Benedykt Pszczółkowski, senator pierwszej kadencji Chciałabym

1
Benedykt Pszczółkowski, senator pierwszej kadencji
Chciałabym porozmawiać o tym, co Pana ukształtowało, co sprawiło, że został Pan
senatorem.
Pszczółkowscy, tutaj w Pszczółkach są od bardzo dawna. No około sześciu wieków, od
zawsze, można powiedzieć. Wywodzę się z rodziny, która nie miała powodu kochać
komunistów, i to był też jeden z wielu powodów, dla których znalazłem się w tym
środowisku, a nie w innym. Mój tata był świetnym rolnikiem, jednak szczególnie w tych
latach powojennych bardzo trudno mu było tutaj żyć ze względu na ewidentne dokuczanie, że
„kułak", „zakuty karzeł reakcji". No i później był moment poddania się, ponieważ te ciągłe
narzucanie nowych kosztów było zbyt uciążliwe. Zamykanie ojca na pewien czas. Na
przykład był wprawdzie wówczas poza Pszczółkami, ale w czasie akcji „3 x tak" został
aresztowany na dwa tygodnie, a później po wszystkim wypuścili.
Tak czy inaczej wywodzę się ze środowiska, które nie miało powodu kochać
komunizmu. A po drugie, widziałem nieracjonalność tego systemu gospodarczego, super
przywileje dla sektora uspołecznionego. Mimo że sektor prywatny rolniczy żywił Polskę, to
też była taka przewrotność historii, że ci, co najmniej kochali ten system, to go jednocześnie
żywili.
No i w roku 1976 ukończyłem studia i trochę tam zacząłem uczestniczyć w
działalności politycznej. W zasadzie na dłuższą metę działać się nie dało. Można było coś
zacząć, ale niekoniecznie dokończyć, ponieważ była sytuacja taka, że kiedy tam zauważono,
że człowiek jakieś tam przejawia zachowanie niekoniecznie zgodne z intencjami władz
uczelni, to natychmiast pojawiał się tam jakiś opiekun i w zasadzie oznaczało to koniec. Ja
uczestniczyłem z kolegami w takim klubie myśli politycznej. To się nazywało Forum. No i
udało się nam przeprowadzić trzy interesujące spotkania, ale pojawił się opiekun no i nie było
już o czym mówić.
To było koło wydziałowe?
To było takie forum międzywydziałowe. Ja nie wiem, skąd się wzięła ta struktura
organizacyjna, ale w tym uczestniczyłem. Mówię o Akademii Rolniczo-Technicznej w
Olsztynie. Jestem inżynierem rolnikiem i tam kończyłem studia. Wówczas, pamiętam,
prowadziłem spotkanie z postacią, którą może państwo pamiętacie, pojawiła się w filmie
„Hubal" - wachmistrz Alicki. To ten pan, który kiedy pojawili się w stadninie koni, to było
chyba u jakiś Zamojskich, to była zima i taka córka właścicieli przynosi mu kożuszek i mówi:
„Na pewno w zimie się przyda". A wachmistrz Alicki mówi: „W zimie dupa nie raz
przymarznie". I później ten pan była na tym spotkaniu, jego znalazłem pod Iławą. Był
rolnikiem.
No ale było tam jeszcze spotkanie z dziennikarzem jakiejś gazety partyjnej. Tak żeśmy
przycisnęli go do muru, to wymówił się niestrawnością i uciekł. I skończyła się już nasza
niezależność, już mieliśmy koniec.
Zresztą pan Alicki był bardzo ciekawą postacią. Ja do dziś nie jestem w stanie
odpowiedzieć na pytanie, co było powodem takiego, nie innego zachowania, ponieważ sala
była pełna na tym spotkaniu i on w pewnym momencie (to był rok 1973 czy 1974) zadał
pytanie: „Co się kojarzy z datą 17 września?". Nie było odpowiedzi, nie wiem, czy studenci
się bali, czy nie wiedzieli. Przypuszczam, że bardziej się bali, niż nie wiedzieli. Ktoś go
zapytał, czy należy do ZBOWiD-u, a on publicznie wówczas odpowiedział: „Ja? Do Moczara,
który wymordował moich kolegów?". No i w zasadzie to był koniec naszej działalności,
więcej się tam nie zaangażowałem.
Tym bardziej było mi trudno, bo od roku trzeciego studiów mój tata zaczął ciężko
chorować. To była choroba na owe czasy absolutnie nieuleczalna. Dlatego ja nawet
szybciutko skróciłem studia, ponieważ dzięki temu zyskiwałem rok. No i to się skończyło. W
2
czerwcu 1976 roku zdałem ostatni egzamin, a grudniu mój tata zmarł i z mamą przez cztery
lata prowadziliśmy gospodarstwo. W 1980 roku i w lipcu pobraliśmy się. Moja żona oskarża
mnie o bigamię, ponieważ w jednym roku miałem dwa związki, małżeński i „Solidarność
Rolnicza".
Zaangażował się Pan w działalność „Solidarności" tutaj?
Tak. My tutaj na terenie powiatu ciechanowskiego, w gminie Grudus, mieliśmy taką wiodącą
pozycję. Zresztą angażowaliśmy się, ponieważ to się dość szybko niosło. Zapraszano nas na
takie różne spotkania, niekoniecznie rolnicze, a także poza nasz teren, to znaczy poza
województwo ciechanowskie, wówczas powiat. Niemniej to był okres bardzo, bardzo ciężkiej
pracy. W styczniu 1981 roku odbył się jeden z pierwszych w Polsce zjazdów organizacyjnych
„Solidarności" wiejskiej, tak to się wówczas nazywało. Jjeśli będzie trzeba, to wyjaśnię
zmiany w strukturze organizacyjnej i w nazwie. To się nazywało Niezależny Samorządny
Związek Zawodowy „Solidarność" Wiejska. Odzew był ciekawy, ponieważ w pewnym
momencie dostaję kartkę z Londynu i mój kolega, z którym mieszkałem w Olsztynie na
stancji, mówił, że widział migawkę telewizji angielskiej, która nas pokazywała. I mówi: „Taki
byłem dumny!".
Po tym zjeździe pełniłem obowiązki przewodniczącego związku na terenie
województwa ciechanowskiego. Nieprzypadkowo mówię „pełniłem obowiązki", ponieważ
nie był to taki klasyczny zjazd poprzedzony wyborami w kołach. To był bardziej zlot
organizacyjny niż zjazd. I w marcu, już nie pamiętam dokładnie, może w kwietniu, nastąpił
kongres (kojarzy się różnie to słowo) zjednoczeniowy różnych organizacji rolniczych. W
Poznaniu odbył się ten zjazd, na którym zresztą nie byłem, ale moi koledzy byli. Nastąpiło
połączenie tych trzech organizacji i powstał właśnie Związek NSZZ „Solidarność" Rolników
Indywidualnych. I wówczas wybraliśmy przewodniczącego. Ja byłem wiceprzewodniczącym.
Zresztą bardzo chętnie powiem zrezygnowałem z funkcji przewodniczącego. Sam zresztą
podpowiadałem, żeby koledzy nie nalegali na moją kandydaturę, bo już byłem dokładnie
wyczerpany tą działalnością tutaj. Działanie na terenach rolniczych było dużo trudniejsze niż
w warunkach miejskich z powodu odległości. Odległość utrudniała łączność. Dzisiaj to by się
wydawało, że to wszystko wyglądało łatwiej. Komórki i inne telefony, dobre samochody, a
wówczas to było bardzo trudne. I do czego zmierzam. Otóż zjazd wyborczy poprzedzony
faktycznymi wyborami w poszczególnych gminach miał się odbyć 13 grudnia 1981 roku.
Mimo zaistniałej sytuacji prawie 100 proc. osób dotarło. Mówię to z ogromną satysfakcją i
dumą, jeżeli chodzi o zachowania ludzi.
A gdzie odbył się ten zjazd?
W Ciechanowie . Bardzo ładnie. No ale oczywiście pojawił się pewien pan w okuwanym
daszku i powiedział, gdzie jest nasze miejsce. Odśpiewaliśmy rotę i rozjechaliśmy się do
domów. Był pewien moment takiego zachwiania, gdzie faktycznie ta działalność zamarła, ale
już za kilka lat zaczęliśmy krążyć, jeździć po Polsce, szukać kontaktów. No a 1988 rok to już
było zdecydowanie takie przywrócenie działalności i wówczas pojawiła się sprawa okrągłego
stołu i wyborów.
Jak pan wspomina okrągły stół?
Myśmy z entuzjazmem to wszystko przyjmowali. Chociaż już później, w trakcie wyborów,
docierały informacje wskazujące, że to nieprawda, że wszyscy jednakowo na ten temat
myśleli. Natomiast jeżeli chodzi o same wybory, o ten wybór kandydatów: u nas była taka
bardzo niesympatyczna i niezręczna sytuacja z tym związana, ponieważ w województwie
ciechanowskim proporcje miasto-wieś były mniej więcej 1:1 . Nam według tych proporcji do
Ciechanowa, dla województwa ciechanowskiego, ordynacja wyborcza, jeśli chodzi o
rozmieszczenie ilościowe i terytorialne, była oparta o zasady, które obowiązywały w PRL-u:
województwo było okręgiem wyborczym. Nieprzypadkowo o tym mówię, bo z tego powodu
pojawiły się niezręczności. Otóż według tej ordynacji województwo ciechanowskie miało
3
pięć mandatów poselskich i według wcześniej ustalonych zasad dwa z tych mandatów miały
być dla „Solidarności", a trzy dla PZPR-u z przystawkami. W województwie ostrołęckim
cztery mandaty były przewidziane dla tego okręgu: jeden dla „Solidarności", a trzy dla PZPRu z przystawkami. I moje środowisko rolnicze zaproponowało kolegom z miasta, że ponieważ
pod względem liczby ludności te proporcje są zbliżone, więc podzielmy się. My wystawimy
jednego kandydata do Sejmu, jednego do Senatu. Ale oni tam, jak się później dowiedziałem,
różne mieli tam pomysły. Dotarły do mnie takie informacje, że jeden z działaczy, później
bardzo znany, że trzeba wyciąć chłopów na przykład. Takie to było pojęcie i tak czy inaczej
doszło do takiej elekcji tam. No i się zrobiło tak samo tam, po równo. A ponieważ jeden z
naszych kolegów, bardzo solidny działacz, do dzisiaj bardzo zaangażowany w działalność
struktur prawicowych, był działaczem Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego, tamci się
chwycili, żeby go na tej bazie wyciąć. Czas pokazał, że najbardziej agresywny był człowiek,
który miał zaszłości bardzo niechlubne. Więc co koledzy zrobili? Toteż moi koledzy pojechali
do Warszawy do sztabu. Bo padła propozycja, żeby ktoś kandydował tutaj na terenie. Nasi
koledzy nie bardzo chcieli się na to zgodzić, ale w końcu się zgodzili i zaproponowali na
przykład pana mecenasa Banaszkiewicza, który był radcą prawnym „Solidarności" Rolniczej.
Ale sztab nie chciał się zgodzić na tę kandydaturę. Był tam jakiś gość Kunicki, jakieś
egzotyczne osoby, i nie zgodzili się. I następnego dnia dowiedzieliśmy się z „Trybuny Ludu",
że mandat w ogóle mamy zabrany. No to są rzeczy, które urągają elementarnej przyzwoitości.
Nasz sztab solidarnościowy na coś takiego się zgodził i mandat został przekazany do
Ostrołęki, ale był to mandat dla pana Małachowskiego. I jak się później okazało, po śmierci,
że to mason. To tak nas również potrafiono traktować, co zresztą było zapowiedzią
późniejszych zachowań niektórych liderów tak zwanego naszego środowiska.
A jak to się stało, że Pan został kandydatem?
No może to niezręczne, co powiem, ale prawdopodobnie dobrze sobie radziłem w
prowadzeniu związku. Nie ukrywam, że na owy czas często ludzie bardzo sprawni
intelektualnie o ogromnej wiedzy, no, mieli problemy z wystąpieniem publicznym. Proszę
pamiętać, że w owym czasie praktycznie publicznie mógł się pokazywać tylko aktyw PZPRowskich kamieni i ich ćwiczono w środowiskach takich spoza kręgu władzy. Dla wielu
bardzo mądrych, fantastycznych
ludzi prowadzenie zebrania było dużym problemem.
Podobno mnie się to udawało przez te lata ciężkiej pracy, bo ta praca była tytaniczna. Ja tam
poza krótkim okresem nie przerywałem działałności i to pewnie też miało jakiś wpływ, że
koledzy mi zaproponowali, żebym to ja był kandydatem. No i tak się stało.
A dlaczego Senat, a nie Sejm?
Powiem szczerze, że nie pamiętam, jak to się stało, że to Senat a nie Sejm. Tam były jakieś
próby. Pan Juszkiewicz próbował jakoś zmienić Senat na Sejm, ale to już nie pamiętam, jak to
się stało. Chyba się do tego tak przyzwyczaiłem.
A jakie miał Pan oczekiwania w stosunku do tego Senatu. Powrotu do tradycji senackiej
II Rzeczypospolitej?
To znaczy ten Senat działał troszeczkę w różnych okresach historycznych. Był troszeczkę
inny, bo tutaj mieliśmy wybory bezpośrednie, a w przeszłości różnie z Senatem bywało.
Często były to nominacje środowiskowe, a niekoniecznie wybory. Mniej więcej wiedziałem,
czym był Senat.
Muszę pani szczerze powiedzieć to, co powiedziałem do mojej żony przed wyjazdem,
że bałem się, tak dokładnie powiedziałem. Bałem się, że będę tam trzecią ligą. Może to
zabrzmi niezręcznie, ale po kilku miesiącach doszedłem do wniosku, że te gwiazdy mają zbyt
wielki blask niż faktyczny i wartości intelektualne. Postawy duchowe to wiele z tych osób z
tych pierwszych stron gazet, nie było takimi postaciami, naprawdę podejrzewam, że miały
zaufanie na kredyt. Natomiast znalazłem tam sporo ciekawych ludzi, ale z tego drugiego
szeregu, bo w drugim szeregu było dużo ciekawych ludzi. Niewątpliwie takimi postaciami,
4
które w Senacie wyróżniały się, to była pani Grześkowiak, późniejsza marszałek, pan
Romaszewski. No ogromną satysfakcję sprawia mi to, że miałem okazję poznać panów
Kaczyńskich. Pan Jarosław Kaczyński, jak on już zabierał głos, to było widać, że ten
człowiek ma poukładane w głowie i wie, o co chodzi.
Ja nie ukrywam, że już po kilku miesiącach przestałem traktować„Gazetę Wyborczą"
jako swoje pismo. Przestałem w ogóle to czytać i rzeczywiście zacząłem się rozglądać za
czymś, co byłoby rzeczywiście realizacją naszych marzeń, a nie jakimś tam działaniem
pozornym. Bo to, co już wtedy wyprawiało środowisko kierujące Obywatelskim Klubem
Parlamentarnym, było nieporozumieniem, było lekceważeniem ludzi. Mówię to z
rozżaleniem. Wolałbym tego nie mówić, ale wówczas, jeżeli ktoś powiedział „ojczyzna",
„patriotyzm", no to ze środowiska michnikowatego pojawiały się natychmiast odpowiedzi na
przykład „ciemnogród", „oszołom", „ubek". Nawet od któregoś z moich przyjaciół
dowiedziałem się, że jak Michnik sięgnie po osiągnięcia intelektualne Bermana lub chociażby
swojego tatusia, to niedługo kolejny Pszczółkowski będzie nazywany kolejnym karłem
reakcji, bo tak nazywano mojego ojca. Stąd nie było dziełem przypadku, że nasłuchiwałem
innych. Kto co ma do powiedzenia, no chodziło mi o jakieś racjonalne działanie na rzecz
państwa polskiego, a nie przedłużanie idei Komitetów Obywatelskich, bo to środowisko
geremkowe nie przewidywało tworzenia partii politycznych. Komitety Obywatelskie miały,
powiedzmy, zastąpić PZPR czy coś w tym stylu. Dla mnie to było absolutnie nie do przyjęcia.
Zresztą ja i moi przyjaciele tutaj z ciechanowskiego od razu zdawaliśmy sobie sprawę, bo
przyjmując, że nastąpi demokratyzacja, człowiek, który ma trochę poukładane, to wie, że z
demokracją muszą funkcjonować partie polityczne, bo to jest element demokracji. Myśmy
tutaj z moimi przyjaciółmi, z panem Kownackim między innymi, w końcu 1988 roku
przystąpiliśmy do takiego Stronnictwa Pracy prowadzonego przez znanego wówczas
mecenasa Siła-Nowickiego. To był człowiek, który zetknął się z tym środowiskiem jeszcze
przed wojną. W myśl tej zasady właśnie, że partie polityczne mają funkcjonować. A później
się okazało, że my, którzy zabiegaliśmy o demokrację, okazuje się, że mamy nie tworzyć
partii politycznych, bo Komitety Obywatelskie je zastąpią. Ja traktowałem Komitet
Obywatelski poważnie, ale na takiej zasadzie, że one mogą być tym czynnikiem
organizacyjnym, ale nie ściśle i w ściśle określonym czasie, a nie zastąpić.
Do wyborów?
Tak, wybory i jeszcze ileś tam czasu i koniec, bo to partie polityczne powinny kreować życie
polityczne. I tak różnic pojawiało się coraz więcej. I jak pojawiło się Porozumienie Centrum,
to natychmiast przystąpiłem do niego.
Czyli rozumiem, że dla Pana rozpad OKP był procesem naturalnym?
Naturalnym, chociaż wolałbym, żeby się nie rozpadał. Ale rozpad był naturalny. Dobrze, ze
pani to o to zapytała, ponieważ wówczas, jak przyjeżdżałem na spotkania z moimi kolegami
zawodowymi, rolnikami, to oni bardzo ubolewali, że się dzielimy. Natomiast ja wyjaśniałem
wówczas, że ten podział nie wynika z tego, że komuś się zachciało robić jakieś ekstra kariery
polityczne, że to jest naturalna kolej rzeczy. Ponieważ gdybym nie zauważył tego, co się
dzieje, to bym przeczył sobie. No bo nie mogłem być z Michnikiem, no nie mogłem być.
Czas pokazał, że jesteśmy z dwóch różnych światów. Ktoś tam kiedyś, już wiele lat później,
na te tematy ze mną rozmawiał. Jakiś tam zwolennik Michnika mówi do mnie, że jesteśmy z
dwóch różnych światów. Ja mówię - rzeczywiście, mój świat, moje środowiska AK, a
Michnika - wiadomo jakie. Michniki mieszkali we Wronkach lub Rawiczu, więc
rzeczywiście różnimy się i to bardzo. I na tym skończyła się taka rozmówka.
Tak czy inaczej powstanie partii i rozpad OKP... Zresztą OKP się w zasadzie nie
rozpadło. Kilka lat temu zwolennik Unii Demokratycznej czy Unii Wolności zarzucał mi, że
myśmy nie wyrzucili Geremka, tylko podziękowaliśmy mu za kierowanie Obywatelskim
5
Klubem Parlamentarnym, a że dla niego nie być pierwszym to było nie do przyjęcia. No to
już była jego sprawa. Przecież jakby chciał, to by był w tym klubie.
Panie senatorze, wróćmy jeszcze do tej sytuacji sprzed wyborów. Zostaje Pan
kandydatem. Pamięta Pan kampanię wyborczą?
Pamiętam.
Pamięta Pan atmosferę towarzyszącą tym wyborom?
Pamiętam, że zadawałem sobie pytanie, skąd ludzie biorą tyle siły. Bo bywało, że po kilka
spotkań dziennie się odbywało. Wszędzie mnóstwo ludzi. Wydawało mi się, że jak pojadę na
to spotkanie, to nie będę wiedział, co powiedzieć. A później okazało się, że było co
powiedzieć. Chciałem powiedzieć, że miałem z założenia stonowane swoje wystąpienia. I
nawet bywało, że to było dobrze przyjęte, bo ja nie obiecywałem wszystkiego, nie
obiecywałem wszystkiego. Ja nawet używałem takiego określenia, że na pewno tutaj nie
przyjedzie wagon dolarów z zachodu, ale istnieje prawdopodobieństwo, że będziemy lepiej
traktowani, że będziemy mieli większe możliwości rozwoju gospodarczego. Nawet kiedyś
natknąłem się na wypowiedź słuchacza, że to mu się bardzo podobało, że mówi się
racjonalnie, że nie opowiada się, nie zapowiada się wszystkiego dla wszystkich i jakiś cudów.
Także bywało, że to dobrze było przyjmowane. Mało tego, w momencie, kiedy dotarło do
mnie, że były opory, że nie wszyscy byli zachwyceni okrągłym stołem. To też wspomniałem
na tych spotkaniach.
Natomiast dotarły do mnie takie informacje, takie z naszego środowiska, że zdarzały
się niezręczności. Mówiono mi o takiej historii, że na sali jest dwóch kandydatów do Senatu z
naszego środowiska i jeden z nich przekonuje, że obaj nie mogą zostać senatorami. I jeżeli to
jest prawda, to to jest bardzo smutne. A była taka możliwość, że obaj nie mogą wygrać, że
może być wybrany jeden albo drugi. Opowiadano mi historię. Pan Geremek dzwoni, ten jeden
z senatorów mi opowiadał, jak pan Geremek dzwonił do niego, żeby ten zrezygnował z
kandydowania, bo Geremek chciał wetknąć innego swojego człowieka. I obiecywał mu,
gwarantował mu poselstwo w następnej kadencji. No, rekord cynizmu, bo trudno to inaczej
nazwać.
Natomiast atmosfera była bardzo piękna. Mieliśmy tu prawie 100 proc. komisji
poobsadzanych. Organizacja, która nie miała zaplecza takiego formalnego, była w stanie
wszystkie komisje, prawie wszystkie obsadzić. Mężowie zaufania. Bardzo dużo ludzi
pracowało po podliczeniu wyników. Przyjeżdżali i informowali. Informowali o tych
wynikach.
A spodziewał się Pan takiego wyniku?
A powiem pani szczerze, że takiego się nie spodziewałem. Ja spodziewałem się, że my
wygramy, ale nie spodziewałem się, nie sądziłem, nie przewidywałem takiego wyniku.
Chociaż nie chcieliśmy sami w to wierzyć, ale zlecano nam, żebyśmy przeprowadzili jakiś
sondaż. I kilku takich młodych ludzi pochodziło, w różnych miejscowościach, pytać ludzi, jak
będą głosować. Tak pytać to niezręcznie. No i co? Przychodzi wynik, to prawie wszyscy na
nas. Myśmy sami nie wierzyli. Czy oni łżą czy jak? Ale ten mini sondaż okazał się pewny.
Chociaż tak do końca powiem szczerze, takiego wyniku nie przewidziałem. My mieliśmy
tutaj wyniki średnie krajowe. Mi się wydaje, że ten rozkład był taki, że Polska południowa,
wschodnie miasta miały najlepsze wyniki. Tam najgorzej było. Zresztą odzwierciedleniem
tego był wynik do Senatu. Najgorzej było w Pile, tam, gdzie było mnóstwo tej armii
radzieckiej i osadników różnych. I dlatego tam w Pile nasz kandydat jeden nie został
senatorem. No z tym, że tam już była kampania dla kilkunastu lat później, bo tam totalne
pieniądze, nagrody. Traktor do wygrania.
I to wiedziano o tym?
6
Wiedziano, ale to chyba nie było złamanie prawa. On to robił tak, jak robił. Tak grał, jak
skończył. Chociaż on kilka kadencji był i na tej samej zasadzie. I on to środowisko, dbał o to
środowisko i wszystkich niezręcznościach z tym związanych.
Natomiast tam była jeszcze inna niezręczna sprawa. Tam kandydat był z zewnątrz. I o
ile tolerowano kandydata miejscowego utkwionego gdzieś tam w jakimś terenie, a to był
rolnik przeniesiony do innego województwa. I to też mogło być powodem, dla którego ten
wynik był taki. U nas było około 63 proc., o ile pamiętam.
A proszę mi powiedzieć. Jedzie Pan po wyborach do Warszawy. Stan wojenny to taka
nieodległa przeszłość. W Polsce są gdzieś sowieckie wojska. Nie wydawało się Panu, nie
bał się Pan, że ten parlament długo nie popracuje?
Wie pani, nie bardzo się bałem. Nie wiem dlaczego. Może młodzieńcza fantazja, ale nie
bardzo się bałem. Tak mi się wydawało, że to już jest niemożliwe, bo faktycznie sami by się
nie odważyli, ale chociaż fizycznie mieli to w... W ciągu godziny mogli nas wszystkich
pozamykać. Ale czy to koniecznie musiałoby się skończyć ciszą? Niekoniecznie. Także nie
bałem się. Patrząc na historię Afganistanu, Czech bałem się, że oni już tego nie powtórzą.
Czas pokazał zresztą, że oni byli od innej strony przygotowani na to. Przygotowani, z takich
danych, na które ja tam gdzieś się natknąłem, wynika, że oni wiedzieli jaki, wynik będzie.
A nadzieje? Spodziewał się Pan czegoś? Miał Pan jakieś plany?
To znaczy, jak wspominałem wcześniej, nie bujałem w obłokach, wiedziałem, że cudów nie
będzie. Natomiast spodziewałem się rzeczywiście, że będziemy zmierzać do tego, żeby tą
władzę rzeczywiście przejąć. Po kilku miesiącach wyrażałem taką opinię wobec moich
przyjaciół, że żeśmy przejęli więcej odpowiedzialności niż władzy. I te nasze środowisko też
było dość zróżnicowane i z zaszłościami. W pewnym momencie, przed zbliżającymi się
wyborami, pan senator Romaszewski zgłosił, nie pamiętam czy to miało charakter uchwały
czy ustawy, ale chyba ustawy, nie pamiętam, przed zbliżającymi się wyborami, żeby do
parlamentu nie mogli kandydować byli funkcjonariusze służb specjalnych. Proszę sobie
wyobrazić, że w 100 proc., prawie 100 proc. Senacie prawicowym, ledwie co to przeszło,
ledwie co przeszło. A w Sejmie to podobnież Geremek
się strasznie wściekł, jak się dowiedział, że takie pomysły są.
Zresztą jak sami państwo wiecie, do dzisiaj są z tym problemy i to już sygnalizowało
troszeczkę, że przeforsowanie działań trudniejszych takich, nie będzie łatwe.
Jak Pan przyjął wybór generała Jaruzelskiego na prezydenta?
Pozwoli pani, że trochę opowiem o wcześniejszym okresie. Otóż przed tymi wyborami
Geremek przyprowadził Kiszczaka i Jaruzelskiego na spotkanie z Obywatelskim Klubem
Parlamentarnym i nie pozwolono nam zadawać pytań bezpośrednio, tylko na kartkach.
Jakkolwiek tych pytań było na pewno więcej niż czasu na odpowiedzi, ale wiele było tam
takich pytań banalnych i nijakich. Natomiast ja przekazałem kartkę z pytaniem do
Jaruzelskiego, co pan zrobi jak pan przegra? Geremek nie podał tego pytania, nie podał tego
pytania. No tutaj też się troszeczkę pokazało zachowania niektórych, wątpliwe.
Niektórzy oddawali głosy nieważne, mimo że to głosowanie było imienne. Ja
głosowałem oczywiście przeciw. Pamiętam, że tam też niezręczności się pojawiały. Jednym z
senatorów był pan Andrzej Szczepkowski i ponieważ rok wcześniej nie mógł przewidzieć, że
będzie senatorem, a miał kontrakt na kręcenie jakiegoś filmu w Paryżu, więc nie był na
głosowaniu. Ale przed tym głosowaniem powiedział, że gdyby był, głosowałby przeciw. No
jak państwo pamiętacie, tam jeden głos chyba zdecydował o tym, że wynik był taki, a nie
inny. Ale ciekawe, co by Jaruzelski powiedział na te moje pytanie, które nigdy nie zostało
zadane.
Był pan rozczarowany wyborami prezydenckimi?
Byłem, bo wie pani, szczególnie ja nie miałem wątpliwości co do zachowań innych, ale się
okazało, że inne te kluby, te „przystawki", potrafiły się wyłamać, a część naszego środowiska
7
głosowało za Jaruzelskim, pośrednio lub bezpośrednio, bo jak się oddawało głos nieważny,
wstrzymujący się, no to też pośrednio się głosowało na
Jaruzelskiego.
A Tadeusz Mazowiecki?
Wielkie nadzieje i szybkie rozczarowania. Najkrótsza odpowiedź.
Rozczarowania, bo... ?
Bo, proszę pani, to, co wcześniej mówiłem, dostaliśmy więcej odpowiedzialności niż władzy.
Ja próbowałem wpływać na obsadę stanowiska wojewody ciechanowskiego. No i się okazało,
że głównym kadrowym jest zastępca sekretarza KC PZPR, no to chyba więcej komentować
już nie trzeba.
Pracowaliście państwo nad pakietem ustaw Balcerowicza. To była bardzo intensywna
praca. Ustawy te w środowisku rolniczym mogły budzić wątpliwości?
Pewnie wszędzie budziły wątpliwości. Ja zwracałem uwagę i później, bo my zwracaliśmy
uwagę na to, że z jednej strony było hasło o wielkich marzeniach, że będziemy mnóstwo
produkować, „wschód za ropę" i takie różne pomysły,
skądinąd racjonalne. A z drugiej strony rzeczywiście pojawiło się ogromne zagrożenie ze
względu na totalny wzrost kosztów produkcji rolniczej. My żeśmy zabiegali o to, by nieco to
stonować, na przykład poprzez takie uprzywilejowane kredyty na bieżące środki produkcji.
Ale to nie ustrzegło rolnictwa przed bardzo trudnymi sytuacjami, chociaż tutaj na moim
terenie takich klasycznych bankructw było niewiele. No chyba się mieściło w granicach
takiego normalnego przemieszczenia własności, bez względu na ustroje. Natomiast dla mnie,
zresztą jak będzie pani miała czas, możemy o tym porozmawiać, dla mnie w obecnej sytuacji
najbardziej niebezpieczne było zagrożenie, że nastąpi istotny spadek produkcji, bo to jest
również problem, ale żeśmy jakoś tam pchali.
Chcieliśmy również, z panem marszałkiem Stelmachowskim, żeśmy na ten temat
rozmawiali, bo program i środowisko Balcerowicza chciało również na tej samej zasadzie jak
inne działy gospodarki potraktować PGR-owską część rolnictwa. Ja nawet zwracałem się w
tej sprawie do pana marszałka Stelmachowskiego, z którym znaliśmy się trochę wcześniej.
Łączyło nas to, że on również był specjalistą od prawa rolnego, wywodził się ze środowiska
rolniczego i prosiłem pana marszałka, żeby przekonywał, że to trzeba trochę inaczej
traktować. Ja byłem zwolennikiem, żeby tym ludziom, którzy są w PGR-ach, dać szansę
tworzenia spółek pracowniczych. Tam ta filozofia była trochę inna. Tak jakby chodziło o to,
żeby nie rozwiązywać problemu, tylko robić prezenty. Ja uważałem, że jeżeli ktoś prowadzi
działalność, ma firmę i prowadzi działalność wielokierunkową i ma problemy finansowe, to
próbuje się pozbywać elementów najsłabszych, prawda? Natomiast została zastosowana inna
taktyka. Sprzedawano najlepsze obiekty. Ja uważałem, że należy dać szansę pracownikom,
mimo że było prawdopodobieństwo, że wielu z nich nie jest przygotowanych do tego, żeby
wziąć odpowiedzialność za swoje postępowanie. Praca pod takim państwowym nadzorem,
no, troszeczkę człowieka osłabia intelektualnie i znosi odpowiedzialność. Ale należało im tę
szansę dać i nie robić tutaj wielkich skoków, bo rolnictwo nie nadaje się do wielkich skoków.
Wymaga systematycznej pracy, raczej ewolucyjnej, a nie rewolucyjnej.
A jak Pan dzisiaj ocenia tamtą walkę? Mówi Pan o wielu rzeczach, które były
ryzykowne, a z drugiej strony zmiany były niezbędne.
Oczywiście, oczywiście, uważałem, przedłużając poprzednią myśl, że (jeżeli o tej części
rolniczej mówimy), że musi nastąpić w sferze struktury uspołecznionej, zmiana struktury
własności oczywiście. Tylko kwestią do dyskusji było to, jak to zrobić i w jakim czasie.
Natomiast na pani pytanie odpowiem, że w myśl zasady dotyczącej kierowania
czymkolwiek, czy się kieruje jednostką samorządową, instytucją, jednostką przedsiębiorstwa
8
czy państwem, trzeba pamiętać o tym, w czyim interesie się kieruje i zachować elementarne
zasady odpowiedzialności. Dlatego ja nie bardzo wierzę w szablony. To, co mogło, tak mi się
wydaje, że ten program mógł spełnić pozytywną rolę na krótką metę, ale później trzeba było
się trochę przyglądać, żeby nie stracić czegoś takiego jak, bez względu na to, jak kto rozumie,
wpływ państwa na bieg wydarzeń w tym państwie. Mam na uwadze chociażby banki, no
niepotrzebnie żeśmy oddali przytłaczającą większość banków. I to nie tylko kojarzyło się
początkowo z Balcerowiczem. I te idee były mniej więcej realizowane. Tak czy inaczej
powinno bardziej się korzystać z rozumu i odpowiedzialności. Szablon nie jest dobrym
czynnikiem w kierowaniu czymkolwiek. Gdybym ja w swoim gospodarstwie kierował się
szablonami, to na pewno dawno byłbym no może tylko pracownikiem gospodarstwa, a nie
właścicielem. Czasy się zmieniają i trzeba do nich metody dostosowywać. Wydaje mi się, że
tam były elementy szablonu, a zawsze z szablonami, ideologiami tak jest. Kiedyś ktoś tam
mnie przekonywał do ideologii liberalnej, że rozum i odpowiedzialność się liczą. Często
hochsztaplerzy potrafią wykorzystać szablon do tego, żeby, jak to się mówi, „kręcić lody"
przy okazji. Szablonem można wytłumaczyć wszystko, a dla niektórych myślenie jest zbyt
trudne, pocą się w czasie myślenia i dlatego popadają w ideologię.
Mówił pan wiele
Zbyt wiele cha, cha, cha...
Nie, nie, o podziałach ideologicznych w środowisku solidarnościowym.
Wiele jest goryczy, świadomości, która pojawiła się dość wcześnie. Wolałbym, żeby ich nie
było. Ale z drugiej strony jest rzeczą normalną, że ludzie mają pewne wartości i to dobrze, że
się różnią.
Ale były też rzeczy, które Państwa w tamtym czasie łączyły.
No może tak, łatwiej było przeciw. Natomiast ja powiem pani szczerze, że na początku to
nawet jeżeli wypowiedzi tych sztandarowych postaci budziły moje wątpliwości, to na
początku tolerowałem je, bo oni więcej wiedzą, bo oni mają wiedzę, której ja nie mam. No ale
w końcu za dużo tego było, żeby to tolerować. Dlaczego mnie może przychodziło dość łatwo
no nazwijmy to samodzielne myślenie.
Dlaczego?
Otóż ja nie planowałem kariery politycznej na dłuższą metę. A niektórzy się zaczynają
przymierzać, gdzie tu wstąpić, a kto tu wygra, a jak ja na tym wyjdę. To zaczyna się również
nawet nieuczciwe postępowanie. Człowiek powinien zachować szansę na to, żeby wolność,
którą uzyskał, mógł pielęgnować. Wewnętrzną wolność. Bo ja znam takie przypadki, że ktoś
tam, kiedy wybory się zbliżały, myślał, że trzeba by partię narodową założyć. No i krążył,
krążył i stworzył front Unii Demokratycznej. Więc widać wyraźnie, że to są przypadki takie,
że człowiek szuka miejsca dla siebie, nie mając, nie uwzględniając swoich wartości. Ważne
jest tylko miejsce, żeby się tam w tym szeregu ustawił. Mnie to nie obciążało i nie obciąża.
Dla mnie było ogromnym zaszczytem, że byłem senatorem Rzeczypospolitej Polskiej
w owym czasie, że jestem senatorem Rzeczypospolitej Polskiej. I jakakolwiek działalność
publiczna, którą prowadzę, bo nie wyłączyłem się, poza krótkim okresem, z działalności
publicznej, to ciągle to kryterium było dla mnie ważne: „nie za wszelką cenę". To nawet w
ramach partii, w której jestem, też mam odwagę, jestem w stanie wyrażać swoje krytyczne
uwagi. Bo mnie nie zależy na tym, czy się komuś podobam czy nie. I uważam, może to
zarozumialstwo, uważam to za wartość bardzo praktyczną. Może jak ktoś tam te karierki
planuje, to jest to cecha niepraktyczna, ale dla dobrego samopoczucia i świadomości, że w
działalności publicznej można coś zrobić dobrego, to takie kryterium jest konieczne.
9
Kolegom nieraz mówiłem, że działam w samorządzie terytorialnym, w zawodowym,
to wiedziałem, że ktoś, kto łączy działalność samorządu, powinien również umieć narażać się.
Ale to tylko ktoś, kto rzeczywiście chce robić coś dobrego, a nie myśli tylko o sobie. To jest
sztuką umieć się zdobyć na takie posunięcie.
Które z prac senackich uważa Pan za najważniejsze? Sprawy samorządowe?
No wie pani, że zgadzam się z panią, że była to najważniejsza sprawa. Z późniejszych
doświadczeń wynika, że ten samorząd podstawowy jest najwartościowszym elementem
całego samorządu. Mimo że jestem obecnie radnym sejmiku mazowieckiego, a więc tego
trzeciego stopnia.
Co więcej, wcześniej, gdy rząd Buzka pracował nad zmianami ustawowymi, co do
samorządu twierdziłem i dalej twierdzę, że im wyższy szczebel samorządu, tym gorszy. Ta
jednostka samorządowa spełniła swoje zadanie. Oczywiście, jak pani pojedzie do różnych
gmin, to zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie krytycznie oceniał wójta. Ale w pierwszych
kadencjach, gdzie różne tam jeszcze słabsze postaci się przedostały, i bez względu na szyldy,
jakie są, na ogół to są sprawni wójtowie i mają dobre kadry. Dobre kadry, te gminy
szczególnie rolnicze, naprawdę się zmieniły, bardzo się zmieniły na korzyść.
Natomiast zupełnym nieporozumieniem jest urząd powiatowy. Jednostka, która ma 4
proc. własnego budżetu, to trudno od nich wymagać, żeby oni myśleli o czymś innym niż o
własnych pensjach. Tak to jest. Natomiast struktura sejmiku, szczególnie takiego jak
mazowiecki, gdzie jesteśmy samorządem wielkości Danii, to ona już niewiele się różni od
klasycznej państwowej. Tak już jest, że jest rada, są radni, którzy coś tam wytykają i to już
tam sama w sobie, to nie podlega dyskusji, ale jest to już moloch administracyjny, w tej
chwili zdecydowanie większy niż administracja państwowa i lepiej płatne.
A kiedy pracowaliście Państwo na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych,
zdawaliście sobie państwo sprawę z tego, że to jest tak ważna ustawa? Nie było to takie
atrakcyjne hasło, prawda?
Ja pani powiem, ja bardzo pokładałem w tym nadzieję, ponieważ, może w środowiskach
miejskich nie było to tak zauważalne, ponieważ przy ówczesnych jednostkach
administracyjnych w dużych ośrodkach jest duża
anonimowość, a w takich małych gminach, tutaj wszyscy się znają. Jeżeli człowiek patrzył na
te wszystkie miernoty, które z racji przynależności tylko pełniły różne role, wpływowe
funkcje, patrzyło się na to kumoterstwo, łapownictwo, rozdzielnictwo, zresztą rozdzielnictwo
to wypadało z innych powodów, to ja pokładałem nadzieję, że to będzie pozytywne działanie.
W przypadku mojej gminy, mieszkam w gminie świetnie prowadzonej, pierwsza kadencja to
było łącznie osób dawnych i nowych.
Ale od drugiej kadencji jest nowe środowisko, świetny wójt, który wygrywa wybory w
cuglach, bo wszyscy widzą postępy, jak ciężko pracuje, odpowiedzialny człowiek. Te małe
gminy mają to do siebie, że na przykład, że tutaj jakoś tą kampanią plakatową nie dają się
ludzi ogłupić. Nie dają się, bo w mieście, gdzie jest jednostka samorządowa, to te 100 tysięcy
ludzi coś tym plakatem można zrobić, a tutaj nie da się zrobić plakatem. Tu wszyscy widzą i
wiedzą.
Tak czy inaczej stwierdzam, że była to bardzo udana ustawa. Jak się wspomina
ustawy, to z całym zaangażowaniem byłem sprawozdawcą ustaw o działalności
ubezpieczeniowej. Była to trudna ustawa. No łatwiej byłoby prowadzić mi którąś z ustaw
rolniczych. Łatwiej może jak jest z branży. Do wszystkiego można się przygotować. Choć
może więcej mi to czasu zajęło niż jakaś z branży.
10
No, ale chyba się jakoś tam powiodło. O czym możemy jeszcze porozmawiać?
Były pewnie takie ustawy, które budziły wiele emocji. Zmiana nazwy państwa, zmiana
symboli. Był projekt ustawy o ochronie życia poczętego. Już wtedy budził wielkie emocje.
Pewien smaczek mi się z tym kojarzy. Ponieważ chciałbym powiedzieć jedną ciekawą rzecz,
tylko mogłaby się później nie potwierdzić i żebym potem nie miał kłopotu. Otóż wtedy, kiedy
ta ustawa była głosowana, to nie mieliśmy jeszcze elektronicznego liczenia głosów.
Obradowaliśmy w sali kolumnowej i każde głosowanie to było bieganie sekretarzy i liczenie
głosów. I wówczas było to środowisko, które dzisiaj byśmy nazwali lewicą solidarnościową,
które się wówczas ujawniło. Oni byli wówczas przeświadczeni, że jeżeli zagłosują przeciw tej
ustawie, to mają absolutnie przechlapane następne wybory, bo Kościół ich zniszczy. Jak się
później okazało, ta moc wcale nie była taka wielka. Kościół nie bardzo chciał pokazywać, na
kogo głosować, ale bardzo znany senator strasznie się denerwował. Atakował marszałka za to.
A dlaczego senator sprawozdawca jest najczęściej na mównicy. No jest rzeczą oczywistą, że
sprawozdawca jest, bo na bieżące pytania musi odpowiadać i na tej mównicy był najczęściej.
I w pewnym momencie, to znaczy sam bezpośrednio tego nie słyszałem, ale mówił mi
sekretarz, pan Celiński, tak się zdenerwował, że zaczął walić pięściami w stół i drzeć się, że
też chce wygrać wybory. A później na
Celińskiego natknąłem się w sejmiku mazowieckim, bo był radnym. Jak były wybory, to
życzyłem mu, żeby wygrał, bo mieliśmy go po dziurki w nosie.
Miał Pan w czasie kadencji kontakty z wyborcami? Jak oni reagowali na to, co się
działo?
To znaczy to był czas, kiedy ludzie przychodzili naprawdę na te spotkania, i jeszcze dawali
również do wiwatu. Reakcje, wie pani, były bardzo różne, z tym że ja niekoniecznie, może to,
że nie zamierzałem dalej kandydować też pozwalało mi na zachowanie racjonalności.
Przypominam sobie takie spotkanie. Jestem i człowiek wstaje i strasznie atakuje za
bezrobocie. Wiem, że jest bezrobocie, ale ja jednocześnie byłem w takiej sytuacji, że rolnik,
który został na gospodarstwie, miał osiem lat. Możliwość znalezienia człowieka do pracy... no
to był koszmar. Były takie sytuacje, że ja w poniedziałek wyjeżdżałem. Wracam za pięć dni, a
żona mówi, żebym zabrał, co swoje i poszedł. Każdy robił tylko tyle, ile mu było potrzeba.
Ludzie nie byli przyzwyczajeni do systematycznej pracy. I temu nerwowemu powiedziałem
mniej więcej to, że to bezrobocie nie dotyczy wszystkich. Są pewnie tacy, co rzeczywiście tej
pracy nie mają, ale są niektórzyl co nie chcą pracować. No i później po tym spotkaniu
podszedł do mnie jeden z miejscowych przedsiębiorców z miejscowości Kurniki Duże i
mówi: „No właśnie, to jest człowiek, który tak jak pan właśnie mówi - na jeden dzień jest w
stanie pracować, a tutaj przyszedł się wyżalić. Ja bym go zatrudnił natychmiast, tylko żeby
chciał pracować. Moja rodzina, dzieci dziesięcioletnie, przychodzą pracować, bo nie ma
chętnego do pomocy". Ale to nie znaczy, że nie ma bezrobocia.
Ale wówczas rzeczywiście ludzie na te spotkania bardzo przychodzili. I oprócz bardzo
przykrych doświadczeń, że ktoś tam kogoś zwymyślał, były również sympatyczne reakcje.
To, że wywiązujemy się ze swoich zapowiedzi. Ja zresztą mówiłem, moi koledzy też, że
nasza działalność nie zakończy się po wygranych wyborach, tylko że będziemy tutaj.
Też nieraz podkreślano w większości przykre już spotkania, ponieważ różne
konsekwencje smutne się pojawiały, ale były również bardzo przyjemne, wyczerpujące
totalnie.
Zresztą i dzisiaj, pani wie, praca samorządowa, chociażby tak zwanego terenu, jest
trudniejsza, bo radny w Warszawie kupuje bilet dobowy i za 9 zł może odbyć kilka spotkań. A
moje spotkania w terenie to trzeba przejechać 60 km, 100 km, 120 i tak to mniej więcej
wyglądało. I wówczas tym bardziej, że no nie dało się pogodzić skutecznego prowadzenia.
Już dzisiaj byłoby łatwiej ze względu na to, że dzisiaj można znaleźć już współpracowników.
11
Z trudem, bo z trudem, ale w miarę odpowiedzialnych ludzi już dzisiaj można znaleźć. A
kiedyś to był koszmar, tym bardziej że ówczesne uposażenia były nieporównywalne. Chociaż
ja też nie traktuję tego tak, że te są jakieś olbrzymie u parlamentarzystów pensje, ale
ówczesne były nieporównywalne. My chyba dostawaliśmy od jakiejś pensji średniej krajowej,
później chyba było trochę więcej. Ale dziś zostawić dynamiczne gospodarstwo za trzy tysiące
złotych no to katastrofa gotowa.
Jak rodzina na to reagowała?
Wie pani, o tyle łatwo rodzina to znosiła, że żona również wywodzi się z rodziny, która nie
miała sympatii politycznej. Może jeszcze poniosła większe konsekwencje niż moja rodzina,
ale jednocześnie powodów do radości nie było. Tym bardziej, że naprawdę w rolnictwie tak
jest, że to nie fabryka gwoździ, że jak w piątek nie zrobili, to przyjadą w sobotę na drugą
zmianę i zrobią gwoździe. Tutaj to, co miało być zrobione dzisiaj, to powinno być zrobione
dzisiaj i konsekwencje tego są finansowe również. Jak nie wykonało się jakiś zabiegów
ochrony roślin, to później nic dziwnego, że efekt był marny. Tym bardziej, że jak
wspomniałem, nie dało się tego nadrobić zarobkami senackimi, bo nie były one na taką skalę,
chociażby jak dzisiaj. Chociaż też uważam, że nie są rewelacyjne i zwalczam takie poglądy,
jak ktoś się tam wydziera na posła, ile on tam zarabia. Może dlatego, że ja się przewijam w
środowisku ludzi wrażliwych. Zresztą jak państwo zapewne wiecie, niedawno pochowaliśmy
naszą koleżankę. Pani senator Fetlińska to właśnie stąd i pan poseł Kołakowski to są ludzie
tacy, którzy te swoje pensje to tak trochę przepuszczają i tak przepuszczali, a pani Fetlińska?
To jakieś tam uroczystości, a to gości, to kto zapłaci?
Przepuszczała na cele społeczne?
Pan profesor Kołakowski zresztą to samo robi. Dlatego ja źle znoszę, jeśli ktoś atakuje za to,
że oni tak dużo zarabiają. Nic nierobiący starosta zarabia więcej niż parlamentarzyści, ale
wówczas było to nieporównywalne. No zaczynaliśmy chyba od jednej średniej krajowej. To
chyba brało się stąd, że były to stawki z okresu PRL-u. Z tym, że oni mieli te stawki co
miesiąc, a oni mieli dwie sesje jesienne i wiosenna, chyba coś takiego. Pensje brali co miesiąc
i stąd ta zasada przeszła na później.
Trafił Pan do parlamentu bez przygotowania prawniczego, ale wspominał Pan, że
szybko pozbył się kompleksów i strachu.
Tak, z tym, że wie pani, chciało mi się pracować. Zresztą praca nad ustawami to, owszem,
musi mieć obróbkę prawniczą, ale kwalifikacje takiej klasycznej wiedzy merytorycznej
tematycznej też są potrzebne. Dlatego niewątpliwie najlepiej czułem się w tematyce
rolniczej, chociaż na początek nie mieliśmy komisji rolniczej tylko komisję gospodarki
narodowej, w której byłem. Dopiero później nastąpił podział i wyodrębnienie komisji
rolniczej. I tutaj niewątpliwie te kwalifikacje zawodowe były przydatne. Muszę pani
powiedzieć, że bywały takie sytuacje, takie drażniące. W pewnym momencie mieliśmy, czy
na potrzeby jakiejś ustawy, czy na potrzeby zwyczajnej wiedzy, jak to jest z tymi finansami
rolniczymi. No jak to można zdobyć? No dowiedzieć się w bankach spółdzielczych. No
oczywiście, ale żaden bank nie udzieli informacji indywidualnych, ale ogólnych może
udzielić. No i ja mając te kontakty do paru banków, chodziło o to, czy rolnicy mają więcej
kredytów czy zadłużeń. Zresztą już nie pamiętam, jak to faktycznie było: zadłużeń więcej czy
kredytów. Ale chodząc po bankach, zorientowałem się. I pojawia się na posiedzeniu komisji
tak zwany ekspert. Jego uwagi są zdecydowanie odbiegające od moich. No i zaczynam o tym
mówić. Pytam, skąd pan te dane ma, a on, że z banków spółdzielczych, ale z dużego miasta.
To takie były, wie pani, nieraz tych ekspertów to też nieraz trzeba bardzo na nich uważać.
Zresztą, jak już pani wspomniała, o wiedzy, jeżeli chce się coś naprawiać, to najpierw
12
trzeba poznać sprawę czy poznać branżę. W pewnym momencie pojawił się ekspert z
Londynu. Miał pięknie polsko brzmiące nazwisko, niekoniecznie pięknie mówił po polsku,
ale tam się męczył i zaczął nam prezentować nasze rolnictwo. Ja oczywiście miałem
wyrobioną opinię, jakie jest to rolnictwo nasze polskie, że ono bardzo odbiega od
europejskiego technologiami, wyposażeniem i sprawnością organizacyjną całego zaplecza.
Ale co ten człowiek plótł na temat tego rolnictwa, to musiałem go ostro zaatakować, bo
prezentował to rolnictwo takie mniej więcej, jakby to była połowa dziewiętnastego wieku,
przy całej mizerocie PRL-owskiego rolnictwa no jednak ten sprzęt pojawiał się i kombajn nie
był jakimś tam wyjątkiem, że ludzie przed nim nie uciekali, tylko tym sprzętem pracowali. I
to jest też taki jeden przykład, że rzetelna wiedza jest potrzebna w parlamencie, nie tylko
oprawa od strony paragrafów
Jak się Panu pracowało z innymi senatorami?
No w pewnym momencie pojawiły się takie święte krowy, o których było wiadomo, że
kamery czekają, pan senator wybiega na mównicę, mówi trzy po trzy, ale kamera już czeka,
zaraz będą wiadomości i takie życie. Ale ogólnie wspominam dobrze. Ludzie się
zachowywali sympatycznie. Niektórzy się zachowywali
lekceważąco wobec swoich
obowiązków. Ja bardzo dużo pracowałem. Na pewno zdecydowanie więcej, jeżeli o tą stronę
kontaktu z wyborcami, to nasze rolnicze środowisko było dużo bardziej zaangażowane. Na
przykład senatorem był wówczas pan Andrzej Wajda i na ogół tam siedział i jeżeli w ogóle
był, to tam sobie jakieś, bo chyba talent plastyczny ma, to tam sobie szkicował twarze
niektórych. Ale zaangażowania w pracę taką ustawodawczą nie było. Najsympatyczniejszym
człowiekiem z tego całego towarzystwa artystycznego był pan Andrzej Szczepkowski. Pan
Szczepkowski był, pan Holoubek, ale taki trochę zamknięty w sobie, Wajda olewał dokładnie.
Został senatorem, bo został, ale traktował to tak jak element w życiorysie.
A z panem Szczepkowskim spotykaliście się Panowie za kotarką? Bo Pan palił i pan
Szczepkowski też.
Taaak, nawet miałem pani o tym wspomnieć w momencie, jak tam przeczytałem pytania. Też
tam ta kotarka była o tyle wygodna, że nie trzeba było wychodzić i zrywać kontaktu z
mówcami, bo człowiek wiedział, co się dzieje, a jednocześnie nałóg kwitł. Pan Szczepkowski
dużo palił. Różne rzeczy za kotarkami się działy. Pewien znany do dzisiaj w polityce senator
wniósł jakiś projekt uchwały ustawy i miał jeden głos, swój. I do jednej pani senator z
pretensjami, dlaczego nie uzyskał poparcia, ale mówi: „W pana wystąpieniu była tylko
nienawiść". Znane nazwisko do dzisiaj. Funkcjonujący w Sejmie.
A nie chce Pan powiedzieć, kto to był?
No nie chcę, bo to są rzeczy trudno udowadnialne i potem ktoś się do tego materiału dorwie i
co ja wtenczas zrobię?
Kogo by Pan jeszcze wyróżnił?
Niewątpliwie taką postacią wyróżniającą się był Romaszewski. Chociaż nieraz odnosiło się
wrażenie, że przez to, co się nazywa nieraz „warszawką", nie był tolerowany, ale
rzeczywiście ten człowiek jak już coś mówił, to wiedział, co mówił. Widać było, że ten
człowiek przygotowywał się do prac ustawowych. On się przygotowywał do prac
ustawowych, to było widać. W przeciwieństwie do tych nazwisk wybitnych, wielu nazwisk,
które zresztą jeżeli mówimy o bardzo znanych nazwiskach, to wówczas pan Romaszewski nie
był tak bardzo znaną osobą. Dla mnie taką osobą wówczas nowo pojawiającą się, która mi się
podobała w swoich wystąpieniach, był pan Jarosław Kaczyński. Natomiast pan Lech
Kaczyński wówczas był bardzo zaangażowany w prowadzenie związku. On faktycznie
13
związek w Gdańsku prowadził i faktycznie bywało, że na posiedzeniach Senatu nie był
obecny. Bardziej aktywny był Jarosław Kaczyński. Niewątpliwie bardzo sprawny
intelektualnie, bardzo zdyscyplinowany, jeżeli chodzi o logiczne rozumowanie.
Wspominał Pan marszałka Stelmachowskiego, senator Grześkowiak.
Tak. Pana marszałka Stelmachowskiego miałem okazję poznać dużo wcześniej. Był doradcą
związku „Solidarność Rolnicza", a nieraz żeśmy o nim rozmawiali, bo moja siostra była jego
studentką na Uniwersytecie Warszawskim na Wydziale Prawa. Nie był mi postacią zupełnie
nieznaną. Miałem okazję poznać go wcześniej. Natomiast pani Grześkowiak, późniejsza
zresztą pani marszałek, osoba też nadzwyczaj zdyscyplinowana, nadzwyczaj logicznie
prowadząca swoje wywody, że nawet człowiek, który w jakiejś tam branży, w jakiejś tam
dziedzinie niezorientowany, to sposób jej prezentacji pozwalał na zrozumienie tematu, który
mógł być mi do tego czasu obcy.
Jak Pan ocenia rolę marszałka Stelmachowskiego?
Wydaje mi się, że odgrywał taką rolę, jaką powinien odegrać. Kilka miesięcy wcześniej
pisałem taki tekst wspomnieniowy po jego śmierci i podkreślałem i to zdyscyplinowanie, i
momentami rubaszność, bo czasami jak powiedział coś wesołego, to nie szkodziło, bo to było
przy tym totalnym napięciu, bo to często bywało napięcie. Człowiek siedział na obradach, a
już pędził, że już czekają na mnie poza Warszawą na jakimś spotkaniu. To takie rzeczy były,
dlatego moim zdaniem odegrał taką rolę, jaką powinien odegrać, bo tym bardziej środowisko,
jak się później okazało, różnice były większe, niż mogło się wydawać przed wyborami. Ja
takich statystyk nie prowadziłem, ale ktoś twierdził, że jedna trzeciej Senatu to miała jednak
rodowody PZPR-owskie, te zaszłości były i to się jednak po trochu odzywało. Nawet
niektórzy nie ukrywali swoich lewicowych poglądów i one troszeczkę z tego PZPR-u
wywodziły, że te zaszłości jednak ciążyły nad niektórymi osobami.
Jak się pracowało w sali kolumnowej?
No zaletą była kotarka, za którą żeśmy rozmawiali. Ale mi to specjalnie nie przeszkadzało. W
nowej sali technika przeprowadzania głosowań później była łatwiejsza, nie musiał nikt tam
biegać i liczyć. Pomyłki nastąpić nie mogły, chyba że sam głosujący się pomylił. Automatyka
w liczeniu głosów, a wcześniej mogła nastąpić pomyłka. Zresztą nie wiem czy pani
sprawdzała, wcześniej już w trakcie trwania kadencji były zmiany kadrowe. Jeden z
senatorów nawet nie zdążył ślubowania złożyć. Zresztą trudno powiedzieć, czy był
senatorem, był wybrany, ale rektor Uniwersytetu Warszawskiego, pan Białkowski, później
pan Stankowski z
Lublina zmarł w trakcie i jeszcze ktoś, ale nie pamiętam.
Należał Pan do najmłodszych. Czy dały się odczuć różnice pokoleniowe?
Nie zauważyłem, tego nie zauważyłem. Natomiast dało się zauważyć wśród tych niektórych
gwiazd trochę zarozumialstwa. To zarozumialstwo wyłaziło bez względu na wiek rozmówcy.
Nadzwyczaj zarozumiałym człowiekiem był pan Szczypiorski. Nie mając zielonego pojęcia,
był gdzieś tam z południa Polski wybrany, i kiedyś tam pamiętam, żeśmy zaczęli
polemizować. To zastanawiające, że można mieć... no arogancja idzie w parze z ignorancją.
Tak to klasyczny przykład. Ten człowiek był klasycznym przykładem człowieka, gdzie
arogancja szła w parze z ignorancją. Był on gotów wymyślać, ubliżać ludziom, nie mając
pojęcia o ich pracy, o ich osiągnięciach, o ich problemach. Taki negatywny przykład, ale duża
większość to sympatyczni ludzie, którzy umieli słuchać.
A jakieś anegdoty o sympatycznych ludziach? Zostało coś w pamięci?
14
Może to, że w pewnym momencie Senat stał się obiektem ataku ze strony nie tylko środowisk
takich PZPR-owskich, ale tych niby naszych. I w jakiejś gazecie napisali „niedługo Senat
będzie przyznawał herby"/ Jeden z senatorów ripostował, że (może dosłownie tego nie
przytoczę, myśl przytoczę), powiedział, że to nie grozi, bo większość
senatorów już ma herby, a reszta czuje się dobrze bez herbów. To pewnie tam więcej tych
anegdotek by się znalazło. Tak na poczekaniu nic mi się specjalnie nie pojawia nowego. Senat
pierwszej kadencji obradował krótko.
Wspominał Pan, że od początku nie miał planu robienia długiej kariery politycznej. Jak
się skończyła ta pierwsza kadencja, to jaką decyzję Pan podjął?
Nie będę kandydował.
Dlaczego?
Wiele powodów. Również ze względu na rodzinę i gospodarstwo. Bo wie pani, to trzeba
przyjąć, że ta praca tytaniczna, to nie był Senat. Bo to wszystko się zaczęło w roku 1980.
Później przerwa. Później połowa lat 80., a przygotowania do wyborów senackich dla kogoś,
kto był w
jakiejś tam czołówce „Solidarności", no to był koszmar. Dzisiaj, faktem jest, że mam dużo
więcej lat, ale aż trudno mi sobie wyobrazić, skąd człowiek brał siłę. Tak czy inaczej nie
brałem pod uwagę kandydowania w następnych wyborach. Później nie wyłączyłem się z
działalności publicznej zupełnie natychmiast. Ale był taki okres, że przez jakieś dwa lata nie
uczestniczyłem nawet w działalności związkowej, bo z powodów materialnych, prawda,
funkcjonowanie gospodarstwa robiło się zbyt trudne. A nie chciałbym przeżywać jakiegoś
tam bankructwa z tradycją tej rodziny, tego gospodarstwa.
No i później wróciłem do działalności związkowej. Koledzy poprosili mnie o
zaangażowanie się w samorząd zawodowy Izby Rolniczej. Byłem wiceprezesem
Ciechanowskiej Izby Rolniczej, członkiem zarządu Mazowieckiej Izby Rolniczej. I w końcu
zaangażowałem się, wróciłem do działalności w partii politycznej z tymi samymi ludźmi,
nawet odtwarzałem struktury, ponieważ Porozumienie Centrum z zasadzie przestało istnieć i
odtwarzaliśmy struktury tutaj w Ciechanowie. Też w zasadzie nie zamierzałem się bardzo
angażować, ale niejako to samo jedno drugie wciągało. Brak był kandydować, no bo kogoś
chcieliśmy, ktoś inny kandydował, ktoś inny by chciał, ale uważaliśmy, że się nadaje, no to
nie ma wyjścia, no to kandydujemy, no coś tam ugramy. Tak to trwało. W tej chwili jestem
radnym sejmiku mazowieckiego. Opozycyjnym zresztą, bezradnym.
Rozumiem, że jest Pan radnym Prawa i Sprawiedliwości.
Tak, tak, tak...
Jak Pan ocenia pierwszą kadencję Senatu? Więcej sukcesów, więcej rozczarowań?
Pewnie remis, bo z jednej strony funkcjonowanie, może trudniej oceniać jest, wie pani, jak
wyodrębnić Senat, jakbyśmy to potraktowali łącznie, bo często nasza praca opierała się o cały
Klub Parlamentarny. I pewnie remis, bo jak mówiłem, były te rozczarowania, które
określiłem, że więcej odpowiedzialności żeśmy wzięli niż władzy. No ale mimo to chociażby
te sprawy samorządowe, gdybyśmy tak próbowali na szale kłaść, no to się udało, do dzisiaj
jestem przekonany, że jest to dobrze zrobione. Chociaż później ta ustawa się zmieniała, bo
tam kompetencje były zmieniane, o ile na przykład pewne działania samorząd wcześniej mógł
robić, przeznaczać pieniądze, jakieś tam cele nie będące zadaniami własnymi, ponieważ przy
jakiejś tam nowelizacji na przykład zmieniono, to, coś, co nie jest zadaniem własnym, nie
może być finansowane z budżetu gminy.
15
No a z drugiej strony te zmiany polityczne, które moim zdaniem bardzo ciążyły na
działaniach gospodarczych, do dziś nie są rozstrzygnięte. Podawałem przykład projektu
ustawy pana Romaszewskiego, żeby funkcjonariusze służb nie mogli w tym uczestniczyć, nie
funkcjonariusze, tylko współpracownicy nie mogli w tym uczestniczyć. Okazało się, że w
naszym Senacie prawicowym ledwo to przeszło, a Sejm w ogóle nie podjął działań. To też był
taki sygnał wskazujący na to, że to zwycięstwo niekoniecznie było pełne, może tak. Za tym
zwycięstwem procentowym, liczbowym nie było pełnej klarowności, nazwijmy to tak.
Czy jest jeszcze coś, co dotyczy pierwszej kadencji, o czym nie wspomnieliśmy i uważa
Pan, że to ważne?
W tej chwili nic. Może będziemy sobie później rozmawiać. No coś tam może się pojawi. Na
pewno jeszcze rzeczy były, które były istotne, a nie mówiliśmy o nich. Pewno się później
przypomną.
Czy bycie senatorem zmieniło jakoś Pańskie życie?
To znaczy utrudniło. Parę lat uciekło. Muszę pani powiedzieć, że gdybym oceniał pozycję
mojego gospodarstwa w moim terenie przed 1980 rokiem i po kadencji, no to ona się
obniżyła. Obniżyła. Parę lat uciekło, na przykład w tym okresie, kiedy ja kompletnie nie
byłem w stanie finansowo sprostać. Raz, że uciekły te lata, dwa - sytuacja materialna się
pogorszyła, więc początek lat 90. dawał szansę, największe szanse były na powiększenie
gospodarstwa. Ja w tym czasie w ogóle nie byłem na to przygotowany. Później tam udało mi
się takie symboliczne zakupy tylko zrobić. Tam miałem 23 hektary, mam 25. No ale dobrze,
że udało się to wszystko utrzymać. Gospodarstwo w tej chwili rozwija się i pewnie jakaś
grupa gospodarstw uciekła, ale myślę, że jeszcze
powyżej średniej moje gospodarstwo funkcjonuje. Nie jest tak źle. Zresztą próbowałem się
umówić wcześniej i właśnie mieliśmy budowę, która no świadczy o tym, że jak się buduje, to
coś tam w tym gospodarstwie się dzieje.
A dobrze, że reaktywowano Senat?
Mnie się wydaje, że tak. Mnie się wydaje, że tak. Nawet wówczas pojawiały się tak
ewidentne błędy, że Senat chociażby z tego powodu powinien funkcjonować. Natomiast
powinna być zachowana, nie wiem, jak to rozegrać, czy jest jakaś metoda w ogóle znana
politologom, żeby Senat nie powielał składem Sejmu. Bo w momencie, kiedy jest to
powielenie tych koalicji, no to w zasadzie tam już rzadko kiedy senatorowie wyłamują się z
tych klubowych nakazów. Chociaż podobno zdarzają się przypadki, że senatorowie wyłamują
się nieraz z dyscypliny klubowej. Zresztą wspomniana już wcześniej, nieżyjąca już pani
Fetlińska dawała mi kiedyś przykład ustawy, gdzie udało się przekonać senatorów, że
zagłosowali inaczej niż ich koledzy w Sejmie.
I to by dobrze świadczyło o tym. Ale może trzeba trochę przy ordynacji popracować. Żeby
niekoniecznie nastąpiło powielanie składu. Chociaż ordynacja wyborcza jest inna, jak wiemy,
do Sejmu i Senatu. No ale ostatnimi laty, no zdarzają się nam takie powielenia niemalże.
Dziękuję bardzo, Panie senatorze.
Dziękuję bardzo.