Wywiad Marta Magaczewska

Z Martą Magaczewską rozmawia Janina Koźbiel
Bardzo poważny żart
W debiutanckim "Zaćmieniu" stworzyła Pani bohaterkę, która jakby nie pamięta, że ma
ciało, lekceważy jego potrzeby, koncentruje się na sprawach ducha. W "Bahama yellow" –
przeciwnie – ludzie są pod presją ciał, cali z materii, zamknięci w biologiczności – w niej i
przez nią szukają wyjścia z pułapki świata. Skąd taka ogromna różnica?
“Zaćmienie” i “Bahama yellow” to dwie zupełnie różne historie. Bohaterka “Zaćmienia” jest
złożona, wrażliwa, czująca (patrz. www.jankawydawnictwo.pl; wywiady, recenzje). Na powieść
składają się jej myśli i odczucia, to jej odpowiedź na świat. Bohaterowie “BY” – przeciwnie – są
niepełni, jakby zatrzymani w procesie ewolucji; fizycznie są już ludźmi, duchowo jeszcze
zwierzętami, ale już z przebłyskami egzystencjalnego niepokoju. Wciąż jeszcze rządzi nimi
instynkt, cielesność, ale już rodzą się pytania, wątpliwości, bunt. Jednak inna proporcja między
tym, co fizyczne, i tym, co duchowe nie jest jedynym, co dzieli te dwie książki. Różnią się
właściwie wszystkim – językiem, konstrukcją, przesłaniem, celowością. Najbardziej chyba
stopniem powagi. Bo “Zaćmienie” jest śmiertelnie poważne, a “Bahama" – śmiertelnie niepoważna.
Jest taka kategoria, która pozwala połączyć jedno z drugim – groteska. Właśnie w groteskę
ucieka Pani przed tym, co stanowiło pewną jednostronność "Zaćmienia", przed patosem.
Jeden z zaprzyjaźnionych pisarzy nazwał go "gotyckością"... Trafnie użył tego określenia?
O ile dobrze rozumiem, gotyckość to rodzaj mrocznego romantyzmu, poetyka grozy. Taki klimat,
istotnie, znajdziemy w “Zaćmieniu”: posępne pejzaże, cmentarze i ossuaria, upiorne postacie jak
Ankou, nostalgia i tematyka śmierci, złożony świat wewnętrzny bohaterów. “BY” to już inna bajka.
Mamy tu do czynienia z groteską, co prawda, taką absurdalną, dziwaczną, na zmianę – błazeńską i
tragiczną. Jest też, owszem, i groza, ale innego typu. To coś, co wisi w powietrzu, czai się w
atmosferze dziwności i ma całkiem konkretną postać – mordercy.
Dla mnie morderca jest raczej postacią symboliczną niż realną, a sama zbrodnia opisana jest
niestandardowo, inna niż to, do czego przywykliśmy... (patrz fragment) Nie boi się Pani, że
czytelnik może jej wręcz nie zauważyć?
Opis zbrodnia rzeczywiście odbiega od wszelkich standardów. Czytelnik poświęci jej tyle uwagi, na
ile ona zasługuje. Bo choć staje się punktem wyjścia zdarzeń, bardzo szybko schodzi na drugi plan.
Ginie jeden z bohaterów, nie wiadomo po co. Pozostali nie znali go dobrze, więc niemal
natychmiast wypada im z pamięci. Zresztą sam czytelnik nie dowie się o nim wiele więcej, więc i
on zapomni. Na pierwszy plan wysuwa się martwe ciało i zaczyna grać większą rolę niż jego
właściciel za życia. Toczy się absurdalne dochodzenie, które przeczy wszelkim zasadom
kryminalistyki i kończy się zaskakująco. Morderstwo staje się nonsensowne, nieważne…
Powiedziałabym jednak, że to nie morderca jest symboliczny, ani nie morderstwo, tylko to, co
dzieje się po nim.
Świat opisany w "Bahama yellow" odbieram jako świat po katastrofie. Jest w tym zawarta
pośrednio negatywna ocena nas, ludzi, czy też czynników sprawczych trzeba szukać w
okrucieństwie Boga-Losu?
Nas. Przecież Ziemia jest w naszych rękach, zmienia się na naszych oczach. Żadna odgórna siła nie
eksploatuje jej, nie niszczy, nie zabija ludzi, nie prowadzi wojen; robimy to wszystko my sami. Czy
jednak jest to świat po katastrofie? Może tuż przed nią? Może żadnej katastrofy nie było i nie
będzie, a świat przedstawiony jest po prostu tym światem, jaki widzimy za oknem?
Błąd przemienił człowieka w zwierzę, mówi Zajc. Co to może znaczyć?
To parafraza Nietzschego. Błąd uczynił zwierzę człowiekiem; czyżby prawda miała zrobić z
człowieka zwierzę? Zajc użył tego cytatu w sposób dosłowny. Wierzę w czytelników.
Jaka prawda? Przecież zabił nie ten, kto został oskarżony?
Nie? Mnóstwo paradoksów w tej książce… Zajc mówi to w momencie, gdy zaczyna się śledztwo,
wtedy jeszcze nikt nie wie, kto zostanie oskarżony...
Rozsypała Pani trochę tropów, które każą szukać inspiracji w kabale. Czym dla Pani jest ten
system, jeśli to nie tajemnica?
Można dostrzec pewną zbieżność. W tym zakresie, w jakim kabała mówi o dążeniu do zrozumienia
istnienia, o pracy nad świadomością, by móc ujrzeć prawdziwy obraz świata, nie tylko jego pozory.
Mnie jednak bardziej ciekawi, jak to się zaczęło, to znaczy, w jaki sposób odbywała się przemiana
zwierzęcia w istotę, która się nad światem zastanawia. Wyobrażam to sobie jako powolne narastanie
niepokoju wokół tego, czym jest świat, po co, przez co. To jeden z wątków książki; bohaterowie to
“niegotowi” ludzie, półczłowiecze istoty, które paradoksalnie jeszcze nawet nie rozumieją, kim są,
ale już pragną uchwycić sens, poznać prawdę.
To ciekawe. Sądziłam, że będzie Pani broniła swego prawa do oskarżania współczesności – o
materializację, o zanik ambicji i redukcję potrzeb, by powiedzieć językiem Witkacego: o
zbydlęcenie; tymczasem Pani wzywa do wejrzenia w genesis... Bez dumy jednak z postępu,
ale z szacunkiem?
Czy ja wiem? Myślę, że współczesność nie jest dużo gorsza od przeszłości. Tylko rodzaj strachu się
zmienił. Możliwości, pragnień i zagrożeń. No i tempo, w jakim posuwamy się naprzód. Dla postępu
nie mam wielkiej sympatii, głównie dlatego, że nie daje nam czasu. Sprawia, że życie toczy się w
pośpiechu i nawet się nie dziwię, że nasze potrzeby duchowe ubożeją. Mamy tyle potrzeb
materialnych. Z całym szacunkiem dla osiągnięć ludzkiej myśli, mam wrażenie, że postęp ma teraz
wymiar czysto konsumpcyjny. I od tej konsumpcji ciężko się oderwać. “BY” konfrontuje dwa
światy: betonowy świat ludzi bez twarzy i świat człowieka "niegotowego", niedorosłego do
cywilizacji. Ewolucja zatoczyła koło: od zwierzęcia do człowieka i od człowieka do...– kogo?
Homo cives? Maszyny? Czy zwierzęcia znowu? Może błazna? Tylko pytanie: kto nim jest?
W konsternację wprawiać może synkretyzm religijny Zajca, ale pokazuje go Pani jako
naturalny u człowieka, który autentycznie szuka Boga. Czy Pani świadomie wpisuje się w
modne ideologię – feminizmu i teologii kobiecej?
Proszę nie dać się zwieść pozorom...
Pozorom? W świat cives wysyła Pani istotę najbardziej bezbronną ze wszystkich mieszkańców
Zakładu, która zupełnie niemal nie zna siebie, bo nie zna matki ani nie zachowała pamięci o
niej. To niezwykle przejmująca wizja genesis, jedna z najbardziej wyrazistych, jakie
spotkałam w literaturze. I dowartościowanie kobiecości i macierzyńskości. Nie mam racji?
Tak, przy czym “BY” może nie tyle dowartościowuje kobiecość i macierzyńskość, ile podkreśla
przepaść pomiędzy ziemskością i boskością. Matka jest tą, która wiąże nas z ziemią; fizycznie nas
na ziemi chroni, opiekuje się nami. W opozycji do niej przedstawiony jest Bóg – jako ten, który
sprawuje wyłącznie duchową opiekę, nie ujawniając się przy tym. Tylko że tym moim półludziom
trudno to pojąć. Nie są w stanie pokonać bariery niewidzialności – uwierzyć w coś, czego nigdy nie
widzieli. W tym właśnie kontekście uwydatniona jest rola kobiety. Jej brak powoduje w bohaterach
równą pustkę i zagubienie, co brak Boga. Przez kilku z nich jest wręcz z Bogiem utożsamiana. Ale
– jakieś “ale” być musi – to wcale nie oznacza, że “BY” idealizuje obraz kobiety. Bo mamy też w
książce dysonans pomiędzy tym, w co bohaterowie wierzą lub chcą wierzyć, a tym, co podsuwa im
rzeczywistość.
A jeśli chodzi o Zajca i synkretyzm?
Choć Zajc sprawia wrażenie poważnego człowieka, w gruncie rzeczy ma umysł dziecka. Szczerze
szuka Boga, ale jak ono właśnie: chce Go dotknąć, zobaczyć, czeka na znak od Niego. Nie
znajdując Go w jednej religii, szuka w drugiej, nie w drugiej, to w trzeciej, modli się do wszystkich
znanych sobie bogów, bo “nie jest pewny, kto obecnie stróżuje w niebie”. Jego Bóg musi być
fizyczny, bo nie jest w stanie uwierzyć w bóstwo głuche i niematerialne. Stąd boskości upatruje też
w kobiecie, w jej siłach rozrodczych, cudzie tworzenia życia. Jest w tym bliski dawnym ludziom,
co mogli pojąć tylko takiego boga, którego widzieli lub czuli – toteż czcili słońce, ziemię, morze,
wiatr. Zajc to rzeczywiście postać bardzo kontrowersyjna, we mnie budzi jednak największe
współczucie.
Świat powieści jest wyobrażony dość dokładnie, ale nie kojarzy się z żadną konkretną
społecznością. Nawet obecne na początku ogólne nazwy miejscowe w końcu zniknęły.
Dlaczego?
Nie chciałam wiązać akcji z jakimkolwiek istniejącym miejscem. Głównie po to, by nie wywołać u
czytelnika zbędnych uczuć i skojarzeń. Gdyby na przykład rzecz działa się w Warszawie, każdy by
tę Warszawę zobaczył swoimi oczami, taką czy inną. A ja chciałam, by czytelnik od początku do
końca zbudował to miejsce w wyobraźni, jednak tak, by jego wyobrażenie nie było
zanieczyszczone żadnym skojarzeniem, własnym doświadczeniem czy wiedzą. To by mogło
zaburzyć jego odczuwanie atmosfery tekstu, która jest dość specyficzna.
Bohaterowie noszą oryginalne imiona. Jeśli one coś znaczą, dlaczego Pani nie odsłania rąbka
tajemnicy, np. w przypisach?
Realne, powszechne imiona odsyłałyby nas do konkretnego kraju czy kultury, mogłyby niechcący
zasugerować jakieś znane nam tło i wzbudzić niepożądane skojarzenia. Tego, jak wiemy, chciałam
uniknąć. Bohaterowie “BY” to postacie, które mają za tło wyłącznie fabułę książki. Żadnej innej
przeszłości czy historii, w którą mimowolnie by się wpisali, gdyby umiejscowić ich w realnym
miejscu i pod realnymi imionami. Nazywają się więc dziwacznie. Ich imiona mają znaczenie dla
rozumienia książki, jednak nie byłabym sobą, gdybym je zdradziła. Zadanie dla dociekliwych.
Podpowiem może – współczując czytelnikom – że ma to związek z Pani zainteresowaniami
folklorem. Tym razem jednak nie bretońskim...
Ze słowiańskim. Imiona mają łączyć bohaterów z istotami, które kiedyś zaludniały wyobraźnię
ludzi.
Jeśli chodzi o czas, jest jedna wskazówka: pojawiają się daty 1805, 1884, ale na grobach
mocno już zniszczonych, omszałych. Jakie znaczenie ten szczegół może mieć dla czytelnika?
Obawiam się, że żadnego. Jest to jedynie wskazówka, że akcja dzieje się po tych latach, a nie przed,
jednak zarysowane w ten sposób ramy czasowe w dalszym ciągu pozostają obszerne. Wiadomo
jedynie, że chodzi o współczesność; zmechanizowaną, zmotoryzowaną. To uważam za
wystarczającą informację, bo w tej książce liczy się tylko historia jej bohaterów. Obecnie wiedza
człowieka o świecie jest tak duża, tak “graficzna”, że wszelkie sugestie odnośnie do miejsca i czasu
wydarzeń zaśmieciłyby wyobraźnię czytelnika. Na ich podstawie mógłby wyciągnąć pochopne
wnioski, przypisać tekstowi niechciane znaczenia.
Rozumiem, że nie chciała Pani być czytana "bebechowato", by znów odwołać się do
Witkacego. Zna Pani jego teorię Czystej Formy? Przypomina mi go Pani ambicją budzenia
uczuć metafizycznych...
Wydaje mi się, że “BY” spełnia pewne założenia teorii Czystej Formy. Chodziło mi o to, by
zderzyć czytelnika z tekstem dziwnym, nienaturalnym, niejednoznacznym. Treść “BY” jest raczej
grą niż przesłaniem, a jednym z celów jest wzbudzenie w czytelniku sprzecznych uczuć, granie na
jego emocjach ze szczyptą refleksji nad współczesnością i skazanym na nią człowiekiem.
Przedstawiony świat jest dziwaczny, nie obowiązuje w nim znana logika wydarzeń. O ile dobrze
pamiętam, Czysta Forma była środkiem do przeżycia Tajemnicy Istnienia, takiej jednak ambicji nie
mam. Chcę raczej podsunąć czytelnikowi tekst na tyle dowcipny, by go skonsternować i na tyle
tragiczny, by go rozbawić.
Mam nadzieję, że czytelnik tę Pani przewrotność doceni… Niektórzy z bohaterów przeżyli
swoją prywatną katastrofę, która pozostawiła ślady w ich psychice (lub ciele). Ale niewiele jest
sugestii, że popełnione błędy wynikały z ich woli. Chce Pani powiedzieć, że człowiek nie
decyduje o sobie, jest całkowicie zdeterminowany?
Czy błędy wynikają z naszej woli? Nigdy nie zakładamy, że to, co robimy będzie błędne – oto cała
historia prywatnych katastrof. Przede wszystkim powieść nie jest wykładnią żadnych teorii. Na mój
rozum życie toczy się zgodnie z podejmowanymi decyzjami, tak też się dzieje w przypadku moich
bohaterów. Zbudowani są w ten sposób, że poznajemy ich od wewnątrz oraz widzimy z zewnątrz
oczami innych ludzi. Nie zachodzi jednak żadna interakcja, żadna próba zrozumienia ich poczyniań
przez obserwatorów. Podkreślam – mam nadzieję, że w ten sposób to, co każdemu z własnego
punktu widzenia wydaje się ważne, piękne i celowe, w oczach innego człowieka może być podłe,
śmieszne lub dziwaczne. Więc nie mówiłabym tu o determinacji czy jej braku, a raczej – choć
będzie to filozoficzny minimalizm – że bohaterowie są, jacy są.
Brak jakiejkolwiek więzi, brak empatii został w ten sposób wyjaskrawiony. Obraz dopełnia
jeszcze wszechobecny lęk jednej istoty przed drugą, lęk pokrywany agresją. Może Zajc jest
jedynym, który szuka więzi, jako jedyny jest empatyczny?
Bohaterowie boją się jedni drugich, bo wiedzą, do czego zdolny jest człowiek.
To raczej Pani wie, oni, na swoim przedintelektualnym etapie rozwoju mogą to jedynie
przeczuwać...
Ale dlaczego mieliby nie wiedzieć? Każdy z nich ma swoje przykre doświadczenia, więc doskonale
wie, do czego zdolni są ludzie. To jest oczywiście wyolbrzymione, paniczne, ale nie bierze się
znikąd. Nie mają dla siebie żadnych wyższych uczuć, sympatii, a nawet litości dla tych, co giną
niesłusznie. Drżą o swoje przetrwanie; muszą przetrwać za wszelką cenę, to ich priorytet. Empatia
u Zajca? Za duże słowo. On po prostu jak inni swoje przeżył i wie, że pewne rzeczy są złe. Z
autopsji. To, że jest duchownym, budzi w innych obawę. Bo nie wiadomo, z kim tam w niebie jest
na ty. Czy nie doniesie Bogu. Więc chcąc nie chcąc, góruje nad otoczeniem i nawet jeśli nie czuje
się na siłach, próbuje opanować sytuację w Zakładzie. Rozegrać ją tak, by było dobrze. Jak kiedyś.
Pająki obserwujące ludzi ze szpar i szczelin można odbierać jako oznaki tej egzystencjalnej
determinacji człowieka. Ale też można uznać za przypomnienie, że człowiek w przestrzeni
nigdy nie jest sam, jego czyny nie są bezimienne. Zawsze jest jakiś świadek...
Motyw pająków jest istotnym elementem książki. Ich nieustanna, utajona obecność tworzy duszną
atmosferę. Można odnieść wrażenie, że bohaterowie są nieustannie obserwowani, nigdy nie są sami.
To wrażenie jest nie tylko fizyczne, ale i psychiczne. Bo powiedzmy wprost – wszyscy mają coś na
sumieniu. Wstrętne wspomnienia wyłażą niespodziewanie ze szczelin i wpatrują się w bohaterów.
Pająki pełnią też całkiem prozaiczną funkcję: mają budzić obrzydzenie. Do tego miejsca, do tych
ludzi, do ich świata.
Dlaczego chce Pani budzić obrzydzenie do tego świata? Nie boi się Pani, że czytelnik odłoży
książkę?
Chciałam przede wszystkim, by powieść grała na uczuciach czytelnika, by do jej bohaterów czuł
jednocześnie litość i wstręt, sympatię i niechęć, obrzydzenie i żal. By czasem nie wiedział, jak
reagować na wydarzenia: śmiać się czy płakać. Pająki mają w tym swój udział. Mam nadzieję, że
czytelnik ich się nie przestraszy i da się wciągnąć w tę wyrachowaną grę...
Obcujemy ze światem, który utracił sens. Poczucie tej utraty u każdego z bohaterów jest inne,
największe chyba u Koffla. Podejrzewam, że nie przypadkiem pozwala Pani ostatecznie
przeżyć tym, którzy tego sensu do końca i uparcie szukają, nawet jeśli tylko stwarzają sobie
iluzję...
Rzeczywiście bohaterowie borykają się z uczuciem bezsensu. Każdy na swój sposób. I każdy na
swój sposób kurczowo łapie się jakiegoś pomysłu czy celu, którego osiągnięcie ma mu zapewnić
upragniony sens. Ich dążenia są bardzo różne, a za nimi kryje się całkowite zagubienie. Do tego
dochodzi samotność – mniej lub bardziej metafizyczna – brak dialogu, niemożność porozumienia z
innymi. Brak choćby zwyczajnej rozmowy. Same wydarzenia wpływają na nich o tyle, o ile dotyczą
ich samych. Podsycają ich własny lęk, nie budząc uczuć dla innych. I rzeczywiście przeżyją ci,
którzy najbardziej się męczą...
Rytm jest tym, co trzyma ten świat w karbach od początku. Czuje się to też w każdym
wypracowanym zdaniu. Ten rytm przykuwa czytelnika, nawet jeśli na chwilę słabnie napięcie
zdarzeń lub traci ważność intryga. Inspiracji upatruję w teorii emanacji; czy słusznie?
Jest dzień-noc-dzień-noc. Wschód słońca-zachód-księżyc.Wschód słońca-zachód-księżyc. Rytm
nadają modlitwy Zajca; są jak stały refren, podsumowują każde wydarzenie, każdy zwrot akcji.
Swój rytm mają natręctwa bohaterów – powtarzające się uporczywe myśli, gesty czy zachowania –
te, których trzymają się kurczowo i których nie chcą zmieniać. Rytm wybiją uderzenia serc
pająków. Na tekst nakłada się wiele rytmów; wszystkie razem sprzeciwiają się absurdowi – arytmii
– wydarzeń.
Bardzo mnie ciekawi, jak czytelnicy odbiorą humor powieści. Wydaje mi się, że udało się Pani
osiągnąć równowagę, sięgając po wzory stworzone przez Ionesco. Za co Pani ceni tego
rumuńskiego pisarza?
Ionesco i nie tylko, bo był jeszcze Beckett, Genet, Jarry... Teatr absurdu to jedna z lepszych rzeczy
w literaturze, jakie znam. “BY” nie jest sztuką i nie jest czystym absurdem, jednak kilka rzeczy z
pewnością je do tego nurtu zbliża. Na przykład odwrócenie ról. Granie tragizmem tam, gdzie
wydaje się być wesoło, a komizmem, tam gdzie smutno. Groteska, a w niej bohaterowie tragiczni.
Czarny humor. Groza i farsa, współczesność banalna i upiorna zarazem – wszystko to w tekście,
który radzę czytać bardzo uważnie, by nie dać się wpuścić w maliny.
To prawda, trzeba nie tylko bystrości, ale i czystości serca, aby odebrać – i zrozumieć – ten
Pani poważny żart. Dziękuję za rozmowę.