Lech Kozioł Dzień dobry, nazywam się Lech Kozioł, byłem

1
Lech Kozioł
Dzień dobry, nazywam się Lech Kozioł, byłem senatorem pierwszej kadencji Senatu, byłem
przewodniczącym Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, a także członkiem paru
innych komisji.
Chciałabym, aby Pan zaczął od tego, co robił przed 1989 rokiem.
Przed 1989 rokiem w jakimś sensie byłem działaczem opozycji, choć wtedy tego tak nie
nazywaliśmy. Ale w 1980 roku, na jesieni, zacząłem doradzać „Solidarności", doradzałem jej
do końca i próbowałem walczyć z tymi aresztowaniami ludzi 13 grudnia. No więc w jakimś
sensie działałem w „Solidarności". Wydawaliśmy jakieś pisma nielegalne, zorganizowałem
jedną czy dwie nitki dostaw z Warszawy do Łomży jakiś druków ulotnych i gazet.
Jak to się stało, że został Pan doradcą „Solidarności"?
Bardzo się pani pewnie ubawi, ale pokłóciłem się z żoną. I, proszę pani, ponieważ moja żona
się ze mną pokłóciła i poszła do „Solidarności", to ja poszedłem za nią i jakoś tak to zostało
już.
Jest Pan prawnikiem.
Tak, jestem adwokatem, od wielu lat wykonuję swoje funkcje prawnicze. Byłem doradcą
„Solidarności", miałem wszelkie pełnomocnictwa. A wszystko to dobrze wyglądało. I bardzo
mnie to wszystko razem rozśmieszyło, jak mnie w końcu zamknęli.
A kiedy Pana zamknęli?
Zamknęli mnie 20 grudnia. To było tak, że poszedłem do sądu, a wcześniej spotkałem się z
kolegą adwokatem Lechem Lebensteinem z Białegostoku. I on bardzo teoretycznie
uzasadniał, dlaczego wolno albo nie wolno tych spraw karnych prowadzić, że tutaj Rada
Państwa niby nie ma nic do powiedzenia, skoro trwa sesja Sejmu i tak dalej. Wszedłem tam
do sądu, miałem jakiegoś złodzieja gęsi bronić czy kogoś takiego. Patrzę, a na korytarzu
siedzi Boguś Baranowski, wiceprzewodniczący naszego związku, i siedzi obok niego dwóch
uzbrojonych ludzi. Więc mówię: „Boguś, a co ty tu robisz?". „A zamknęli mnie i teraz mam
mieć sprawę". „No to zgodzisz się, żebym był twoim obrońcą?". „No proszę cię o to" mówi. I zacząłem go bronić. Był oskarżony o to, że powiedział- Czy jak będę używał słów
wulgarnych w Pani wywiadzie, to będą wykreślone?
Nie będą wykreślone.
No więc powiedział, że jakiś pan, który zajmował oficjalne stanowisko związkowe w jego
firmie, jest głupi (i tu przekleństwo). I oskarżono go właśnie o to, że obraził przedstawiciela
władzy państwowej. Sądziła to młoda sędzia, bardzo miła, której nikt nigdy za to nie
podziękował, tylko ja od czasu do czasu w rocznicę jakieś kwiaty przynoszę. Uniewinniła go.
Ja poszedłem sobie wtedy do domu, mieszkałem poza moim rodzinnym domem, bo się
pokłóciłem z żoną i wynająłem mieszkanie gdzieś tam obok. No i wieczorem mnie zamknęli,
bo to nie mogło tak być, żeby facet wyszedł i nikogo nie było na jego miejsce, no i mnie
wtedy zwinęli. Zawieźli mnie potem do więzienia w Iławie i najbardziej mi się podobało to,
że facet w więzieniu, jakiś urzędnik, który spisywał moje dane, powiedział do mnie: „Proszę
podać swój pseudonim". „Słucham?". „Ksywkę podaj!". „Mecenas". I tak zostałem zapisany i
to się tam przyjęło. Tego samego wieczoru byłem sam w takiej olbrzymiej celi, na jakieś 12
łóżek, i coś tam ciekło, coś aż ściekało z sufitu. A ja tam miałem przy sobie kilka paczek
papierosów, więc zacząłem walić i jakiś tam gość z korytarza się odezwał: „Czego walisz?".
Ja mówię: „Słuchaj, dam ci paczkę papierosów, sprowadź jakiś hydraulików, bo tu cuchnie".
2
„Dobra". Za chwilę weszło dwóch hydraulików, popatrzyli na mnie i mówią tak: „To nasz
pan mecenas!". Okazało się, że to moi klienci.
Jak długo był Pan internowany?
A parę tygodni.
A potem?
Potem wróciłem do Łomży i trochę tu organizowałem jakieś akcje małe, jak sprowadzanie
prasy i tak dalej. No i broniłem ludzi, którzy byli oskarżeni o różne t a m _ No, nie było w tym
nic jakoś wielce wzniosłego, no, broniłem tych ludzi za darmo, oczywiście. Ale uważałem, że
to dobra zabawa. Notabene, kiedyś miałem bronić jednego działacza „Solidarności", któremu
zarzucano, że ma taki rodzaj ołtarzyka w domu z tymi wszystkimi odznakami „Solidarności".
A pół godziny później miałem sprawę pijanego ubowca, który na chodniku kogoś przejechał.
Więc ja mówię: człowiek musi dostać schizofrenii, jak tak broni najpierw porządnego, a
potem łobuza.
A jak to się stało, że w 1989 roku został Pan kandydatem do Senatu?
Wie pani, sam się zastanawiam, jak to się stało. Ja się spodziewałem, że ktoś z Łomży mnie
zgłosi. Bo, cóż, siedziałem trochę, broniłem, byłem ich doradcą, ale nikt mnie nie zgłosił z
Łomży. No, więc jakiś tam pan z Zambrowa mnie zgłosił na jakimś zebraniu. I zostałem
wybrany, ale to się nie skończyło tak radośnie, ta sprawa. Wprawdzie tam Wałęsa ogłosił, że
z Łomży Lech Kozioł i Reiff, ale w Łomży Kościół powiedział „nie". Bo ja, przykro mi się
przyznać do tego, ale taka jest prawda, że jestem niedowiarek i Kościół wiedział o tym, że ja
jestem niewierzący, więc odmówił akceptacji tego wyboru. I zupełnie mi wówczas nieznany,
dzisiaj znany, ale wówczas zupełnie nieznany, nie wiadomo dlaczego przyjechał Henryk
Wujec na rozmowy z ludźmi od biskupa i zaklepał mój wybór. Myślałem, że może mnie znał,
ale mnie nie znał. Może nie bardzo mu się podobało, że Kościół próbuje listę układać.
Pamięta Pan swoją kampanię wyborczą?
Pamiętam. Pan Rej, który w Łomży został wybrany, był niewybrany w pierwszym swoim
okręgu, gdzie próbował startować. No i kiedy ja przyjechałem do Warszawy z tymi
kandydatami wszystkimi, nie znałem zupełnie pana Andrzeja Wielowieyskiego, widziałem
tylko człowieka z taką zmęczoną twarzą i powiedziałem mu: „Proszę pana, mamy w Łomży
mnie jako kandydata, a drugiego kandydata nie udało się obronić, ponieważ był to lekarz
ginekolog, który robił liczne przerwania ciąży i Kościół zaparł się, że go nigdy nie
zaakceptuje". No więc Andrzej Wielowieyski spytał, czy moglibyśmy wziąć do siebie Reiffa,
który gdzieś tam przegrał. Ja słyszałem o Reiffie, że był członkiem Rady Państwa, jedynym,
który odmówił podpisania dekretu o stanie wojennym i, oczywiście, bardzo mi się to
podobało. No i jeździliśmy z Reiffem i z dwoma ludźmi, jeden z Zambrowa, drugi gdzieś z
Wysokiego Mazowieckiego. Taka była metoda, że wygłaszałem przemówienia,
przedstawiałem swoich kolegów, mówiłem o ich zasługach i tak dalej, potem skromnie
mówiłem, że ja właściwie żadnych zasług, prawdę mówiąc, nie mam. Było to, oczywiście,
fałszywe, bo uważałem, że mam największe zasługi z tego towarzystwa. No i tak się
wybieraliśmy. Kiedyś gdzieś tam w okolicach Wysokiego Mazowieckiego, w jakiejś takiej
fajnej wsi mieliśmy występ. I mój syn Kuba sprzedał mi taką fajną gadkę z jakiegoś
wyborczego spotkania w Stanach, ja też tam wstałem i powiedziałem: „Trzymają nas w
ciemnościach i karmią gnojem. Jak pieczarki!". No i Anna Bikont, taka dziennikarka, ona
była na tym spotkaniu i ja po tym spotkaniu mówię: „Może pani nie puści tego za bardzo?".
No fajne to było.
3
Jaka była atmosfera na tych spotkaniach?
Atmosfera na tych spotkaniach była na ogół dobra. Ludzie chcieli wolności i ludzie czuli, co
my robimy. Pamiętam nawet kiedyś taki starzec, który miał wtedy tyle, ile ja mam teraz
prawdopodobnie, powiedział do mnie: „Ojcze! Czekałem na ciebie tyle lat, żebyś mi to
powiedział". Na Kurpiach taka była sytuacja. Ludzie fajnie na to reagowali.
A co Pan takiego powiedział?
A mówiłem głównie o tym, żeby być odważnym, żeby się nie bać, żeby odrzucić te wszystkie
pozory, które są. W każdym razie on do mnie powiedział „ojcze" wtedy i bardzo mnie ujął za
serce. Na ogół to były dobre przemówienia, my na ogół występowaliśmy we czterech, był
Leszek Rutkowski, taki działacz „Solidarności", był taki chłopak ze wsi, nie pamiętam w tej
chwili nazwiska, drugi poseł Reiff i ja. A więc ja przedstawiałem, mówiłem, kim jesteśmy i
co chcemy osiągnąć. Potem oni występowali po drodze. Potem ludzie nam zadawali pytania i
ostro jechaliśmy, więc pamiętam, jaki był nastrój w Łomży. Kiedyś taki był kościół, który był
dopiero w budowie, i tam staliśmy. I kiedy ktoś powiedział: „A kim panowie jesteście?". Ja
powiedziałem: „Jesteśmy antykomunistami, oczywiście". I wtedy haust zaciąganego
powietrza - taki był odgłos tłumu przedziwny. Zdawaliśmy sobie sprawę, że jeśli się coś nie
powiedzie, to pewnie nas zamkną. No, ale inaczej wyszło.
Co znaczy „jeżeli coś się nie powiedzie"?
Uważaliśmy, że jeżeli te wybory nie doprowadzą do tego, że wygramy, że wszyscy
wejdziemy do Senatu, do Sejmu, że będzie nas tam kilku zaledwie i komuniści nadal będą
rządzić, to albo nas zamkną, albo nas będą próbowali zgnoić. I nastawialiśmy się na to, że
będziemy wojować ostro. Albo wyrzucić gips włożony do ust i powiedzieć: „Niech żyje
Polska!".
To obawy. A oczekiwania?
Oczekiwania były takie, że nie wiedzieliśmy, czego oczekiwać. Przecież proszę sobie
wyobrazić, że było kilkadziesiąt lat Polski Ludowej, żaden z nas nie miał doświadczenia
jakiejś działalności parlamentarnej. No Ryszard Reiff, oczywiście, jakieś doświadczenie miał,
ale to była dosyć szczególna sytuacja, większość z nas nie miała pojęcia, jak to się robi, z
czym to się je. Uważaliśmy, że będziemy nieustannie pyskować i walczyć. A jak się okazało,
że wygraliśmy wybory, że mamy cały Senat, to było miłe, oczywiście, ale też nieoczekiwane i
nie do końca wiedzieliśmy, co z tym zrobić.
A reaktywowanie Senatu?
Myśmy tego nie traktowali jako reaktywowanie Senatu. Myśmy wiedzieli, że w Polsce przed
wojną był Senat po prostu i nie zastanawialiśmy się nad tym, że to jest reaktywowanie Senatu.
Nie myśleliśmy na ten temat, że Senat jest zupełnie nieuzasadniony w kraju jednorodnym,
który nie dzieli się na jakieś tam dzielnice i tak dalej. Po prostu wiedzieliśmy, że taka była
tradycja parlamentarna. I mnie się wydawało od początku, gdy zacząłem się starać do Senatu,
że to jest wyższa izba Sejmu i że to jest zaszczyt być senatorem. Wyobraziłem sobie, że
pochodzę z rodu, który ma jakieś wyraźne ślady pańszczyzny, to dobrze by było z Senatem
wejść do tej tradycji.
A spodziewał się Pan, że jaka będzie rola senatorów w stosunku do Sejmu?
Sądziłem, że w Senacie sam fakt, że byliśmy nieomal wszyscy wygrani, tylko jeden pan
Stokłosa był z innej bajki, że to będzie w jakiś sposób znaczące. Potem zaczęła się taka
zabawa polityczna, że czasami Sejm próbował dziwne figle wyprawiać i nie patrzył na to, co
Senat o tym sądzi. Nie wiem, czy pani się orientuje, ale ja byłem pomysłodawcą i członkiem
4
takiej komisji porozumiewawczej pomiędzy Sejmem i Senatem. W tej komisji
porozumiewawczej była pani Hanna Suchocka, późniejszy premier, i jeszcze kilka osób,
próbowaliśmy jakieś przykre nieporozumienia w ramach takiej komisji rozwiązywać.
Co skłoniło Pana do tego, żeby powołać tę komisję?
Wydawało mi się, że po prostu nie może być tak, żeby w ogóle prywatnie nie próbować się
porozumieć. Tylko Sejm coś zrobił, Senat czegoś nie pochwalił i to spada z porządku
dziennego. Wydawało mi się, że po prostu jesteśmy wybrani i dobrze by było od czasu do
czasu się porozumieć. Tak mi się wydawało, ale to nie wyszło, prawdę mówiąc.
Było tak, że Sejm poprawek Senatu nie przyjął i w związku z tym powstał paraliż
prawny.
No tak, były takie sytuacje^ Na przykład w ogóle dla mnie niezrozumiała rzecz, jak gdzieś
tam ostatnio obserwowałem, że Sejm po prostu wyrzucił do kosza ustawę, której Senat nie
chciał zatwierdzić. Dla mnie to było w ogóle niezrozumiałe, moim zdaniem trzeba zakończyć
projekt. Nie można po prostu do kosza wyrzucić. A właśnie Sejm tak czasem robił i dlatego
mi się wydawało, że taka komisja porozumiewawcza między Sejmem a Senatem byłaby
czymś mądrym. No, bo rzeczywiście, na przykład Sejm uchwalił jakąś ustawę X, poszła do
Senatu, Senat jej nie zatwierdził, wysłał swoje poprawki do Sejmu, a Sejm wyrzucił to do
kosza. No przecież trzeba to skończyć jakoś.
A zresztą były różne sprawy, proszę mi wierzyć, że myśmy się dopiero uczyli tych
wzajemnych relacji Sejmu i Senatu. Na przykład wiedzieliśmy, że w niektórych państwach
zachodnich, kiedy Sejm się rozwiązuje, Senat dalej działa i ma jakieś tam uprawnienia
ustawodawcze, więc wszystko to się mieliło. I próbowaliśmy coś z tego zrobić, zresztą nie
mieliśmy żadnego regulaminu obrad Senatu. Moja komisja dopiero musiała go napisać, bo
przedtem nie było, więc moja komisja właśnie stworzyła między innymi regulamin obrad
Senatu. Ja byłem w komisji regulaminowej, która właśnie takie sprawy rozpatrywała, poza
tym zatwierdzała budżet prezydenta i inne rzeczy. Wydawało mi się nawet momentami, że ta
komisja jest dosyć ważna, ale w gruncie rzeczy nie jest taka ważna.
Pracował Pan też w czterech innych komisjach.
Jeśli dobrze pamiętam, to w czterech czy pięciu, bo pracowałem w komisji konstytucyjnej i w
komisji inicjatyw ustawodawczych, w komisji zagranicznej
Powiedzieliśmy trochę o relacjach Sejm z Senatem. Ten 1989 rok i dwa następne lata to
okres bardzo gorący historycznie. Czerwcowe wybory, potem w lipcu Wojciech
Jaruzelski zostaje prezydentem.
I co więcej, zostaje prezydentem, a ja mam zatwierdzić jego wybór jako przewodniczący
komisji regulaminowej. On został wybrany półgłosem, a nie całym głosem. Coś takiego
dziwnego, że on dostał pół głosu ponad połowę, więc mieliśmy trochę kłopot z tym. W
każdym razie to dobrze brzmi, że Jaruzelski został wybrany półgłosem.
A jak Pan wtedy oceniał ten wybór?
Uważałem, że to skandal. Tak się składa, że jeden z kolegów senatorów oddał głos na
Jaruzelskiego, a Marek Jurek wbiegł na salę i powiedział: „Nie podoba mi się wybieranie
spośród jednego kandydata! Odmawiam udziału w wyborach!". Wybiegł z sali i wtedy tym
jednym czy półgłosem został wybrany Jaruzelski. Więc na najbliższym zebraniu
powiedziałem: „Marek Jurek, popatrz, co zrobiłeś". Strasznie się wściekłem wtedy, bo
uważałem że to jest niesprawiedliwe, że wybrano Jaruzelskiego. Ja się wtedy przyjaźniłem z
panem mecenasem Andrzejem Rozmarynowiczem, to był starszy ode mnie pan, doskonały
5
adwokat z Krakowa, który był senatorem z Częstochowy. Rozmawialiśmy kiedyś o tym:
„Popatrz, nie ma kandydata. Wałęsa nie startuje". A on mówi tak: „No, to zróbmy tak, żeby
Wałęsa był wiceprezydentem". „W porządku". Poszliśmy do pana Wielowieyskiego, który
był przewodniczącym, no, senackiego odłamu tego OKP. „Panie Andrzeju, chcielibyśmy
zgłosić, aby Wałęsa był albo prezydentem, albo wiceprezydentem". „No, ale nie ma w
Konstytucji niczego takiego". „Jaki to problem? - mówi - to my zmienimy Konstytucję". „To
dopiero! - mówi - to rewolucje. Ale to najpierw zadzwonię do Wałęsy". Zadzwonił, Wałęsa
się nie zgodził. Ale byliśmy gotowi to zrobić.
Wałęsa nie został wiceprezydentem, ale zaraz po wyborze Jaruzelskiego^
Zaczął mieć ambicje prezydenckie.
Zanim pojawiło się hasło „wasz prezydent, nasz premier".
To hasło to było wcześniej, proszę pani.
I Tadeusz Mazowiecki
To hasło było bardzo rewolucyjne w tamtym czasie. Wie pani, jak Adam Michnik powiedział
„wasz prezydent nasz premier", to wydawało się to czymś wręcz obrazoburczym, bo nikt
sobie nie wyobrażał, że premierem może zostać ktoś nie z partii. Więc Michnik w jakiś
sposób tak nazwał to, co mogło się stać, to, co się zdarzyło. Notabene, wtedy miałem okazję
w Senacie wygłosić przemówienie na temat tego wystąpienia Michnika popierające to. I dziś
pamiętam, że chciał ze mną wywiad przeprowadzić^ szef „Szkła kontaktowego"^ nie
pamiętam nazwiska. W każdym razie on był wtedy młodym chłopcem, przyszedł do mnie i
chciał wywiad przeprowadzić. A ja byłem nie takim wprawdzie młodym chłopcem, bo
miałem 50 lat, no, ale nie byłem przyzwyczajony do mediów i powiedziałem: „Nie mogę
panu udzielić wywiadu, muszę spytać swojego szefa, czy ja mogę udzielić wywiadu". No,
potem udzielaliśmy wywiadów. Nie pytaliśmy żadnych szefów. W każdym razie ten pomysł
„wasz prezydent, nasz premier" mnie się spodobał, dałem temu wyraz w wystąpieniu w
Senacie. Poparł mnie pan Jerzy Stępień, który później był prezesem Trybunału
Konstytucyjnego. Poparł mnie Edmund Osmańczyk był na początku senatorem, też mnie
poparł i ten starszy pan, którego syn pisze te stałe felietony, pan Stomma. No takie były różne
sprawy. Przepraszam, że się rozdrabniam.
Koniec roku 1989 to praca nad planami Balcerowicza.
Jeśli chodzi o sprawę planu Balcerowicza, to muszę powiedzieć tak: ja jako adwokat, który
się zajmował głównie karnymi sprawami, w ogóle się nie znałem na ekonomii. Ale
jednocześnie w jakiś sposób lubiłem się z przewodniczącym komisji gospodarki narodowej
panem Józefiakiem. Lubiliśmy się ogromnie z Józefiakiem, często kawały sobie
opowiadaliśmy - to był znakomity gość do opowiadania dowcipów, a poza tym dużo
wiedział. To on wymyślił Balcerowicza. W każdym razie pod koniec roku, kiedy była tu taka
ciężka harówka i trzeba było w środku nocy te uchwały uchwalać, to mnie zaszczycił pan
Józefiak w ten sposób, że powiedział: „Lechu, ja do ciebie będę nawet w środku nocy
dzwonił, bo wierzę, że ty się na czymś znasz. Jak nie będę wiedział, jak to prawnie załatwić,
to będę do ciebie dzwonił albo przyjdziesz do mnie". Powiedziałem: „Oczywiście, bardzo
proszę". I potem byłem cały czas w takiej drżączce, bo on od czasu do czasu dzwonił
rzeczywiście w środku nocy i pytał mnie, czy jeżeli a dodać a to jest 2a, to czy minus b to
będzie to czy tamto. To powiedziałem mu odruchowo i natychmiast. I żadna z jego uchwał
nie była potem zmieniana, że jest niezgodna z prawem. Strasznie chciało m się śmiać z tego
powodu, ponieważ ja miałem chyba 20 lat doświadczeń prawniczych - byłem radcą
prawnym, zdałem egzamin sędziowski i radcowski, i adwokacki i miałem trochę praktyki
6
prawniczej. Ale oni wymagali ode mnie myślenia ponad moją głową no i ja łapałem te myśli i
próbowałem im przekazać. Żadna z tych uchwał z okresu planu Balcerowicza nie była
niezgodna z prawem. Bardzo się cieszyłem z tego powodu.
A często się zdarzało w czasie, kiedy był Pan senatorem, że ktoś dzwonił i o coś pytał? To
był normalny tryb pracy?
Nie. To przy okazji uchwał Balcerowicza się pojawiło, ponieważ nagle trzeba było całą masę
uchwał zmienić i przeprowadzić. Przedtem tego nie było. Więc to był wyjątkowy okres w
moim życiu senatora i głownie dlatego, że się przyjaźniliśmy Józefiakiem, który mówił: „Ty,
Lechu, to zawsze wszystko wiesz no i bardzo dobrze".
A jak Pan zareagował na podział OKP?
Podział OKP był dla mnie przykrością. Ja bardzo lubiłem i szanowałem profesora Geremka.
Nawet jeśli lubiłem pana posła Gila, to nie aż tak, żeby uznać, że on może przejąć
prowadzenie całego klubu. Mnie się wydawało, że ten podział OPK to początek końca, że
wreszcie zamiast normalnej ideowej wielkiej wspólnoty zaczynają się takie małe interesy.
A nie było to tak, że to było nieuniknione, że wśród tych 99 osób zdarzą się różni ludzie,
o bardzo różnych poglądach?
Moim zdaniem nie było to nieuniknione, większość ludzi była takich jak ja, a przecież nie
mam jakiejś szczególnie wybujałej przeszłości politycznej. Dla mnie OKP był miejscem, o
którym uważałem, że jesteśmy razem, że coś możemy zrobić. A takich jak Jacek Kuroń,
Michnik, prawda? W żadnym razie Kaczyńscy, bo Kaczyńscy nie byli w naszym świecie
kimś fantastycznym. Byli bardzo ciekawi, ponieważ byli bliźniakami i grali kiedyś razem w
filmie. A mogę opowiedzieć anegdotę o Kaczyńskim?
Oczywiście.
Ja uważam, że w Senacie zrobiliśmy kilka bardzo ważnych rzeczy, między innymi zrobiliśmy
wspaniały projekt ustawy o samorządach terytorialnych i ktokolwiek inny próbuje to sobie
przypisać, to nie ma prawa, bo to była sprawa czysto senacka. Profesor Regulski, Jurek
Stępień, cztery ustawy o prawie wyborczym, o tych wszystkich rzeczach. Ale w Senacie
zrobiliśmy także, pewnie pani w ogóle o tym nie wie, projekt konstytucji. Dzisiaj nikt już o
tym nie myśli, dzisiaj różni ludzie wrzucają jak ochłap do dyskusji jakieś cząstkowe
rozwiązania. A był projekt całej konstytucji uzgodniony z środowiskami zagranicznymi i
polskimi, z profesurą polską, no, jednym słowem to był fajny kawałek konstytucji i zamiast
wykorzystać to, jacyś tacy rzucają jakiś pomysł: to, tamto. W każdym razie miałem zaszczyt,
bo byłem przewodniczącym trzyosobowego podzespołu, który miał opracować ósmy rozdział
konstytucji pod tytułem: „wojsko, stany obronne i stany nadzwyczajne". No, mieliśmy tam
kilku ekspertów, bardzo fajnych profesorów, i właśnie ja byłem przewodniczącym. No i kiedy
mieliśmy już ostatecznie uchwalić te wszystkie projekty, to zaprosiliśmy ekspertów z Biura
Bezpieczeństwa Narodowego, z Ministerstwa Obrony. Ja z Łomży ściągnąłem kilku
pułkowników. No i siedziała tam taka generalicja, a z Biura Bezpieczeństwa Narodowego
siedział Lech Kaczyński, który u Wałęsy był szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego. No
więc ja tak patrzę, tacy poważni ludzie i mówię: „Proszę mi wybaczyć, że poruszę pewien
problem osobisty, ale nigdy w życiu nie przepuszczałem, że odnajdę się w takim
towarzystwie. Wcześniej musiałem zdawać egzamin komisyjny z wojska, bo spytałem
oficera, czy czołg ma klakson" - i ci wszyscy oficerowie wybuchli śmiechem, ale Lech
Kaczyński się nie uśmiechnął, on jedyny się nie śmiał.
Powiedział Pan o ustawie samorządowej, że to w a ż n e ^
7
Bardzo ważne.
Najważniejsze?
Wie pani, dostałem ten zestaw pytań i tak się zastanawiałem^ Mnie się wydaje, że
codziennie coś ważnego robiliśmy, ale wydaje mi się, że ta ustawa samorządowa była
najważniejsza. No i ten projekt konstytucji.
Ale kwestia samorządu nie jest taka oczywista, to nie jest sprawa efektowna.
Tak się dzisiaj wydaje.
A wtedy było inaczej? Czy Państwo od początku świadomie do tego podchodzili?
Nie, nie wiedzieliśmy, że to jest takie ważne. To znaczy pan profesor Regulski, który był
takim specjalistą od tych rzeczy, miał świadomość, że jest to bardzo ważne i on nas natchnął
taką nadzieją, że to zmienia Te ustawy o samorządzie terytorialnym zmieniły w ogóle
pogląd Polaków na demokrację. Dzisiaj dla wszystkich jest to oczywiste, że można kogoś
wybrać, jak nie wybrać, to go wygonić, że ta osoba ma reprezentować. Przedtem była ta
ustawa o Radach Narodowych, która nic nie oznaczała praktycznie, jeśli chodzi o prawnicze
konsekwencje, więc to się okazało bardzo ważne.
A projekt konstytucji?
Projekt konstytucji wymagał ogromnej i indywidualnej pracy. Już opowiedziałem anegdotę z
panem prezydentem Lechem Kaczyńskim. Ale pamiętam, że kiedyś przyszedłem na
posiedzenie naszej komisji i na to posiedzenie przyjechała delegacja ze Związku
Radzieckiego. I powiedziałem: „Uważajemyje grażdżanie, bardzo miło, że państwo
przyjechali do nas. Dotąd było tak, że wyście nam napisali konstytucję. Bardzo się cieszę, że
teraz będziecie patrzyli, jaką my napiszemy konstytucję". No takie żarciki. Wtedy z
Kancelarii Prezydenta był piosenkarz, który śpiewał „Żółte kalendarze", Szczepanik, (myśmy
się poznali kiedyś w Lublinie, w jakimś klubie, on tam śpiewał „Only you"). I mówił: „Lechu,
nie wiem w ogóle, o co tu chodzi w tej koncepcji". „A nic się nie przejmuj, ja też nie wiem".
Skromny Pan jest bardzo. A o co chodziło w tym projekcie konstytucji?
On po prostu nie wiedział, co ma zakwestionować albo nie zakwestionować. A to wszystko
razem było bardzo skomplikowane. Proszę sobie wyobrazić, że myśmy pisali do większości
starych profesorów, którzy jeszcze pamiętali okres sprzed wojny, do większości działaczy
polonijnych, między innymi taki znany profesor Ciechanowski z Londynu, który napisał
pracę o powstaniu warszawskim. No i liczyliśmy się z tym głosem opinii. I napisaliśmy
bardzo porządną konstytucję. Notabene, tutaj ona jest i ja pani dam, by poczytała, jadąc do
domu. Nie będzie pani jej czytała, prawda?
Będę.
No dobrze, w każdym razie fajna konstytucja była i moim zdaniem ci, którzy teraz takie
wyrywkowe robią: tutaj nogę od kury, a tam skrzydło od szpaka, powinni po prostu
przeczytać sobie coś, na litość boską. Myśmy nad tym pracowali wiele miesięcy i
wygłosiliśmy piękne przemówienia patriotyczne w Senacie. I Senat zatwierdził tę konstytucję
i nic z tego nie wyszło.
Komisji konstytucyjnej przewodniczyła pani Grześkowiak. Jak się z nią pracowało?
Doskonale. Ona była dobrym prawnikiem, a poza tym była piękną kobietą.
Miałam zaszczyt poznać panią Grześkowiak.
8
Poznała pani ją? Była piękną kobietą, nie tak młodą, ale piękną kobieta, miała piękne
migdałowe oczy. I sporo wiedziała o prawie.
Słynęła też z tego, że jest bardzo wymagająca.
Była, oczywiście, bardzo wymagająca i była w ogóle trudna, jeśli chodzi o przewodnictwo
komisji, była tak trudna, że urywaliśmy się z tej komisji, mówiliśmy: „Dosyć tych rządów!".
A efekt pracy?
Efekt był niezły.
To dwie ważne ustawy. A z dzisiejszej perspektywy myśli Pan, że zajmowaliście się też
takimi rzeczami, które wtedy wydawały się ważne, a dziś nie są?
Z dzisiejszej perspektywy to mogę tylko tyle powiedzieć: każda ustawa, która przechodzi
przez Sejm, musi być zatwierdzona przez Senat, więc tych ustaw było kilkaset. Nie pamiętam
w tej chwili wszystkich. Nie wszystkie na mnie robiły wrażenie jakiś super rozwiązań. Na
dodatek myśmy się wszyscy dopiero uczyli tej demokracji. Dam taki przykład. Kiedyś, wstyd
się przyznać, wprowadzamy jakieś zmiany do prawa spadkowego. Ja jestem karnikiem, choć
znam prawo spadkowe, niespecjalnie chciałem wejść w to zagadnienie. Obok siedzi pan,
stuka mnie i mówi: „Co to jest zachowek?". Ja mu mówię mniej więcej, co to jest zachowek
w prawie spadkowym. Tylko skończyłem, on zgłasza poprawkę. To ja nie zgłaszałem
poprawki, bo nie byłem pewny swojej wiedzy, a on zgłosił poprawkę. Takich rzeczy nie
powinno nigdy być. Chciałem powiedzieć przez to, że jeżeli się zgłasza zmiany w kodeksach,
to najlepsza metoda była przedwojenna: rozporządzeniem prezydenta Polski całe kodeksy
wchodziły. A Sejm i Senat tylko zatwierdzą albo odrzucą, ale żadnych małych poprawek nie
wprowadzą. Bo trzeba sobie zdać sprawę z tego, że czasami zmiana przecinka w ustawie
zmienia zupełnie jej treść. No, oczywiście, różni panowie o tym nie wiedzieli.
Myśli Pan, że to był problem tej pierwszej kadencji - brak wykształcenia i
doświadczenia?
Nie, nie sądzę. Myślę, że w pierwszej kadencji, w przeciwieństwie do wszystkich innych
kadencji, była ogromna liczba ludzi naprawdę zasłużonych i oni nadawali ton. Przecież
począwszy od marszałka Stelmachowskiego, poprzez Rozmarynowicza, Wielowieyskiego i
kilku innych, to byli chłopcy, którzy mając po 16-17 lat brali udział w II wojnie światowej, w
AK. Czyli byli to prawdziwi patrioci. A na dodatek w tej wolnej Polsce objawili się nie jako
ktoś, który miał jakieś zaszłości z poprzedniej Polski, tylko bardzo ładnie się objawili. I
dlatego, jak pani mnie spyta na przykład o następne kadencje, to myślę sobie tak: jak się
mogło stać, że w pierwszej kadencji pan marszałek Stelmachowski startował z Białegostoku,
gdzie był wykładowcą na wydziale prawa, potem był marszałkiem Senatu i w drugiej
kadencji przegrał wybory ze swoim sekretarzem, bardzo miłym człowiekiem, przyzwoitym,
no ale kim był ten miły pan w porównaniu ze Stelmachowskim?! No miał tam jakąś
przeszłość wolnościową, bo inaczej by nie był tym sekretarzem pana senatora. No ale
marszałka Senatu odrzucić i wybrać jego sekretarza?
Ale jak to się stało?
A jak to się stało? Tak to się stało, że jak myśmy się starali do Senatu, to myśmy nie byli
pewni, czy przeżyjemy. Chcieliśmy się dostać, ale nie byliśmy pewni, jak to się skończy.
Mogli nas zamknąć, wywieść, zrobić, co chcieli. I myśmy się z tym liczyli. A już następne
kadencje, to było wiadomo, że jest to wygodna posada i duże pieniądze. No, a w tej pierwszej
kadencji nie mieliśmy dużych pieniędzy, ale od drugiej już były duże. No i ludzie zaczęli tam
startować.
9
Ludzie zaczęli startować, ale inni ludzie wybierali, decydowali.
To w gruncie rzeczy chyba nie ma większego znaczenia. Wystarczyło powiedzieć: „To jest
nasz człowiek, z Białegostoku, dobry człowiek".
Czyli poparcie partii?
Nie wiem. Ja nie startowałem drugi raz do wyborów z Łomży. Mnie proponował pan Jarek
Kaczyński, żebym startował z Wałbrzycha. Mówił: „Startuj z Wałbrzycha, bo jak się
zapiszesz do PC, to my cię poprzemy". Ja mówię: „Jarku, z jakiego PC mam startować, skoro
ja PC nie lubię? Jak nie będę z Łomży startował, to nie będę znikąd, bo ja nie będę
spadochroniarzem". I w ogóle nie wystąpiłem w tych wyborach. No, to tutaj raz wybrali
jakiegoś nauczyciela z Nowogrodu, do dzisiaj nie pamiętam, jak się nazywa. Potem wybrali
profesora Bendera ze dwa razy, który stąd pochodził, pochodził z Łomży i tutaj z Łomży
startował. No i tyle. W pierwszej kadencji Senatu, jak pani zwróci uwagę na nazwiska i
biogramy, to pani się przekona, że większość tych ludzi coś tam zrobiło w życiu w tym PRLu, podpadło przynajmniej raz czy dwa. Potem to już nie miało znaczenia. Ale ja nie chcę
powiedzieć, że uważam, że wszyscy następni senatorowie są nic nie warci.
Wracając do prac senackich, zajmowaliście się Państwo ustawą, która i wtedy, i potem
jeszcze przez lata budziła wielkie emocje. Myślę o ustawie o ochronie życia poczętego.
Wtedy pierwszy raz dostałem spoza Senatu pismo dziękujące mi za moją postawę, od jakiś
organizacji kobiecych. Napisano: „Panie Senatorze, bardzo dziękujemy Panu za taką odważną
postawę". Bo ja uważałem, że ta sprawa przerywania ciąży powinna być przyzwoicie
załatwiona właśnie ustawowo. Projekty zabraniające tego zwalczałem ostro i narażałem się
moim kolegom^ Na przykład pan senator Andrzej Rozmarynowicz to był doskonały obrońca
karny z Krakowa, notabene, występował w procesie Pyjasa, ale nie po stronie zabójców, tylko
po stronie rodziny Pyjasa. A był wybrany na senatora z Częstochowy i był także doradcą
prawnym arcybiskupstwa w Krakowie, więc był takim katolickim senatorem. Ja akurat jestem
tym niewierzącym senatorem, ale myśmy się bardzo przyjaźnili. I kiedyś, jak właśnie była
ustawa o tym przerywaniu ciąży, to on mówił mi: „Chyba ty masz jednak rację, ale ja nie
mogę inaczej głosować".
Chyba będę musiał powiedzieć o takim przykrym zdarzeniu, które mi się tutaj
przytrafiło, żeby to w jakiś sposób było zaznaczone. Zdarzyła się taka dziwna historia. Byłem
senatorem dosyć popularnym w Senacie, byłem osobą, która chyba była w pierwszej piątce,
jeśli chodzi o liczbę wystąpień, pan marszałek Stelmachowski bardzo mnie lubił i szanował, a
ja, oczywiście, lubiłem tam zadawać szyku. Czyli jak ktoś na przykład mówił o tym, że my,
Polacy, nie powinniśmy się zgadzać na to, żeby jacyś obcokrajowcy coś robili, to ja
wychodziłem i mówiłem tak: „My, Polacy - wolne ptacy, Moskale - smarkale, Prusaki głuptaki, lecz Polacy - zuchy". Robiłem takie numery, nie wiem dlaczego, wygłupiałem się
czasami.
Ale tutaj ta przykra sprawa, która się zdarzyła, to że Tymiński startował w wyborach
przeciwko Mazowieckiemu i Wałęsie. Ja zupełnie nie wiedziałem, kto to jest Tymiński. Dla
mnie to był nikt. Jakiś tam wywiad był w prasie, że mówiłem, że w demokracji każdy może w
wyborach startować itd. No i po skończonych wyborach Tymińskiego aresztowano. Mnie się
to bardzo nie podobało i razem z Andrzejem Rozmarynowiczem, z adwokatem z Krakowa, i z
panem Andrzejem Zollem, późniejszym prezesem Trybunału, napisaliśmy mu poręczenie,
żeby go puścić z więzienia. No i go wypuścili. A wtedy koledzy z „Solidarności" w Łomży
napisali list pełen świętego oburzenia, że jakim prawem ja to zrobiłem, że oni tego nie
akceptują. Naskarżyli i napisali do marszałka Sejmu, do marszałka Senatu i do
przewodniczącego OKP. Marszałek Sejmu Kozakiewicz odpisał, że jego zdaniem pan
10
mecenas miał na myśli to, żeby nie kompromitować polskiego wymiaru sprawiedliwości i
działał w dobrym interesie. Marszałek Stelmachowski podobnie odpisał, a Gil odpisał na
wszelki wypadek, że my nie udzielamy instrukcji naszym senatorom, jak mają się
zachowywać.
A poza tą sprawą, jakie miał Pan kontakty z wyborcami przez całą kadencję?
Przyjeżdżałem tu dosyć często i czasami bywałem na zebraniach różnych wyborczych, ale
muszę pani powiedzieć, że te kontakty nie były zbyt częste. Z żalem o tym mówię, bo gdyby
ktoś mi ciągle coś organizował, to ja bym ciągle przyjeżdżał, ale mi nikt nie organizował tego
i nikt nie chciał tego. Ja w ogóle byłem zdziwiony, że my, z drużyny Lecha Wałęsy,
istnieliśmy w tym Senacie, a Lech Wałęsa na przykład ani razu nie próbował się z nami
spotkać. Takie zdjęcie jest, gdzie na odwrocie jest napisane: „Lech Kozioł, Lech Wałęsa,
Geremek". Siedziałem kiedyś na zebraniu, to było chyba drugie zebranie klubu OKP. A ja
wtedy należałem do młodszych członków klubu. Miałem 50 lat zaledwie. Usiadłem tam,
Geremek prowadzi to spotkanie. Ja patrzę, a Wałęsa tutaj siedzi: „Panie Lechu, proszę tutaj".
No więc go poprosiłem, on usiadł. No, nie wiem, o czym mówiliśmy.
Mówiliśmy o kontaktach z wyborcami^
Z wyborcami nie było za dużo tych kontaktów dlatego, że nikt z Łomży nie próbował tworzyć
mi takiej bazy. Prawdopodobnie tak się wściekli, że zostałem wybrany do Senatu i że
zarabiam 3,5 tysiąca miesięcznie (bo wtedy taka była pensja mniej więcej). Proszę to dobrze
zrozumieć - ja jak się starałem o emeryturę, to okazało się, że moje dochody z Senatu były
najniższe w ciągu dziesięciu lat, wśród tych, które z jakiś innych tytułów miałem. Dopiero
teraz oni tam około 10 tysięcy zarabiają, a przedtem to było jakieś 2-3 tysiące. No, ale dla
ludzi z Łomży to była straszna kasa. Jak zobaczyli, że ktoś został senatorem, to niby dlaczego
oni nie mają zostać senatorami? I nie organizowali mi spotkań, ja musiałem sobie czasem sam
to organizować. Czasami pisałem takie duże listy do komitetów obywatelskich, ze trzydzieści
parę, robiłem odpisy swoich wystąpień itd., wysyłałem, żeby wiedzieli, co się dzieje. Ale
generalnie władze tutejsze, miejscowe mną się nie zajmowały.
A jak się układała współpraca z senatorami w Warszawie?
Ja byłem bardzo zaprzyjaźniony ze Zbyszkiem Romaszewskim, ale to się skończyło, nasze
drogi się rozeszły parę lat po wyjściu z Senatu. Byłem zaprzyjaźniony z Leszkiem
Piotrowskim, taki adwokat ze Śląska, który był chyba też jakiś czas wiceministrem
sprawiedliwości. Byłem zaprzyjaźniony ze wspaniałym lekarzem z Białegostoku, z panem
Andrzejem Kalicińskim. Także wyróżniali mnie, darzyli mnie sympatią tacy ludzie, jak
Holoubek czy pan Szczepkowski - bardzo byłem dumny z tego, ponieważ uważałem ich za
wspaniałych ludzi. I, oczywiście, pracowaliśmy razem wtedy. A także opowiadaliśmy tysiące
dowcipów.
A tych wszystkich ludzi znał Pan jeszcze przed powstaniem Senatu?
Nie, ja nikogo nie znałem przed powstaniem Senatu, ja poznałem tych wszystkich ludzi w
Senacie. Jedyne spotkanie, jakie miałem przed Senatem z kimś z tej listy, to było spotkanie z
Andrzejem Kalicińskim, lekarzem z Białegostoku i z Krzysztofem Putrą, który razem z nami
jechał do Gdańska na spotkanie, na którym robiliśmy to zdjęcie.
Zdjęcie z Wałęsą?
Tak, tak. Który wymyślił, notabene, Wajdę.
A Ryszard Reiff? Byliście Panowie senatorami z tego samego okręgu.
11
Z Ryszardem Reiffem to była taka sytuacja, że Ryszard Reiff gdzieś pod Warszawą próbował
zostać kandydatem na senatora i przegrał. U nas bardzo fajny lekarz, kolega Jacek Prosiński
wygrał, ale ponieważ on był ginekologiem i dokonywał licznych przerwań ciąż, to Kościół
nie pozwolił na niego. I mieliśmy jeden wolny etat na senatora. Notabene, Kościół mnie też
nie zaakceptował po tych wyborach, w ogóle nie wiem, jak to było, że Henryk Wujec
przyjechał i załatwił. Ale w każdym razie, jak Ryszard Reiff zdecydował się kandydować z
Łomży, to jeździliśmy na te wszystkie spotkania. Bardzo ciekawe, bo Ryszard Reiff to jest
partyzant, jedziemy na przykład taką drogą, tutaj wzgórze, a Ryszard mówi: „Wiesz, ale tu
dobry byłby ostrzał z CKM-u". Poza tym Reiff jest prawdziwym rycerzem, był prawdziwym
rycerzem, bo kiedyś koło mojego domu ktoś chciał zgwałcić dziewczynę i ona strasznie
krzyczała, to on złapał szablę, wybiegł i pogonił tych gwałcicieli. Nie wiem, czy pani kojarzy,
jak on wygląda. On był wybitnie przystojnym człowiekiem. Miał chyba ze dwadzieścia lat
więcej ode mnie, ale wyglądał, oczywiście, o wiele lepiej niż ja. Fajny facet był. Fajny gość.
Na ogół te nasze spotkania się tak zaczynały, że ja mówiłem: „Witamy Państwa
bardzo serdecznie. Chciałbym się przedstawić. To jest pan Ryszard Reiff. Był na naszym
terenie partyzantem w 1940 roku, słynny porucznik „Jacek", który tutaj dawał Niemcom
popalić. To człowiek, którego komuniści w Rosji złapali, a on potrafił pieszo z Syberii wrócić
do Polski, tylko nocami uciekając. I jedyny człowiek, który wiedział, do czego służy jasiek do
poduszki. Mianowicie służył do tego, żeby kartofle w nim nieść i gnieść i tylko tym się żywił
przez cały czas. To jest pan Ryszard Reiff. A to jest pan Marek Rutkowski, a to jest tam pan
jakiś tam. A ja, no, nic specjalnego w życiu nie osiągnąłem, siedziałem trochę w więzieniu i
to wszystko". No i tak sobie rozmawialiśmy. A Ryszard, jak miał dobry nastrój, gdzieś była
jakaś fajna wieś i było trochę ludzi, to potrafił na najwyższym diapazonie wygłaszać piękne,
patriotyczne przemówienia. Umarł w tamtym roku. Miał chyba z 86 lat. Ale był wspaniałą
postacią, piękną postacią. Ja go wcześniej nie znałem. Wtedy, kiedy u nas zabrakło drugiego
kandydata, to pan Andrzej Wielowieyski mówi: „Słuchaj, może weźmiecie państwo Ryszarda
Reiffa?". „No i dobrze". I dobrze wyszło.
Same osobowości w tym Senacie pierwszej kadencji.
Tak mi się wydaje. Nie chcę przez to powiedzieć, że sam siebie uważam za jakąś osobowość,
bo ja byłem raczej z tej dolnej półki. Tam była masa ludzi, którzy jeszcze byli w AK.
Profesorowie uniwersytetów, którzy nigdy się nie poddali komuchom. Na tych stu, którzy byli
w Senacie, tak gdzieś z sześćdziesięciu to byli ludzie z polityczną, fajną historią. Pozostałe
osoby, nie wiem, no, ja akurat byłem internowany, ale praktycznie wszyscy byli internowani,
wie pani. I wszyscy mieli jakąś historię. W każdym razie w następnych kadencjach Senatu już
nie było czegoś takiego. To dobra rzecz była, bo człowiek widział Wajdę, który siedzi
grzecznie. Wajda był na każdym posiedzeniu, nie zabierał głosu, siedział w pierwszym
rzędzie i taki był grzeczny. Holoubek, Szczepkowski, taki był wspaniały facet, który nie dożył
do końca kadencji - Stanowski, powstaniec warszawski. Tam jeszcze był Bembiński, tak się
nazywał. To byli ciekawi ludzie bardzo. Było kilku takich jak ja, przypadkowych, no ale
większość była w porządku.
Należał Pan do grona prawników. Miał Pan poczucie, że innym kolegom trzeba
pomagać, trzeba ich edukować?
Nie miałem najmniejszej wątpliwości, że prawnicy są w Sejmie i w Senacie niezbędni. Na
dodatek miałem takie poczucie, że tego nikt nie rozumie. Muszę pani powiedzieć, że ja w
ciągu tygodnia dostawałem taki stos projektów prawniczych, że byłem w stanie przeczytać
tylko jedną piątą. I czytałem tylko jedną piątą. A przecież ludzie, którzy nie znają języka
prawniczego, w ogóle nie czytali, tylko patrzyli na mnie. Jak ja mówiłem „tak", to i oni
mówili „tak". Ale na przykład tacy ludzie jak pan marszałek Stelmachowski czytali wszystko.
12
Oni umieli, mieli taką dyscyplinę intelektualną, że potrafili przeczytać wszystko i znaleźć
jeszcze jakiś błędy w tym. I pan marszałek Stelmachowski przychodził czasami na
posiedzenia komisji i mówił: „Panowie, tak mi się wydaje - mówi - że to g... znaczy". Bo on
taki był trochę rubaszny. Więc ja sobie tak pomyślałem, że ktoś, kto jest profesorem,
prawdopodobnie ma tak straszną dyscyplinę intelektualną, że my tam jacyś nędzni adwokaci,
prokuratorzy, sędziowie w ogóle się nie liczymy, że my jesteśmy dzieci w porównaniu z nimi.
Myśmy się czuli bardzo swobodnie w tym Senacie, czuliśmy, że jesteśmy wybrani przez ludzi
i że nie ma wśród nas jakiś takich. może nie wszyscy, ale bardzo sympatycznie wspominam
Senat. Byliśmy otwarci.
Miał pan takie wrażenie o wszystkich?
O większości.
A dobrze, że Senat reaktywowano? Ma to sens?
A co to znaczy reaktywowano, proszę pani?
Powołano od nowa.
Wie pani, pomysł na Senat podobno miał Kwaśniewski. Czy on dokładnie rozumie, co ma na
myśli, tego nie jestem pewien, bo nie zawsze chyba się orientuje w takich sprawach
ustrojowych. Ja się dowiedziałem, że Senat ma być, to coś mi takiego w głowie wybuchło, że
ja, potomek chłopów pańszczyźnianych, do Senatu będę się starał. Dla mnie to był zaszczyt
do Senatu się starać, uważałem Senat za instytucję bardzo polską i bardzo ważną. Oczywiście,
żartuję z tym chłopem pańszczyźnianym, ale prawda jest taka, że byli chłopi pańszczyźniani
w mojej rodzinie. Potem, jak zostałem członkiem Senatu, to moja matka wypominała to
Zamoyskiemu w Zamościu. I on mówił: „No, to bardzo ładnie, bardzo ładnie". Chodziło mi
głównie o to, że mnie się wtedy wydawało, że Sejm to takie utarczki, a Senat to jest poważna
instytucja. A później tak to wyszło, że wielu ludzi, którzy byli najpierw w Senacie woleli się
starać do Sejmu, gdzie więcej można przewalczyć, bo Sejm był tym miejscem, gdzie się
walczyło o różne ustawy, a Senat już raczej tylko zatwierdzał. Ale ja się czułem dobrze w
Senacie. Uważałem, że jest to godne miejsce, które mi się nie należy wprawdzie, ale w
którym lubię być.
A to bycie w Senacie zmieniło coś w Pana życiu?
Proszę pani, do dzisiaj młodzi pijaczkowie, którzy chcą dostać 2 zł na piwo pierwsze poranne,
mówią do mnie „panie senatorze". To tylko tyle zmieniło w moim życiu.
Nie zdecydował się Pan kandydować w kolejnych wyborach.
Nie, nie zdecydowałem się, bo nie miałem za sobą żadnej siły politycznej. Ci miejscowi sami
się kłócili między sobą i chcieli się wzajemnie wszyscy sami wybrać. Ja uważałem, że te dwa
lata w Senacie dały mi jakieś tam doświadczenie. Poznałem masę fajnych ludzi i wróciłem do
swojej pracy. Ja byłem przecież adwokatem. I nie przeszkadzało mi to, że jestem adwokatem.
Jest jeszcze coś ważnego w historii pierwszej kadencji, o czym nie wspomnieliśmy, a
chciałby Pan o tym powiedzieć?
Chcę pani powiedzieć, że ta pierwsza kadencja, a w ogóle Senat, w ogóle sam fakt, że się
zdecydowałem startować do Senatu, to były bardzo ważne rzeczy. Kiedyś, parę lat wcześniej,
jak rozmawialiśmy z kolegami, to mówiliśmy: „Słuchaj, pod pięćdziesiątkę się zbliżamy,
gdybyśmy byli w Szwajcarii czy gdzieś tam, to byśmy albo kupowali nową willę, albo może
byśmy poszli do Sejmu czy coś takiego. Ale w tym kraju przecież tego nie można robić".
Więc jak się pojawiła ta możliwość, że można wystartować gdzieś i coś zrobić ważnego, to
13
wystartowałem. I dla mnie to był zaszczyt. Dla mnie to był zaszczyt i pierwsza okazja (ja
miałem równo 50 lat, jak wystartowałem do Senatu), żeby od lat coś zrobić dla mojej
ojczyzny w dobrej sprawie. Wiedziałem, że tamto, co było wcześniej, to wszystko jest nic nie
warte. Ale wiedziałem, że teraz, kiedy wyrwaliśmy się na wolność, to jest wielkim
zaszczytem, godnością i jakąś niebywałą sprawą być w Senacie czy w Sejmie i coś dla tej
ojczyzny zrobić. Coś po raz pierwszy zrobić z takim pełnym uczuciem, że robię coś dobrego
dla kraju, bo przecież przedtem to było wszystko nie tak. Większość z nas w Sejmie i w
Senacie takie miała wrażenie. Chcieliśmy wreszcie coś zrobić dla Polski. To dzisiaj głupio
brzmi, bo mówić „zrobić coś dla Polski" to śmiesznie brzmi czasami, prawda? Ale wtedy
mieliśmy takie wrażenie. I chyba udało nam się troszkę zrobić, tak mi się wydaje.
Dziękuję bardzo, Panie senatorze.