Cimoszewicz: Źle się stało, że mamy w Polsce taką władzę, jaką mamy

zródło: POLSKA The Times | 15.1.2016
rubryka: Magazyn | Strona: 18
Autor: Dorota Kowalska | nakład: 11500 | rozpowszechniono: 4105 | Temat: Trybunał Konstytucyjny-Prasa-Inne | AVE: 8 639 PLN
Cimoszewicz: Źle
się stało, że mamy
w Polsce taką
władzę, jaką mamy
O rządach PiS, naszej pozycji na arenie międzynarodowej,
mocnych słowach niemieckich polityków i o tym, jakie
państwo marzy się Jarosławowi Kaczyńskiemu – mówi
Włodzimierz Cimoszewicz, były premier, były szef MSZ
Dorota Kowalska
[email protected]
Nie uważa Pan, że niemieccy politycy zbyt
mocno, zbyt negatywnie i nazbyt często
wypowiadają się o tym, co dzieje się w naszym kraju?
Schultz i Oettinger wypowiadają się, jako wysocy oficjele UE, a nie jako politycy
niemieccy. Jeśli Waszczykowski chciał się
wypłakać w czyjś rękaw, to powinien był
wezwać przedstawiciela Unii, a nie ambasadora Niemiec. Jedyna znana wypowiedź
polityka niemieckiego, to opinia szefa frakcji CDU w Bundestagu. Jako poseł może
mówić, co chce i nic ambasadorowi do tego. Dlatego decyzja o wezwaniu ambasadora była po prostu głupia.
Zachodni politycy mają podstawy do takich opinii? Może jednak jest w tym trochę
histerii?
Ja się z nimi zgadzam, więc uważam, że
mają podstawy. To, co się dzieje w Polsce,
to demontaż konstytucyjnych gwarancji
praworządności i tworzenie państwa autorytarnego, w którym wolności indywidualne z definicji ulegają ograniczeniom. Polska zaprzecza swojemu godnemu pochwały dorobkowi politycznemu ostatniego
ćwierćwiecza. Dzieje się to w chwili, gdy
w Europie mnożą się problemy i kłopoty.
Stąd reakcje silniejsze, niż miałoby to miejsce w innych okolicznościach.
Zna Pan na pewno wielu europejskich i światowych polityków. Oni rzeczywiście są przekonani, że w Polsce łamana jest demokracja?
Że działania Prawa i Sprawiedliwości przypominają rządy Putina?
Ależ oczywiście! Po pierwsze, takie wiadomości z Polski to szok. Po drugie, podobieństwa tego, co zdobił Putin i tego, co robi Kaczyński rzucają się w oczy. To wszystko dzieje się w kraju należącym do UE i NATO a więc wspólnot, które jednoczą liberalne demokracje. Podważanie fundamentów takiego ustroju musi budzić sprzeciw.
Co Pan, jako były minister spraw zagranicznych, myśli o wypowiedziach ministra
Waszczykowskiego, choćby tych o rowerzy-
stach i wegetarianach? Bo wygląda to trochę
tak, że nowy szef MSZ głównie tłumaczy się
w mediach ze wcześniejszych wywiadów.
Kompromitujące i trwale zapamiętane. Ale wbrew późniejszym tłumaczeniom
on rzeczywiście przedstawiał swoje poglądy albo to, co w jego obecnej partii jest
uznawane za słuszne poglądy. Wypowiedź
dla Reutersa – skandaliczna, dla Bilda - kabaretowa.
Uważa Pan, że tracimy swoją pozycję na arenie międzynarodowej?
Tak, w szybkim tempie i w wielkiej skali. Graliśmy w naprawdę wysokiej lidze, teraz przyglądają się, czy wiemy co to piłka?
Czym to będzie skutkować?
Utratą wpływów. Na wszystko: Na podział pieniędzy, na politykę zagraniczną np.
w sprawie Rosji, na decyzje NATO. To zupełne nieporozumienie, że twarda retoryka dobrze służy własnym interesom. Retoryka i działania zrażające partnerów i sojuszników po prostu pozbawiają zdolności do utrzymywania ich poparcia.
Chyba źle się stało, że na forum Parlamentu
Europejskiego politycy będą dyskutować
na temat sytuacji w naszym kraju. Pana zdaniem taka debata jest w ogóle potrzebna?
Źle się stało, że mamy w Polsce taką władzę, jaką mamy. To, że Parlament Europejski lub KE chcą w ramach swoich kompetencji porozmawiać o sytuacji w naszym
kraju to bardzo dobrze, bo być może jakimś
cudem doprowadzi to do ograniczenia tych
złowrogich zamiarów nowych władców
Polski, jakie stały się już oczywiste.
Jakie właściwie Unia Europejska może podjąć
sankcje w stosunku do naszego kraju? W ostateczności, Pana zdaniem, byłaby gotowa je
podjąć?
W ostateczności możemy utracić prawo
do udziału w głosowaniu w Radzie Europejskiej, ale nie to jest najważniejsze. Wystarczy, że będziemy traktowani jak trochę
zadżumieni i trochę stuknięci. Nikt nie będzie nas traktował na serio, wszyscy będą
pilnować, żebyśmy znowu nie wykręcili jakiegoś numeru paraliżującego wspólnotę.
To przełoży się na zaufanie ekonomiczne.
Zresztą, już obecne posunięcia fiskalne
i dalsze zapowiedzi spowodują oczywisty
spadek zagranicznych inwestycji, bez których gospodarka leży. Społeczne konse-
FOT. BARTEK SYTA
Rozmowa
b Włodzimierz Cimoszewicz: Jarosław Kaczyński marzy o ustanowieniu czegoś na wzór
przedwojennej sanacji
kwencje tego łatwo sobie wyobrazić. Proszę przyjrzeć się obecnej sytuacji gospodarczej Węgier.
Do czego zmierza nowy rząd i Jarosław Kaczyński, jak Pan myśli? Będziemy Węgrami
bis? Pan się domyśla, jakie państwo marzy się
prezesowi Prawa i Sprawiedliwości?
To jest mieszanina osobistego rewanżu
za lata porażek, zemsty za rzekomy zamach
smoleński i dążenia do ustanowienia czegoś na wzór przedwojennej sanacji. Niby
dla naprawy państwa, wzięcie społeczeństwa za twarz i wybicie z lemingowych łebków marzeń o wolnościach i swobodach
człowieka. Państwo jest od tego, żeby każdemu powiedzieć, co ma myśleć i jak żyć.
Wtedy będzie porządek.
Dlaczego nowy rząd tak spieszy się z wprowadzaniem nowych ustaw, przecież może to
wszystko robić, co robi w normalnym tempie,
po ludzku?
Po pierwsze – długo na to czekali. Po drugie – wykorzystują okazję, gdy mają przewagę. Po trzecie – liczą, że działając szybko
unikną sprzeciwu w kraju i poza nim, który stałby się wystarczająco silny, by zmusić
ich do wstrzymania całej tej awantury.
Po prostu, tworzą fakty dokonane.
Jak Pan ocenia zamieszanie wokół Trybunału
Konstytucyjnego?
Jeden wielki skandal. To prawda, że zaczęło się od głupoty PO kilka miesięcy temu, ale to, co robi PiS idzie o wiele dalej
Wycinek elektroniczny opracowała firma NEWTON Media sp. z o.o.
www.newtonmedia.pl
i ma na celu faktyczne wyeliminowanie TK
z procesu stanowienia prawa. Jeśli przeszłaby ostatnia ustawa narzucona przez PiS,
partia ta będzie mogła praktycznie zapomnieć o konstytucji i robić to, co jej się podoba. Nie będzie żadnej możliwości zablokowania sytuacji, kiedy będą deptane elementarne prawa obywatelskie. Odwołanie
do sądów międzynarodowych zajmie lata.
Myślę, że ludzie zupełnie nie rozumieją już, jak
wygląda obecnie sytuacja z Trybunałem Konstytucyjnym. Pan wie, na czym stoimy?
Jest dziesięciu pełnoprawnych sędziów.
Jest trzech prawidłowo wybranych przez
poprzedni Sejm, ale niedopuszczonych
do złożenia przysięgi wobec prezydenta.
Jest pięciu wybranych nieprawidłowo
przez obecny Sejm i niedopuszczonych
do orzekania. W sumie, TK pracuje w składzie dziesięciu sędziów. Jak będzie dalej,
to zależy od wyroku TK we własnej sprawie. Można sobie oczywiście wyobrazić, że
w przypadku wyroku unieważniającego
pisowską ustawę, rząd podejmie dalsze
bezprawne działania wobec Trybunału.
A mała ustawa medialna? Jak Pana zdaniem,
będą teraz wyglądały media publiczne?
To już widać. Notorycznie skazywany
przez sądy kłamca ma dbać o obiektywizm
telewizji, szefem jedynki został facet znany z knajackiego języka w internecie,
dziennikarze dostają polecenia i zakazy ingerujące w ich prace, politycy wskazują,
kogo wyrzucić z roboty. Ja co prawda pra-
zródło: POLSKA The Times | 15.1.2016
rubryka: Magazyn | Strona: 18
Autor: Dorota Kowalska | nakład: 11500 | rozpowszechniono: 4105 | Temat: Trybunał Konstytucyjny-Prasa-Inne | AVE: 8 639 PLN
wie w ogóle nie oglądam telewizji, ale
po raz pierwszy mam ochotę zapytać, dlaczego mam płacić na tę całą bandę?
Inna rzecz, że niezależnie od tego, kto był u steru władzy podporządkowywał sobie media
publiczne, tyle, że w sposób bardziej delikatny niż PiS. Ale umówmy się zawsze kierowali
nimi ludzie związani z władzą. Pana zdaniem,
to nieuniknione?
To prawda, że nikt nie jest bez grzechu,
ale nigdy nie było bezpośredniego podporządkowania mediów publicznych rządowi.
Kiedy jako premier raz w tygodniu udzielałem wywiadu w polskim radiu, nie zdarzyło się przez dwa lata, żebym np. znał pytania lub miał jakikolwiek wpływ na sposób
prowadzenia rozmowy. Teraz premier będzie wprost przełożonym rozmawiającego
z nim czy nią dziennikarza. Oczywiście pozostali czynownicy też. Media można uniezależnić przez zagwarantowanie im środków i odpolitycznienie procedury powoływania kierownictw. Tusk osłabiał je swoją
nonsensowną polityką w kwestii finansowania, PiS po leninowsku bierze kadry.
Niektórzy szepczą, że rząd weźmie się także
za media prywatne. Co właściwie może zrobić? Bo przecież nie każe właścicielom wynosić się z Polski.
To nie słuchała pani Pęka, który proponuje przymusowe wykupienie niektórych
mediów przez państwo. Ale nie trzeba tak
kosztownych metod. Wystarczy wstrzymać
reklamy i dotacje do audycji z firm skarbu
państwa i środków europejskich. Do tego
jeszcze wyraźny sygnał do prywatnych
reklamodawców, że życzliwość władzy będzie zależała od tego, gdzie będą się reklamowali. W ten sposób media niepokorne
albo spuszczą z tonu, albo zbankrutują.
Kolejna ma być prokuratura. Wiadomo, że
PiS chce, aby minister sprawiedliwości był
zarazem prokuratorem generalny, tak jak to
było za czasów, kiedy Pan szefował temu resortowi. To dobre rozwiązanie, bo zdania są
podzielone?
Każde rozwiązanie może być dobre i złe.
W 1990 byłem przeciw łączeniu, parę lat
temu przestrzegałem przed naiwnymi
oczekiwaniami pozytywnych skutków rozłączenia.
Dlaczego tak Pan uważa?
Bo wszystko zależy od ludzi. Było tylko
kilku ministrów sprawiedliwości-prokuratorów generalnych, którzy nie ulegali wpływom politycznym. Reszta nie miała charakteru. Obecny PG, pierwszy po rozdzieleniu, okazał się za słabym szefem i organizatorem. Obecnie planowane połączenie, to zapowiedź powrotu do praktyk
sprzed dziesięciu lat, gdy prokuratura była sterowana w poszczególnych sprawach
i wykorzystywana ewidentne do celów politycznych.
Rola prezydent Andrzeja Dudy została, póki
co, sprowadzona do osoby, która w pośpiechu
podpisuje kolejne ustawy, które przeszły
przez Sejm, albo przyjmuje po nocy ślubowanie od nowych sędziów. Prezydent został postawiony w dość trudnej sytuacji, nawet jego
własne środowisko akademickie mocno go
krytykuje. Pana zdaniem, prezydent Duda wybije się jeszcze na niezależność?
To słaby i niesamodzielny człowiek. Nie
ma własnej pozycji politycznej. Jest marionetką Kaczyńskiego.
Co Pan myśli o Komitecie Obrony Demokracji? Widzi Pan w tym ruchu jakiś potencjał?
Sam KOD jest nieistotny, przynajmniej
jak dotąd. To hasło, a nie struktura. Ważny
jest odruch setek tysięcy ludzi, którzy, choć
nienawykli do tego, gotowi są wziąć udział
w demonstracjach sprzeciwu wobec bezprawia PiS-u. To jest pewne zaskoczenie.
Zobaczymy, czy wystarczy wytrwałości.
Pięć lat temu Rosjanie też demonstrowali
przeciw bezprawiu, ale po paru tygodniach
przestali. W rezultacie w Rosji nie ma teraz
żadnej zorganizowanej opozycji.
Politycy PiS podnoszą, że tak naprawdę organizatorami tych manifestacji są politycy, że to inicjatywa polityczna. Pan się z tą opinią zgadza?
Bzdura. To jasne, że część polityków
chce się dokleić. Zresztą, żadna to ujma.
Każdy przyzwoity człowiek, jeśli jest zdrowy na umyśle, powinien protestować.
Sprzeciw był spontaniczny. Obserwowałem
to od samego początku. PiS ma oczywisty
kłopot z odniesieniem się do tego zjawiska,
bo przecież, jak twierdzi, naród stoi za nim.
Dlatego musi wymyślać jakieś kretyńskie
teorie o obronie koryta, o rodowodach
uczestników itd. Jednak żadne łgarstwa
propagandowe nie zmienią tej prostej prawdy, że jest w Polsce sporo ludzi gotowych
bronić swojej i naszej wspólnej wolności.
Uważa Pan, że Grzegorz Schetyna na czele
Platformy, dobrze wróży tej partii?
Podobno jest sprawnym organizatorem.
Tego Platformie potrzeba. Rzecz w tym, że
potrzeba też nowych idei, nowego języka,
nowej wiary i entuzjazmu. Czy on potrafi
to osiągnąć? Nie mam pojęcia.
Jak Pan w ogóle ocenia sejmową opozycję?
Słabiutka. PO wciąż oszołomiona. Nowoczesna, choć robi wrażenie, to przecież
wydmuszka. Ta partia powstała kilka miesięcy temu. W gronie posłów jest kilkoro
bardzo utalentowanych, ale to bardzo
skromny zasób. W obu partiach należy
czym prędzej uruchomić doszkalanie posłów w zakresie prawa, gospodarki, spraw
międzynarodowych i warsztatu politycznego. Muszą to robić w biegu, wykonując
swoje normalne obowiązki.
Myśli Pan, że na jej lidera wyrasta Ryszard
Petru? I jaki Pan widzi potencjał w jego Nowoczesnej?
Radzi sobie zręcznie. Niepotrzebnie jest
tak agresywny wobec PO, bo chociaż dzisiaj na tym zyskuje, to utrudnia sobie robotę w przyszłości. Ma sporo cech ułatwiających zdobycie popularności, ale na razie
nie ma armii, więc to, co widzimy to zręczne maskowanie swojej słabości.
O opozycji
zdaniem Włodzimierza Cimoszewicza
opozycja jest słabiutka. Platforma wciąż
oszołomiona przegraną, a Nowoczesna,
choć robi wrażenie, to
wciąż wydmuszka
O lewicy
zdaniem Włodzimierza Cimoszewicza są
małe szanse, aby lewica pozbierała się
w ciągu czterech lat,
chyba, że awanturnictwo ekonimoczne
PiS doprowadzi
do horendalnej
katastrofy
Najbardziej prawdopodobny jest scenariusz zły. Polska skłócona wewnętrznie
i z sąsiadami, tracąca pozycję międzynarodową, osłabiona w obliczu agresywnej
Rosji, spowalniająca rozwój gospodarczy,
rozsadzająca UE. To kraj służb, upolitycznionej prokuratury, agresywnej propagandy rządowej i zakneblowanych dziennikarzy, gdzie przeciwników zohydza się
na każdy możliwy sposób. Nie wykluczam
powrotu do pomysłu o zmianie konstytucji, zwłaszcza, że do dyskusji włączają się
hierarchowie kościelni, którzy gotowi są
zrobić z Polski państwo splecione silnie
z religią i kościołem. Z takiej Polski wyjeżdżać będą nie tylko za chlebem, będą wyjeżdżać także ludzie, którzy chcą żyć normalnie i samodzielnie – bez księdza, polityka i prokuratora włażących z butami
w życie prywatne, bez ideologicznej indoktrynacji dzieci w szkole. Za mniej
prawdopodobny uważam taki scenariusz,
w którym protesty w kraju i zagranicą wymuszą zmianę polityki PiS-u. Chociaż, być
może, UE postanowi jednak zareagować.
Za najmniej prawdopodobny uznaję scenariusz, w którym można by było skutecznie zablokować złowrogie rządy. W wyniku aktywnego i powszechnego oporu społecznego. Sędziowie są w stanie obronić
wymiar sprawiedliwości. Pracownicy telewizji mogliby bronić jej niezależności
pod warunkiem, że braliby w tym udział
zarówno dziennikarze jak i pracownicy
techniczni. Urzędnicy mogliby bronić
służby cywilnej, nauczyciele pluralistycznej szkoły, itd. Ogólnie mówiąc, trzeba powrotu do 1980 roku. Ale to chyba już nie
jest możliwe.
Pan jest człowiekiem spokojnym, wyważony,
dzisiaj już poza polityką. Patrzy Pan na to, co
dzieje się w naszym kraju z dystansem, czy
podchodzi do tego emocjonalnie? Bo emocje
zdają się dzisiaj dominować, nie tylko wśród
polityków, ale i samych obywateli.
Zawsze starałem się zachowywać dystans do wydarzeń. Teraz także mnie jest
o to trudno. Emocje rzeczywiście są powszechne i to prowadzi do wrogich podziałów w społeczeństwie. Przestajemy być jakąkolwiek wspólnotą. Stajemy się dwiema
Niektórzy podnoszą, że najlepszym rozwiązaniem dla opozycji byłoby połączenie Platformy i Nowoczesnej. Uważa Pan, że to w ogóle możliwe?
Jest oczywiste, że wobec nawały
pisowskiej i zagrożenia dla fundamentalnych zasad ustrojowych, obie partie muszą współpracować. Za rok, dwa powinny zastanowić się nad współpracą
w eurowyborach. Może to być koalicja,
może to być zjednoczona formacja. Byłoby dobrze, gdyby politycy tych partii zrozumieli prostą prawdę, że nie należy ostro
walczyć z potencjalnym sojusznikiem tylko razem z przeciwnikiem.
A lewica? Mają cztery lata, żeby się pozbierać.
Daje im Pan jakieś szanse?
Nie daję, chyba że awanturnictwo ekonomiczne PiS-u doprowadzi do jakiejś horrendalnej katastrofy. Wtedy lewica będzie
słuchana. Teraz nie ma już de facto SLD,
a partyjka Razem też zniknęła. To już raczej małe koteryjki.
Jak, Pana zdaniem, rozwinie się sytuacja w kraju, bo możliwych scenariusz jest przynajmniej
kilka?
Wycinek elektroniczny opracowała firma NEWTON Media sp. z o.o.
www.newtonmedia.pl
Z oburzeniem
i żalem patrzę,
jak niszczy się
dorobek ostatnich
dziesięcioleci.
To także moje
aktywne życie
obcymi, inaczej myślącymi i ceniącymi co
innego grupami. Będzie bardzo trudno coś
z tym zrobić w przyszłości.
Jakichś sytuacji się Pan obawia? Boi?
Z oburzeniem i żalem obserwuję, jak
niszczy się dorobek ostatnich dziesięcioleci. To także moje aktywne życie. Byłem pewien, że wreszcie mój kraj staje się lepszy
i podąża we właściwą stronę, że przełamaliśmy przeklęte powiedzenie o mądrości
Polaka po szkodzie, że mamy lepszą
przyszłość przed sobą. To wszystko rozpada się błyskawicznie. Moim zdaniem z głupoty części polityków i dużej części społeczeństwa. Jednak skutki dotkną wszystkich. Te skutki będą trwały dużo dłużej niż
rządy PiS-u.
Nie żałuje Pan, że odszedł z polityki? Dzisiaj
przed opozycją trudne wyzwania, doświadczony polityk bardzo by się jej przydał.
Nie żałuję, bo będąc nadal niezależnym
senatorem miałbym taki sam wpływ
na wydarzenia, jaki mam obecnie, czyli
prawie żaden. Jednocześnie konieczność
osobistego udziału w tym ponurym spektaklu i zasiadania w zdeprawowanym parlamencie byłyby dla mnie trudne do zniesienia. a