Z Tatianą Czekalską i Leszkiem Golcem rozmawia

Z Tatianą Czekalską i Leszkiem Golcem
rozmawia Krzysztof Cichoń
K.C.: Tyle się naczytałem o Avatarach, służących do chronienia i ocalania innych istot, że teraz
jakoś mimowolnie patrzę na konieczność zrobienia z Wami wywiadu o istocie tego, co robicie,
jak na Avatar. (Siedzimy tu w trójkę, Wy chyba już kiedyś taki trójpalczasty Avatar zrobiliście?).
Zacznijmy od czegoś łagodzącego stres, może od jedzenia? Już po obiedzie, a co Wy jedliście
dzisiaj?
L.G.: Śniadanko tylko...
K.C.: To mamy równe szanse...
L.G.: Miałem nadzieję, że dostanę tofu, ale żona nie zrobiła.
T.C.: Będzie na obiad...
L.G.: Ja ostatnio kupuję suszone warzywa, kosztują grosze, zalewam to octem balsamicznym
albo z ogórków konserwowych... Dodaję rodzynki, to namaka, po czym leję olej i przyprawy,
takie jakie lubię, pieprz cayenne, rozmaryn... Można jeść z chlebem, makaronem albo do ziemniaków. Re-we-la-cja!
K.C.: Ja ostatnio hoduję warzywa jako warunek zaliczenia. Zdarzyło się, że sympatyczni bardzo
studenci archeologii z jakichś powodów nie wywiązali się z obowiązku sporządzenia indeksu do
dość chaotycznych tekstów Benjamina. Ponieważ kosmos by runął, gdyby zaliczenia były za
nic, uzgodniliśmy w lutym, że jako specjaliści od grzebania w ziemi coś wyhodują na trawniku
po drugiej stronie ulicy. Hodowla wymaga systematyczności. Były to więc zajęcia z praktycznego uprawiania kultury, która pochodzi przecież od łacińskiego colo, colere, colui, cultum.
Ustaliliśmy, że jak do czerwca im nie zwiędnie, to zaliczenie będzie. I wyhodowali wzruszające
trzycentymetrowe marchewki i centymetrowe buraki egipskie w hołdzie Alma mater. Trzymam
je teraz na biurku w słoiku ze spirytusem, bo, niestety, ciężko z Internetu dowiedzieć się czegoś
o konserwacji marchewki. Pewnie da się zjeść...
L.G.: Sebastian Cichocki opowiadał nam o takich akcjach w mieście. Czasami widuję też zdjęcia
w Internecie, ale się nie wczytywałem. Nie traktowałem tego jako czegoś, co wchodzi w obszar
sztuki...
T.C.: To nie są artyści, ale aktywiści.
L.G.: Ludzie, którzy mają różne wykształcenie, i rzucają na przykład bomby z nasion.
K.C.: Garden bombing...
L.G.: To mi się bardzo spodobało, po czym minął jakiś czas, zacząłem analizować. Rzucam, jak
zwał, tak zwał, niech to się i bomba nazywa, ale tam są żywe istoty, rzucam je i odchodzę. To
tak, jakbym wypieprzył w kosmos pół wioski z ludźmi i poleciał dalej.
K.C.: Cóż, nie brakuje chyba takich, którzy są przekonani, że kosmos pełen jest ta-kich wiosek
i że trochę się męczymy w tej sytuacji. Rozpaczliwa, ale możliwa antropogeneza.
L.G.: To trwałoby długo i musielibyśmy się zastanowić, dlaczego znaleźliśmy się w tej sytuacji.
A z tego co wiem, jesteśmy tam, gdzie chcieliśmy. Każdy ma to, na co zasłużył i to nas różni od
nasionek.
K.C.: A co my wiemy o nasionkach i ich ewentualnej preegzystencji? Nic.
L.G.: Mogły być minerałami... To bardzo powolny proces. W każdym razie zrozumiałem, że kogoś,
kto je rzuca w mieście, nie interesuje, co z nimi będzie, liczy się tylko jego gest: rzuciłem, jestem
odważny.
K.C.: To prawda, najważniejsze jest to, że „rzuciłem na cudzy teren”, zmieniłem strukturę i jest
to raczej destruktywne, choć myślę, że nasionka sobie poradzą...
L.G.: Nasionka to nie komandosi... i nie jest to super przemyślany desant na tyłach wroga... Ja
wolałbym to sprawdzić.
K.C.: Macie potrzebę rozróżniania: czy tego rodzaju działania to sztuka, czy nie sztuka? Czy
2
w ogóle interesują Was takie rozróżnienia?
L.G.: Nazewnictwo to mamy w nosie, ważne są intencje... Odpowiedzialność. Równie dobrze
może to być właściciel stacji z gazem stojącej daleko w polu, do jakich rzadko ktokolwiek skręca.
On się nudzi... siedzi w małej budce, jest mały piesek, mały telewizor i otoczenie, otoczenie
wyfroterowane jak w jednostce wojskowej, fontanna, oczka wodne, jakieś instalacje, paranoje
ozdobne, i on o to dba.
K.C.: Myślę, że oni w tych gazowych pustelniach wszyscy niemal wściekle piszą i tam powstaje
ten wielki, tajemny nurt polskiej literatury. Wy nie mieszkacie w mieście?
T.C.: W mieście, w samym centrum.
K.C.: Skoro sztuka wiąże się z odpowiedzialnością, kto odwiezie owcę po wernisażu?
L.G.: Przyjedzie około 17, przed wernisażem, pospaceruje sobie. Wykona swoją robotę, płatną.
Pieniądze dostaje oczywiście jej firma - zoo. My robimy zdjęcia, może film, żeby zostało to
po wernisażu, inaczej byłaby pusta przestrzeń. Przywozi ją samochód zapewniony przez Atlas
Sztuki, ale z opiekunem z zoo, który będzie też w galerii.
K.C.: Czyli będzie to owca z osobą towarzyszącą...
T.C.: Tak jest.
L.G.: Raczej z bodyguardem.
K.C.: W końcu to gwiazda wieczoru.
L.G.: Zbieraliśmy o niej informacje. Melania od małego była wychowywana w zoo, jest bardzo
ufna i podejdzie do ludzi. Miała dwoje dzieci, syna i córkę...
T.C.: Wychowana na butelce...
L.G.: Ma sześć lat, jest łodzianką.
K.C.: Trzeba będzie zapytać, czy widzi istotną różnicę pomiędzy szopką, a galerią typu white
cube. Podejrzewam artystów o najgorsze, więc pewnie i Wy macie jakieś złe zamiary i chcecie
to „biedne zwierzę” wykorzystać. Po co Wam Melania w galerii? Tyle wysiłku, uzgadniania,
przewożenia, obniżania temperatury, co chcecie osiągnąć?
L.G.: Owca, jak wspomniałem, co roku ma wyjazdy, przywykła. Nie wiem, czy lubi, widać, że się
nie boi.
K.C.: Dla niej to będzie kolejny czerwony dywan i z jej punktu widzenia będzie chyba w porządku.
Pytam o Wasz punkt widzenia...
L.G.: Często mnie ktoś atakuje, czy to nie będzie krzywda, czy się coś nie stanie. Nic z tych
rzeczy.
K.C.: No, publiczność bywa tutaj dość agresywna...
T.C.: Będzie szyba, ona będzie odgrodzona.
L.G.: Poza tym tu, zdaje się, zawsze są superuzbrojeni ochroniarze z powodu np. drogich
obrazów, a tym razem będą z powodu życia. Oczywiście najważniejsza jest idea i sam tytuł
Contract Killer (Płatny Zabójca). Od tego wyszliśmy. Z badań wynika, że najwięcej zgonów
spowodowanych jest jedzeniem mięsa, potem dopiero są alkohol, papierosy, narkotyki. Informacja będzie na ścianie, obok życiorys Melanii. Ten killer - to mięso - będzie tam sobie
spacerował.
K.C.: Podobna tablica już kiedyś pojawiła się na wystawie Fauna - zwierzęta w sztuce najnowszej.
To było w Zachęcie, w 1999 roku.
T.C.: Tam były informacje o substancjach testowanych na zwierzętach i o substancjach pochodzenia zwierzęcego.
L.G.: Na wszystkich produktach spożywczych muszą być wymienione substancje, które
połykamy. Te oznaczenia są kodowane, jako E- coś tam, np. koszenila, E-120 barwnik wykonany
3
z owadów. Aby uzyskać barwnik, owady lub ich jaja poddaje się działaniu wysokiej temperatury,
np. przez zanurzenie w gorącej wodzie. Do uzyskania jednego kilograma potrzeba ponad 150 tys.
żywych istot... Tego używamy do jogurtów, galaretek, oranżady, do landrynek...
K.C.: Do ubarwiania sobie życia...
T.C.: Te owady są z gatunku pluskwiaków. Myślę, że spożywający je ludzie mogliby nie być
zachwyceni, gdyby byli świadomi, że jedząc morelowy jogurcik, zjadają pluskwiaki...
K.C.: Wróćmy do pytania, po co ta owca? Nie dla ubarwienia przekazu? Jest dodatkiem do idei?
Elementem kompozycyjnym? Podmiotem tej wystawy?
T.C.: Jest podmiotem.
•••
K.C.: W Atlasie Sztuki jest znakomita tradycja, że kiedy przeprowadza się wywiad z artystą, to
Atlas Sztuki pyta: a z czego Pani, Pan żyje? To piękne pytanie, bo upraszcza sytuację, a poza
tym pozwala nam konkurować z mediami komercyjnymi o uwagę czytelników. Żyjecie z tego,
co robicie jako artyści, z tych projektów?
L.G.: Nieee... Chyba najfajniej byłoby odpowiedzieć, że żyję z tego, że pomagam artystom.
Pracuję w Centrum Rzeźby Polskiej w Orońsku, robię dokumentację wideo, jestem kuratorem
wystaw. Od pięciu lat odpowiadam za program artystyczny Festiwalu im. Jerzego Buszy.
T.C.: Jestem projektantem ubioru, freelancerem i z tego się utrzymuję...
K.C.: Ja za zmuszanie studentów do hodowania buraków na trawniku dostaję dwa z kawałkiem.
Finanse są solą wywiadu, ale zaryzykujmy rozmowę o sztuce. Czy to, co robicie jako artyści,
wiąże się z Waszymi przekonaniami moralnymi, religijnymi? Czy Wasze projekty są manifestacją
tego, co sztuką już raczej nie jest, bo jest zbyt prywatne, zbyt osobiste?
T.C.: Na pewno odnosi się to do światopoglądu, sposobu życia.
K.C.: A czy to jest Wasz prywatny, indywidualny światopogląd, czy da się to połączyć z jakimś
systemem zasad, np. z hinduizmem, jogą etc.?
L.G.: Da się połączyć, ale dziś jestem przestrzegającym zasad BHP chrześcijaninem. Pracy - czytaj życia. Chrześcijanin mówi: „nie zabijaj”. Ja nie zabijam...
K.C.: To jest piąte przykazanie, czy bardziej jest to coś, co nazywa się ahimsa?
L.G.: Jak zwał, tak zwał. Mówiliśmy już o braku znaczenia nazewnictwa...
K.C.: Chodzi o to, by zbudować sobie sposób życia, którego nie trzeba się będzie wstydzić...
L.G.: Tak. Jak się przyjrzymy prawom ustalanym przez przywódców duchowych, to zawsze jest
powiedziane: „nie zabijaj”... I nikt nie dodał, że ludzi, więc...
T.C.: Myślę, że nawet jakby nie było tak powiedziane, to chyba też byś tak postępował? Bez
czytania.
L.G.: Musimy się jakoś komunikować, Pan nie wie, jak ja codziennie żyję. Dlatego odwołuję
się do Biblii: „po owocach ich poznacie”. Gdyby mnie Pan obserwował, to by Pan wiedział, że
staram się robić wszystko, by uniknąć zabijania. Oczywiście jadąc tutaj, mogłem przejechać
muchę, która się obudziła. Wiem, gdzie jestem, wiem, że nie jesteśmy w niebie.
K.C.: Nie jesteśmy, zdarzają się śmierci przypadkowe. Czy nie zdarzyła się Wam taka sytuacja?
Nie tak trudno przejechać we mgle nawet całkiem dużą muchę. Pytam, bo jednym z częstych
sposobów europejskiego tropienia artysty jest szukanie śladów jakiejś traumy, za pomocą której można potem wszystkim wyjaśnić „całą twórczość”, tak jak to było w przypadku Josepha
Beuysa.
L.G.: Dzięki Bogu nie.
4
•••
T.C.: Padło pytanie, czy kierują Tobą jakieś zasady religijno-zewnętrzne, czy Twój wewnętrzny
światopogląd?
L.G.: To przecież jedno i to samo!
K.C.: Fakt. Religię nosi się zazwyczaj wewnątrz, nie w reklamówce, chociaż są tacy, co potrafią
i w reklamówce.
L.G.: Ale w reklamówce, która ulega biodegradacji.
K.C.: Podobno za górami, na Wschodzie jest coś takiego, co nazywa się samtosa i jest to poczucie zadowolenia z własnego życia i powstrzymanie się przed chęcią, by osiągnąć i mieć więcej.
Pytam o to, bo możemy wrócić do zasadniczego wątku finansowego naszej rozmowy. Macie coś
takiego? I czy to jest potrzebne, jak jest się artystą?
L.G.: Zadowolenie? Bywam zadowolony...
K.C.: Macie potrzebę robienia czegoś bardziej, więcej? Sprowadzenia trzech, zamiast jednego
killera do galerii?
T.C.: No, nie.
K.C.: Chodzi oczywiście nie o ilość, ale o potrzebę zrobienia czegoś „bardziej”...
L.G.: Jasne, że tak.
K.C.: Gdybyście tego nie mieli, to bylibyście bardzo dziwnymi artystami europejskimi. Bez potrzeby pokazania własnego ego.
L.G.: A czy to jest ego?
K.C.: A co złego w posiadaniu ego?
L.G.: Ego jest ostatnią rzeczą, która nas tu trzyma. To „ ja” jestem uduchowiony, „ ja” jestem
genialny, „ ja” nie zabijam. „Ten” przejechał kogoś, „ten” zjadł dzisiaj kotleta. To jest ego, i to
jest OK? Ego trzyma naszą duszę, która nie odejdzie ostatecznie, dopóki jest ego i karma, rzecz
jasna (prawo przyczyny i skutku).
K.C.: Możemy albo posłużyć się europejskim rozróżnieniem: duch i dusza, pneuma i psyche, albo
bardziej orientalnie mówić o puruszy, która tylko się odbija w naszym niedoskonałym intelekcie, przez który tu tkwimy. Tak czy inaczej, jak zwał, tak zwał, bez tego nie istniejemy i ciężko
będzie dokończyć ten wywiad. Czy cierpienie jest według Was zasadą organizującą tu i teraz?
Czy da się go uniknąć?
L.G.: Da się zminimalizować, nie da się uniknąć.
K.C.: Dla mnie cierpienie jest jedną z zasad budujących kosmos. Nie jestem szczęśliwy z tego
powodu, ale nie mam na to wpływu, zostałem tu wrzucony...
L.G.: To Pan tak mówi: „nie jestem szczęśliwy, zostałem tu wrzucony”. Ja uważam, że jest to
miejsce, w którym mogę się nauczyć, co zrobić, by już tu więcej nie być. To, że będę unikał
cierpienia, niczego mnie nie nauczy... Mówi się, że ziemia jest jak most... Bądź dobrym gościem
na ziemi... Dobry gość powinien po sobie posprzątać, nie napsocić. Tak rozumiem swój pobyt na
ziemi. Przejść, nauczyć się czegoś, zrozumieć, że jest to tylko przejście i znikać jak najszybciej.
K.C.: Po co zajmować się sztuką, kiedy zrozumiało się już, że trzeba „znikać stąd jak najszybciej”?
L.G.: Dobry gość zostawia napiwek...
•••
K.C.: Do czego przydaje się artyście szkoła artystyczna?
L.G.: Ja nie kończyłem. Dzięki Bogu!
T.C.: Samouk. Ja jestem magistrem sztuki.
K.C.: No więc, jaki jest związek pomiędzy pięcioma latami w ASP, a tym co się później robi?
5
Wasza działalność niespecjalnie daje się odnieść do jakiegokolwiek programu studiów.
T.C.: Nie mogę powiedzieć, że to się nie przydaje. To daje dużo... Trochę warsztatu i jakiejś
świadomości.
K.C.: Czy to się sprowadza do pewnego rodzaju „treningu spojrzenia”?
T.C.: Tak, chyba tak. Nie wiem, jaka bym była, gdybym nie studiowała...
L.G.: E, tam... Jak się ma matkę, która zaprojektowała kostiumy do Faraona, ojca, który napisał
Pamiętasz była jesień... czy W stepie szerokim... W domu zawsze był jakiś wariat, nawet u
babci bywał Polański. Jako dziecko Tatiana musiała chodzić na performansy Warpechowskiego,
wakacje w Chałupach z Kaliną Jędrusik, u ojca przesiadywał Rybczyński... Ciekawiej niż w szkole było w domu, gdzie, bywało, kręcono filmy i podczas zdjęć, chyba do Psów, Linda zestrzelił
ukochany żyrandol matki Tatiany...
K.C.: Tak... To może zmienić młody umysł.
T.C.: Noo... Kalina Jędrusik była najfantastyczniejsza, uwielbiałam, jak mnie zabierała z sobą
wieczorem na plażę i się kąpałyśmy - oczywiście ona na golasa, a ja malutka w pełnym umundurowaniu... I ta jej sałatka, bezmięsna - do dziś jest numerem jeden każdego przyjęcia w naszej
rodzinie.
L.G.: Jak ktoś jest z zewnątrz tego świata, to może go to fascynować. Dla Tatiany to było
obojętne, to była codzienność.
K.C.: À propos Psów i innych stworzeń domowych, koty były w domu?
T.C.: Tak, koty były zawsze.
•••
K.C.: To, co istotne w sztuce wydarza się w sferze materialnej czy niematerialnej?
T.C.: Rodzi się nie w sferze materialnej tylko w duchowej, a później musi się jakoś uzewnętrznić,
konieczne jest stworzenie przedmiotu lub sytuacji, konieczność zapisania tej idei.
K.C.: A po co się to robi? Po to, by stworzyć przedmiot czy sytuację, które zostaną w tym
świecie, czy z powodów zupełnie niematerialnych, duchowych i w nadziei na takie skutki?
T.C.: W naszym przypadku z powodów duchowych.
K.C.: To dlaczego robicie takie precyzyjne, jubilerskie Avatary?
L.G.: Żeby zwrócić uwagę, żebyśmy mogli o nich opowiedzieć. Wtedy bardziej je Pan zapamięta.
T.C.: Znaczenie miało też to, że były one robione z materiałów antyseptycznych. Nie chodziło
tylko o względy estetyczne, ale o dopasowanie do idei.
K.C.: Kiedy pojechaliście do Nowego Jorku, to pokazywany tam Avatar zrobił się bardzo demokratyczny, bardzo pragmatyczny, można powiedzieć bardzo amerykański. Żadnego złota,
jednorazowe, zaprojektowane do przenoszenia owadów biodegradowalne rękawiczki. Czy
dopasowujecie materiał do miejsca ekspozycji? Rozumiem, że gdyby to było gdzieś bliżej, na
Wschodzie, wróciłaby platyna i złoto.
T.C.: Mieliśmy trzy miesiące, żeby tam pracować, w pustej przestrzeni. Trudno, żeby tego nie
dopasować, nie wycyzelować. Rękawiczkę już gotową tam zawieźliśmy, ale powstały tam
specjalne otwory...
K.C.: Otwory bardzo polubiłem, bo doskonale pasują do tego, co mówią ci, co medytują, że
trzeba się skoncentrować na jednym punkcie. To się nazywa chyba ekagarta. Czy to nie jest
obecny w Waszej twórczości materialny odpowiednik tej techniki koncentracji?
L.G.: Tak mi się kiedyś wydawało. To był początek lat dziewięćdziesiątych, kiedy robiłem takie
dziurki. Mówię ja, bo jeszcze nie współpracowaliśmy z Tatianą. Jedną, z której jestem dumny,
wmurowałem w Galerii Wschodniej. Ja wymyśliłem ideę, ale to Tatiana narysowała kształt.
6
To był ukryty w ścianie implant. W środku był głęboki otwór i pompka akwarystyczna, która
pompowała gronowe wino mszalne. Dedykowałem to muszkom owocowym - drosophila melanogaster, które są nieustannie katowane przez genetyków. Zastanawiałem się, co mogę zrobić.
Ja je uwielbiam, za to, że dają mi poczucie, że jest ktoś obok mnie, że jest życie. To kolejna
opowieść, która się nam przydarzyła, proszę mnie skierować, żebyśmy...
K.C.: Ależ proszę bardzo, podążajmy za drozofilem, pokołujmy trochę.
L.G.: Jak się pojawia taka muszka, wiele się wyjaśnia. Ktoś opowiada o miłości, przelatuje
muszka, i PLASK... super-nano-high-tech pojazd z pilotem w środku, nieosiągalna technologia... PLASK... Nie ma na ziemi fabryki, w której można by było odtworzyć tak finezyjne, wyrafinowane urządzenie... PAC...
K.C.: Raczej odruch...
L.G.: Miewamy w sobie odruch zabijania „pod ręką” i zazwyczaj nic z tym nie robimy, to jest
przygnębiające.
K.C.: Niestety, nie tylko nasz gatunek ma odruch zabijania. Czy potrzeba wymagania od siebie
więcej niż od innych nie jest sztuką dla sztuki? A poza tym w nieskończonej wojnie powszechnej po czyjej stronie się opowiedzieć? Po stronie kotów czy ptaków? Czy sztuka ma tu coś do
zaoferowania dla zmniejszenia cierpienia?
T.C.: Moje koty są wegetarianami...
•••
K.C.: Porozmawiajmy o komarach...
T.C.: Proszę bardzo.
L.G.: Ktoś widzi, że komar na mnie siada i po prostu mnie tłucze. PLASK!!! Kolejny super-nanohigh-tech obiekt latający zniszczony.
K.C.: Zaraz, zaraz, bo to pójdzie jednak do druku, nie zabijacie komarów?
T.C. i L.G.: Nie!!!
K.C.: Hm, jak to robicie, czy raczej, jak tego nie robicie?
T.C.: Dlatego powstały Avatary.
L.G.: Sporo czasu spędzam w Orońsku, gdzie są wyłącznie komary. Mam słoiki, najlepsze są
słoiki po ogórkach. Zanim usnę, muszę wykonać setki ruchów. Słyszę, że on leci, pozwalam mu
usiąść, słoik już jest odkręcony, pyk, i jest. I wynoszę je. Kiedyś wydawało mi się to niemożliwe,
teraz sprawia mi to przyjemność. A nawet jak jestem już znudzony i chcę medytować, to im
pozwalam. Ugryzie raz i odleci. Pierwszy komar, który się tam pojawia w końcu marca, sprawia
mi ogromną radość, że znów coś się dzieje... Jest przed jaskółką...
K.C.: Europejski racjonalizm (a może nacjonalizm) domaga się określenia granicy. Choćby granicy
wielkości. Sztuka często skupia uwagę, przenosząc problemy w rejony skrajne. W swoich projektach świadomie koncentrujecie się na tym, co na granicy zauważalności, na „drobnych,
żywych, czujących istotach”. Pytanie jak drobnych? Gdzie kończy się zasięg pojęcia „czujących”
i co to właściwie dla Was znaczy? Czy chodzi o reagowanie na otoczenie, czy o bliską nam,
antropomorficzną świadomość? Co z bakteriami i wirusem opryszczki?
L.G.: Wiem, że jak mrugam, to przygniatam powiekami żywe istoty... Wiem również, że jeszcze
przez jakiś czas muszę potrzepotać rzęsami... Wiemy, że bez bakterii nie damy rady... Wirus
opryszczki to sygnał zbliżającej się choroby, czerwona kontrolka, i tak jak śpiew komara jest
zapowiedzią ukłucia... jest ostrzeżeniem... A zasięg współczucia nie może być ograniczany...
Współczucie i zabijanie na pewno nie jest odruchem i nie jest instynktowne...
7
•••
K.C.: Czy sztukę robią tylko ludzie, czy też muszki owocowe, komary, inne gatunki?
L.G.: Tak, oczywiście nie wszystkie. Nie wszystkie muszki są takie zdolne.
T.C.: Kilka lat temu, byliśmy kuratorami pewnego kołatka...
L.G.: Który zamieszkał w świętym Franciszku.
K.C.: To się nazywało: Homo Anobium. Św. Franciszek 100% rzeźby 1680-1985 i było pokazywane w Słupsku w 2005 roku. Siedemnastowieczne, drewniane popiersie świętego, stoczone
przez larwy tegoż kołatka, poddane konserwacji w 1985 roku, chyba w ostatnim momencie
przed ostatecznym rozpadem. W Europie panuje nadal chyba przekonanie, że artysta musi mieć
przy sobie coś takiego jak duszę, czy chociaż ego. A taka dusza kołatka...
T.C. i L. G.: Kołacze się, w nim...
T.C.: Zwierzęta mają duszę.
L.G.: Rośliny, wszystko co żyje...
K.C.: Zatrzymajmy się przy tym ponadgatunkowym świętym. Poza wszystkim to jest nad wyraz
spektakularny... destrukt. Akurat w takiej jesteśmy fazie estetyki popularnej, że to, co niecałe,
rozbite, „zdekonstruowane” bardziej wpada w oko. Ta wybrana przez Was, stoczona przez owady twarz świętego działa w podobny sposób jak platynowe Avatary - przyciąga wzrok, jest bardzo widowiskowa. Równie dobrze, by uczcić rzeźbiarski kunszt kołatka, można było wystawić
bezkształtny klocek drewna, tylko czy to zwróciłoby ludzką uwagę? Larwom wszystko jedno, czy
żerują w piersi świętego, czy w nieobrobionym pniu. Piszącym o sztuce ludziom już nie. Myślicie
o projektach w sposób estetyczny, nic w tym złego - to bardzo ludzkie. Tyle tylko, że jest tu
jakiś nie do końca uzgadnialny, ciekawy moment. Kiedy myślimy o czymś, czy o kimś w taki
estetyzujący, wrażliwy na formę sposób, to raczej myślimy o tym w sposób przedmiotowy, nie
podmiotowy. Pytam o proporcje w Waszym działaniu pomiędzy chęcią niekrzywdzenia, ahimsą,
a takim techniczno-estetyzującym sposobem działania, żeby odnieść zamierzony efekt.
L.G.: To sam sobie Pan odpowiedział. Zależy nam na tym, żeby to, co się wokół dzieje, tak
nabrzmiało, żeby miało oddźwięk. W Atlasie Sztuki będą kasetony, na których będą informacje
o szkodliwości jedzenia mięsa, każdy będzie mógł sobie zabrać ulotkę. Rozchodzi się ona doskonale. Informacje takie drukujemy od pięciu lat. Taka jest po prostu logika tworzenia wystawy.
T.C.: Trzeba to jakoś pokazać.
K.C.: Dobrze rozumiem, że sztuka jest w tym tylko rodzajem wehikułu, zwiększającego zasięg
przesłania? Techniką, techne, sposobem skutecznego działania? Nie macie wrażenia, że są to
siły przeciwstawne, nawzajem sobie przeszkadzające?
L.G.: Mieliśmy mieć wystawę w Atlasie Sztuki, dawno temu, na początku jego istnienia...
T.C.: Zaraz po wystawie Libery...
L.G.: W jednej sali, na marmurowej kolumnie miał stać jeden Avatar, oświetlony z góry, a w
drugiej miała być tylko jedna szparka. Prawie nic. I panom się to bardzo podobało. Wtedy kuratorem był chyba Kamil Kuskowski, pracował z Jarkiem Lubiakiem. Z jakichś powodów to się
ucięło, ale miało być w tak dużej przestrzeni super minimalnie. Mam nawet tę szparkę dla tej
sali, pozostała niezrealizowana, przepiękna.
K.C.: À propos. Właśnie o tej ludzko-kołatkowej rzeźbie pisał J. Lubiak, wzmacniając „żuwaczki
larw kołatka, przez stulecia kontynuujące dzieło, drążące niekończące się korytarze” „wysiłkami
współczesnej filozofii, m. in. podjętymi przez Jacquesa Derridę, (...) zmierzającymi do podważenia
autodefinicji człowieka przez opozycję wobec zwierzęcia”. Urocza ta wizja świdrującej próchno metafizyki kołatkowo-filozoficznej międzygatunkowej brygady. Ale wbrew konkluzjom, że
„nie chodzi o naiwne humanizowanie zwierzęcia” czy „prymitywny antropocentryzm”, to jest
8
przecież typowe dla ludzkiego pojmowania sztuki spektakularne humanizowanie. Podkreślacie,
że „galeria nigdy nie jest pusta”, zawsze są w niej jakieś żywe istoty, tyle tylko, że nic nie
wiedzą o tym, że są akurat w galerii i niewiele je to obchodzi. To chyba dla nich terytorium jak
każde inne. Nawet, kiedy uznamy, że sztuka z powodu której my przychodzimy do galerii - bo
przecież nie po to, żeby jak w szopce obejrzeć żywą owcę - jest doskonałą, duchową metaforą
tej strawy, na którą czyha w galerii pająk, to jest to metafora tylko dla nas ludzi czytelna i nas
obchodząca.
•••
K.C.: Porozmawiajmy o nieostrych zdjęciach. I o fotografowaniu kotów. Dlaczego koty fotografuje się na nieostro?
T.C.: Bo się ruszają.
K.C.: Ale chyba za pomocą techniki da się je uchwycić wyraźnie?
L.G.: Trochę się na fotografii znam, był moment, kiedy miałem nawet ukończone wszystkie
możliwe szkoły i kursy fotografii, w tym kraju...
K.C.: Ale na żadnym nie uczyli, żeby robić „poruszone” zdjęcia...
L.G.: No więc nauczyłem się sam szanować...
T.C.: Pewien przypadek...
L.G.: Przypadek, ale też nie do końca...
T.C.: Zamierzony przypadek.
L.G.: Te zdjęcia mają wtedy... sens. Każdy kto fotografuje, rozpozna, jak to jest technicznie
robione. Czas trzeba nastawić na około 3-4 sekundy, poza tym prawie wszystkie te zdjęcie są
robione w dolnych granicach światła. Zazwyczaj w nocy, przy wygaszonych światłach. Zwierzę
nawet jeśli nie drgnie, to oddycha. Wszystko jest ostre, a ono ruszy główką i jest lekki cień.
K.C.: Jest klasyczny tekst Waltera Benjamina mówiący o aurze dzieła sztuki. Ale ta aura ostatnio pasuje do wszystkiego, równie dobrze można by nią opatulić aurum, z którego robiliście
Avatary. W każdym razie, nagle nie chodzi nam o tą demoniczną precyzję widzenia, tylko o coś
więcej, choć zarazem mniej wyraźnie.
T.C.: O współtworzenie przez taką fotografowaną istotkę.
L.G.: Benjamin to pisał dość dawno. Którego z fotografów mógł widzieć? Atgeta? Czyli kogoś,
kto fotografował ze statywu Paryż o czwartej nad ranem. Widział rzeczy, które były robione na
długim czasie.
K.C.: Znalazłem coś, co pozwoli nam przenieść się w czasie. To opis wiszącej w Petersburgu ikony Zejścia do otchłani, namalowanej przez Dionizego na początku XVI wieku. Jerzy Nowosielski,
artysta wyjątkowo często zwracający uwagę na skandal cierpienia zwierząt, tak pisał o widocznych w tej scenie upadłych aniołach: „zasadniczym sposobem przedstawienia tej satanizacji
jest zabieg estetyczny,(...) nie są już istotami kusząco dwuznacznymi (...), są zdecydowanie
pozbawione wszelkiego piękna, przestają kusić dwuznacznością, zostają strącone z nieba”.
Wygląda na to, że fotografowane przez Was nieosobowe byty, instynktownie jak to koty, dzięki
poruszeniu potrafią ochronić się przed satanizacją. Na tym polega chyba też pułapka „ostrego
widzenia”, jasno i wyraźnie, tak jak podobno potrafi patrzyć tylko animal rationale. Czy Wasze
fotografie są wieloznaczne? Da się je opowiedzieć słowami?
T.C.: One są sensualne, intuicyjne.
L.G.: A jakież tam intuicyjne! Wszystko jest wymyślone...
T.C.: Ale Leszek, tu chodzi o to, co robią koty!
L.G.: Ach, koty to jest bonus.
T.C.: No właśnie, wartość dodana do naszej pracy.
9
K.C.: W końcu nie jest dwoje na jednego, tylko każdy na każdego! To znak, że pora kończyć. Żeby
zrobić to z sensem, na wydechu zapytam jeszcze właśnie o nieregularnie, ale powracającą w
trakcie tej rozmowy kwestię oddechu. W trzecim rozdziale Księgi Koheleta pojawia się fundamentalne pytanie: „któż wie, jeśli duch synów Adamowych wstępuie wzgóre, a duch bydlęcy
zstępuje do dołu” - jak tłumaczył w XVI w. Jakub Wujek. Jak trudne to pytanie, świadczy
wyjątkowej urody przypis w Biblii Tysiąclecia: „doświadczalnie stwierdzić tego nie można...”.
I dalej: „Przetoż jednakie iest dokończenie człowieka y bydląt y równy stan obojga: iako umiera człowiek tak y one umierają: y idenako tchną wszytkie”. Hebrajskie słowo ruah mogące
oznaczać powiew, tchnienie, ducha (w tym i świętego - ruah qadosz) przełożono na greckie
pneuma, potem na łaciński spiritus. Można by ten wers dedykować zabójczej Melanii, a pokazuje on, że w tak pozornie zdominowanej przez grecką metaforę wiedzenia jako widzenia
kulturze europejskiej, tkwią ważne słowa, które są leciutko jak oddech poruszone. Nieostre.
Których znaczenie faluje niepewnie między górą i dołem, ludzkim i zwierzęcym. Czy bardzo się
mylę, kiedy domyślam się, że te wszystkie implanty, natleniające pompki, jonizatory, dziwne
trzecie energie, w końcu nieostre na zdjęciach, bo żywe, zwierzęta, jakie pokazujecie, są po to,
żeby w końcu zamknąć oczy, wziąć głębszy oddech i spokojnie pomyśleć o wszystkim w inny
niż na co dzień sposób?
L.G.: Zanim pooddychamy, spróbujmy zrozumieć tekst: „któż wie, jeśli duch synów Adamowych wstępuje w górę, a duch bydlęcy zstępuje do dołu”. Ten fragment można opacznie
interpretować, bo co to za różnica dół czy góra, gdy jesteśmy już w Królestwie Bożym - mega
pięknie zajebistym świecie i czy jesteśmy na przedmieściu, czy w centrum. Jesteśmy w obrębie,
już przekroczyliśmy granice, może oddaleni, ale RAZEM.
K.C.: Zgoda.
L.G.: Teraz odetchnąłem.
10