Andrzej Machalski, senator pierwszej kadencji Panie senatorze

1
Andrzej Machalski, senator pierwszej kadencji
Panie senatorze, chciałabym zacząć od tego, co się działo przed wyborami w 1989 roku,
o tym, ja trafił Pan do środowiska ludzi, którzy kandydowali do Senatu. Chodzi mi
głównie o Pańską działalność społeczno-polityczną.
Właściwie od urodzenia byłem na to skazany. Oczywiście, żartuję, ale tak jakoś się układało
po prostu życie, że znalazłem się w tej rzece, która prowadziła do tych wyborów. Nawet nie
wiem, od czego zacząć. Skończyłem studia w Warszawie na Uniwersytecie. Ledwo
skończyłem studia, to już miałem pierwszy proces z małego kodeksu karnego za
rozpowszechnianie literatury bezdebitowej. Ponad cztery lata trwał ten proces, bo był bardzo
przyzwoity sędzia, który wiedział, że może mnie skazać minimum na trzy lata, a wyroku trzy
lata nie można zawiesić, wobec tego trzeba człowieka zamknąć. A chodziło o jedną książkę,
którą rozpowszechniałem, więc nie bardzo miał odwagę wydać taki wyrok.
Jaką książkę?
Tą o krzywym kole Jedlickiego. W związku z czym sędzia ciągle znajdował podteksty, żeby
odwołać, przedłużyć, zrobić przerwę i po czterech latach doczekaliśmy się obaj - on i ja amnestii, bo był rok 70. I nie zostałem skazany. Ale nie miałem paszportu i jakby w sposób
naturalny znajdowałem się po stronie niechętnie ustosunkowanych do władzy. W ogóle od
urodzenia byłem, jak mówię, na to skazany. Po prostu mój ojciec jako młody człowiek, kiedy
wybuchła wojna, był właścicielem kilku dużych przedsiębiorstw, z których jedno zostało we
Lwowie i już do tego nigdy nie wrócił. A drugie przedsiębiorstwo było bardzo duże, ale
związane z przemysłem stoczniowym w Gdyni, więc Niemcy go szybko zajęli. A potem nowa
władza po zakończeniu wojny też go nigdy nie oddała. Wobec tego mój ojciec zawsze był już
tylko kierownikiem sklepu państwowego, ale jak się łatwo domyślić, nie przepadał ani on, ani
moja rodzina za zmianą świata, która się dokonała po wojnie w Polsce. W związku z tym po
prostu tak byłem wychowywany i nie miałem żadnych szans, żeby się jakoś wplątać w tą
rzeczywistość konstruktywnie, czyli zapisać się do jakiegoś ZMP albo do jakiejś partii. I to
tak już trwało.
Ale jednocześnie nie byłem osobą specjalnie uspołecznioną , wobec tego też nie
należałem do żadnych grup i ugrupowań, które ten kraj usiłowały przebudować, a właściwie
ulepszyć socjalizm, bo to był główny nurt. Z tym że bez przerwy się potykałem o różne
problemy ustrojowe i zawsze to było takie potknięcie bolesne. Na przykład w 1968 roku
pracowałem jako asystent na politechnice. Strajki studenckie. Udałem się do szefa katedry z
prostym pytaniem: „co robimy?". Dowiedziałem się, że właśnie nic mamy nie robić. Najlepiej
pójść do domu i poczekać, bo to się wszystko ułoży. Więc wyszedłem. Z tym że drzwi
zamknąłem tak energicznie, że wyleciały z futryną, w związku z czym zostałem zawieszony
w prawach nauczania, a potem skutecznie zostałem usunięty z uczelni.
Więc sprzedawałem warzywa i owoce, co było zresztą też bardzo ciekawym
doświadczeniem. Wstawałem o godz. 3 w nocy, jeździłem na targ, a od godziny 7 lub nawet
wcześniej już sprzedawałem na rogu ulicy Świerczewskiego i Marchlewskiego, tuż pod
sądem. Teraz te ulice się zupełnie inaczej nazywają i zupełnie inaczej ten świat wygląda. W
każdym razie opowiadam o tym dlatego, żeby powiedzieć, że zawsze byłem obok, nie
przeciw, dlatego że miałem poczucie, że ta sytuacja, w której się znaleźliśmy, absurdalna,
życia w świecie kompletnie absurdalnym, jest bardzo trwała. I że najważniejsze to ratować
siebie, najbliższych ludzi, ratować umysłowo, emocjonalnie. Natomiast zmienić tutaj wiele
nie można.
I tak to wszystko trwało dosyć długo, aż przyszedł rok 1980. Nie można się było nie
zaangażować. To trwało krótko. Potem był rok 1981. Gdzieś mnie próbowali zatrzymać,
zamknąć, jakoś się udało przez krótki czas tego uniknąć, więc wydawałem jakąś gazetę jedną, drugą, coraz bardziej wplątywałem się w ten ruch opozycyjny.
2
To wtedy był „Wolny hutnik" i „Wolny robotnik"?
„Wolny hutnik" i „Wolny robotnik", „CDN Głos Wolnego Robotnika", MRKS, czyli
Międzyzakładowy Rolniczy Komitet „Solidarności". Nie miałem żadnych złudzeń, że to
doprowadzi do jakichś nadzwyczajnych sukcesów i zwycięstw, ale są takie momenty, kiedy
po prostu trzeba się zachować przyzwoicie. I wydawało mi się, że to właśnie jest ten moment.
Usiłowałem się przyzwoicie zachować.
Czasami to było patetyczne, czasami to było śmieszne, jak np. jako starszy już wtedy pan,
prawie 40-letni, łaziłem wtedy po dachach i nadawałem radio Solidarność. Ale to wszystko w
każdym razie miało prowadzić do tego, żeby w tamtym czasie zachować się przyzwoicie.
Choć powiem szczerze, że nie byłem przekonany czy to, co się wtedy działo, nie ma jakiegoś
głębszego sensu pozytywnego. Pozytywnego dlatego, że po prostu nie widziałem rozwiązania
innego w tamtej sytuacji geopolitycznej i politycznej świata, takiego, które mogłoby
usatysfakcjonować Polaków. Po prostu wydawało mi się, że jeszcze trzeba czekać. I że to
czekanie, podczas dosyć bolesnego stanu, jakim był stan wojenny, jest jeszcze najmniej
kosztowną formą czekania. Oczywiście, to się skończyło tak, jak się musiało skończyć, tzn.
gdzieś tam mnie aresztowali - było wtedy jakieś bieganie po dachach, pościgi. To wszystko
jak mówię, wtedy było patetyczne, teraz śmieszne mi się wydaje.
Poza tym miałem wspaniały proces, tłum ludzi w tym procesie jako oskarżonych. Nie wiem,
ile ja tam dostałem, chyba ze dwa lata, niedużo. To bardzo przyzwoity sędzia był. Zresztą był
to jeden z nielicznych prawników na tej sali który starał się być prawnikiem. Pozostali
prawnicy, głównie nasi adwokaci, po prostu opowiadali o tym, jaka powinna być ojczyzna, o
bohaterskich młodych ludziach, natomiast prawa tam niewiele było. A ten sędzia dosyć
rozsądnie i roztropnie tak manipulował tym wszystkim, że posadzono nas tylko na dwa lata.
Za tak paskudne czyny jak próba podważenia ustroju, a nawet w ogóle zmianę tego ustroju, to
było po prostu drobiazgiem. Długo tam zresztą nie odsiedziałem bo po roku już była kolejna
amnestia i mnie wypuścili.
No, to było trochę dłużej niż rok. Od maja do sierpnia, jeszcze parę miesięcy.
No tak, tak, ale to wie pani, to drobiazgi, w towarzystwie czas szybko leci, a ja byłem w
dobrym towarzystwie, poza początkami, gdzie jakichś takich kryminalistów nawsadzali,
którzy donosili na nas, na tych, którzy tam siedzieli z innego tytułu. Ale nie mogli donieść,
już byłem na tyle dojrzały, że wiedziałem, jaka jest ich rola, i w związku z tym niespecjalnie
dużo dostarczyłem materiału, który byłby interesujący. A potem już byli sami sympatyczni
ludzie: Moczulski, uroczy człowiek, nieżyjący już Rysio Herczyński, Słowik Andrzej. Wie
Pani, bardzo było przyjemnie.
Jak już wyszedłem, to się pętałem, drobne jakieś rzeczy robiłem, aż w końcu
uruchomiłem taką firmę - to była spółdzielnia, bo wtedy tak było najłatwiej, która miała
zapewnić możliwość funkcjonowania takiej już czysto materialnej pomocy tym ludziom,
którzy potracili pracę. Tam po krótkim czasie pracowało około 150 ludzi. Komplet tych,
których usunięto z Ursusa, całe to kierownictwo, z MRKS-u. Właściwie tłumy ludzi.
Co robiliście Państwo w tej spółdzielni?
My robiliśmy rzecz, która w tej chwili wydaje się banalna, ale wtedy była wstrząsająco
odkrywcza, mianowicie dokonywaliśmy transferu środków produkcji z sektora państwowego
do prywatnego. Sektor prywatny istniał, ale miał trudności z otrzymywaniem materiałów,
maszyn, w ogóle środków niezbędnych do produkowania, bo niby skąd miał je otrzymywać.
One były zastrzeżone dla sektora państwowego. A spółdzielnia to była taka instytucja, jak to
się mówi, ni pies, ni wydra, nie wiadomo, czy państwowa, czy społeczna, czy prywatna, w
związku z czym ona podlegała mniejszym restrykcjom. Wobec tego myśmy kupowali od
państwowych instytucji, które prywatnym nie mogły tego sprzedać, jakieś polistyreny, jakieś
3
śruby, rury i sprzedawaliśmy prywatnie za odpowiednio wyższą cenę. Prywatnie później to
przetwarzali na produkty społecznie użyteczne, jeśli tak można powiedzieć. To jest rzecz
normalna. Na świecie tak po prostu się dzieje, że istnieje pośredniczenie w przepływie takich
dóbr, ale wtedy to było traktowane jako spekulacja, ponieważ oczywiście to wszystko było
pod baczną kontrolą różnych służb, które nie tylko nas podsłuchiwały, ale także usiłowały
jakoś ograniczyć w tym działaniu. No więc tam odbywałem różne rozmowy. Pamiętam taką
rozmowę w Naczelnej Izbie Kontroli. Mnie tam zawezwano i postawiono zarzut spekulacji,
więc ja tłumaczę: „Jaka tu spekulacja? Po prostu wolny przepływ dóbr. Ja kupuję, nikt mnie
do tego nie przymusza, potem to sprzedaję". Oni na to: „No tak, ale sprzedaje pan drożej".
„No ale co, przepraszam, mam sprzedawać taniej?". „Byłoby najlepiej, gdyby pan sprzedawał
taniej, a przynajmniej po tej samej cenie". Taka właśnie logika myślenia gospodarczego w
Naczelnej Izbie Kontroli. W każdym razie to funkcjonowało. Przy okazji różne rzeczy ludzie
robili. Ja tam sobie też coś na boku robiłem, wydawałem niezależną encyklopedię, jeszcze
jakieś książki tam się wydawało, ale to nie miało istotnego znaczenia. W każdym razie
przyszedł rok 1989 i zadzwonił do mnie Jacek Kuroń, że koniecznie muszę do niego przyjść.
A skąd Pan znał Jacka Kuronia?
Wie pani, wszyscy się znali wtedy. To był ten sam uniwersytet. Ja znałem po prostu
wszystkich ludzi, którzy byli w opozycji, ale także i partyjnych, po prostu to jest to samo
środowisko. Skąd ja go znałem, to nie wiem. Od zawsze byliśmy na „ty". Przyszedłem, a on
mówi: „Słuchaj no, żeśmy wynegocjowali wolne wybory przy okrągłym stole. Trzeba je
zrobić. Nikt nie ma pojęcia, jak je zrobić. Czy byś się podjął organizacji?". Nie byłem bardzo
chętny, ale już przywołał inne autorytety, mówi: „A Geremek to mówi, że bez ciebie to w
ogóle się nie uda". Wie pani, takie opowiadanie. Nie mogłem odmówić. To było oczywiste i
zgodziłem się na to. I robiłem te wybory po prostu. Wie Pani, tę część organizacyjną.
To się nazywało, że był Pan szefem Biura Ogólnopolskiego Kandydatów na Sejm, tak?
Tak, tak.
A na czym polegało to robienie wyborów i skąd Pan wiedział jak to robić? Nie
organizował Pan żadnych wyborów wcześniej.
No nie, ale wie Pani, to trzeba odrobinę wyobraźni. Byłem w ścisłej kontrze przeciwko
wszystkim, którzy w tych wyborach uczestniczyli, ponieważ ja wiedziałem, że to nie są
wybory. To jest zwykły plebiscyt. Najprostszy plebiscyt. Wobec tego jedyne, co trzeba
zrobić, to trzeba poinformować ludzi, kto jest po tej stronie, a ludzie już sami zdecydują. I nie
muszę tym kandydatom dopisywać życiorysów, reklamować ich wdzięków, urody i mądrości,
tylko muszę dotrzeć z informacją, że ten się nazywa Kowalski i jest z tej strony, a tamten
Malinowski, też jest z tej strony, a ludzie już zdecydują.
Co więcej, byłem w 100 proc. pewien, że ten plebiscyt wypadnie tak, jak wypadł, że
bierzemy wszystko. Wobec tego zadanie było proste: znaleźć lokal. Poszedłem do prezydenta
Warszawy. Dosyć miękko, po 20 minutach już miałem załatwiony lokal przy ul. Fredry.
Musiałem zebrać trochę pieniędzy i wydrukować gigantyczną ilość plakatów i ulotek.
Dosyć szybko się pojawił ten pomysł, że trzeba się sfotografować z Wałęsą i to po prostu
przykleić. Trudność była tylko w tym, że nie było dużo pieniędzy i było mało ludzi, którzy
mogliby to robić. Natomiast sama technika była prosta. Teraz wybory wymagają szalenie
subtelnych technik porozumiewania się ze społeczeństwem, formowania sylwetki kandydata,
a wtedy to wystarczyło zrobić mu zdjęcie i przykleić na ścianie. Nie wszyscy to do końca
rozumieli. Byłem w stanie permanentnej awantury ze wszystkimi, którzy się zajmowali
wyborami. Najbardziej chyba z Warszawą, ponieważ na przykład byłem głęboko przekonany,
że Warszawa w ogóle nic nie powinna dostać, dlatego że w Warszawie i tak wszyscy wiedzą,
kto jest kandydatem tej strony i wobec tego nie ma istotnych powodów, żeby tutaj
4
jakiekolwiek środki na Warszawę pakować. Te środki trzeba wpakować w małe miasteczka,
na ścianie wschodniej, na Śląsku, na wsiach, bo tamci ludzie nie mają dostępu do informacji.
No a tutaj wszyscy uważali, że po prostu Warszawa to jest pępek świata. My i tak tych
wyborów przecież nie wygramy wszędzie, a w Warszawie musimy wygrać. Wobec tego
wybuchały nieustające awantury. Była kawiarnia, gdzie się komitet zbierał, przyjeżdżali
ludzie i się awanturowali: a dlaczego ja nie drukuję tamtego czy tamtego, prawda. Po prostu
nie mogliśmy się kompletnie porozumieć. To była rzecz nieistotna.
Istotniejsze były zupełnie inne rzeczy. Otóż wie Pani, ja miałem się zająć tylko tą
częścią organizacyjną, co też robiłem, ale dosyć szybko zorientowałem się, że skład
kandydatów czy nasza propozycja społeczna do tych wyborów jest po prostu katastrofalna.
Sami przyzwoici, dobrzy, uczciwi ludzie z dobrymi życiorysami. To jest po prostu katastrofa.
Przewidziałem, że jeśli tam wchodzimy, to wchodzimy po to, żeby zapoczątkować pewien
proces. Nie powiem, żebym był przekonany, że on pójdzie tak szybko, jak poszedł, ale byłem
przekonany, że on już się nie zatrzyma, że trzeba będzie zbudować zupełnie nowy świat,
nowe państwo, nową gospodarkę, nowe instytucje, trzeba będzie to wszystko przeformować,
a teraz wchodzą tam ludzie, którzy wiedzą czego nie chcą, natomiast zupełnie nie wiedzą
czego chcą. Zupełnie nie wiedzą, bo nie wiedzą, że można chcieć różnych rzeczy. Mówią o
wolności, a nie wiedzą, że wolność nie znaczy nic, jeżeli nie jest oparta o zespół instytucji,
które tą wolność gwarantują, ale które tą wolność także ograniczają, które budują reguły
funkcjonowania społeczeństwa wolnego. Społeczeństwo nie jest wolne dlatego, że mu
wszystko wolno, tylko dlatego, że ma instytucje, które powodują, że mu się czegoś nie
zabrania, ale jednocześnie powodują, że ludzie się zachowują w sposób, który nie powoduje
konfliktów między nimi. Chodzi o takie zachowania, które by po prostu rozsadziły
rzeczywistość. Ci ludzie tego nie widzieli.
To był, wie Pani, wybór ludzi i pobór głównie ze środowisk Klubu Inteligencji
Katolickiej. No jak mówię, gdyby to był wybór na świętych, to połowa trafionych. Natomiast
to był wybór na ludzi, którzy mieli budować nowy świat, nową gospodarkę. Ci ludzie się do
tego kompletnie nie nadawali. Byłem spanikowany i zacząłem się w to wtrącać i to.
oczywiście. wywołało ogromne negatywne reperkusje. Bo ja się nie wtrącałem słownie, nie
próbowałem nikogo przekonać. Wie Pani, jak leci lawina, to się nie przekonuje innych, tylko
trzeba wykonywać pewne czynności. Ja po prostu usiłowałem wcisnąć w ten szereg ludzi,
którzy mają za chwilę być posłami, senatorami. Ludzi o których wiedziałem, że coś z tego, co
ma się zdarzyć, rozumieją.
Czyli na przykład kogo?
A takich ludzi miałem. Miałem w tym sensie, że miałem kontakt, wiedziałem o nich. Bo to,
czego nie powiedziałem, to w tym okresie 1987-1989 miałem poczucie dojrzewania zmiany wiedziałem, że do tej zmiany trzeba znaleźć ludzi przygotowanych.
Wystąpiłem z inicjatywą powołania towarzystwa gospodarczego. To miało być takie
towarzystwo, które będzie dyskutowało, ale będzie formowało ludzi, którzy rozumieją, co to
jest nowa gospodarka, jakie są zasady, jakie są niezbędne instytucje. Oczywiście, dostaliśmy
odmowę na zarejestrowanie tego towarzystwa, ale dostaliśmy zgodę na powołanie wielu
towarzystw regionalnych, bo jednak rzeczywistość się tak układała niejednoznacznie. Więc
jeździłem, zakładałem - nieraz nie musiałem zakładać, bo nieraz takie towarzystwa już
istniały, na przykład w Krakowie było środowisko doskonałe uformowane wokół Zielskiego,
w Gdańsku było dobrze uformowane środowisko Tusk, Lewandowski, Bielecki. Ale w innych
dużych miastach, na przykład w Poznaniu, we Wrocławiu, nic nie było. A jeszcze były małe
miasta, gdzie można było coś zrobić, więc poświęciłem dużo wysiłku żeby uruchomić taki
ruch. Ten ruch powstał. Powstało tych towarzystw sporo, wszystko zaczęło działać, ale
chodziło o to, żeby znaleźć jakąś instytucję, która miałaby możliwość oddziaływania
globalnego, czyli wrócić do idei towarzystwa ogólnopolskiego. Ponieważ nie było zgody na
5
formalne powołanie tego towarzystwa, to wpadłem na taki pomysł, żeby tych najbardziej
prominentnych, społecznie zauważonych w tym środowisku, a jednocześnie takich, którzy
mieli coś do powiedzenia, jakoś zorganizować wspólnie w postaci - to śmiesznie w tej chwili
brzmi - spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. I powołaliśmy taką spółkę z ograniczoną
odpowiedzialnością, zostałem jej prezesem, a ona się nazywała Akcja Gospodarcza. Tam było
21 osób. Kto? Idąc od północy: z Gdańska Bielecki, Lewandowski, Tusk, z Krakowa
Syryjczyk, Dzierski, z Warszawy Paszyński, no z Warszawy było najwięcej oczywiście,
Gadomski, Zawiślak, Arendarski, z Łodzi prof. Dietl, z Wrocławia chyba Muszyński. Wie
Pani, to byli ludzie, którzy już mieli jakiś swój istotny wpływ na swoim terenie. Taka była
spółka, która się mogła spotykać legalnie, bo pracownicy się stawiali na delegacje,
przyjeżdżali do Warszawy. Napisaliśmy program gospodarczy - dokładnie taki, jaki został
później wdrożony przy pomocy Balcerowicza, ale Balcerowicza w tym nie było, ja
Balcerowicza nie znałem. Balcerowicz to jest jeden z takich cudów, który nam się zdarzył.
Zupełnie nie wiem dlaczego i jak na to zasłużyliśmy, ale w każdym razie wtedy jeszcze w
ogóle o tym nie wiedziałem, że nam się zdarzy. Tak się formowaliśmy. Byliśmy bardzo
formowani w tym sensie, że rozumieliśmy doskonale co to jest gospodarka, nawet
powiedziałbym, że za doskonale, bo ten przechył liberalny był tam bardzo mocny. Więc jak
już były wybory, to trzeba było tutaj sięgnąć, a to środowisko nie było chętnie widziane.
Dlaczego? Bo w tym środowisku opozycyjnym takie pojęcia jak „pieniądze", „biznes" to były
brzydkie rzeczy. W tym nie było żadnego biznesu, żadnych pieniędzy, tylko chodziło o to, że
trzeba było myśleć o gospodarce w tych kategoriach, że ona będzie się składała z tysięcy
podmiotów biznesowych, że tam będzie pieniądz krążył, że trzeba to jakoś uformować i
trzeba o tym mówić w związku z tym. A to się wydawało takie paskudne, takie nieprzyjemne,
w związku z czym niechętnie o tym się mówiło w tym środowisku opozycyjnym.
Jakoś się udało tych ludzi polokować. Część miała własną pozycję i z powodu własnej
pozycji się dostali, a część się udało różnymi zabiegami czysto technicznym polokować.
Dzwoni na przykład pani z komitetu obywatelskiego w Tomaszowie Mazowieckim i mówi:
„Nie mamy tu kandydata na posła, nikt tu nie chce być posłem". A ja mówię: „Nie macie, ale
ja mam. Bierzcie Zawiślaka na przykład." „A kto to?". „No profesor ekonomii". „Tak? To
wspaniale! Niech przyjedzie". To samo było w Koninie - nie mieli kandydata, to kogoś
innego tam, Arendarskiego wysłałem. I tak udało się tam te kilkanaście osób ulokować. Tu
nie chodziło o to, że one tworzyły grupę nacisku na ten nowy układ polityczny, który się
tworzył. Tu chodziło o to, żeby byli ludzie, którzy w momencie jak wejdą do tego parlamentu,
wiedzieli, co w nim zrobić, czego żądać, jak to formować. I byli. I ten parlament ruszył.
W którym momencie okazało się, że Pan także będzie kandydował?
To dosyć szybko się okazało. Ja kandydowałem z Częstochowy. Dlaczego z Częstochowy?
Bo tam jeździłem, zakładałem to towarzystwo gospodarcze. A poza tym Częstochowa to
najważniejsze miejsce na świecie dla mnie. Chociaż już w ogóle go nie ma, dlatego że ja się
urodziłem w Warszawie, w czasie wojny. Całe powstanie rodzice przesiedzieli ze mną na
ulicy Chmielnej jechaliśmy ostatnim pociągiem w październiku, którym Niemcy wywozili
ludzi z Warszawy, rodzicom udało się jakoś wyskoczyć w Kielcach, przedostali się do
Częstochowy. Tam była kupa warszawiaków i tam zostali, bo nie mieli dokąd wracać. Bo
dokąd? Do firmy we Lwowie? Do firmy zmilitaryzowanej w Gdyni? Ja tam byłem krótko 14 lat, ale skończyłem szkołę podstawową, szkołę średnią.
A moja szkoła średnia była fascynująca. W budynku pozakonnym, w środku kościół,
po prawej stronie, od środka patrząc, kuria biskupia, po drugiej stronie zakon żeński. A szkoła
była absolutnie świecka, ale ja w ogóle nie zetknąłem się nigdy z indoktrynacją. Mnie tam
próbowano uczyć, naprawdę uczyć. Uczyli mnie nauczyciele, którzy się w większości
urodzili w XIX w. Byli to niebywale mądrzy ludzie. Ja po prostu przez kilkanaście lat
czytałem przeciętnie jedną książkę dziennie. Przychodziłem na te lekcje do szkoły, tańcząc,
6
bo wiedziałem że tam spotkam się z mądrym nauczycielem fizyki, z którym będę mógł stać
przy tablicy i rozmawiać o rzeczach fascynujących. Stamtąd wyjechałem. Tego miasta już nie
ma. Ta szkoła jest, ona ma 150 lat już, ale to już nie jest ta szkoła, nie jest to miasto. Ale
wtedy to był jakiś fenomen. To miasto miało być odosobnione ze względu na swoją
katolickość, tę Jasną Górę, która była tuż obok, tylko jeszcze park nas dzielił - moją szkołę od
Jasnej Góry. Miała być wyłączona z tego kraju, miał się budować nowy świat wspaniały,
komunizm, Nowa Huta, do przodu. A ta Częstochowa to miała tam XIX w., niech tam siedzi i
wspaniale się tam żyło. Tam w pełni się, że tak powiem, uformowałem i dlatego tam
wracałem. W tej chwili niechętnie tam wracam. Tak jak niechętnie się wraca na cmentarz. Ale
wtedy tam przyjeżdżałem i ktoś tam mi zaproponował.
Wbrew pozorom kandydowanie nie było skomplikowane - nie było chętnych. Nie
było tak, że jakieś tłumy chętnych były. Po pierwsze, to była wielka niewiadoma.
Niewiadomo było, czy tych kandydatów zaraz nie zamkną i gdzieś nie wywiozą. Po drugie,
ludzie mieli poczucie przyzwoitości: no pójdę i co ja tam wniosę? Nie było wielu chętnych na
to, żeby kandydować do Sejmu czy do Senatu. Te komitety jak znalazły kandydata, który im
się wydał interesujący, to były zachwycone. To nie było tak, że ja ich musiałem do czegoś
namawiać, tylko oni mnie namawiali. Dość sprawnie to wypadło.
A Pan się nie bał, że to się zaraz skończy? Jak w 1985 roku?
Nie. Byłem przekonany, że to już jest koniec naszej drogi do komunizmu. Oczywiście, nie tak
efektownie, jak to nastąpiło, ale myślałem, że to będzie zaraz spływało, wiedziałem, że już
jest ten cały układ komunistyczny skończony, że gospodarczo on już nie udźwignie, że to się
musi zawalić, że to jest taki gigantyczny mamut, który jest w środku już chory i stoi na
glinianych nogach. Był problem, jak się przewróci - na bok czy do góry nogami. Ale byłem w
100 proc. pewien że to się już wali. Co nie zmieniało faktu, że mogły się dziać jeszcze rzeczy
dramatyczne. Natomiast chodziło o to, żeby brać w tym udział, bo a nuż to jest ten moment, w
którym dojdzie do zmiany. I to był właśnie ten moment.
Właśnie mamy ten 1989 rok, czerwiec, wkraczamy, musimy się zorientować, gdzie tu
się wchodzi, gdzie tu się wychodzi, a tutaj nagle mamy własny rząd, bo już jest sierpień - to
idzie błyskawicznie. Nagle jeszcze w tym wszystkim pojawia się Balcerowicz, który jest
fundamentem zmiany. W pewnym zakresie, ale w bardzo istotnym, bo pojawia się człowiek,
który ma ogromną odwagę wewnętrzną i wolę do dokonywania zmian w sferze gospodarczej,
która wtedy była najistotniejsza. Miałem poczucie, że to się musi dokonać bardzo boleśnie,
bardzo szybko i skrajnie radykalnie, że nie ma żadnych możliwości robienia czegoś na raty,
powoli i z poduszką ochronną. To było niemożliwe, bo żeby coś odbywało się elastycznie,
płynnie i nieboleśnie, to może być zmiana polegająca na udoskonaleniu, poprawieniu. Tutaj
się nic nie nadawało do poprawienia. Większość ludzi myślała, że po prostu przyjdą mądrzejsi
dyrektorzy, to pozwoli się działać prywatnym i to będzie już od razu lepiej. Otóż nieprawda.
Żeby to działało, to musiały być zupełnie nowe struktury prawne, musiał być nowy pieniądz.
W ogóle pieniądz musiał być. Przecież tamten pieniądz to była fikcja, to był papier, bo
pieniądz jest dopiero wtedy, kiedy on powstaje na rynku, wtedy wiadomo, jaką on ma
wartość. Musiały być prawdziwe ceny, musiały być prawdziwe ceny. Wiadomo było, że w
związku z tym będzie musiała trwać ogromna inflacja, żeby to się wszystko uformowało.
Przecież to wszystko było nieproporcjonalne i bez sensu. Jeszcze dziesiątki innych zmian
musiały nastąpić, które były tak fundamentalne, że nie dało ich się zrobić na raty, ani powoli,
ani bezboleśnie.
No tak, ale tak jak Pan myślało wówczas niewielu, począwszy od tego, że niewielu
myślało, że zmiana gospodarcza to jest ta największa zmiana.
Skrajnie niewielu tak myślało i ja miałem poczucie, że to się uda tylko wtedy, jeżeli to się
zrobi błyskawicznie, to znaczy w tym okresie szoku. Jest szok, wszystko się zmienia - ludzie
7
wszystko zniosą, dlatego że ta zmiana to była zmiana, która była znacznie poważniejsza, niż
na przykład zmiana, która się dokonała za pomocą rewolucji październikowej, bo wtedy też
zmieniono cały świat, tylko za tym stały siły opresji, wojsko, karabiny, nikt nie mógł
zaprotestować - wtedy można wszystko zmienić. A tutaj nagle trzeba wszystko zmienić w
sytuacji wolności, w sytuacji, kiedy ludzie mogą powiedzieć „nie". Wobec tego, żeby nie
powiedzieli „nie", to trzeba to zrobić błyskawicznie, zanim się zorientują, że mogą
powiedzieć „nie". Bo powiedzą „nie" na pewno, bo skąd oni mają wiedzieć, że to musi boleć?
Oni tego nie mogą wiedzieć. W związku z czym rozpoczął się wyścig. Straszliwy wyścig,
żeby uformować nową sytuację, nowe instytucje, nowe prawo w jak najkrótszym czasie, to
się wszystko dokonało w trzy miesiące. To było wstrząsające, ale myśmy tam nie wychodzili
dzień i noc.
My, czyli kto?
Czyli taka niewielka grupa: prof. Józefiak, prof. Dietl, Syryjczyka
Wszyscy Państwo pracowali w komisji gospodarki?
W komisji gospodarki też, ale tu chodziło o to, że każdy ciągnął, co tylko się dało złapać. To
tak jak pożar - każdy wynosi, co ma pod ręką i każdy ratuje się, jak może. To być może
brzmi śmiesznie, ale tak było. Na przykład przyjechał Zawiślak i mówi, że w komisji
Balcerowicz coś zaproponował, oni coś nie chcą. To mówię: „To idź, powiedz że jak nie, to
Rosjanie wkroczą, jak my tego nie przyjmiemy". „A jaki to ma związek?". „Żadnego, ale
m o ż e ^ " . No to wchodził, mówił, że Rosjanie wkroczą. Ci mówili: „Tak? Dobrze, trzeba to
zaakceptować". Dlatego, że to był chaos, kompletny chaos i trzeba było w tym chaosie
wcisnąć jak najwięcej. W końcu grudnia mieliśmy zręby nowego ustroju i bardzo ważne było,
żeby nie poddać tego wszystkiego dyskusji - jakbyśmy zaczęli rozmawiać, dyskusję
społeczną prowadzić, to zaraz by się zaczęło: liberałowie, socjaliści, wielkie racje. To
wszystko jest istotne w normalnym kraju, jak jest wszystko normalne. Natomiast kiedy jest
rewolucja, to nie ma dyskusji i trzeba stosować rozwiązania radykalne i bolesne, a nie
dialogować, dokonywać kompromisów, wyborów. To było niemożliwe, bo inaczej nic by się
nie dokonało. Gdyby to się nie dokonało szybko i boleśnie, to nie dokonałoby się w ogóle
albo w każdym razie kosztowałoby nieskończenie więcej. Udało się i to jest to, co jest
najważniejsze. Cały ten sejm działał w stanie pełnego chaosu. Kilka osób próbowało coś
przepchać, reszta się miotała. Wszyscy mieli dobrą wolę, ale do budowy czegoś istotnego
czasami dobra wola nie wystarczy. Jak najprzyzwoitsi ludzie ze skrajnie dobrą wolą - nie
powierzyłbym im zadania zbudowania najprostszego mostu, bo by się zawalił. Budowanie
państwa i budowanie gospodarki to jest rzecz bardzo konkretna. To nie wystarczy być
przyzwoitym, uczciwym i mieć dobrą wolę. To jeszcze trzeba wiedzieć, co trzeba
skonstruować. A skąd ci ludzie mieli wiedzieć? Przecież ci ludzie wychodzili ze świata, gdzie
nie było pewnych norm, pewnej wiedzy, oni w tym nie byli kształceni. Jak kończyli studia, to
ich po drodze uczono ekonomii politycznej, ale socjalizmu. Oni nie mieli szans wiedzieć, co
należy zrobić. Wobec tego cała ta ich dobroć, mądrość i uczciwość była psu na budę, była dla
tej sprawy niekonstruktywna. Bo Ci ludzie chcieli robić dobrze innym ludziom, ale żeby
innym ludziom zrobić dobrze, najpierw trzeba zbudować środki, za pomocą których można
robić dobrze. A żeby zdobyć te środki, to trzeba zbudować odpowiednie struktury.
Ja wiem, że można różnie widzieć świat i różnie go konstruować i model europejski
może nie jest najlepszy, najwartościowszy, ale my jesteśmy w Europie i my nie mogliśmy
pominąć tego, co się w Europie dzieje. My musieliśmy zbudować demokrację i kapitalizm i
nie mieliśmy żadnego wyboru. I żadnego opowiadania bardzo dobrych i przyzwoitych ludzi,
że trzeba zbudować demokrację i socjalizm, bo trzeba budować sprawiedliwość, a kapitalizm
jest niesprawiedliwy. Otóż to wszystko było w tamtym momencie bez sensu. Kompletnie bez
sensu takie myślenie. Trzeba było zbudować demokrację i kapitalizm, bo tylko kapitalizm
8
zapewniał rozruszanie tej maszyny. A dopiero potem, kiedy ta maszyna zacznie już działać,
jak my zaczniemy funkcjonować jako normalny kraj, jak staniemy się krajem, który się
potrafi bogacić w tym sensie, że potrafi zapewnić ludziom jakiś poziom życia i sensowność
tego, co produkujemy, wydajność odpowiednią - w tym momencie możemy rozmawiać, jak
chcemy dzielić. Natomiast nie ma sensu zaczynać rewolucji od problemów podziału. Żadnych
problemów podziału. Trzeba było problemy wytwarzania uczynić problemami głównymi. A
ci ludzie, którzy tam przyszli, chcieli rozmawiać o podziale: że dzielono niesprawiedliwie,
nieuczciwie i bez sensu, to trzeba teraz z sensem i przyzwoicie i uczciwie. Tylko nie ma
czego dzielić! Wobec tego my się nie powinniśmy zajmować dzieleniem, nie powinniśmy się
zajmować sprawiedliwością, bo nie ma miejsca na sprawiedliwość tam, gdzie nie ma
środków, żeby było sprawiedliwie. Co mieliśmy sprawiedliwie podzielić? Nędzę, biedę, głód?
Tu nie o to chodzi, że to się nie powinno myśleć o sprawiedliwości. Powinno się myśleć, ale
wiadomo było, że jeżeli my w takim stanie zaczniemy myśleć o sprawiedliwości i wyłącznie
o sprawiedliwości, to musi to doprowadzić do napięć społecznych i rozwalimy to wszystko
raz jeszcze. Doprowadzimy albo do władzy totalitarnej jakiejś, bo ludzie pomyślą, że może
ona nam zapewni jakieś godziwe życie, albo odwrotnie, do chaosu, do anarchii. Nie
zbudujemy niczego. Najpierw musimy zbudować państwo i gospodarkę, to się musi zacząć
kręcić i wtedy powinniśmy zacząć myśleć o podziale. A 90 proc. tych ludzi, którzy tam byli,
rozumiało tylko mechanizmy podziału właśnie, sprawiedliwość, uczciwość. A nie rozumieli
tego, że najpierw trzeba mieć środki. Żeby mieć środki, to to jest bardzo skomplikowany
mechanizm i bardzo konkretny mechanizm i trzeba ten mechanizm wbudować w tę
rzeczywistość, żeby on zaczął działać. No i się udało.
Ja zdaję sobie sprawę z tego, co tam ja robiłem, co robiły te osoby, o których tutaj
mówiliśmy. To był jakiś udział w tym wszystkim, ale to nie było najistotniejsze.
Rzeczywiście najistotniejszy był tutaj ten gigantyczny wysiłek Balcerowicza, który potrafił to
wszystko jakoś zorganizować, wcisnąć, przymusić do przyjęcia tego. To za 50-100 lat to
będzie zupełnie oczywisty podział zasług i podział ról będzie odczytany. W tej chwili nie
będzie, ale to w tej chwili nie jest ważne. Ważne jest, że to się wszystko udało.
Jeżeli chodzi o samo funkcjonowanie, to było to chaotyczne. Generalnie było
przyzwoite. Nie było tych problemów, które istnieją w tej chwili, które są normalne. Ja jestem
daleki od tego, żeby uznać, że w tej chwili to w ogóle sodoma i gomora w polityce. Nie, teraz
polityka jest normalna, bo mamy normalny kraj. W każdym kraju świata są takie problemy:
korupcja, prywata. To wszystko jest zupełnie normalne. Wtedy tego nie było, bo ci ludzie byli
inni, którzy tam byli wybrani, ale czy przez to to było lepsze? Moralnie to było lepsze, ale
funkcjonalnie to marne narzędzie było. To było marne narzędzie i dlatego, jak mówię, nie
dzięki temu, że udało się zbudować jakieś narzędzie, które dokonało tej zmiany, mamy tą
zmianę udaną, tylko dzięki szczęściu. Mieliśmy szczęście, że akurat jakoś tam znaleźli się
ludzie, którzy mieli większą siłę przebicia wtedy. I akurat to byli ludzie, którzy chcieli tego,
co służyło, żeby ten kraj był normalny.
Przyjęcie planu Balcerowicza to największy sukces Senatu pierwszej kadencji i w ogóle
parlamentu?
No oczywiście, że tak. Reszta jest w ogóle nieistotna. Tylko to było istotne, bo istotą tamtego
czasu było to, że trzeba było skonstruować gospodarkę i państwo, bo myśmy w ogóle nie
mieli państwa. Państwo to jest zespół instytucji, które muszą dostać uprawnienia. To
wszystko jest strasznie skomplikowane. Kiedyś pisałem jakąś ustawę o samorządzie
przedsiębiorców. W dwa dni z jakimś młodym prawnikiem to napisałem. Wydawała mi się
idealna. Zaniosłem to do przejrzenia do biura prawnego. Mówią: „Fantastyczna, fantastyczna,
ale zdaje sobie pan sprawę z tego, że ona jest w kolizji z mniej więcej 100 ustawami już
istniejącymi?". To nie znaczy, że ona była zła. Tamte ustawy były złe, ale nie można
przecisnąć ustawy, która jest w kolizji ze 100 innymi ustawami, bo przecież to nie może
9
zadziałać. Trzeba 100 razy próbować zmieniać, doskonalić. To pokazuje, jak to było
skomplikowane i ile to wymagało zabiegów, ile inicjatywy. To jest problem taki, że to się
musiało w czasie rozkładać. To się tam tworzyło później też, ale zrąb tego to były pierwsze
trzy miesiące. Gdyby to się w tych trzech miesiącach odpowiednio nie uformowało, to
mielibyśmy kolosalne kłopoty. Oczywiście, z powodu tego, że jesteśmy w Europie, to
wszystko by się ułożyło jakoś tam, tylko że znacznie gorzej.
My w tej chwili jesteśmy krajem dużej szansy. Jeżeli my mówimy, że my za 20 lat
możemy dogonić Europę, to jest realne, kompletnie tutaj nie ma żadnej propagandy w tym.
To są scenariusze niebywale realistyczne, które przy odpowiednim zbiegu okoliczności mogą
nas ulokować wśród tych krajów, które najsprawniej funkcjonują w Europie. Zresztą ta
Irlandia ośmieszona przez wypowiedzi Tuska, pokazuje to. W osiemdziesiątym którymś roku
biedny kraj, a w 2000 r. - najbogatszy kraj w Europie, jeśli nie liczyć Luksemburgu. My też
możemy, ale dlaczego możemy? Dlatego, że jesteśmy już krajem zdrowym. Można tysiące
rzeczy pokazywać, że to niedobre, tamto niedobre, ale struktura już jest prawidłowa. To już
się nie rozpadnie. To wszystko początek miało wtedy. Ten okres był bardzo ważny i to, co
zrobił ten Sejm i Senat, to było niebywale istotne. I nawet jeśli mówię przy niepełnej
świadomości tego, co się dzieje, to dzieło było wielkie. Nie w pełni świadomości, dlatego że
tu z jednej strony podstawy struktury nowej gospodarki, a z drugiej strony przychodzę kiedyś
wieczorem na jakieś posiedzenie jakiejś komisji, będzie dyskusja o czasie pracy na rybackich
statkach morskich. „O! - myślę - no nareszcie, pięć minut i idziemy do domu". A tu się
zgłasza kilkanaście osób i występują i mówią. Nie wiem no, rybę widzieli, ale statku
rybackiego nie widzieli, ale mają poglądy. Wbrew pozorom takie istotne, fundamentalne
poglądy. A czego dotyczy dyskusja? Czy na statku rybackim powinien być układ zmianowy,
że osiem godzin się pracuje i osiem godzin się odpoczywa, czy powinna być praca ciągła, ale
w zależności od sytuacji? No i tam jakiś przytomny wiceminister mówi: „No te ryby to tak
nierówno, bo jak przypływają i są, to trzeba je łowić, a potem nie ma parę dni, to odpoczną
chłopcy". „Nie! Człowiek ma prawo do ośmiu godzin i to, żeśmy już w XIX w. wywalczyli!".
I takie śmieszne dyskusje prowadzono. Pół nocy na coś ważnego, a my tu mamy zbudować
nowy świat. Gdzieś on obok leży, bo my w tej chwili dyskutujemy, czy rybak ma łowić ryby
osiem godzin, a potem powiedzieć rybie: „Poczekaj, rybo, bo ja dopiero za osiem godzin po
przerwie mogę cię łowić". To pokazuje, jak to wszystko było rozedrgane, chaotyczne.
A w tym wszystkim jednak to zdrowe jądro się jakoś uformowało, przebiło. Potem już
wszystko było normalnie. Normalnie potworzyły się partie, potworzyły się konflikty - to
wszystko jest niezbędne. Bez tego to co my byśmy mieli za kraj? Jaki to kraj bez konfliktów,
bez partii, bez wyzywania się opozycji z władzą? No przecież nie ma takiego świata. Ludzie,
którzy uważają, że to powinno zniknąć, to wymyślili sobie jakiś świat aniołów, a my jesteśmy
normalnymi ludźmi, normalnym narodem. Tutaj się panowie wyzywają, kłamią, kręcą.
Poszliby, posłuchali, jak kręcą we Francji, jak się wyzywają we Włoszech, jak się okładają
pięściami w Grecji posłowie. To już jest zupełnie normalne i tam to nie zawala świata, bo tam
ten świat w swoich fundamentach jest prawidłowy. Natomiast to wynika z natury ludzkiej.
Ja w polityce już nie uczestniczę i nie chciałbym zresztą nigdy uczestniczyć. Polityka
ma to do siebie, że jak się nie jest w pewnych wyróżnionych miejscach, na przykład nie jest
się prezydentem albo premierem to trzeba zachowywać się jak półinteligent. Polityka jest
domeną półinteligenckich dyskusji, półinteligenckich problemów. Tam nie ma możliwości
mówienia, jak jest naprawdę, jakie są rzeczy ważne i istotne. To jest ścieranie się
półinteligenckich problemów, półinteligenckich napięć. Polityka to taka gra niezbyt ciekawa,
nie bardzo rozwijająca. Natomiast polityka ma to do siebie, że czasami są takie momenty w
historii, że odgrywa rolę skrajnie decydującą. Normalnie to jest takie tło - gdzieś tu się
produkują, coś robią, a polityka jest takim tłem, które jest niezbędne do tego, żeby istniał ten
świat, ta rzeczywistość. Natomiast są takie momenty, że to ona decyduje. 1989 rok to był taki
moment. Wtedy nieważne było, czy ktoś dobrze wbija gwoździe, czy ktoś dobrze kręci jakąś
10
maszyną, tylko ważne było, żeby polityka z siebie wyprodukowała nową rzeczywistość.
Nową rzeczywistość prawną, bo to trzeba było zamknąć w pewnym systemie prawnym przede wszystkim, żeby ona wytworzyła tę nową rzeczywistość, która potem już się zacznie
toczyć właśnie, a polityka na niej swoje wygibasy będzie robiła. I wtedy to było bardzo
interesujące, bardzo ważne, bardzo fascynujące. A teraz jest takie byle jakie, ale to nie znaczy
że złe. Normalne. Po prostu normalne.
Ja rozumiem, że takie wydarzenie, jak podział OKP-u był dla Pana już wtedy czymś
normalnym, tak?
Zupełnie.
Wiele osób mówiło o tym, że czuli się rozczarowani, oszukani.
Nie, to było zupełnie normalne. Było wiadomo, że jak ma być normalnie, to muszą się
ujawnić różnice poglądów, muszą się ujawnić partie. To było kompletnie normalne. Ważne
było tylko, żeby zanim to się zacznie dzielić, spierać itd., żeby zbudować tę podstawę, a
potem to było zupełnie normalne. Powiem więcej - gdyby tego nie było, to bym się
zaniepokoił, bo to by znaczyło, że coś jest bardzo niezdrowego. Nie można żyć w kraju, w
którym wszyscy jednakowo myślą. Już żyłem raz w kraju, w którym nie jednakowo myśleli,
tylko udawano, że jednakowo myślą i to był bardzo niedobry czas i bardzo niedobry pomysł.
To było zupełnie wszystko w porządku. Podział OKP-u był wydarzeniem właściwym.
Przecież tamci ludzie przychodzili różni, oni zaczynali się też czegoś uczyć. Jedni mieli
preferencje do wartości wolności, a inni do wartości sprawiedliwości. Jedni stawali się
liberałami, a inni stawali się socjalistami i tak musi być. Na tym polega właśnie siła
demokracji, że są właśnie różne stanowiska, że one się ścierają i że z tego wychodzi jakaś tam
normalność, żadne nie zwycięża, bo jakby zwyciężyło jedno totalnie, to wtedy się robi po
prostu katastrofa. I wtedy tam polityki takiej klasycznej nie było dużo, to się dopiero
formowało. Tak politycznych wydarzeń właściwie było kilka. Wybór Jaruzelskiego był
wydarzeniem politycznym.
Mówiliśmy o wydarzeniach politycznych tej kadencji, o wyborze Wojciecha
Jaruzelskiego na prezydenta...
Tak, tak, to było jedno z nielicznych wydarzeń politycznych. Ja, oczywiście, też w tym
brałem udział. Naturalnie, każdy, kto tam był, to brał udział. Tylko ja brałem udział
świadomie w tym sensie, że wiedziałem, co się ma zdarzyć. To brzmi banalnie, bo przecież
wszyscy ludzie wiedzieli, co się ma zdarzyć: trzeba wybrać prezydenta. Tylko większość
osób nie wiedziała, co z tego ma wyniknąć, jakie to ma skutki. Ja miałem poczucie, że
Jaruzelski powinien zostać prezydentem. Zdecydowanie powinien zostać prezydentem. Nie
dlatego, żeby on miał coś ciekawego do zaoferowania, tylko dlatego, że on był jedynym
gwarantem, że to, co się tam toczy, ta zmiana, że ona się będzie dalej sprawnie toczyła. Ona
wymagała nieprzekroczenia granicy zaniepokojenia strony postpeerelowskiej. I trzeba sobie
zdawać sprawę z tego, że nas naprawdę wybrało 30 proc. ludzi, każdy z nas - to było bardzo
zabawne, bo rozrzut był prawie identyczny we wszystkich województwach - wszyscy dostali
po sześćdziesiąt parę procent, ale do wyborów poszło 60 proc. uprawnionych, wobec tego 60
proc. z 60 proc. to jest 36 proc. To nie wybrała nas cała Polska. To nie było tak, że mieliśmy
gwarancję, że tłum Polaków na wszystko powie „tak" i nikt nie powie „nie". Było jeszcze
wiele osób, które były związane z tamtym poprzednim czasem emocjonalnie i interesownie.
Jeszcze były struktury, jeszcze mogli się obudzić z tego szoku, jakim były wyniki wyborów,
jeszcze mogli powiedzieć „nie". I jeszcze ich była większość w ogóle w tym parlamencie,
jeszcze mogli utrudniać, jeszcze mogli uruchomić instytucje wojska i policji, jeszcze
Kiszczak był ministrem. I jedyną gwarancją, że oni nie przekroczą granicy niepokoju, który
11
spowoduje, że zaczną działać przeciwko bardzo energicznie i chaotycznie, było wybranie
Jaruzelskiego na prezydenta.
Ja powiem szczerze, że zrobiłem rzecz, której się wstydzę: otóż nie głosowałem na
Jaruzelskiego, tylko się wstrzymałem. Po prostu^ no nie m o g ł e m ^ no nie mogłem się
przezwyciężyć, żeby na niego zagłosować, ale jednocześnie wiedziałem, że wstrzymanie jest
głosowaniem na niego. Wobec tego taki obrzydliwy, wewnętrzny kompromis. Wstrzymałem
się, chcąc na niego głosować, ale wiedziałem, że jest kilka osób, które mają tą świadomość,
znaczy po naszej stronie, bo było trzeba tych paru głosów, które zagłosują, tak się
wewnętrznie uspokajając i rzeczywiście - udało się. Gdyby się nie udało, to muszę
powiedzieć, że miałbym do siebie dozgonnie pretensję, bo mogły być naprawdę bardzo
poważne, negatywne skutki tego. Natomiast jak widać, ten wybór był niesłychanie trafnym
wyborem. Właśnie on odsunął te czarne wizje sprzed oczu tych, którzy mogli się zbuntować
po tamtej stronie. A jednocześnie Jaruzelski bardzo gładko sam zszedł z tej sceny w
momencie, kiedy już można było go poprosić, żeby zszedł.
Ludzie w ogóle nie mają jednoliniowych życiorysów. Życiorys Jaruzelskiego jest tego
klasycznym przykładem, bo to człowiek, który miał strasznie czarne chwile, ale jednocześnie
końcówkę miał naprawdę szalenie przyzwoitą z punktu widzenia interesów Polski. Akurat nie
znałem człowieka, ale tak sobie wymyśliłem, że tak jest i chyba dobrze wymyśliłem.
Zachował się naprawdę przyzwoicie. On się zresztą później jako człowiek osobiście próbował
zachowywać przyzwoicie. Pamiętam taką historię zadziwiającą: telefon do mnie. „Pan
prezydent chciał się z panem spotkać". Ja myślę: „po co?". Do Belwederu idę, bo pan
prezydent w Belwederze urzędował. Pusto kompletnie. Jeden żołnierz. Wchodzę tam nikogo nie ma, nie ma sekretarki, nie ma nikogo, jest Jaruzelski. Witam się z nim, czekam i
tak rozmawiamy o wszystkim i o niczym i jest t a k _ w ogóle sytuacja metafizycznie
niepojęta. Z godzinę to trwało. Bardzo sympatycznie. Taki kulturalny i nawet niegłupi
człowiek. W końcu mówię: „Nie będę panu zabierał czasu". Poczułem, że się nie dowiem, o
co chodziło, to ja już sobie pójdę. No i wychodziłem, a on mówi: „Chciałem panu
podziękować". Ja myślę: „ A a a ^ Chodzi o wybory". Mówię: „Nie ma powodu, żeby
dziękować, dla siebie to zrobiłem". A on: „Ale mimo wszystko chciałem podziękować". I
koniec. I wyszedłem. I to było takie wydarzenie, które do kompletnie nierealnych należy
zapisać. Tutaj jakiś świat, coś się dzieje i w tym pustym Belwederze rozmawiam z
najważniejszą osobą w Polsce, która ma poczucie, że powinna mi podziękować. Przyjemnie,
że jeszcze ludzie myślą w takich kategoriach. Tak sobie pomyślałem, że słusznie wtedy
myślałem, chociaż nie do końca słusznie zrobiłem, bo powinienem na niego zagłosować, a się
tylko wstrzymałem. Takie drobne tchórzostwo.
Wróćmy do senatorów. Jak się Panu współpracowało z tymi ludźmi, bo mówiliśmy już o
tym, że dla wielu z nich gospodarka nie była najistotniejszą kwestią, nie mieli tej
świadomości. Też - powiedzmy sobie szczerze - to byli często związkowcy.
Kapitalizm to w ogóle było brzydkie słowo. Ja udzielałem różnych wywiadów, dużo
mówiłem, bo uważałem że to taki edukacyjny element jest. Kiedyś Geremek przyszedł i
mówi: „Wie pan, mógłby pan nie używać tego słowa kapitalizm? Niech pan mówi
gospodarka wolnorynkowa. Kapitalizm to taki niedobry". Pan Geremek był jednym z tych
najmądrzejszych. Zdecydowanie. Z tych w pełni świadomych. Przecież on wiedział, że mamy
zbudować ten kapitalizm, tylko że on miał przeczucie, że to jest w tym kraju brzydkie słowo.
A pozostali nie tylko uważali że to jest brzydkie słowo, ale uważali, że to jest brzydki ustrój.
Ci ludzie chcieli dobrego socjalizmu - przyzwoitego, uczciwego z udziałem w zarządzaniu
innych ludzi, pracujących, pracowników. Ale to byli bardzo przyzwoici ludzie. Bardzo się z
nimi dobrze współżyło, nazwijmy to, towarzysko. Ja tam wszystkich znałem, bo część znałem
przedtem. Wie pani, między tymi warzywami, a zamknięciem mnie w więzieniu to
12
pracowałem w środowiskach katolickich. Byłem redaktorem jakiegoś pisma strasznie
przemądrzałego^
Tak, to istnieje chyba do dziś. „Więź" się chyba nazywa.
Tak, „Więź", ale później takiego, którego w ogóle pani w życiu nie widziała. „Novum" się
nazywało i było przeznaczone dla księży i tylko niektórych, bo większość nawet by mnie nie
zrozumiała. Ale w tym sensie byłem w KIK-u, więc znałem tych ludzi oczywiście ogromną
liczbę, bo stamtąd był ogromny nabór. A pozostałych poznałem w trakcie tej kampanii, bo
przybiegali, żebym im te plakaty drukował i kłócili się ze mną, dlaczego tak mało, więc
praktycznie wszystkich znałem.
Było sympatycznie, ale tak naprawdę to, oczywiście, merytorycznie współpracowałem
z nielicznymi. Takie fundamenty to Józefiak, Arendarski, Zawliślak. Oni wtedy ogromną rolę
odegrali. Później jakoś się pogubili w tym wszystkim, natomiast wtedy odgrywali istotną rolę.
To byli ludzie właśnie z tego kręgu Akcji Gospodarczej, więc próbowaliśmy się
porozumiewać, chociaż nacisk zdarzeń był tak wielki, że myśmy właściwie się prawie nie
spotykali. No tam ocierali o siebie. Natomiast to działało na tej zasadzie, że myśmy wiedzieli,
co chcemy i w związku z tym każdy tam gdzie się da, to pcha ten wózek we właściwą stronę i
może popchniemy. Także trudno mi powiedzieć, żebym był jakoś tam specjalnie z kimś
zaprzyjaźniony czy jakoś specjalnie blisko współpracujący. W wielu przypadkach wiele
sympatycznych okoliczności było, ale nie było to coś takiego, żebym mógł powiedzieć, ż e ^
Ja świadomie nie przyszedłem z celem działania politycznego, w związku z tym nie
myślałem o budowaniu partii politycznej. Założyłem partię polityczną - jak najbardziej.
Nazywała się Kongres Liberalno-Demokratyczny. Mówię, że założyłem, chociaż naprawdę
założyła to moja sekretarka, która znalazła miejsce, gdzie tych ludzi udało się zgromadzić,
przymusiła ich telefonami, żeby się pojawili i założyli tę partię. Ale to nie dlatego, że
potrzebowałem jakiegoś instrumentu politycznego, tylko wiedziałem, że po prostu trzeba
budować różne partie. To zbudujmy sobie jedną, ktoś inny zbuduje drugą partię. Jedne partie
były poważne, tak jak Kongres, inne były niepoważne, ale miałem swój udział w zbudowaniu
takiej partii jak Unia Polityki Realnej. Powiedziałbym udział fundamentalny. Zostałem nawet
uhonorowany. Uczynili mnie bez mojej wiedzy i woli członkiem honorowym tej partii, a
fundamentalność tego udziału polegała na tym, że spotkałem kiedyś Janusza KorwinMikkego, z którym znałem się lata całe, bo kiedyś tam razem studiowaliśmy, na ulicy.
Strapiony był bardzo, to mówię: „Co się dzieje, że tak się martwisz?". „A, wiesz, partię mam
założyć, ale nie mam lokalu^". „A dużo tam jest tych członków?". „Z pięćdziesięciu". „To
wiesz, ja mam tą spółdzielnię, przyjdźcie po południu, załóżcie sobie partię". No i bardzo
dobrze.
Tam na Nowym Świecie?
Na Noakowskiego. No i bardzo dobrze, tu sekretarka będzie, to utworzy. Tam przychodzę
tego dnia, kiedy oni tam to zakładali. Na schodach siedzi sekretarka i mówi: „Wiesz, słuchaj,
to jacyś wariaci są. Powiesili coś, śpiewają jakieś pieśni, jakieś flagi, co to się dzieje?". Ja
mówię: „Spokojnie, wszystko jest w porządku, to są normalni ludzie, zakładają partię". I tak
powstała partia. Mówię, że miałem ważny udział, bo może jakby nie znaleźli lokalu, to by
partii nie założyli, a tu założyli, zrobili mnie nawet honorowym członkiem. A potem mnie
wyrzucili, bo za mało liberalny byłem, więc tak jak nie wiedziałem, że mnie zrobili tym
członkiem, tak o tym, że mnie wyrzucili, dowiedziałem się z gazety. W każdym razie
powstała partia. W tym sensie brałem udział w tworzeniu tej struktury politycznej, ale
oczywiście nie po to, żeby brać udział w polityce. W momencie, kiedy powstawał Kongres, z
góry byłem zdecydowany, żeby forsować innych ludzi do kierowania tym, do działania. Na
tyle, na ile musiałem. Na jakichś tam prezydiach i zarządach bywałem, ale wiedziałem że to
mnie nie interesuje. W tym sensie mówię, że jeżeli ktoś chce stworzyć jakiś zespół, który się
13
nazywa partią, to musi skupiać wokół siebie ludzi, prowadzić bardzo aktywną działalność
społeczną, organizacyjną, tworzyć więzi pozytywne, negatywne. Powodować że ludzie go
lubią albo mieć na nich haki. Mnie to nie interesowało.
Ja w ogóle jestem mało społeczny. Tak sobie myślałem: różnica pomiędzy mną a
Tuskiem polega na tym, że on gra w piłkę nożną, a dla mnie to jest jakiś tłum ludzi. Ja w
tenisa nawet niechętnie gram, bo dwóch to już jest za dużo. Lubię jeździć na koniu, bo wtedy
sam jestem. Żegluje. Sam żeglowałem bez dodatkowego wsparcia jakichś szotmenów. Ludzie
są różni. Ja akurat nie byłem jakąś społeczną osobą. Wysiłek społeczny, który włożyłem w to,
żeby tych ludzi zorganizować, jakoś organizować, popychać itd. to było poczucie misji.
Naprawdę takie poczucie, że tutaj jest na to potrzeba. Teraz nie mam żadnego poczucia misji,
nie trzeba nic, sami się zorganizują, sami się pokłócą, sami się pogodzą.
Skończyła się pierwsza kadencja Senatu i co Pan robił potem?
Potem już nie kandydowałem.
A dlaczego?
Nie chciałem. Miałem 100 proc. pewność wybrania mnie, dlatego, że ten Kongres by
ulokował mnie na pierwszym miejscu listy gdzieś tam, w jakimkolwiek miejscu bym sobie
życzył. Ale ja nie chciałem, bo w ogóle nie garnąłem się do życia politycznego, natomiast
próbowałem coś jeszcze robić w życiu gospodarczym. Zupełnie udanie, z fatalnym skutkiem
dla siebie. Udanie w tym sensie, że zostałem namówiony, żeby zostać przewodniczącym rady
nadzorczej KGHM-u. To duża firma, wtedy jedna z zasadniczych, bo w tej chwili są takie
duże firmy finansowe, które ją przewyższają obrotami, ale wtedy tych firm w ogóle nie było i
one wtedy jeszcze nie odgrywały takiej roli, bo to był inny typ gospodarki, gospodarki takiej
bardziej materiałowej niż takiej, która się posługuje instrumentami właściwymi dla
gospodarki, czyli finansowymi.
Nie miałem pojęcia, jak to funkcjonuje. W życiu nie byłem w kopalni. Chcieli mnie
zabrać do kopalni, a ja mówię: „A po co ja mam jechać do kopalni? Czy ja tam się nająłem na
górnika? Na inżyniera technicznego? Na dyrektora, który ma wiedzieć, jak to wygląda? Nie,
ja tam się nająłem na człowieka, który ma spowodować, że to będzie przedsiębiorstwo
funkcjonujące prawidłowo na rynku. A to są zupełnie inne sprawy". I bardzo szybko to
przedsiębiorstwo się przekonstruowało. Ja myślę, że do teraz niewiele osób zdaje sobie
sprawę z tego, że w ciągu kilku miesięcy wtedy to przedsiębiorstwo się przekonstruowało tak,
że mogło funkcjonować prawidłowo na rynku. Przychodzę. Coś kopią, coś robią, mają huty,
kopalnie, ale to przecież robią inżynierowie, ja o tym nie mam pojęcia. Ja patrzę na całość
firmy i widzę na przykład, że firma ma zakład transportu. Gigantyczny. Dlaczego taki zakład?
Po co wam taki zakład? No dlatego, że w pewnym momencie mieliśmy tyle zadań, że trzeba
było, załóżmy, kilkaset osób zatrudnić i kilkaset samochodów. I ile to trwało? No miesiąc. A
potem? A potem to już nie mieliśmy tego. To co oni robią? Czekają. No przecież to powinien
być osobny zakład i powinni wynajmować transport. W momencie, kiedy oni tutaj dla was nie
mają pracy, to sprzedają swoje usługi gdzie indziej. Zakład budowy kopalń. Jak jest jakaś
intensywna potrzeba działania, to rzeczywiście ich tam zatrudniacie, a tak naprawdę to
występuje przez 10 proc. czasu, a poza tym oni powinni być na rynku jako osobne
przedsiębiorstwo, próbować komu innemu coś proponować. Niech budują inne kopalnie,
niech się nauczą budować mosty. I całą tą strukturę bardzo scentralizowaną udało mi się
rozbić na taki rodzaj holdingu, w którym występują spółki, które muszą na siebie zarobić. Wy
macie nie dzwonić do zakładu budowy kopalń, że macie coś zrobić jako kopalnia, tylko macie
po prostu do przedsiębiorstwa budowy kopalń i negocjować z nimi za ile wam to zrobią. A
jak nie to wy sobie weźmiecie innych ludzi ze Śląska, jeżeli będą chcieli za drogo. I to dało
gigantyczny efekt finansowy, bo to się nagle okazało, że to się odbarczyło. A to jak ludzie
przychodzą, to mówią, że trzeba pokasować domy wczasowe. Można, trzeba, tylko że to są
14
drobiazgi. Naprawdę wielkie pieniądze to jest wydajność pracy i wydajność pracy jest wtedy,
kiedy jest udział w grze rynkowej i nagle trzeba wyłączyć dziesiątki elementów takiego
przedsiębiorstwa i wypchnąć je na rynek, a nie żeby ono żerowało na swojej matce, która
zarabia dlatego, że jest dobra koniunktura na miedź i na tym mają siedzieć tysiące ludzi,
którzy na tym żerują. Ich wydajność nigdy nie wzrośnie, jeśli będą przywoływani do pracy
tylko w określonych momentach. Oni powinni pójść rozgrywać swoją wielką grę na rynku. I
to dało podstawy funkcjonowania tej firmie na rynku.
Później, oczywiście, koniunkturalne elementy zagrały. Miedź, jak ja przychodziłem,
leciała w dół, perspektywa cenowa była beznadziejna, a potem zrobiła się straszna
koniunktura. Były jeszcze inne elementy, ale to spowodowało, że to przedsiębiorstwo się
uformowało tak, że mogło już w tej grze w przyszłości brać udział. To ogromne pieniądze
zostały na tym wszystkim zachowane, dla tej firmy. Nawiasem mówiąc to wszystko się robiło
za darmo. Ja sobie nie zdałem z tego sprawy, ale przyszedł taki czas, że przechodziłem na
emeryturę i jakieś papiery trzeba przynosić: gdzie się pracowało, ile się zarabiało. A ja patrzę:
ja nigdzie nie zarabiałem w ogóle. Ja dostałem tej emerytury najpierw z 900 zł, a potem z
1300 zł. To nauczyciele dostają więcej. To wszystko było za darmo. Ja patrzę w tym KGHMie - ja w ogóle nie pamiętałem, rady nadzorcze teraz zarabiają jakieś dziesiątki tysięcy
złotych, a ja 900 zł miesięcznie dostawałem. Ja w ogóle nie wiedziałem, ile dostaję, bo to
mnie gdzieś przesyłali, mnie to nie interesowało, to nikt się nie pytał, za ile będę pracował. W
tej chwili, jak ktoś przychodzi do pracy, i nie pyta za ile, to należy go natychmiast wyrzucić,
bo to znaczy że się nie nadaje, bo to znaczy, że on się nie ceni, on nie prowadzi tej gry, którą
powinien prowadzić. To jest fragment niezbędny, ale wtedy to było zupełnie inaczej. To się
okazało, że ja w ogóle nie zarabiałem. Na szczęście, moja żona szczęśliwie zarabiała i dzięki
temu w ogóle żyję, bo inaczej, to pewnie bym kiosk musiał jeszcze teraz prowadzić jakiś, ale
wtedy to się tak robiło.
Ale oczywiście, to miało też negatywne skutki dla mnie, dlatego że jak się jest w życiu
publicznym, to nagle tysiące osób atakują jakimiś swoim problemami. Rozsądny człowiek to
selekcjonuje albo w ogóle nie reaguje na to, ale wtedy to się przychodziło w takim poczuciu,
że dostało się pewną możliwość działania na rzecz innych ludzi i w związku z tym jest psi
obowiązek działać na rzecz każdego. Kto by nie przyszedł, to każdemu trzeba pomagać, a jak
przychodzi 500 osób, to musi być wśród tych 500 osób przynajmniej 50 oszustów i
naciągaczy, ale tego nie widać na oko.
I bywają tacy naiwni niektórzy?
Tak, a poza tym naciągacze nie mają napisane „naciągacz". Trafił mi się tam taki człowiek,
który usiłował zrobić pieniądze. Bynajmniej nie na mnie, bynajmniej nawet nie na KGHM-ie.
Po prostu usiłował zrobić interes na państwie. Coś tam miał sprowadzać, jakąś benzynę i
sobie wymyślił, że on to sprowadzi, ale trzeba zapłacić cło, a on wymyślił sobie taką sytuację,
że on powie, że on właśnie jechał z pieniędzmi i okradli go. I wystąpił o zgodę na zapłacenie
tego cła na raty. Teraz to byłby żaden interes, ale wtedy, kiedy inflacja była niebywała,
dostałby przecież zgodę na nominalną, to zamiast płacić jakąś kwotę, to było w miliardach
wtedy, ale to 100 tys. czy 200 tys. od ręki, to będzie płacił przez cztery czy sześć lat na raty,
to połowę z tego zyska co najmniej. Bardzo to sobie sprytnie obmyślił. Ale jest problem taki,
że ktoś musi dać poręczenie na ten okres, kiedy to, wie pani, żeby wpuścili to do portu.
Zwrócił się do mnie - on już tam wokół mnie się kręcił jakiś czas, nawet różne sensowne
rzeczy robił - żebym ja mu pomógł załatwić poręczenie. On to robił wielokrotnie dla innych
firm też, bo tam w papierach to znalazłem. Poprosiłem, żeby mu to poręczyli, i wszystko
byłoby dobrze, gdyby nie to, że oprócz tego, że był złodziejem, bo usiłował coś takiego
zrobić, to jeszcze w dodatku był marnym złodziejem, bo zaaranżował to okradzenie go w
sposób beznadziejny, taki, że wzbudziło to podejrzenie prokuratora, że to nie było okradzenie.
Bo szkoda mu było samochodu, więc nie zdemolował swojego samochodu, tylko coś udawał,
15
że mu otworzyli ten samochód i tak dalej. W związku z czym nie dali mu zgody na rozłożenie
tego na raty. Więc wtedy jako poręczyciel powinien to zapłacić, bo był poręczycielem, ale to
też nie było nieszczęście, dlatego, że ten człowiek miał jeszcze jakiś tam majątek, na którym
ten mógł to swoje roszczenie później odzyskać. Ten człowiek to wszystko oczywiście
przepisał na swojego ojca i żonę, ale to też nie miało żadnego znaczenia, ponieważ kiedy
przepisanie następuje w trakcie takiej transakcji, to jest ono nieważne z mocy prawa. W ogóle
nie byłoby problemu, gdyby nie to, że było zainteresowanie, żeby mnie usunąć w ogóle z
życia publicznego, bo byłem postrzegany jako osoba, która jest nazbyt samodzielna, w
związku z czym to wykorzystano. Pojawił się NIK, co było śmieszne, dlatego że w KGHM-ie
było co najmniej 20 takich spraw. Tą akurat się zainteresowano, bo ona jest ściśle sterowana.
Zaczęły się jakieś problemy prawne z tym wszystkim. Oczywiście, nic z tego nie wyniknęło
specjalnie, ale to dało mi pretekst do tego, żeby się z tego wszystkiego wycofać, co też
zrobiłem i już przestałem funkcjonować publicznie, wycofałem się ze wszystkich rozmaitych
instytucji, w których byłem, czyli z rozmaitych rad nadzorczych.
Tutaj widziałem jeszcze jakieś pole, że trzeba coś zrobić, bo jak mówię, to trzeba
domknąć, bo system prawny to jest jedna rzecz, a potem trzeba, żeby te instytucje prawidłowo
funkcjonowały, bo może być system prawny, a może być później właśnie taki KGHM, który
ma o 400 proc. za dużą bazę transportową czy jakąś tam bazę budowy kopalń, więc to trzeba
to zrobić. To mi stworzyło takie uzasadnienie do tego, żeby się z tego wszystkiego wycofać,
co też zrobiłem, po czym przez 15 lat byłem wzorowym bezrobotnym. Nie zarobiłem ani
złotówki, ale jednocześnie nie wziąłem ani złotówki z żadnego funduszu, zapomogi,
wsparcia, chociaż takie były. Wzorowo byłem bezrobotny, po czym dostałem emeryturę
900zł, a potem panie zadzwoniły z ZUS-u i pytały, że ja powinienem dostać większą.
Straszne, żebym jakieś papiery przyniósł, powiedziałem, że nie przyniosę, ale one same
widocznie coś pozałatwiały, bo ciągle mi tak emerytura rosła i szła do 1400 dorosła. Także
wie Pani, ja już jestem poważnie uposażony emeryt. Co prawda, mogę powiedzieć, że nawet
w sprawach emerytalnych moje ukochane państwo, o którym nadal uważam, że jest
wspaniałe, po prostu bardzo mnie oszukało. Ale jakieś ofiary muszą być. A oszukało mnie z
bardzo prostych powodów - to się wydaje, że to rozgoryczony człowiek mówi. Nie,
racjonalny człowiek mówi. Otóż, żeby dostać emeryturę, to trzeba wykazać jakieś kwity, że
się pracowało. A żeby wyliczyć podstawę emerytury, to trzeba przynieść zaświadczenie, ile
się zarabiało. I są dwie możliwości: jedna to 10 lat ciągłych z ostatnich 20 lat, a druga - 20 lat
z całego życia. W ostatnich 20 latach 15 lat byłem bezrobotny, wobec tego nie mogłem
przynieść takiego zaświadczenia, bo go nie było. To mogłem przynieść z 20 i nawet kiedyś
nieźle zarabiałem, tylko się okazało, że istnieje obowiązek ustawowy przechowywania
papierów o zatrudnieniu przez lat 50, ale o wynagrodzeniu - tylko przez 20 i wobec tego
żadna z instytucji, w których pracowałem, nie miała już papierów, żeby udowodnić, ile ja
zarabiałem. Wobec tego nie mogłem powiedzieć, ile ja zarabiałem. Więc wyliczono mi od
najniższej krajowej, chociaż ja może wtedy przekraczałem ją 10-krotnie czy 15-krotnie, bo
naprawdę zarabiałem kiedyś dosyć dużo. Policzono i wobec tego ta emerytura nie jest
adekwatna do rzeczywistości, do moich rzeczywistych udziałów w jej tworzeniu. Ale tak
musi być. Ofiary muszą być. Ja jestem tą ofiarą, ale na szczęście, nie nazbyt dużą, bo jak
powiedziałem, moja nadzwyczajna żona jakieś pieniądze zarabiała i zapewniła nam to, że
jeżeli zachowam się rozsądnie, to znaczy nie będę wydawał dużo i nie będę nazbyt długo żył,
to będę żył wygodnie. I to właśnie realizuję.
A czy jest jeszcze coś, co dotyczy historii pierwszej kadencji, o czym nie wspomnieliśmy,
a uważa Pan, że warto?
Nie ma, bo to są dziesiątki, setki wydarzeń o charakterze anegdotycznym, natomiast one nie
miały istotnego znaczenia. Istotne były tak naprawdę te trzy miesiące, Balcerowicz,
przepraszam, wcześniej, oczywiście, Mazowiecki. To, że byli tam tacy ludzie jak Geremek,
16
Michnik, była ta grupa, którą już wymieniałem. Że jakoś to się wszystko przepchnęło, że
jakoś te zręby powstały, a potem to już z górki było.
Dziękuję bardzo, Panie senatorze.