zachodniopomorskiego, Koźmiński.
Bo Szczecinek to mniejsze miasto?
Ocieplenie jest faktem. Ale nie takie jak to przedstawiacie. Nie wszystkie miesiące
stają się cieplejsze. Czerwiec ma R kwadrat na poziomie 0.00. To samo jest na jesień.
Najszybciej ocieplają się miesiące wiosenne i letnie. To jest natomiast sygnałem, że
ocieplenie jest bardzo niewyraźne i dotyczy tylko poszczególnych sezonów. Także
akurat liczenie na to, że zimy będą na tyle ciepłe ,że trachy urosną bez osłony jest
trochę przedwczesne. Zrobiło się cieplej bo zapylenie w atmosferze spadło i tyle. Nie
ma popiołów co blokują dostęp dla promieni słonecznych i tyle w temacie.
Zobaczymy co przyszłość pokaże. Ocieplenie może sobie być, ale na pewno nie jest to
wina Co2. Najpierw wzrasta temp potem stężenie Co2. Nie odwrotnie. W Polsce
natomiast ocieplenie nie galopuje. Dekada 2001-2010, Wyraźnie ukazała ,że siła
ocieplania mocno opadła. A stycznie są bardzo zimne. Nie tak jak w latach 90.
Klimat zmieniał się, zmienia się i będzie się zmieniał. Nic w przyrodzie nie jest stałe.
Ale to co zostało napisane wcześniej w tym wątku przypomina mi prognozę XVIII
wiecznych uczonych z Anglii.
Twierdzili oni, że jak dalej w takim tempie będzie zwiększać się liczba powozów w
Londynie, to do roku 2000 zostanie on przysypany 5 metrową warstwą końskiego
gówna.
I co zasypało?
Washi
Sam się możesz przekonać ile jest warta taka prognoza. Zobacz ten swój wykres
Miętusa. Przecież to jest jeden wielki pic na wodę. Zobacz jak SUPER się sprawdziła
prognoza na lata które już minęły. Wstaw jeszcze raz ten wykres to porównamy.
Cytuj
Jednakże proszę was abyście obejrzeli ten film "Dom SOS Ziemia!" może to do was bardziej przemówi.
A jak Ci dam film o duchach to też uznasz, że jest w nim prawda?
Film obejrzę a może nawet już oglądałem. Być może puściłem go w niepamięć bo mam
taki zwyczaj, że zapominam o gniotach.
A Tobie Patryku Polecam zobacz Globalne ocieplenie - globalny szwindel czy jakoś tak.
Cytuj
Dlatego polecam oglądnięcie tego filmu, który min. przedstawia teroię ocieplenia klimatu.
A ja Ci polecam zrobić opracowanie klimatyczne dla Kalisza. Przeleć od 1986 do 2010.
Zrób sobie bazę danych. Zobaczysz jakie są trendy, kiedy jest cieplej kiedy zimniej.
Zobaczysz kiedy były najcieplejsze zimy a kiedy najzimniejsze. Zobaczysz, również ,że
kiedyś było znacznie cieplej jak obecnie. Np wspomniane lata 90.
Zobaczysz również jakie ekstrema mogą wystąpić w danych miesiącach i może
przestaną Ci zadziwiać współczesne zjawiska pogodowe. Kiedyś np. też był wrzesień
2011-10-26 07:43
4 z 29
równie ciepły. To wszystko już w historii było.
Problem polega na tym, że ślepo wierzycie w pewną sprawę i bez krytycyzmu
przyjmujecie wszystko co ktoś napisze w tym kierunku. Podałeś mi tytuł filmu ok. Ale
dla równowagi powinieneś mi podać coś na przeciw tej teorii jeszcze. Naukowiec (nie
uważam się za takiego) ma to do siebie, że nie myśli dogmatycznie. A dogmat o GO
jest już równie silny w tych czasach jak dogmat o Marii zawsze dziewicy.
Po prostu Wy wierzycie w ocieplenie tak jak dziecko wierzy w krasnoludki, Świętego
Mikołaja, tak jak człowiek na łożu śmierci wierzy w Boga. Odłóżcie wiarę na bok. A
spójrzcie na problem krytycznie. Czytacie tylko te informacje które pasują do waszej
teorii o GO. A możę poszukajcie jakiś tekstów, które pokazują problem z drugiej
strony. Bo naprawdę jest bardzo dużo niewiadomych.
Żeby było jasne to nie neguje ocieplenia (ale czy globalne to już nie wiem) klimat
faktycznie się ociepla. Ale nikt mi nie da gwarancji ,że właśnie nie jesteśmy w peaku i
teraz zaczniemy schodzić w dół. Chciałbym się mylić, ale nie można takiej opcji
wykluczyć Dlatego jak patrze na te prognozy do 2100 roku to bierze mnie na
wymioty. Zresztą pamiętajcie ,że żyjemy w okresie między zlodowaceniami
(interglacjał) i prędzej czy później i tak nas zmrozi. Więc ocieplenie jest krótkotrwałe
geologicznie. Gdzieś kiedyś czytałem, że w Ziemia może cała nawet zamarznąć. I
podobno to już się zdarzyło w dziejach Ziemi.
Cytuj
Ciekawe dlaczego nie aktualizują stref klimatycznych np. co 10 - 20 lat???
Właśnie. Dlaczego? Dobre pytanie.
W latach 90 byśmy byli w strefie 8b a w minionym dziesięcioleciu w 6b. Może dlatego?
Czy się mylę? Nie bez powodu mądrzy ludzie z IMGW posługują się 30 letnimi
okresami klimatologicznymi.
MarcinD
Ale się napisałeś ;)
Zostałem wywołany do tablicy(tak mi się wydaje-bo pisząc do Patryka na Wy chyba
mnie miałeś na myśli)to muszę ukąsić. ;D
Zacznę od tego że jesteś dla mnie osobą która ma ogromną wiedzę w tym temacie, nie
mniej i Ty możesz się mylić.
Sprawa nr.1 podstawowa-czy gdzieś napisałem, że jestem zwolennikiem globalnego
ocieplenia?
Faktem jest że jakiś czas temu byłem,ale obecnie podchodzę do tego bardzo
ostrożnie,często sceptycznie ale nie jestem ślepy na żadne argumenty szczególnie te
rzeczowe.
Cytuj
nie wiesz jaka jest lokalizacja tych stacji meteo z których są brane dane
Marcinie czy czytałeś to co wrzuciłem niedawno-masz tam info że dane zostały
zebrane z ....40.000 stacji.
Jeśli dla Ciebie to mało to już nie wiem jaka baza danych cię może usatysfakcjonować.
Tak w ogóle to chciałbym abyś się do tego ustosunkował bo to mnie bardzo
interesuje-Twój pogląd na tą sensacyjną wiadomość a zauważyłem że w tym Twoim
2011-10-26 07:43
5 z 29
dość długim tekście to w ogóle pominąłeś.
Ponownie wrzucam link:
Cytuj
Chyba nie jest to tajemnica, że fałszowanie danych jest na porządku dziennym. Naukowcy(nie wszyscy) stali się w
dzisiejszych czasach kapłanami XXI wieku. danymi można bardzo zręcznie manipulować
Nie bądźmy naiwni-oszuści mogą być zarówno wśród propagatorów tej teorii jak i
wśród naukowców którzy ją chcą obalić.
Cytuj
Zrobiło się cieplej bo zapylenie w atmosferze spadło i tyle. Nie ma popiołów co blokują dostęp dla promieni
słonecznych i tyle w temacie.
Napiszę tak jak robi to Greg(uczę się ;))-czy mógłbyś podać jakieś źródło tych
informacji, wyliczenia, konkretne dane?
Wykres Miętusa wstawię ponownie jutro-ciekaw jestem Twoich danych bo faktycznie
będzie to fajna weryfikacja tego co gość prognozował.
No i najciekawsze na koniec ;D
Cytuj
Po prostu Wy wierzycie w ocieplenie tak jak dziecko wierzy w krasnoludki
zaznaczam iż wcześniej napisałeś:
Cytuj
Ocieplenie jest faktem. Ale nie takie jak to przedstawiacie. Nie wszystkie miesiące stają się cieplejsze
Ja mam nieco odmienną opinię-nie mam pewności czy w ogóle jest
jakiekolwiek ocieplenie, chociaż chciałbym bardzo.
Cytuj
Zostałem wywołany do tablicy(tak mi się wydaje-bo pisząc do Patryka na Wy chyba mnie miałeś na myśli)to muszę
ukąsić. ;D
Akurat się pomyliłeś. Nie miałem Ciebie na myśli. Ale ok. Możemy podyskutować.
Cytuj
Zacznę od tego że jesteś dla mnie osobą która ma ogromną wiedzę w tym temacie, nie mniej i Ty możesz się
mylić.
W czym się mam niby mylić? Nie wiem czy zauważyłeś, ale nie jestem fanatykiem
żadnej teorii. Przyjmuję informacje o ociepleniu bo to są po prostu liczby. Przyjmuje
także do wiadomości, że w jednakowym stopniu może nas spotkać katastrofalne
ochłodzenie (szanse 50% na 50%). Uważam także, że globalne ocieplenie przyniesie
mniej szkód jak potencjalne ochłodzenie. Dlatego jak słyszę te tragiczne wizje świata
dotyczące globalnego ocieplenia w 2100 roku to po prostu bierze mnie na wymioty.
Cytuj
Marcinie czy czytałeś to co wrzuciłem niedawno-masz tam info że dane zostały zebrane z ....40.000 stacji.
Jeśli dla Ciebie to mało to już nie wiem jaka baza danych cię może usatysfakcjonować.
Tak w ogóle to chciałbym abyś się do tego ustosunkował bo to mnie bardzo interesuje-Twój pogląd na tą
sensacyjną wiadomość a zauważyłem że w tym Twoim dość długim tekście to w ogóle pominąłeś.
Przykład z lokalizacją stacji to tylko przykład. Chodziło o to, że osoby które nie mają
jeszcze pewnej wiedzy stwierdzają pewne fakty po przeczytaniu słabych
merytorycznie artykułów. Wg mnie kolejność jest inna. Najpierw czytamy książki a
potem dopiero jakieś głupie artykuły. Mając jakaś wiedzę można się wtedy racjonalnie
odnieść do tego wszystkiego. Nie mając wiedzy zostajemy po prostu zmanipulowani.
2011-10-26 07:43
6 z 29
Tak czytałem to co w linku było. Liczba stacji jest na pewno imponująca, ale to tylko
liczby, które mogą być pewną manipulacją. Chciałbym zobaczyć na mapie te 40 000
stacji jak są rozmieszczone. Pewno zagęszczenie głównie będzie przypadać na
skupiska cywilizacji. Ciekawe ile % z tych 40 000 stanowią stacje na Syberii,
Antarktydzie i na Oceanach?
Masz racje pominąłem tą wypowiedz bo dla mnie tak naprawdę jest to mało istotne.
Nie spodziewałem się, że wykażą, że temperatura nie rośnie. Przecież w moim
okolicznym Szczecinku rośnie to na świecie też może rosnąc. Jeszcze raz podkreślam.
Nie uważam, że nie ma ocieplenia. Ono jest, ale nie snujmy fanatycznych wizji na ten
temat.
Cytuj
Nie bądźmy naiwni-oszuści mogą być zarówno wśród propagatorów tej teorii jak i wśród naukowców którzy ją
chcą obalić.
Oczywiście. Dlatego warto zapoznać się z rożnymi poglądami w sprawie globalnego
ocieplenia. Zamiast być fanatykiem GO i łudzić się ,że palmy urosną bez osłon albo
martwić się, że klęski żywiołowe zniszczą świat warto zapoznać się z innym punktem
widzenia. Dlaczego np. Patryk boi się globalnego ocieplenia a nie boi się tego, że może
być kolejne minimum słoneczne i zmrozi Europę tak jak w XVIII wieku. Stwierdziłem,
że się boi na podstawie wypowiedzi w której napisał, że te palmy nie są warte tego
jakie szkody nas spotkają z powodu ocieplenia. Jeszcze raz napisze to co milion razy
już pisałem. Każda cywilizacja rozwijała się najlepiej w okresach ciepłych. Jak było
zimno to był głód i klęski. Dlaczego teraz wszyscy boją się ciepła? Jestem przeciwny
tej całej nagonce a nie samym faktom, że się ociepla. To, że są ekstremalne zjawiska
pogodowe nie świadczy wcale o tym, że jest to wina ocieplenia. Dlaczego nikt nie
zajmie się problem wycinki lasów. Tu jest problem a nie w Co2 i metanie, który
wydobywa się z dupy krowy. Zaburzenie gospodarki wodnej rodzi większy problem jak
jakieś marne ocieplenie. Susze pojawiają się dlatego bo obieg wody w przyrodzie się
zmienia a nie dlatego, że jest cieplej.
Powodzie są w Polsce bo kretyni powycinali lasy w złych miejscach a potem pobudowali
domy w złych miejscach. Oczywiście lepiej zawalić winę na GO. Łatwiej opodatkować
elektrownie jak nasadzić więcej lasów. Wszystkie cywilizacje rozwijały się lepiej w
okresach ciepła a nasza załamię się przez to. Doprawdy jesteśmy wyjątkowi.
Cytuj
Napiszę tak jak robi to Greg(uczę się ;))-czy mógłbyś podać jakieś źródło tych informacji, wyliczenia, konkretne
dane?
Nie wiem czy wiesz, ale w latach 70 straszono ludzi epoką lodowcową, która miała
nadjeść w ciągu najbliższych 50 lat. Twierdzono, że emisja pyłów spowoduje
katastrofalne ochłodzenie. Ochłodzie faktycznie nastąpiło, ale nie katastrofalne.
Główną przyczyna ochłodzenia najprawdopodobniej było słońce (słaba aktywność).
Jednak nie można wykluczyć, że zapylenie nie dołożyło swoich kilku groszy. Nie jest to
jakaś abstrakcja chyba, że pył może blokować dopływ promieniowanie słonecznego.
Podobnie jak to się dzieje przy silnych erupcjach wulkanów.
Pyły i klimat wpływają na siebie pośrednio i bezpośrednio na wiele różnych sposobów.
Większe zapylenia atmosfery oznacza, że do powierzchni planety dociera mniej
promieniowania słonecznego, więc jest ona mniej nagrzewana, co równoważy w
pewnym stopniu efekt cieplarniany związany z większą koncentracją dwutlenku węgla.
Pył wpływa też na formowanie się chmur, prowadzi do częstszego występowania susz,
co z kolei skutkuje pustynnieniem i... większą ilością pyłu w atmosferze. Jednocześnie
pył jest ważnym źródłem żelaza w ocenach. Jego większa koncentracja sprzyja
wzrostowi planktonu i innych organizmów, które redukują ilość dwutlenku węgla w
atmosferze.
Tu jest akurat mowa o naturalnym pyle. Jednak założenia są podobne. Tak na zdrowy
rozsądek to łatwiej mi uwierzyć w to, że pył może ochłodzić atmosferę jak to, że
metan może ją rozgrzać. Zwłaszcza ,że głównym gazem cieplarnianym jest para
wodna a nie metan czy co2.
2011-10-26 07:43
7 z 29
Washi na pewno w internecie znajdziesz jakieś prace, które tego dotyczą. Przyznam,
że nigdy nie zagłębiałem się w temat zapylenia atmosfery. Jednak na zdrowy
rozsądek łatwiej mi przyjąć do wiadomości ,że ocieplenie jest skutkiem zwiększenia
przejrzystości atmosfery + zwiększeniem dopływu energii słonecznej jak emisji C02.
Historia nam zresztą pokazała na przykładzie erupcji Tambory (1815r) do czego
zdolne są pyły. Poczytajcie sobie o roku bez lata. Moje rozumowanie jest następujące.
Skoro duże ilości popiołów i pyłów mogą ochłodzić mocno klimat to mniejsze ilości
zanieczyszczeń mogą także ochłodzić klimat proporcjonalnie do ich ilości. Chyba nie
jest to jakaś fikcja naukowa. Większa fantazja to wg mnie teoria ,że pierdzące krowy
nam ogrzewają atmosferę. Przejdźmy na wegetarianizm bo nam się ziemia gotuje
hahahah.
Cytuj
Cytuj
Po prostu Wy wierzycie w ocieplenie tak jak dziecko wierzy w krasnoludki
zaznaczam iż wcześniej napisałeś:
Cytuj
Ocieplenie jest faktem. Ale nie takie jak to przedstawiacie. Nie wszystkie miesiące stają się cieplejsze
Ja mam nieco odmienną opinię-nie mam pewności czy w ogóle jest jakiekolwiek ocieplenie, chociaż chciałbym
bardzo.
Trochę się nie rozumiemy.
Ja nie wierze w globalne ocieplenie. Ja wiem, że ono istnieje (bynajmniej w
Szczecinku w latach 1961-2010) . Wiara a wiedza to dwie rożne sprawy. Natomiast
wspomniani WY zaliczają się do fanatycznych wierzących i wyznawców GO, którzy
ślepo podążają za wszystkimi newsami w temacie. Tak jak dziecku powiesz , że nie ma
Mikołaja to ono zacznie tupać nóżkami i dalej będzie stawiać przy swoim. Będzie tak
robić bo nie potrafi na sprawę spojrzeć racjonalnie, ponieważ obecny stan wiedzy
dziecka nie pozwala na inne postrzeganie rzeczywistości. Był prezent pod choinką =
Mikołaj istnieje.
Temperatura rośnie od 50lat = to na pewno będzie rosła przez nastepne 100 lat.
A może temp rośnie bo aktywność Słońca rośnie? Nie, nie możliwe, przecież Słońce
nie ma wpływu na temp na Ziemi. To pewno przez gazy cieplarniane. Ale nie przez
parę wodną, która jest głównym gazem ,ale przez te mnie ważne. Co2 i metan. Tak!!!
To chodzi o co2 i metan ;) na 100%. Musimy wyłączyć prąd i nie jeść mięsa i
uchronimy Ziemię przed zagląda.
Myślenie dziecka - a może rodzice dali prezent? nie nie możliwe po co mieli by to robić
jak istniej Mikołaj :).
Po co Słońce ma wpływać na klimat ziemi jak istnieje Człowiek, Co2, metan i krowy ;).
Na koniec link.
http://www.polityka.pl/_resource/fs/_gAllery/11/20/82/112082/odpowiedz.pdf
Nie uważam Jaworskiego za jakiegoś swojego Guru. Ale warto poczytać co pisze. Na
pewno jakaś cześć prawdy jest w tym.
Jedno jest pewne. Uruchamia myślenie.
Jeszcze małe spostrzeżenie na koniec.
Dziś na tvp2 oglądałem jakiś dokument o klimacie. Ogólnie fajnie się oglądało, ale
niestety czuć było propagandę.
Niestety, ale autorzy filmy sami strzeli sobie gola. Mianowicie.
Na początku filmu jakiś profesor powiedział coś takiego. Dowodem na to, że się ociepla
klimat jest to, że w tym czasie powinna już być kolejna epoka lodowa a jej nie ma.
Ciekawe jak to stwierdzili, ale mniejsza z tym. Widocznie epoki lodowcowe przychodzą
punktualnie jak miesiączka. Zresztą to, że nie ma jej teraz nie oznacza przecież, że
wcale już jej nie będzie. Doprawdy dziwne myślenie jak na naukowca. Przecież może
2011-10-26 07:43
8 z 29
przyjść za 100, 200 czy 500 lat.
W dalszej części filmu stwierdzono , że GO jest strasznym naszym wrogiem, z którym
trzeba walczyć.
Ale zaraz sobie myślę... Przecież gdyby nie to straszne GO, to teraz byśmy mieli
rzekomą epokę lodową, którą straszyli mnie na początku filmu. Przecież sam tak
powiedział. Wg mnie to jest doskonały dowód na to, że temat jest bardzo podejrzany.
Kolejna sprawa to próba udowodnienia, że 50 mln lat temu na Svalbardzie rosły lasy
bukowe. Może i rosły, ale pierwsze co mi się nasunęło na myśl czy wyspy były 50 mln
lat temu na tej samej szerokości co dziś? Wiadomo, kontynenty dryfują. 50 mln lat to
nie jest aż tak duży okres czasu w skali geologicznej, ale na pewno trzeba brać to pod
uwagę. Jako widz oczekiwałem informacji na ten temat, ale nie została ona podana. To
sprawiło, że uznałem film za mało wiarygodny.
Wiadomość wysłana przez: arundo w Październik 24, 2011, 02:29:38
Marcin z pełnym szacunkiem dla Ciebie i Wszystkich na tym forum, przeczytałem
wasze posty. To czysto "akademickie dyskusje". Dostrzegam młodzieńczy entuzjazm
Patryka a co za tym idzie jego nieprzemyślane stwierdzenia po filmach popularnonaukowych. A jednocześnie dziwi mnie reakcja osób, które, cyt: "przeczytały książki"
i uzurpują sobie w związku z tym tzw "wiedzę". W tych książkach jakie one by nie były
to czysta beletrystyka nauki. Pewnie w bardziej skomplikowanym przekazie niż w
popularnych szmatławcach. Proponuję osobom zainteresowanym aktywny udział w
"procesie naukowym" a nie przedstawianie nam na tym forum kolejnych fikcji z
kolejnych książek. Fikcji opartych na publikacjach podręcznikowych, na bazie których
tworzy się literaturę popularno-naukową.
Chyba, że to jest celem a ja "wiem, że nic nie wiem" ;)
Wiadomość wysłana przez: Andres74 w Październik 24, 2011, 10:22:11
Koniecznie trzeba ustalić kim są owi Wy ;)
Dla mnie cała ta dyskusja jest bardzo ciekawa.
Osobiście nie miałbym tyle zapału, by argumentować za jedną lub za drugą stroną.
Też jestem przeciwny bezkrytycznemu wklejaniu prognoz ocieplenia/oziębienia, o
czym była mowa powyżej.
Natomiast jeżeli ktoś chce przedstawić swoje własne przemyślenia, to powinien to
robić.
Moje odczucia są następujące:
Niezależnie od tego co dzieje się z klimatem na świecie dla moich palm najważniejsze
jest to co dzieje się TU i TERAZ.
Nie polegam na zapowiedziach szybkiego ocieplenia. Czytanie o tym oczywiście
poprawia humor, ale problemu nie rozwiązuje.
Jeżeli zima jest ciepła to dobrze, jeżeli mroźna to trzeba zadbać o dobrą osłonę.
Właściwie to ocieplenie w skali roku nie jest mi potrzebne. Najważniejsze są miesiące
zimowe, z resztą palmy sobie poradzą.
Ostatnie 2 (a nawet 3) zimy były mroźne więc równie dobrze kolejne 2-3 mogą być
łagodne.
Wiadomo, że jak dotąd najwięcej szkód przynoszą nam syberyjskie wyże, o których
pisał Araukar.
W poprzednich latach takie fale mrozu pojawiały się przeważnie jeden raz, trwały
kilka dni/nocy.
Ale ubiegłej zimy było ich więcej. I na nie trzeba się przygotować.
2011-10-26 07:43
9 z 29
Jak to się przekłada na uprawę palm w ogrodzie?
Jak wiecie postanowiłem skupić się na trachycarpusach, spróbować palm z różnych
źródeł.
Zachowam pojedyncze sztuki waszyngtonii, phoenixa, jubeę, karłatkę, brahea, itp.,
ale bez szaleństwa.
Kiedyś pisałem, że nowe odmiany/gatunki służą głównie do zwiększania sprzedaży.
Jednak zamierzam przetestować różne nowości, a tych trochę jest.
W ten sposób z jednej strony będą palmy, które są w stanie przetrwać zimy z
temperaturami rzędu -18°C.
Z drugiej strony klimat w moich okolicach jest taki, że w niektórych latach
temperatury spadają w pojedyncze noce poniżej -20°C.
Nie zdarzają się u mnie kilkudniowe (kilkunocne) ciągi z temperaturą -20°C przez
wiele godzin.
Ten przedział temperatur (między odpornością palm i warunkami w ogrodzie)
interesuje mnie najbardziej.
(inną ważną rzeczą jest oczywiście czas trwania zimy).
W przypadku waszyngtonii, czy phoenixa rozwartość między odpornością i
temperaturami w ogrodzie jest zbyt duża,
by mieć nadzieję, na ich utrzymanie z jedynie ograniczoną osłoną.
Optymalna sytuacja (poza całkowitym złagodzeniem zim) jest dla mnie następująca:
są zimy łagodne i stosunkowo krótkie
co kilka lat zdarzają się zimy mroźne, które mają krytyczne znaczenie i nie można ich
lekceważyć.
Dla jasności dodam, że nie mam nic przeciwko ociepleniu klimatu.
Z pewnością dla mnie jest pożądane.
Cytuj
A jednocześnie dziwi mnie reakcja osób, które, cyt: "przeczytały książki" i uzurpują sobie w związku z tym tzw
"wiedzę". W tych książkach jakie one by nie były to czysta beletrystyka nauki. Pewnie w bardziej skomplikowanym
przekazie niż w popularnych szmatławcach. Proponuję osobom zainteresowanym aktywny udział w "procesie
naukowym" a nie przedstawianie nam na tym forum kolejnych fikcji z kolejnych książek.
Rozumiem, że to do mnie. Znowu się nie rozumiemy. To co przedstawiłem w linku
(Jaworski) to po prostu odpowiedź na inne argumenty podawane przez innych.
Arundo nie wiem czy zauważyłeś, ale zadałem sobie trud jako jedyny na tym forum
aby podać oprócz bajkopisarstwa naukowego także dane z najbliżej stacji mojego
otoczenia. Mam 2 zestawy danych (1961-2010), których pozyskanie kosztowało mnie
wiele pracy i wysiłku. Dane z ogimetu to tylko uzupełniający element.
Chciałem jeszcze uprzejmie dodać, że zestaw danych 1961-1997 pochodzi
bezpośrednio od IMGW. Udało mi się go zdobyć tylko dzięki uprzejmości pewnego
profesora. Lata 1986-2010 to niestety tylko ogimet. Jednak dane są na ogół w dobrej
jakości. Także wnioski wyciągam na podstawie pewnych działań naukowych. Sam
robię statystyki na podstawie zgromadzonych danych. Niestety moja baza danych
posiada dane tylko dotyczące Szczecinka oraz Reska. To jest przedmiot moich
zainteresowań. Praca mgr także dotyczyła Pojezierza Drawskiego w oparciu o analizę
danych ze Szczecinka.
Także uważam, że mimo wszystko uczestniczyłem w jakimś minimalnym procesie
naukowym.
2011-10-26 07:43
10 z 29
Marcinie wstawiam jeszcze raz ten wykres Miętusa, bardzo jestem ciekaw jak to się
dotychczas sprawdziło, z jakich stacji brałeś dane? czy wyliczałeś jakąś średnią w
miarę miarodajną dla całego naszego Wybrzeża?
(https://lh5.googleusercontent.com/-TuVR3LKMcoU/Tkp1MnbgJVI/AAAAAAAAASI
/aDAmsW08bUg/P1000859.jpg)
No i wielka prośba do pozostałych forumowiczów aby nic na razie nie dopisywali bo
jeśli Marcin ma jakiś wykres to bardziej czytelne bedzie ich porównanie jak będą obok
siebie.
(http://img94.imageshack.us/img94/6264/19912010sezonzimowy.gif)
(http://imageshack.us/photo/my-images/94/19912010sezonzimowy.gif/)
Cytuj
Marcinie wstawiam jeszcze raz ten wykres Miętusa, bardzo jestem ciekaw jak to się dotychczas sprawdziło, z
jakich stacji brałeś dane? czy wyliczałeś jakąś średnią w miarę miarodajną dla całego naszego Wybrzeża?
Washi
Dane mam tylko (i aż) ze Szczecinka lub Reska. Nic jednak nie szkodzi na
przeszkodzie abyś opracował takie coś dla Ustki.
Najlepiej było by mieć średnią z 4 stacji. Świnoujście, Kołobrzeg, Ustka i Łeba. Jednak
uważam , że nie wiele by się zmieniło.
Jak w Szczecinku jest poniżej normy to raczej wszędzie na Pomorzu jest poniżej
normy. Chyba nie ma takiej sytuacji aby styczeń poniżej normy w 2006 roku w
Szczecinku w Ustce był powyżej normy. Oczywiście temperatura jest wyższa jak w
Szczecinku, ale tu nie chodzi o konkretne wartości, ale o zmienność. A ta układa się
zupełnie odwrotnie jak prognozowana.
Wg Miętusa 1995-1997 to ciepłe zimy. Przykro mi ,ale okazuje się że było zupełnie
odwrotnie. Podobna sytuacja w 2006. Miało być najcieplej w historii (tej
prognozowanej) a było znacznie poniżej normy. Jedynie nieco 2003 rok się sprawdził
oraz ochłodzenie w 2010. Koniecznie zwróćcie uwagę na lata 1991-1994. Totalna
niezgodność.
Oczywiście można się doszukać podobieństw. Być może istnieje tylko lekkie
przesunięcie czasowe (rok 1991 to 1996). Same cykle nie są niczym niezwykłym. To
jest normalne, że po okresach ciepłych następują chłodne. Tylko ciekawe dlaczego po
2020 roku takie optymistyczne wizje? Skoro nie trafił już w latach 90 z prognozą, to
czy można ufać takim naukowcom prognozującym wydarzenia po 2020 roku? Ja na
pewno nie ufam. Prędzej nowe minimum słoneczne nastąpi i wybuchnie Tambora
druga. :) I tyle zostanie z prognozy Miętusa.
Marcinie
Dziękuję bardzo za Twoje opracowanie.
Nie ma co tu dyskutować-pozostaje mi się z Tobą zgodzić-żadnego podobieństwa nie
widzę.
Jedyne co chciałbym ja sam jeszcze zrobić to opracować taki wykresik może nie dla
2011-10-26 07:43
11 z 29
całego Wybrzeża ale dla mojego miasta.
Nawet tak samemu dla siebie niezależnie co z tego wyjdzie uważam że warto go mieć.
Niestety jak wejdę sobie w Ogimet w lata poprzednie nie mam danych dla grudnia w
Ustce a bez niego to cała robota na nic.
Czy znasz może inną bazę danych z której mógłbym skorzystać?
No i taka na koniec pozytywna informacja która po części ma związek z Miętusem
który mi podpadł po tej swojej prognozie.
Na tym Twoim wykresie dla Szczecinka jest wyraźny trend wzrostowy. ;)
Zobaczysz go jeśli weźmiesz pod uwagę najcieplejsze zimy i połączysz je ze sobą
1995/1998/2007 jedną linią i podobnie zrobisz z najzimniejszymi zimami 1996/2003
/2010.Tworzy się wyraźny kanał wzrostowy.
Notabene zauważ że u Ciebie najzimniejsze zimy są regularnie co 7 lat
Arundo nie wiem czy zauważyłeś, ale zadałem sobie trud jako jedyny na tym forum
aby podać oprócz bajkopisarstwa naukowego także dane z najbliżej stacji mojego
otoczenia. Mam 2 zestawy danych (1961-2010), których pozyskanie kosztowało mnie
wiele pracy i wysiłku. Dane z ogimetu to tylko uzupełniający element.
Daleki jestem od niedoceniania twojej pracy.
Uświadom mnie proszę:
jaki jest minimalny czas zbierania danych aby móc wnioskować rzetelnie lub w miarę i
kiedy to przestaje być wróżeniem z fusów
czy wykres od 1 800 r już na to pozwala - mnie wydaje się, że to za krótko
czy period 30letni bądź 10letni może pozwalać na ustalanie strefy klimatycznej
danego terenu - mnie wydaje się, że nie
według iloletnich danych podzielono Polskę na strefy klimatyczne
Wydaje mi się, że obecna wiedza pozwala nam jedynie na dyskusje akademickie. A
wokół trwają spekulacje polityczno- klimatyczno-finansowe >:(.
Dlatego napisałem, wiem że nic nie wiem zupełnie niechcący cytując klasyka :)
Pozdrawiam a
Cytuj
Niestety jak wejdę sobie w Ogimet w lata poprzednie nie mam danych dla grudnia w Ustce a bez niego to cała
robota na nic.
Czy znasz może inną bazę danych z której mógłbym skorzystać?
Przejrzałem wszystkie grudnie od 1986 i nie widzę jakiś problemów z danymi.
Pojedynczych dni czasem brakuje.
Cytuj
No i taka na koniec pozytywna informacja która po części ma związek z Miętusem który mi podpadł po tej swojej
prognozie.
Na tym Twoim wykresie dla Szczecinka jest wyraźny trend wzrostowy. ;)
Zobaczysz go jeśli weźmiesz pod uwagę najcieplejsze zimy i połączysz je ze sobą 1995/1998/2007 jedną linią i
podobnie zrobisz z najzimniejszymi zimami 1996/2003/2010.Tworzy się wyraźny kanał wzrostowy.
Notabene zauważ że u Ciebie najzimniejsze zimy są regularnie co 7 lat
2011-10-26 07:43
12 z 29
Jak weźmiemy okres 1961-2010 to moja linia trendu też jest rosnąca. W tym że
okresie regularność 7 letnia o której piszesz nie jest już taka wyraźna.
Cytuj
jaki jest minimalny czas zbierania danych aby móc wnioskować rzetelnie lub w miarę i kiedy to przestaje być
wróżeniem z fusów
czy wykres od 1 800 r już na to pozwala - mnie wydaje się, że to za krótko
Dane sprzed 1900 roku są uznawana za wątpliwe. Zgadzam się z Tobą, że dane
klimatyczne naszej cywilizacji są bardzo skromne. Na pewno gdybyśmy mieli dane od
1000 roku to nikt by się nie przejmował tym naszym ociepleniem.
Dane mamy jakie mamy. I na ich podstawie powstają pracą.
Cytuj
czy period 30letni bądź 10letni może pozwalać na ustalanie strefy klimatycznej danego terenu - mnie wydaje się,
że nie
według iloletnich danych podzielono Polskę na strefy klimatyczne
Większość map klimatu Polski jest wykonana z trzydziestolecia 1961-1990. Te nowsze
to 1971-2000.
Co do okresu 10 letniego to pełna zgoda. Były kiedyś stare mapy, które tak krótki
okres obejmowały. Jednak obecnie takie sytuacje nie występują. WMO zaleca co
najmniej okres 30 letni. Wg mnie to wystarczy, aby mieć jakiś pogląd na klimat
danego obszaru. Co innego jeśli chcemy wyciągać daleko idące wnioski dotyczące
globalnego ocieplenia na podstawie okresu 30 letniego. Wtedy to jest
nieporozumienie. Jadnak do samej charakterystyki regionów klimatycznych Polski
wystarcza okres 30 letni. Już na przestrzeni tych 30 lat rysują się wyraźne różnice na
tle pewnych regionów Polski co stanowi podstawę do ich wydzielenia.
Cytuj
Wydaje mi się, że obecna wiedza pozwala nam jedynie na dyskusje akademickie. A wokół trwają spekulacje
polityczno- klimatyczno-finansowe >:(.
Dlatego napisałem, wiem że nic nie wiem zupełnie niechcący cytując klasyka
Wszystko ma swój cel. Dane z ostatniego stulecie po prostu trzeba wykorzystywać do
wszystkich innych celów tylko nie do udowadniania globalnego ocieplenia. Okres jest
za krótki i tu się w zupełności zgadzam. Jadnak mapek klimatu Polski mimo wszystko
do kosza bym nie wyrzucał. ;)
Wiadomość wysłana przez: pdjakow w Październik 25, 2011, 08:28:27
Witam.
To mój pierwszy post na tym forum, a więc na początek wspomnę tylko że jestem
autorem bloga, który był tu parę razy linkowany (gfspl). Ponieważ poruszacie kwestie,
które mnie szczególnie interesują pozwolę sobie się udzielić.
Po pierwsze mam pytania do Marcina D.
1) Wcześniej napisałeś, że:
Cytat: Marcin D w Październik 22, 2011, 08:56:55
Tak się akurat składa, że zimy w Polsce ocieplają się bardzo powoli a jesień nie wskazuje dodatniego trendu.
Najszybciej ociepla się wiosna i lato. Co może dowodzić, że na ocieplenie ma wpływ głównie energia słońca. Jako
dowód przedstawiam wykres dla stacji Szczecinek.
Akurat z wykresów, które pokazałeś nie wynika wprost, że różnica pomiędzy
styczniem a lipcem jest jakaś strasznie duża. Podałeś wartość współczynnika
kierunkowego prostej i w obu przypadkach jest ona zbliżona: dla stycznia wynosi
+0.038, a dla lipca +0.044. Rzeczywiście, oznacza to że lipiec w rozpatrywanym
okresie ocieplał się szybciej, ale różnice są nieznaczne (3.8 stopnia na stulecie i 4.4
stopnia na stulecie). Trochę problematyczne jest odczytanie obu trendów z
zaprezentowanych przez Ciebie wykresów z uwagi na inne skale, ale jeśli obie proste
2011-10-26 07:43
13 z 29
przedstawimy na jednym wykresie, nie będą aż tak różne (wyraz wolny pominięto,
gdyż nie ma on wpływu na kształt prostej).
(http://wstaw.org/m/2011/10/25/proste_png_300x300_q85.jpg) (http://wstaw.org
/w/JGC/)
2) Gdzie indziej piszesz:
Nie wszystkie miesiące stają się cieplejsze. Czerwiec ma R kwadrat na poziomie 0.00. To samo jest na jesień.
Nie bardzo rozumiem co do całej sprawy ma współczynnik determinacji. Przecież
jedyne co te współczynniki na Twoich wykresach pokazują, to miarę dopasowania
wykreślonej prostej (regresji liniowej) do pomiarów. Niski R^2 mówi jedynie tyle, że
prosta jest słabo dopasowana. Nie mówi nic na temat tego, czy się ociepla, oziębia czy
trend jest stały.
3) Odnośnie badań z projektu Berkeley Earth (BEST)
Nawet nie wiesz jaka jest lokalizacja tych stacji meteo z których są brane dane. Nie wiesz jakie metody
statystyczne zostały użyte.
Prof. Muller i inni (Muller et al. 2011) właściwie nic nie ukrywali. Jest to jedna z
najbardziej przejrzystych prac w tej dziedzinie zarówno jeśli chodzi o aparat
statystyczny użyty do wyliczenia danych, jak i same dane i lokalizacje stacji są
doskonale znane.
Proces uśredniania anomalii opisano tutaj
http://berkeleyearth.org/Resources/Berkeley_Earth_Averaging_Process
Zbiór danych (+ metadane)
http://berkeleyearth.org/data.php
Oprogramowanie
http://berkeleyearth.org/our-code.php
Szczerze? Nie sądzę, by zrobili to źle. Nie wiem tylko generalnie po co. Na początku
marca w związku z naukowcami z Berkeley zrobił się większy szum, bo znaczna część
z nich (chociażby Muller) był znanym sceptykiem co do globalnego ocieplenia.
Wielokrotnie atakował inne instytucje, twierdząc że te globalne anomalie były
policzone źle. Finansowało go Koch Industries, które finansuje sceptyków.
Stąd sceptycy byli pewni, że wyjdzie mu to co uważają za stosowne. Wyszło inaczej i
jest chryja. Watts - sceptyk, który jeszcze w marcu twierdził, że "zaakceptuje wynik
jakikolwiek by nie był", teraz Mullera atakuje. Jest to w pewien sposób nawet
zabawne.
Inna sprawa, czy wyniki Mullera są poprawne. O ile uśrednienie serii
najprawdopodobniej jest ok., to najwięcej dyskusji wywołuje problem wpływu UHI
(miejska wyspa ciepła) na trendy. Wpływ ten wyszedł Mullerowi ujemny (-0.19 +0.19) co oznacza że stacje miejskie ocieplały się wolniej niż stacje pozamiejskie. O ile
wynik ten może dziwić, to nie jest przesądzone że jest fałszywy.
Więcej problemów jest z wyliczonymi przez Mullera dekadowymi korelacjami pomiędzy
AMO (Atlantic Multidecadal Oscillation) a temperaturą. Więcej o tym pisze Tamino
http://tamino.wordpress.com/2011/10/24/decadal-variations-and-amo-part-i/
4) Podnosisz kwestię rozmieszczenia stacji:
Tak czytałem to co w linku było. Liczba stacji jest na pewno imponująca, ale to tylko liczby, które mogą być pewną
manipulacją. Chciałbym zobaczyć na mapie te 40 000 stacji jak są rozmieszczone. Pewno zagęszczenie głównie
będzie przypadać na skupiska cywilizacji. Ciekawe ile % z tych 40 000 stanowią stacje na Syberii, Antarktydzie i na
Oceanach?
Oczywiście ten procent stacji jest niewielki. Tylko, że generalnie nie ma to znaczenia,
gdyż średniej globalnej anomalii temperatury nie wylicza się jako prostą arytmetyczną
2011-10-26 07:43
14 z 29
średnią z wszystkich stacji, tylko z reguły poprzez takie, czy inne gridowanie danych.
Inaczej największy wpływ na średnią globalną miałyby stacje w Europie i USA.
Najprostszy sposób takiego gridowania opisałem tutaj
5) O danych ze Szczecinka
"Lata 1986-2010 to niestety tylko ogimet. Jednak dane są na ogół w dobrej jakości."
Na znaczną część tego okresu przypada okres 1986-2000 kiedy w ogimecie są jedynie
dane z bazy GSOD. W tym przypadku dane są z reguły fatalnej jakości, gdyż
przedstawiane tam średnie temperatury dobowe są różnej ilości obserwacji. Dla
przykładu kawałek października 2000:
http://www.ogimet.com/cgi-bin/gsodres?mode=0&state=Spa&ind=12215&ord=REV&
ano=2000&mes=10&day=15&ndays=
Jeśli najedziemy myszką na średnią dobową 5 października, zobaczymy że średnia ta
została wyciągnięta z zaledwie 14 wartości (na 24 w tym czasie, bo tyle leciało wtedy
depesz SYNOP). Nie wiemy w jakim z jakich terminów były to obserwacje. Dopiero
zaglądając na depesze SYNOP
http://www.ogimet.com/cgi-bin/gsynres?ind=12215&ndays=30&ano=2000&mes=10&
day=15&hora=23&ord=REV&enviar=Ver
Widzimy, że brakuje danych z 11-17 godziny. Niestety w takich przypadkach z reguły
braki nie są losowe, a obejmują jakiś okres czasu, co ma szalony wpływ na średnią
dobową. W tym przypadku w bazie GSOD ta konkretna średnia dobowa może być
zaniżona o ponad 1 stopień.
Analizowałem bazę GSOD i wyszło, że nawet w lepszych przypadkach średnia
miesięczna może tam się różnić od rzeczywistej o ponad 0.5 stopnia, co przy
obserwowanych trendach ma szalone znaczenia. Jeszcze większe znaczenie ma, gdy
analizujemy średnie dekadowe przy trendzie wzrostowym rzędu 0.3 na dekadę.
Niestety dane złożone z oryginalnych danych IMGW + GSOD nie spełniają warunku
homogeniczności. Może stąd takie różnice pomiędzy Twoim Szczecinkiem a Łebą,
które pojawiły się w ostatniej dekadzie.
Okres
Sz Łe
1971-1980 7.4 7.4
1981-1990 7.7 7.8
1991-2000 7.9 8.0
2001-2010 8.0 8.4
Ogólnie w Europie Środkowej dekada 2001-2010 była bardzo ciepła. Z wyliczeń
(opartych wtedy na 60 stacjach) różnice wyszły następujące:
(http://gfspl.rootnode.net/BLOG/wp-content/uploads/2011/01/ceudiff.png)
Podobne różnice wskazują pojedyncze stacje na które z pewnością nie ma wpływu
miejska wyspa ciepła. Np. na Śnieżce ostatnia dekada była o 0.3 stopnia cieplejsza od
1991-2000.
Prognozami prof. Miętusa zajmować się nie będę, bo nie mam zielonego pojęcia
dlaczego przyjął taki a nie inny interwał skądinąd znanego cyklu o średniej długości
8.3 roku.
Póki co tyle. I tak przydługo było.
Witam na forum.
Analiza klimatu to pasjonujący temat.
Na blog zaglądam i tym bardziej cieszę się, że zabrałeś głos na forum.
2011-10-26 07:43
15 z 29
Witaj pdjakow!
Cóż za miła niespodzianka.I niezwykle cenny głos w naszej dyskusji.
Podobnie jak Andres zaglądam często na Twojego bloga.Pomijając już takie kwestie
jak rzeczowość argumentów podoba mi się że Twoje analizy dotyczą często naszego
obszaru czyli Europy Środkowej.
To jakby podwaja przynajmniej moje zainteresowanie tym ciekawym tematem którym
się zajmujesz.
Faktem jest że jesteśmy zasypywani newsami z tej dziedziny zewsząd i przy tym
róznej jakości natomiast to co nas chyba na forum szczególnie interesuje czyli co się
dzieje tu u nas to już jest bida z nędzą(tzn. byłaby gdyby nie ten Twój blog :D)
No i moja prośba do Ciebie (o ile jest to możliwe ;)).Masz widzę bazy danych i w
dodatku wiesz jak profesjonalnie z nich korzystać.Chciałbym cię prosić o zrobienie nie
prognoz o których tu też często dywagujemy a które zawsze obarczone są dużym
ryzykiem tylko rzeczy z której wszyscy forumowicze bedą mogli zawsze skorzystać
nawet za kilka czy więcej lat tzn.wykresu zmienności średniej temperatury
sezonu zimowego na przestrzeni np.ostatnich 30 lat w Polsce.Jak się domyślasz
nas szczególnie interesują okresy zimowe-taki okres dałby nam jakieś wskazówki jak
przyszłe sezony zimowe mogą wyglądać i czy istnieje tu jakiś trend i jaki.
Wiadomość wysłana przez: marcinxl w Październik 25, 2011, 12:47:57
Ja również czytam blog Piotra od dawna oraz jego forum. Miło, że i na tym forum
podzieli się swoją wiedzą.
pdjakow
1. Obserwuje jak ewoluują poglądy na temat globalnego ocieplenia. Początkowo zwykli
ludzie reagowali pozytywnie na wiadomości o GO ponieważ stwierdzali - Chociaż lato
będzie ciepłe.
Nic z tych rzeczy- zapewniali badacze klimatu. Wzrost ocieplenia odczujemy głownie
zimą - zapewniali. Nie potrafię podać teraz dokładnych publikacji na ten temat, ale
chyba każdy słyszał takie glosy.
Przyznaje, że trochę przesadziłem ze skalą różnicy. Ale jak już wspomniałem
wcześniej, to lato miało się wolniej ocieplać. Także mimo wszystko sens pozostaje ten
sam. Zima ociepla się wolniej. Oczywiście nie powinienem mówić w skali kraju bo mam
tak naprawdę dane tylko z jednej stacji. W takim razie czy możesz przedstawić dane
na ten temat?
2. O statystyce później napisze.
3. Z tym ocieplaniem się stacji miejskich na prawdę ciekawe. Aż nie wiarygodne dla
mnie. Nie wiem czy to możliwe w ogóle. Skoro miasto absorbuje więcej ciepła powinno
szybciej się również tam ocieplać. Nie zrozumiałe to jest dla mnie.
4. Wiem o tym, że nie jest o zwykła średnia. Pełna zgoda. Aczkolwiek problem braku
danych i ich jakości z wielu rejonów świata jest nadal aktualny, chyba nie
zaprzeczysz?
Podobnie sprawę można traktować ze stacją Szczecin Dąbie. Tak na prawdę ta stacja
jest reprezentacyjna dla całej Niziny Szczecińskiej. Jednak jest ona dosyć blisko
2011-10-26 07:43
16 z 29
położona jeziora Dąbie. Uważam ,że stacja jest ok, ale tylko dla pewnego rodzaju
środowiska. Czyli wilgotny obszar łąkowy w pobliżu dużego jeziora. Nie sądzę aby
stacja mogła być reprezentatywna dla całej Niziny Szczecińskiej. Podobna sytuacja
dotyczy Mikołajek i ich wysokich jak na Mazury tmin w ciągu lata. Jak wrócę do domu
to przedstawię przykład. Ładnie to widać na mapach imgw. Jestem niemal pewny, że
kilka km dalej od brzegów jeziora średnie tmin są dużo niższe. Stacja jest położona na
półwyspie jeziora Śniardwy. I co niby ta stacja ma być reprezentacyjna dla całych
Mazur?
Podobnie inne stacje w innych rejonach świata. Czy naprawdę miejscowość X będzie
reprezentacyjny dla 100 000km2 albo i więcej?
Zresztą jeszcze raz podkreślam. Nie neguje, że się ociepla.
5.Wiem także o tym problemie. Jednak nie zgadzam się z Tobą we wszystkim. Większa
część danych to wyliczenie średniej na podstawie 4 lub 8 terminów obserwacji. Zresztą
wiedziałem o tym i dodatkowo robiłem porównania średniej maksymalnej i minimalnej
temperatury powietrza. Nic nie stoi na przeszkodzie aby zrobić wykres który będzie
brał pod uwagę tyko wartości temperatury minimalnej i maksymalnej. W ostateczności
można zrobić najprostszą średnią Tmax +tmin/2 dla całego okresu i porównać wtedy
wyniki. Wiem, że tak robiłem i wyniki wcale mocno nie odbiegały od tych ze średniej
dobowej.
Swoją drogą wzór IMGW na średnią dobową też nie jest do końca wspaniały. Idealne
średnia dobowa to dla mnie suma wszystkich zarejestrowanych wartości co 10min
podzielić przez 144.
Tak jak to robi mój Davis (a właściwie oprogramowanie). To jest najbardziej
wiarygodna średnia. W dobie XXI wieku tak powinno się liczyć średnią a nie stosować
jakieś archaiczne wzory. Wiem co mi teraz napiszesz. Że błąd średniej ze wzoru takiej
jak ja mam liczoną jest niewielki i nie opłaca się stosować takich mechanizmów. Mam
rację? Z drugiej strony technika się rozwija to warto może zwiększać dokładność?
Także mam parę pytań.
1. Czy szybciej rośnie w Polsce średnia tmax czy tmin? Nie chodzi mi o wartości
absolutne.
2. W takim razie jakie miesiące w Polsce najszybciej się ocieplają a które najwolniej?
2a. Czy możesz podać konkretne dane z lat 1961-2010, dla Polski, które będą
zawierać:
- Średnią roczną temperaturę powietrza w poszczególnych latach? (na podobnych
wykresach jak mój wraz liniami trendu )
- Średnią roczną max temp powietrza w poszczególnych latach?
- Średnią roczną min temp powietrza w poszczególnych latach?
- podział na sezony (zima lato itp.)
Chodzi mi o to abyś obalił moje stwierdzenia, że np jesień nie wykazuje wzrostu temp
i podparł się przy tym lepszymi danymi, które na pewno posiadasz. Ja zawodowo nie
jestem związany z pogodą także dostęp do danych także mam ograniczony. Ile
mogłem korzystać za czasów studiów to korzystałem. Niestety złoty wiek się zakończył
;).
3. Jak można porównywać dane ze stacji w Ustce czy Świnoujścia skorą są one w
rożnej odległości od morza? Na to też macie jakieś przeliczniki?
4. Nie widzisz problemu w lokalizacji Polskich stacji meteo?
4a. Czy uważasz, że liczba stacji w Polsce jest wystarczająca?
5. Czy uważasz, że dane z Polski są reprezentatywne w porównaniu do np danych z
Anglii czy Niemiec.
6. Czy uważasz, że człowiek jest przyczyną GO? Czy to co2 i metan jest całym
winowajcą?
7. Czy uważasz, że generowanie prognoz na sto lat w przyszłość ma jakiś sens?
7a czy nie uważasz ,że grozi nam globalne ochłodzenie?
8. No i w końcu najważniejsze pytanie. Czy zimy w Polsce staną się na tyle łagodne za
naszego życia, że nasze palmy będą rosły bez zabezpieczeń(czyli powiedzmy tmin w
zimę nie będzie spadać niżej jak -12C)? W końcu to forum o palmach. Pewno
2011-10-26 07:43
17 z 29
zauważyłeś. Tak naprawdę przez to pytanie rozpętała się cała dyskusją na ten temat i
to jest główny problem jaki interesuję czytelników tego forum a nie udowadnianie, że
lato ociepla się szybciej niż zima.
pdjakow
1. Obserwuje jak ewoluują poglądy na temat globalnego ocieplenia. Początkowo zwykli ludzie reagowali pozytywnie
na wiadomości o GO ponieważ stwierdzali - Chociaż lato będzie ciepłe.
Nic z tych rzeczy- zapewniali badacze klimatu. Wzrost ocieplenia odczujemy głownie zimą - zapewniali. Nie potrafię
podać teraz dokładnych publikacji na ten temat, ale chyba każdy słyszał takie glosy.
Przyznaje, że trochę przesadziłem ze skalą różnicy. Ale jak już wspomniałem wcześniej, to lato miało się wolniej
ochładzać. Także mimo wszystko sens pozostaje ten sam. Zima ociepla się wolniej. Oczywiście nie powinienem
mówić w skali kraju bo mam tak naprawdę dane tylko z jednej stacji. W takim razie czy możesz przedstawić dane
na ten temat?
Owszem - zima ma się ocieplać szybciej, ale dotyczy to globu, a nie konkretnego
obszaru jakim jest obszar Europy. Problem z Europą jest taki, że głównym motorem
zmian zimą są dekadowe zmiany wskaźnika NAO (cyrkulacja północnoatlantycka),
który wykazuje dość silną korelację z zimowymi temperaturami w Europie Środkowej.
Skala dekadowych zmian związanych z NAO jest większa, niż zakładane tempo
wzrostu temperatury związane z globalnym ociepleniem, a więc jasne jest że
"przykrywa" on GO. W momencie gdy wchodzimy w fazę dodatnią, zimy będą się
ocieplać silniej niż wynikałoby to z prognoz w oparciu o GO. W momencie gdy
wchodzimy w fazę ujemną, trend będzie płaski, lub lekko ujemny.
Ten sam czynnik ma dokładnie odwrotny wpływ w północnej Kanadzie i na Grenlandii.
M.in. dlatego bardzo zimny grudzień w 2010 tam był rekordowo ciepły, lub w pobliżu
rekordu. Jeśli NAO dalej będzie ujemne, to należy się spodziewać gwałtowniejszego
ocieplenia zimy w północnej Kanadzie i Grenlandii i wolniejszego w Europie.
3. Z tym ocieplaniem się stacji miejskich na prawdę ciekawe. Aż nie wiarygodne dla mnie. Nie wiem czy to możliwe
w ogóle. Skoro miasto absorbuje więcej ciepła powinno szybciej się również tam ocieplać. Nie zrozumiałe to jest
dla mnie.
Jeśli otoczenie stacji nie zmienia się, to pomimo iż jest ona pod wpływem UHI, nie
oznacza to że powinna mieć silniejszy trend. To obszary będące pod wpływem silnego
rozwoju (developement areas) powinny mieć ten problem, ale w wielu krajach
otoczenie stacji podlega ochronie. Moim zdaniem stacje "miejskie" powinny mieć lekko
podwyższony trend, ale na poziomie 0.05 stopnia, tak jak to wyliczyli inni (bodaj
Menne et al. 2010). Wynik Mullera uznaję za ciekawy, ale poczekam aż naukowa
blogosfera i inni go "przemielą".
4. Wiem o tym, że nie jest o zwykła średnia. Pełna zgoda. Aczkolwiek problem braku danych i ich jakości z wielu
rejonów świata jest nadal aktualny, chyba nie zaprzeczysz?
Podobnie sprawę można traktować ze stacją Szczecin Dąbie. Tak na prawdę ta stacja jest reprezentacyjna dla
całej Niziny Szczecińskiej. Jednak jest ona dosyć blisko położona jeziora Dąbie. Uważam ,że stacja jest ok, ale
tylko dla pewnego rodzaju środowiska. Czyli wilgotny obszar łąkowy w pobliżu dużego jeziora. Nie sądzę aby
stacja mogła być reprezentatywna dla całej Niziny Szczecińskiej. Podobna sytuacja dotyczy Mikołajek i ich
wysokich jak na Mazury tmin w ciągu lata. Jak wrócę do domu to przedstawię przykład. Ładnie to widać na mapach
imgw. Jestem niemal pewny, że kilka km dalej od brzegów jeziora średnie tmin są dużo niższe. Stacja jest
położona na półwyspie jeziora Śniardwy. I co niby ta stacja ma być reprezentacyjna dla całych Mazur?
Podobnie inne stacje w innych rejonach świata. Czy naprawdę miejscowość X będzie reprezentacyjny dla 100
000km2 albo i więcej?
Zresztą jeszcze raz podkreślam. Nie neguje, że się ociepla.
Problem który przedstawiasz jest istotny z punktu widzenia opisu klimatu danego
regionu. Nie jest on natomiast istotny z punktu widzenia GO, ponieważ do wyliczeń
szeregów czasowych używa się odchyleń temperatury, a nie wartości absolutnych.
Co to oznacza? To oznacza, że owszem klika km od brzegu tmin są niższe, ale były
niższe również w wieloleciu (np. 1961-1990). Jeśli dana noc na tym obszarze była
2011-10-26 07:43
18 z 29
ciepła, to była ona ciepła w stosunku do wielolecia zarówno na wybrzeżu, jak i kilka
km w głębi lądu, mimo iż na wybrzeżu tmin=19 a w głębi lądu 15. Wartości anomalii
temperatury w tym przypadku powinny być do siebie znacznie bardziej zbliżone, niż
wartości absolutne.
Inny przykład. Weźmy średnie temperatury z 2010 roku
http://www.stat.gov.pl/gus/5840_737_PLK_HTML.htm
(str 33)
Wrocław +8.2
Śnieżka +0.1
Oczywiście dane te w ogóle nie przystają do siebie. Ale z danych widzimy, że w
wieloleciu 1971-2000 normy wynosiły:
Wrocław +8.7
Śnieżka +0.6
A więc anomalie w 2010 w obu przypadkach wyniosły po -0.5 stopnia - mimo, że
wzięliśmy skrajnie różne stacje. W rzeczywistości anomalie temperatury są mocno
skorelowane na dużym obszarze i z reguły roczne ich wartości nie różnią się o więcej
niż 0.5 stopnia. 2010 był akurat skrajnym przypadkiem u nas z uwagi na Jelenią
Górę, gdzie odchylenie wyniosło -1.0. Miało to przyczynę w bardzo częstych nocnych
wychłodzeniach w czasie których położona w kotlinie Jelenia Góra miała tendencje do
znacznego wyziębiania.
To oznacza, że nie trzeba pokrywać danego obszaru bardzo gęstą siatką pomiarową,
by uzyskać dość dokładną wartość anomalii. Przy tym im dłuższy okres uśredniania,
tym zmniejsza się błąd. Dla 10 lecia odchylenia często zgadzają się na obszarze 100 i
więcej kilometrów co do 0.1 stopnia.
5.Wiem także o tym problemie. Jednak nie zgadzam się z Tobą we wszystkim. Większa część danych to wyliczenie
średniej na podstawie 4 lub 8 terminów obserwacji. Zresztą wiedziałem o tym i dodatkowo robiłem porównania
średniej maksymalnej i minimalnej temperatury powietrza. Nic nie stoi na przeszkodzie aby zrobić wykres który
będzie brał pod uwagę tyko wartości temperatury minimalnej i maksymalnej. W ostateczności można zrobić
najprostszą średnią Tmax +tmin/2 dla całego okresu i porównać wtedy wyniki. Wiem, że tak robiłem i wyniki wcale
mocno nie odbiegały od tych ze średniej dobowej.
Zapomniałeś o ważnej rzeczy. W GSOD Tmax i Tmin są podawane w różny sposób. W
oryginalnym pliku są zresztą do tego metadane. Niestety wartości temperatur
ekstremalnych z tej bazy często nie odzwierciedlają wartości rzeczywistych,
szczególnie gdy brakuje terminu 18, czy 06UTC.
Swoją drogą wzór IMGW na średnią dobową też nie jest do końca wspaniały. Idealne średnia dobowa to dla mnie
suma wszystkich zarejestrowanych wartości co 10min podzielić przez 144.
Tak jak to robi mój Davis (a właściwie oprogramowanie). To jest najbardziej wiarygodna średnia. W dobie XXI
wieku tak powinno się liczyć średnią a nie stosować jakieś archaiczne wzory. Wiem co mi teraz napiszesz. Że błąd
średniej ze wzoru takiej jak ja mam liczoną jest niewielki i nie opłaca się stosować takich mechanizmów. Mam
rację? Z drugiej strony technika się rozwija to warto może zwiększać dokładność?
Tak, błąd jest niewielki. Po uśrednieniu do wartości miesięcznej nie powinno być
różnicy. Tu np. Grzegorz Urban robił porównania sposobów:
http://opera.krnap.cz/_pdf/47/02Urban.pdf
Także mam parę pytań.
1. Czy szybciej rośnie w Polsce średnia tmax czy tmin? Nie chodzi mi o wartości absolutne.
Z tego co liczyłem do tej pory na przykładzie kilku stacji - niemal nie było różnic.
Jednocześnie wzrosło znacznie usłonecznienie, co powinno preferować Tmax do
szybszego wzrostu i Tmin do wolniejszego (wychłodzenie radiacyjne).
2011-10-26 07:43
19 z 29
2. W takim razie jakie miesiące w Polsce najszybciej się ocieplają a które najwolniej?
2a. Czy możesz podać konkretne dane z lat 1961-2010, dla Polski, które będą zawierać:
- Średnią roczną temperaturę powietrza w poszczególnych latach? (na podobnych wykresach jak mój wraz liniami
trendu )
- Średnią roczną max temp powietrza w poszczególnych latach?
- Średnią roczną min temp powietrza w poszczególnych latach?
- podział na sezony (zima lato itp.)
Chodzi mi o to abyś obalił moje stwierdzenia, że np jesień nie wykazuje wzrostu temp i podparł się przy tym
lepszymi danymi, które na pewno posiadasz. Ja zawodowo nie jestem związany z pogodą także dostęp do danych
także mam ograniczony. Ile mogłem korzystać za czasów studiów to korzystałem. Niestety złoty wiek się
zakończył ;).
Ja wcale nie mam zamiaru obalać Twoich twierdzeń. Zapytałem skąd Ci się wziął
współczynnik determinacji :)
Co do danych - dla samej Polski nie robiłem uśrednienia. Robiłem dla Europy
Środkowej i tylko dla TSr. Jak już pisałem - średnimi ekstremalnymi zajmowałem się
tylko w przypadku paru stacji. Ale myślę, że da się to zrobić dla pewnego obszaru, z
którego można dobrać się do takich danych. Na dobrą sprawę można tu korzystać z
bazy E-OBS. Oni wykorzystali bardzo dużo danych do zbudowania bazy, jednak dane
dla Polski w wersji surowej nie są dostępne. Coś w następnych dniach przygotuję.
Póki co mogę na przykład podać Ci wartości trendu w latach 1971-2010 dla pór roku
dla Europy Środkowej:
/100 lat
zima: +1.3
wiosna: +4.1
Lato +5.3
Jesień +3.3
3. Jak można porównywać dane ze stacji w Ustce czy Świnoujścia skorą są one w rożnej odległości od morza? Na
to też macie jakieś przeliczniki?
Jak już pisałem, nie korzysta się z wartości bezwzględnych, tylko z anomalii.
4. Nie widzisz problemu w lokalizacji Polskich stacji meteo?
4a. Czy uważasz, że liczba stacji w Polsce jest wystarczająca?
Zależy do jakich celów. Jeśli chcesz wyciągnąć serię anomalii, to jak najbardziej. Jeśli
chcesz określić jakąś wartość abstrakcyjną jaką jest średnia temperatura obszaru, to
raczej tylko w przybliżeniu.
5. Czy uważasz, że dane z Polski są reprezentatywne w porównaniu do np danych z Anglii czy Niemiec.
Zależy, co masz na myśli. Dane z Berlina korelują z danymi z Warszawy na poziomie
ponad 0.90 (co daje słynne R kwadrat > 0.8). Z drugiej strony nie da się anomalii w
Warszawie zastępować anomaliami z Berlina, bo uzyska się pewne błędy.
6. Czy uważasz, że człowiek jest przyczyną GO? Czy to co2 i metan jest całym winowajcą?
Uważam, że tak. Chociażby dlatego, że CO2 jest gazem cieplarnianym a stosunek
izotopów 12C i 13C jednoznacznie wskazuje na pochodzenie nadwyżkowego CO2.
Aktualnie podstawowym pytaniem nie jest to, czy CO2 jest antropogeniczny i czy
wpływa na ocieplenie, ale jaka jest tzw. "czułość klimatu", tzn jaki jest oczekiwany
wzrost temperatury przy podwojeniu poziomu CO2. IPCC twierdzi, że jest to 2 do 4.5
stopnia, zaś sceptycy wolą wartość około 1 stopień.
7. Czy uważasz, że generowanie prognoz na sto lat w przyszłość ma jakiś sens?
2011-10-26 07:43
20 z 29
Zależy czego mają dotyczyć. Porównanie modeli klimatycznych do prognozy zalania
nas przez koński nawóz jest o tyle nie trafiona, że "końska prognoza" opierała się na
założeniu, że nie zostanie wymyślony nowy sposób transportu. Prognozy w oparciu o
model klimatyczny opierają się na kilku założeniach emisji gazów cieplarnianych, stąd
różne wyniki. Dodatkowo są podawane jakieś pomysły (abstrahując już od tego, czy
realne i czy należy się na nie zgadzać) na spowolnienie, czy zatrzymanie tego
procesu. Jeśli mielibyśmy zbudować "końską analogię" na podstawie prognoz
klimatologicznych, to brzmiała by ona mniej więcej tak:
"Ilość końskiego nawozu wzrasta w tempie takim a takim. Jeśli tempo przyrostu koni
nie zostanie zredukowane, to grożą nam takie a takie konsekwencje. Należy działać
na rzecz stosowania nowych technologii transportu eliminujący czynnik "koński""
Wracając do pytania. Model klimatyczny nie powie nam, jaka będzie pogoda w Polsce
za 100 lat. Znając tzw. wymuszenia może jednak w oparciu o aparat fizyczny
przewidywać, jaka będzie odpowiedź systemu klimatycznego na owe wymuszenia.
Podobnie w lipcu raczej nie mogłem przewidzieć jaka będzie temperatura w Kaliszu o
12:00 23 sierpnia 2011, ale znając fizyczne, naturalne zmiany mogłem przewidzieć,
że "za jakieś 6 miesięcy zrobi się dużo chłodniej, prawdopodobnie średnie temperatury
spadną o około 18 stopni". W tym przypadku znanym mi naturalnym wymuszeniem
sterującym zmianami na naszej półkuli była wędrówka Ziemi na orbicie.
7a czy nie uważasz ,że grozi nam globalne ochłodzenie?
Nie widzę przyczynków do tezy o ochłodzeniu.
8. No i w końcu najważniejsze pytanie. Czy zimy w Polsce staną się na tyle łagodne za naszego życia, że nasze
palmy będą rosły bez zabezpieczeń(czyli powiedzmy tmin w zimę nie będzie spadać niżej jak -12C)? W końcu to
forum o palmach. Pewno zauważyłeś. Tak naprawdę przez to pytanie rozpętała się cała dyskusją na ten temat i to
jest główny problem jaki interesuję czytelników tego forum a nie udowadnianie, że lato ociepla się szybciej niż
zima.
Załóżmy, że prognozy IPCC się sprawdzą. Zimą temperatura w Polsce wzrosła by
średnio o około 5 stopni (do 2099). Nawet wtedy jest to nieco za mało, by
wyeliminować mroźne zimy. Jeśli ekstremalny styczeń w Suwałkach osiągał średnią
-15.5 stopnia, a na zachodnich krańcach kraju do -10, nikt nie może zapewnić że przy
ociepleniu o 5 stopni nie zdarzą się średnie stycznia od -5 do -10 na wschodzie.
Nawet ciepłe stycznie potrafią charakteryzować się niskimi wartościami temperatury
minimalnej. Mimo wyjątkowo ciepłego stycznia 2007 (ponad +4) we Wrocławiu
temperatura spadła jednego dnia do -19.
Ekstremalne temperatury w XX wieku spadały do -41 stopni (cytuje się również
wartości rzędu -45 w Rabce, czy nawet -49 w mrozowiskach), czy przy ociepleniu o 5,
czy nawet 10 stopni mamy oczekiwać że temperatury poniżej -20 definitywnie znikną?
Chyba nie.
Tutaj (https://docs.google.com/spreadsheet
/ccc?key=0Aixv6ujW6R06dDBmV00wSXRudVZEd3dJRjVBNDRuWlE&authkey=CMCx2cB&hl=en_US#gid=0) masz zrzut żywcem z modelu GFDL 2.1 dla Europy Środkowej.
Zwróć uwagę na parę rzeczy:
Model wskazuje na ocieplenie. Średnie 11-letnie wzrastają od 8.9 w 2011-2021
do 12.2 w 2089-2099
Wartości trendów dla stycznia to 4.3 stopnia na stulecie, zaś lipca to 3.7
Mimo postępującego ocieplenia, model wskakuje na bardzo zimne miesiące. Np.
Luty 2023, czy grudzień 2058. Oczywiście nie należy tego odczytywać jako
prognozy na ten miesiąc, ale raczej jako coś w rodzaju "przy tym stopni
ocieplenia można oczekiwać takich przedziałów wartości"
Tak więc sądzę, że o ile przy takim ociepleniu będą się zdarzać zimy w których
temperatury nie będą spadać poniżej -10, to co jakiś czas zdarzy się zima z
2011-10-26 07:43
21 z 29
temperaturami spadającymi znacznie niżej - nawet do -25 i niżej.
Wracając do statystyki.
Wszystkie moje wykresy, które nie mają wyraźnego trendu rosnącego lub malejącego
mają r2 prawie 0.000. Dlatego tak napisałem. Wiem, że na podstawie r2 nie można
stwierdzić czy bardziej rośnie czy nie, ale zazwyczaj jest tak, że jak trend jest bardziej
stromy to r2 jest większe. Czym bardziej jest płasko tym bliżej do 0 jest.Czy może być
r2 0.000 jak trend jest rosnący lub malejący? Ja nie widziałem takiej sytuacji.
Przykładowo.
Czerwiec na przestrzeni lat. Dane od 1961 do 1997 to imgw bodajże. Dane miałem z
jakiś biuletynów gdzie było już gotowe podsumowanie danego miesiąca. Reszta to
dane z ogimetu. Uzupełniane okolicznymi stacjami w razie braku danych. Wracając
jeszcze do tych błędów w średniej dobowej temp. Część danych z ogimetu porównałem
z tych biuletynów. Bo tak owe mi się nachodzą i jakoś generalnie nie widzę wielkich
różnic. Największy błąd jaki znalazłem to 0,2C. Sytuacja nieco gorzej wygląda w
1997. Tu faktycznie błędy pojawiają się nawet powyżej 1c. Tylko, że są to błędy
prawie zawsze plus. Gdyby nie one to średnia jeszcze niższa by wyszła.
(http://img836.imageshack.us/img836/9786/czerwiec.gif) (http://imageshack.us
/photo/my-images/836/czerwiec.gif/)
Wiadomość wysłana przez: Araukar w Październik 25, 2011, 18:18:02
Koledzy forumowicze , zaczynacie wchodzić w sobie wąską dziedzinę , którą
przeciętny czytelnik nie chwyta . Jeżeli dla kogoś średnia lipca in plus 0,5 stopnia
Celsjusza dla danego miejsca stanowi kredo jego naukowych badań w wybranym
terenie na przestrzeni x lat , to szczerze współczuję . Proszę zejść na ziemię i pisać o
tych sprawach w sposób przystępny dla przeciętnego czytelnika . Rozumiem że forum
powinno być w miarę dobrze merytorycznie skonstruowane , sam w swoich postach o
to dbam , ale bez przesady .
Wiadomość wysłana przez: Biedny Miś w Październik 25, 2011, 18:39:56
Popieram w 100% Araukara i dodam jeszcze od siebie czy nie wydaje wam sie
śmieszne, powiem więcej żenujące, że rozprawiacie o temperaturze jaka będzie za
kilkadziesiąt lat kiedy obecnie synoptycy nie potrafią przewidzieć temperatury na
najbliższe 24h. Jestem ciekawy czy takiego synoptyka ktoś rozlicza ze pomylił sie o
kilka C w swoim prognozowaniu pogody. To chyba najlepsza fucha na świecie. Ja
gdybym w swojej pracy pomylił sie o 50% to raczej bym już nie pracował.
Nie podoba się to nie czytać. Na pewno znajdą się Ci których to interesuje. Jak mnie
nie interesują bananowce to nie wchodzę do tego działu.
Ponad to chciałem zauważyć, że z pomocą Pana Piotra udało się ustalić pewne fakty.
W zasadzie potwierdzenie tego co wcześniej pisałem.
2011-10-26 07:43
22 z 29
1. Nie ma co liczyć na ciepłe zimy w najbliższym czasie. Na tyle ciepłe aby przestać
osłaniać palmy.
2. Lato ociepla się szybciej jak zima.
3. Obecna dekada ma chłodniejsze zimy jak poprzednia.
4. Prognoza Miętusa jest nic nie warta.
Cytat: Araukar w Październik 25, 2011, 18:18:02
Koledzy forumowicze , zaczynacie wchodzić w sobie wąską dziedzinę , którą przeciętny czytelnik nie chwyta .
Jeżeli dla kogoś średnia lipca in plus 0,5 stopnia Celsjusza dla danego miejsca stanowi kredo jego naukowych
badań w wybranym terenie na przestrzeni x lat , to szczerze współczuję . Proszę zejść na ziemię i pisać o tych
sprawach w sposób przystępny dla przeciętnego czytelnika . Rozumiem że forum powinno być w miarę dobrze
merytorycznie skonstruowane , sam w swoich postach o to dbam , ale bez przesady .
Paradoksalnie te 0.5 stopnia to sporo. Dla przykładu - średnia wieloletnia lipca we
Wrocławiu w latach 1961-1990 to około 18.0 stopnia. Zaś żaden lipiec od 1901 roku
nie miał średniej niższej niż 15.0 stopnia. W przypadku lipca ochłodzenie zaledwie o
0.5 stopnia oznaczałoby pokonanie aż 20% "odległości", jaka dzieli nas od rekordu
zimna. Natomiast czy to jest dla wszystkich zrozumiałe? Pewnie nie, ale tak jest.
Pewnych rzeczy nie da się wyjaśnić nie posługując się pewnymi terminami. Stad
zresztą częste nieporozumienia w stosunku do klimatologii.
Cytat: Biedny Miś w Październik 25, 2011, 18:39:56
Popieram w 100% Araukara i dodam jeszcze od siebie czy nie wydaje wam sie śmieszne, powiem więcej żenujące,
że rozprawiacie o temperaturze jaka będzie za kilkadziesiąt lat kiedy obecnie synoptycy nie potrafią przewidzieć
temperatury na najbliższe 24h. Jestem ciekawy czy takiego synoptyka ktoś rozlicza ze pomylił sie o kilka C w
swoim prognozowaniu pogody. To chyba najlepsza fucha na świecie. Ja gdybym w swojej pracy pomylił sie o 50%
to raczej bym już nie pracował.
Zasadę działania takich predykcji już nakreśliłem ogólnie w poprzednim poście.
Załóżmy, że chcemy postawić prognozę pogody w lipcu na 23 sierpnia. Uda się? Nie.
Ale jak już mówiłem, mogę powiedzieć że grudzień będzie około 18 stopni chłodniejszy
od lipca. I ta prognoza ma dużą szansę się sprawdzić. Dlaczego? Bo prognozuję
odpowiedź systemu klimatycznego na zadane wymuszenie (tutaj pozycję naszej
planety na orbicie).
Klimat to nie pogoda - a raczej w uogólnieniu pogoda uśredniona w czasie. Pewnym
dobrym przykładem jest też przykład z rzutem monetą: nie mogę przewidzieć jaki
będzie efekt pojedynczego rzutu, ale mogę przewidzieć jaki będzie rozkład wartości w
1000 losowych rzutach.
Wracając do statystyki.
(...)
Oczywiście masz rację, R^2 takie wyjdzie jeśli dajesz prostą przy braku trendu. A to
dlatego, że sam współczynnik korelacji wyjdzie 0.
Bardziej mi chodziło o to, że niekoniecznie r^2 równe 0 oznacza brak trendu i zamiast
podawać wartości R^2 ja bym podał nachylenie prostej.
Pewnie niejasno się wyraziłem, albo coś pomieszałem.
Co do GSOD to będę musiał porównać dla różnych miejsc.
Edit
"Nie ma co liczyć na ciepłe zimy w najbliższym czasie. Na tyle ciepłe aby przestać
osłaniać palmy."
W uśrednieniu do następnej dekady mogą być nieco cieplejsze od poprzedniej. Coś
pomiędzy latami 90-tymi a pierwszą dekadą XX wieku. Wcale nie wykluczam, ze
zdarzą się w tej dekadzie zimy zbliżone do tej z 2006/7.
Kłopot będzie, jak będą znacznie cieplejsze. Pożyjemy, zobaczymy :)
2011-10-26 07:43
23 z 29
Cytuj
Kłopot będzie, jak będą znacznie cieplejsze. Pożyjemy, zobaczymy
Dlaczego kłopot?
Cytuj
Kłopot będzie, jak będą znacznie cieplejsze. Pożyjemy, zobaczymy
Dlaczego kłopot?
Bo będzie to wbrew oczekiwaniom dla naszego regionu ;-) Prognozuje się, że ten
index NAO będzie jednak spadał.
(http://www.cgd.ucar.edu/cas/jhurrell/Images/eof.slp.djfm.gif)
Index dosyć ładnie pokrywa się z termiką zimy. Wyraźnie widać ciepły okres w latach
90 oraz zimny w latach 69-70.
Możesz przedstawić jakąś prognozę oscylacji? Miło by było gdyby lata 90 się
powtórzyły. Pamiętam lato 1992 i 1994. Jako dziecko myślałem, że każde lato takie
będzie. Generalnie dzieciństwo pamiętam tak jakbym w innym klimacie mieszkał.
Bardzo pozytywne ciepłe wspomnienia.
Wracając jeszcze do poprzedniej części dyskusji.
Naprawdę uważasz, że nie ma przesłanek ku ochłodzeniu? Napisałeś, że przykład z
powozami był słaby ponieważ nikt nie wziął pod uwagę, że wymyślą samochód.
Przecież to samo może się stać z klimatem. Może pojawić się jakiś aspekt, którego nie
znamy, albo się nie spodziewamy lub nie bierzemy pod uwagę w tych wszystkich
prognozach. Np super niska aktywność słońca lub wybuch super wulkanów.
To wszystko przecież już było. Dlatego ja uważam, że są powody aby się martwić o
ochłodzenie a już na pewno nie ma powodów żeby martwić się ociepleniem.
Czy naprawdę w ociepleniu jest jakiś problem? Lepiej jakby było zimno? tak jak w
XVIII wieku ? Nie uważasz,że te skutki globalnego ocieplenia są trochę przesadzone?
Do tego te limity i handel Co2. Pachnie przecież spiskiem, polityką i pieniędzmi na
kilometr.
Cyt: "Nie podoba się to nie czytać na pewno znajdą się Ci których to interesuje". Jak
mnie nie interesują bananowce to nie wchodzę do tego działu.
Jestem w szoku! cyt: " Nie podoba się to nie czytać!" celowo raz jeszcze. Nie będę
komentować! Greg pisał coś o poziomie merytorycznym tego forum. Greg napisz
proszę o "kindersztubie" i kulturze osobistej. Osoby, które uważają, iż reprezentują
klasę wykształconą zachowują się poniżej ::)
Ps: Mam zacytować Panu posty z działu bananowce?
Łączę Wyrazy Szacunku
2011-10-26 07:43
24 z 29
Arundo
Nie no jasne.
Nie nic nie widzę nie kulturalnego w stwierdzeniu nie podoba się to nie czytać.
Doprawdy po to są działy na forum aby osoby zainteresowane się wypowiadały w nich.
Wiadomość Araukara za to jest ok?
Cytuj
badań w wybranym terenie na przestrzeni x lat , to szczerze współczuję
Albo Biednego Misia?
Cytuj
Popieram w 100% Araukara i dodam jeszcze od siebie czy nie wydaje wam sie śmieszne, powiem więcej żenujące,
że rozprawiacie o temperaturze jaka będzie za kilkadziesiąt lat kiedy obecnie synoptycy nie potrafią przewidzieć
temperatury na najbliższe 24h. Jestem ciekawy czy takiego synoptyka ktoś rozlicza ze pomylił sie o kilka C w
swoim prognozowaniu pogody. To chyba najlepsza fucha na świecie. Ja gdybym w swojej pracy pomylił sie o 50%
to raczej bym już nie pracował.
Ludzie co Was boli, że sobie piszemy? Jak macie z tym problem to mogę skasować
swoje konto w przeciągu 1 minuty.Na prawdę nie muszę tu pisać.
Index dosyć ładnie pokrywa się z termiką zimy. Wyraźnie widać ciepły okres w latach 90 oraz zimny w latach
69-70.
Możesz przedstawić jakąś prognozę oscylacji? Miło by było gdyby lata 90 się powtórzyły. Pamiętam lato 1992 i
1994. Jako dziecko myślałem, że każde lato takie będzie. Generalnie dzieciństwo pamiętam tak jakbym w innym
klimacie mieszkał. Bardzo pozytywne ciepłe wspomnienia.
Nie widziałem żadnej konkretnej prognozy. Pewne jest tylko tyle, że indeks ten
"oscyluje" co kilkadziesiąt lat, co zresztą widać na wykresie. Stąd ogólnie spodziewano
się spadku tego indeksu.
Wracając jeszcze do poprzedniej części dyskusji.
Naprawdę uważasz, że nie ma przesłanek ku ochłodzeniu? Napisałeś, że przykład z powozami był słaby ponieważ
nikt nie wziął pod uwagę, że wymyślą samochód.
Przecież to samo może się stać z klimatem. Może pojawić się jakiś aspekt, którego nie znamy, albo się nie
spodziewamy lub nie bierzemy pod uwagę w tych wszystkich prognozach. Np super niska aktywność słońca lub
wybuch super wulkanów.
To wszystko przecież już było. Dlatego ja uważam, że są powody aby się martwić o ochłodzenie a już na pewno
nie ma powodów żeby martwić się ociepleniem.
Trudno się spodziewać aż tak niskiej aktywności słonecznej, która spowodowała by
odwrócenie trendu. Mija już 3 rok po silnym minimum aktywności słonecznej i nie
widać żadnego wpływu na globalną temperaturę. Najprawdopodobniej powtórka z
minimum spowodowała by obniżenie temperatury co najwyżej o 0.3 stopnia.
Co do wybuchu superwulkanu - oczywiście, taki może się zdarzyć. Gdyby się zdarzył
teraz, temperatura uległa by znacznemu obniżeniu. Jedna, gdyby cywilizacja to
przetrwała i poziom gazów cieplarnianych dalej by rósł, to po około 50 latach problem
by wrócił.
Zresztą pomysł z superwulkanem jest mniej więcej na takim poziomie, jak pytanie "po
co zbierasz na emeryturę, może jutro spadnie na Twój dom meteoryt".
2011-10-26 07:43
25 z 29
Nie spodziewam się rychłego ochłodzenia, bo nie spodziewam się w najbliższych 100
latach ani jakiegoś ekstremalnego minimum aktywności słonecznej, ani wybuchu
superwulkanu.
Czy naprawdę w ociepleniu jest jakiś problem? Lepiej jakby było zimno? tak jak w XVIII wieku ? Nie uważasz,że te
skutki globalnego ocieplenia są trochę przesadzone? Do tego te limity i handel Co2. Pachnie przecież spiskiem,
polityką i pieniędzmi na kilometr.
Niejest lepiej jak jest zimniej, ani nie jest lepiej jak jest cieplej. Dla nas z grubsza jest
najlepiej gdy jest podobnie jak teraz :) Nie interesują mnie takie zimy jak w XVIII
wieku
Ani takie lata jak w zeszłym roku w okręgu moskiewskim.
Co do limitów, też nie jestem przekonany, czy to najlepszy pomysł.
To Pana decyzje, nie moje. Ja na tym forum znalazłem się przypadkowo. Natomiast
zawsze zniechęcały mnie do jakichkolwiek interakcji międzyludzkich brak kultury i
szacunku.
Pozdrawiam A
"Nie nic nie widzę nie kulturalnego w stwierdzeniu nie podoba się to nie czytać".
Proszę mi wybaczyć, jeżeli nic niestosownego Pan nie widzi w tym to ja Panu już nie
jestem w stanie pomóc.
Życzę szczęścia A
Wiadomość wysłana przez: greg w Październik 25, 2011, 22:51:06
...Zanim rozpęta się tu jakieś piekiełko.
Kończę w tej chwili pewną robotę na kompie i nie mam za bardzo czasu się udzielać,
ale napomknę na szybko pewną rzecz.
Są rzeczy, które są trudne do zrozumienia i są rzeczy, które są łatwe do zrozumienia.
Sprawy klimatu z całą pewnością należą do tych pierwszych. Jeśli ktoś naprawdę chce
się wgryźć w zagadnienie to prosto się nie da, bo każde uproszczenie będzie
zafałszowaniem. Powie tylko pół prawdy, a pół prawdy to już całe kłamstwo. Tytuł tego
wątku to Ocieplenie klimatu. Wątek jest w dziale Pogoda i klimat. Według mnie
wszystko się zgadza.
Podkreślę raz jeszcze: zgodzę się, że nie są to łatwe sprawy.
Ja osobiście nie marudzę jednak jeśli wchodzę do księgarni i są tam książki, które
mnie nie interesują (np. jakieś kobiece romansidła), które są dla mnie za trudne (np.
fachowe książki opisujące zjawiska dyfuzji i transportu w układach
nierównowagowych).
Marcin może trochę zbyt dobitnie wyraził swoje zdanie, ale z całą pewnością
przywołane przez niego cytaty kulturą również nie błyszczą. :(
Proszę zakończyć tę słowną potyczkę, bo jest ona zupełnie zbędna.
2011-10-26 07:43
26 z 29
Arundo a w czym Ty widzisz brak kultury?
W tym że stwierdzam, ze jak kogoś nie interesuje temat żeby go nie czytał?
W zachowaniu Araukara i Biednego Misia nie widzisz braku kultury?
Może napisałem kilka postów w dziale z bananowcami faktycznie. Ale generalnie mało
mnie to interesuje. I nie pisze do innych wypowiedzi typu:
Nie wstawiaj tyle tych zdjęć bo to bez sensu bo i tak nie rośnie. Tak to można
porównać.
Widzę porostu, że jesteś bardzo wyczulony na mnie z pewnych powodów przez co
stajesz się nieobiektywny w ocenie sytuacji.
A zapewniam Cie jeszcze ,że kulturę osobistą posiadam i czuję się głęboko urażony
Twoimi stwierdzeniami.
A ja generalnie nie rozumiem o co chodzi. Temat wątku brzmi "Globalne ocieplenie".
Zgodnie z regulaminem tematyka postów jest całkowicie zgodna z tematyką wątku. Co
więcej, chcąc zachować merytoryczny charakter wypowiedzi pewnych zagadnień nie
da się ominąć, bo są one ściśle związane z tematyką zadanego pytania. Mogę
oczywiście zarzucić drugą stronę linkami, bez wyjaśnienia o co dokładnie chodzi, ale
jest to po pierwsze niezbyt miłe, po drugie raczej niezgodne z §4 p.6 forum.
Cały wątek to "wąska dziedzina" bo opiera się na klimatologii, która wbrew pozorom
prosta nie jest. Podobnie zresztą jak meteorologia. Pewnie niektórzy by chcieli, żeby
każdego meteorologa za błędne prognozy linczować, ale myślę że szybko skończyli by
się nam meteorolodzy.
Arundo a w czym Ty widzisz brak kultury?
W tym że stwierdzam, ze jak kogoś nie interesuje temat żeby go nie czytał?
W zachowaniu Araukara i Biednego Misia nie widzisz braku kultury?
Może napisałem kilka postów w dziale z bananowcami faktycznie. Ale generalnie mało mnie to interesuje. I nie pisze
do innych wypowiedzi typu:
Nie wstawiaj tyle tych zdjęć bo to bez sensu bo i tak nie rośnie. Tak to można porównać.
Widzę porostu, że jesteś bardzo wyczulony na mnie z pewnych powodów przez co stajesz się nieobiektywny w
ocenie sytuacji.
A zapewniam Cie jeszcze ,że kulturę osobistą posiadam i czuję się głęboko urażony Twoimi stwierdzeniami.
Przyjąłem
Pozdrawiam A
Będę bronił swojego zdania do upadłego. Powoła się jeszcze raz na cytat
Cytuj
Koledzy forumowicze
, zaczynacie wchodzić w sobie wąską dziedzinę , którą przeciętny czytelnik nie chwyta .
2011-10-26 07:43
27 z 29
badań w wybranym terenie na przestrzeni x lat , to szczerze współczuję . Proszę zejść na ziemię i pisać o tych
sprawach w sposób przystępny dla przeciętnego czytelnika . Rozumiem że forum powinno być w miarę
dobrze merytorycznie skonstruowane , sam w swoich postach o to dbam , ale bez przesady .
Nie wiem czy zauważyłeś, ale zostały ustalone pewne wnioski z dyskusji, które chyba
każdy zrozumie.
1. Nie ma co liczyć na ciepłe zimy w najbliższym czasie. Na tyle ciepłe aby przestać
osłaniać palmy.
2. Lato ociepla się szybciej jak zima.
3. Obecna dekada ma chłodniejsze zimy jak poprzednia.
4. Prognoza Miętusa jest nic nie warta
Z czasem na pewno pojawią się jakieś nowe ciekawe wiadomości.
Generalnie to jestem zaszokowany cała tą sytuacją. Człowiek stara się jak może żeby
coś ciekawego wydłubać na forum, robi statystyki, wkleja wykresy i co? Nic. Wejdą
jeden z drugim i jeszcze skrytykują temat.
Dzięki! Naprawdę.
Pdjakow
Zainteresował mnie ten wykres:
http://gfspl.rootnode.net/BLOG/wp-content/uploads/2011/04/zima15002011.png
Szczególnie gwałtowne oziębienie po 1883 i zaraz potem po około 10 latach równie
gwałtowne ocieplenie.
Wytłumaczeniem jest wybuch wulkanu Krakatau.Dużo pisze się o oziębieniu po
wybuchu tego wulkanu i tutaj mam ciekawy opis tego co się działo po równie dużym
wybuchu w 1815 roku:
http://kalendarium.polska.pl/wydarzenia/article.htm?id=81993
Dziwi mnie tylko dlaczego nikt nie widzi związku późniejszego gwałtownego ocieplenia
z tym wybuchem.
Ja to rozumiem tak że do atmosfery dostały się ogrome ilosci pyłów(przesłoniły
promieniowanie słoneczne powodując krótkotrwałe ochłodzenie)gazów i C02 co
zapoczątkowało późniejszy długoterminowy wzrost temperatur, a nasza działalność
jest jakby dodatkiem a nie prawdziwym przyczynkiem.
W ogóle czymże są te wszystkie nasze emisje C02 w porównaniu do takiego wybuchuwedług mnie ilości C02 są nieporównywalne.
Chciałbym poznać Twoje zdanie na ten temat.No i nie wiem dlaczego nie widać na tym
wykresie drugiego ogromnego wybuchu Tambora w 1815? Może wiesz dlaczego?
Czekam cały czas na odpowiedź odnośnie mojej prośby we wcześniejszym wpisie o
wykres-może być negatywna, cokolwiek bylebym wiedział czy mogę na to liczyć czy
nie.
Cytat: WASHI w Październik 25, 2011, 23:36:46
Pdjakow
Zainteresował mnie ten wykres:
http://gfspl.rootnode.net/BLOG/wp-content/uploads/2011/04/zima15002011.png
Szczególnie gwałtowne oziębienie po 1883 i zaraz potem po około 10 latach równie gwałtowne ocieplenie.
Wytłumaczeniem jest wybuch wulkanu Krakatau.Dużo pisze się o oziębieniu po wybuchu tego wulkanu i tutaj mam
ciekawy opis tego co się działo po równie dużym wybuchu w 1815 roku:
2011-10-26 07:43
28 z 29
http://kalendarium.polska.pl/wydarzenia/article.htm?id=81993
Dziwi mnie tylko dlaczego nikt nie widzi związku późniejszego gwałtownego ocieplenia z tym wybuchem.
Ja to rozumiem tak że do atmosfery dostały się ogrome ilosci pyłów(przesłoniły promieniowanie słoneczne
powodując krótkotrwałe ochłodzenie)gazów i C02 co zapoczątkowało późniejszy długoterminowy wzrost
temperatur, a nasza działalność jest jakby dodatkiem a nie prawdziwym przyczynkiem.
W ogóle czymże są te wszystkie nasze emisje C02 w porównaniu do takiego wybuchu-według mnie ilości C02 są
nieporównywalne.
Chciałbym poznać Twoje zdanie na ten temat.No i nie wiem dlaczego nie widać na tym wykresie drugiego
ogromnego wybuchu Tambora w 1815? Może wiesz dlaczego?
Czekam cały czas na odpowiedź odnośnie mojej prośby we wcześniejszym wpisie o wykres-może być negatywna,
cokolwiek bylebym wiedział czy mogę na to liczyć czy nie.
Co do emisji CO2 z wulkanizmu - jest ona bardzo mała w porównaniu z emisją
antropogeniczną. Szczególnie silny wybuch Pinatubo z 1991 (pod względem ilości
wyrzuconego materiału porównywalny do Krakatau), jednak nie odnotowano wtedy
zwiększonej emisji CO2 z tego powodu. Również rekonstrukcje poziomu CO2 na to nie
wskazują.
Na temat emisje antropogeniczne vs. wulkaniczne można przeczytać tutaj (niestety po
angielsku)
http://www.agu.org/pubs/pdf/2011EO240001.pdf
Co do wcześniejszej prośby - musisz się uzbroić w cierpliwość i poczekać do jutra. W
skrócie - jutro mogę Ci podać wykresy jedynie dla Europy Środkowej. Samą Polskę
muszę policzyć osobno.
Cieszę się .Myślę że z wykresów które nam przedstawisz wszyscy będą zadowoleni,
jest to b.czytelny sposób pokazania pewnych tendencji, którymi wszyscy jesteśmy
zainteresowani.
P.S.
Nigdy bym nie pomyślał.
Z tego linku wynika że cała emisja wulkaniczna CO2 średnioroczna z ostatniego
okresu jest porównywalna z emisją Polski z roku 2008. ;)
Wiadomość wysłana przez: greg w Październik 26, 2011, 00:23:48
I widzisz WASHI. Ty jesteś zainteresowany wykresami. Ja oprócz tego całą resztą.
Bardzo mnie cieszy, że ten wątek wskoczył na właściwe tory. Mam również nadzieję
trochę się w nim poudzielać jak znajdę więcej czasu.
I dlatego za niestosowne uważam padające tu uwagi, że wątek jest za trudny. W
dziale Fizjologia roślin też są trudne wątki. I jakoś nikt nie narzeka. Dziwne.
Tylko niepotrzebną robotę będę jutro miał z czyszczeniem tego wątku. Jakbym mało
miał innych zajęć. :( Te przepychanki są dla mnie niezrozumiałe. :(
Wiadomość wysłana przez: marcinxl w Październik 26, 2011, 01:04:05
Jestem za tym żeby dyskusja się toczyła dalej. Lubie sobie poczytać przemyślenia
innych na temat klimatu. Sprawa jest interesująca i wg mnie należy ją kontynuować.
Jak słusznie zauważył Marcin D jak kogoś ta tematyka nie interesuje to po prostu
niech ominie ten wątek na forum.
2011-10-26 07:43
29 z 29
@WASHI - obiecane wykresy.
Samej Polski nigdy osobno nie analizowałem (choć mogę to zrobić). Mogę przedstawić
to dla regionu Europy Środkowej, który zdefiniowałem na własne potrzeby jako obszar
pomiędzy 10E,25E i 45N, 55N. Wszystkie posiadane przeze mnie stacje (w tej chwili
bodaj 107 sztuk) są gridowane na siatce 2.5 stopnia. Dopiero po wyliczeniu anomalii
dla każdych "kwadratów" takiej siatki (gridboxów) wyciągana jest z nich średnia.
Średnia ta jest średnią ważoną, gdyż każdy z tych kwadratów ma nieco inną
powierzchnię, zależną od szerokości geograficznej (im większa, tym powierzchnia
kwadratu o boku n stopni jest mniejsza i tym samym dostaje mniejszą wagę).
Dane, które teraz wklejam opierają się o wersję znacznie wcześniejszą. Było tam
jeszcze kilka błędów, kilka serii od tego czasu poprawiłem w oparciu o dostępne dane.
Dodałem też ponad 40 nowych stacji, więc bieżący wynik będzie nieco inny od tego
przedstawionego niżej (ale raczej niewiele). Później udostępnię surowe dane.
(http://wstaw.org/m/2011/10/25/ceuw__png_300x300_q85.jpg) (http://wstaw.org
/w/JHH/)
Można z grubsza prezentować dane od 1900 roku, stacji w regionie jest całkiem sporo.
(http://wstaw.org/m/2011/10/25/ceuw2_png_300x300_q85.jpg) (http://wstaw.org
/w/JHI/)
Jak ktoś się uprze, to można i od 1850, ale wczesne dane są obarczone dużym
błędem, nie tylko pomiarowym (brak np. klatek meteo), ale i związanym z
niedostateczną ilością stacji.
(http://wstaw.org/m/2011/10/25/ceuw3_png_300x300_q85.jpg) (http://wstaw.org
/w/JHJ/)
Jeszcze wcześniejsze dane (od 1800) to już trochę hardcore. Pokrycie jest
niewystarczające i zdecydowanie preferuje zachodnią część regionu. Dane te generuję
sobie jedynie jako "ciekawostkę" z zaznaczeniem, że mogą być obarczone sporym
błędem. Jaki może być ten błąd, później pokażę.
A jaki wpływ może mieć samo topienie lodu w "Arktyce" na temperaturę? (niezależnie
od dalszej sytuacji białych niedźwiedzi, itp. ;) )
Czytałem (chyba artykuł w Polityce), że ocieplenie spowoduje jego topnienie, z kolei
może doprowadzić do ochłodzenia.
Na tej zasadzie, że niby lód topniejąc schładza atmosferę (choć częściowo jest pod
wodą).
Gdy do ciepłego pokoju wstawimy kostkę lodu o pojemności 1m3 to topniejąc obniży
ona temperaturę.
Jednak gdy położymy zwykłą kostkę lodu z drinka to oczywiście jej wpływ na
temperaturę całego pokoju będzie zerowy.
Będę wdzięczny za choćby krótką opinię.
Powered by SMF 2.0.1 | SMF © 2006–2011, Simple Machines LLC
2011-10-26 07:43

Ocieplenie klimatu

Transkrypt

Podobne dokumenty

Globalne ocieplenie - Instytut Katalizy i Fizykochemii Powierzchni PAN

Globalne ocieplenie

Globalne ocieplenie – zabytki w niebezpieczeństwie

arkusz doborowy PC 2014 PDF

Wytrzymać globalne ocieplenie

strona 12

Kilka słów o zmianach klimatu Co słychać w

Filipiny: negatywny wpływ zmian klimatu na rolnictwo