Stanisław Hoffmann, senator pierwszej kadencji Panie senatorze

1
Stanisław Hoffmann, senator pierwszej kadencji
Panie senatorze, chciałabym się najpierw dowiedzieć, co Pana doprowadziło do tego, że został
Pan senatorem, o Pańską działalność społeczną polityczną sprzed 1989 roku.
W zasadzie „Solidarność" mnie doprowadziła do tego stanowiska. Jako działacz „Solidarności" w
latach 80., miejscowy i też działacz miejscowy tutaj w Lesznie, potem internowany i tam
działalność w komitetach obywatelskich...
A dlaczego zaangażował się Pan w „Solidarność"?
Wie pani, ja byłem człowiekiem, którego ojciec był byłym działaczem ZSL-u, prawda. Nawet był
sekretarzem powiatowym, miejscowym, bo stąd pochodzę. Tutaj się urodziłem. Tu mieszkam. Całe
życie zawodowe tu przepracowałem. No i patrzyłem na ten system trochę z innego punktu
widzenia. Trochę jako młody człowiek, może dlatego.
Później jako młody lekarz ciężko pracowałem za małe pieniądze. Nic nie mogłem kupić,
prawda. Rodzina mi się zrobiła ni stąd, ni zowąd, prawda i może dlatego. Jest taki bunt
wewnętrzny, chęć zmiany czegoś. A poza tym, no, widać było, że dalej tak trwać nie może, że
ludzie chcą czegoś innego. Chcą demokracji. Zresztą ze studiów też człowiek wyniósł jakąś
edukację i inne kontakty. Zupełnie inny świat. Z małego miasta jak się idzie do dużego, jak się
spotyka z inteligencją, to wszystko, człowiek się zmienia. Zdecydowanie. Dzisiaj po latach mogę
powiedzieć, że to było decydujące. No i zaangażowanie się w ruch związkowy „Solidarności"
potem. Tak naprawdę to nie był on traktowany tak jak związek zawodowy przeze mnie. Zawsze mi
się wydawało, że to jest jakaś organizacja, która jest ponadzwiązkowa, na zasadzie jakiegoś
kontrastu wobec panującego PZPR-u, musi być naprzeciw, jako równowaga. I tyle. Potem te
komitety obywatelskie zaczęły się mnożyć - od tego dużego do tych mniejszych, gdzieś po tych
miastach wojewódzkich, potem po tych miastach obecnych powiatowych, gdzieś to powstawało.
Ludzie się tam grupowali, no i też ja się tam znalazłem jako członek komitetu obywatelskiego.
Padła taka propozycja w Lesznie, żebym kandydował do Senatu. I tak kandydowałem.
A jak ludzie reagowali?
Wie pani, tak naprawdę padło to poza mną, bo za wielu takich kandydatów pewno by nie było.
Merytorycznych, przygotowanych, z jakąś tam przeszłością związkową, nie. Poza tym, no to, że
człowiek był internowany, represjonowany, to był osobą znaną. I to spotkanie było gdzieś tam na
wodociągach, w Lesznie. Pałubicki chyba przyjechał z komitetu od Wałęsy. Ja nie byłem na tym
spotkaniu i tam ta decyzja zapadła. W dyskusjach ktoś mnie tam zgłosił, było głosowanie. No i
gdzieś po pierwszej w nocy któregoś dnia właśnie po tym posiedzeniu koledzy zapukali i mi to
oświadczyli, z łóżka mnie wyciągnęli, że będę kandydował do Senatu i czy się zgadzam. Ja mówię:
„To teraz mnie pytacie?". Ale jak już tak padło, to niech tak zostanie, prawda. No, tam prawie nie
spałem do rana, bo to było jakieś takie wyzwanie. Nie wiadomo, co będzie, prawda.
O czym Pan myślał przez te kilka godzin zaraz po tym, jak oni weszli?
Wie pani, tak pomyślałem, czy w ogóle dam radę to robić. Bo ja jestem człowiek taki
zorganizowany, bardzo planujący. I jak pogodzę swoją pracę zawodową z tymi obowiązkami, bo
wiedziałem, że one będą. Już sama kampania jak się rozpoczęła, to od razu dała mi potwierdzenie,
że tak będzie, że zaangażowanie czasowe będzie ogromne po prostu. No i tak też było. Ta pierwsza
kadencja była krótka, ale intensywność pracy była niesamowita. Co tydzień albo co dwa komisja,
prawda. Te posiedzenia, zmiany, różne rzeczy, tony materiałów do przeczytania przecież,
stanowisk, projektów, prawda. Naprawdę była to ciężka robota. A ja przecież normalnie
pracowałem zawodowo, czyli po posiedzeniu Senatu musiałem wsiąść w pociąg albo samochód,
przyjechać do pracy i pójść na dyżur, na drugi dzień zrobić operację, prawda, i za jakieś cztery dni
znów jechać na komisję. Czyli podróżowałem na przykład cztery razy dłużej, niż trwa komisja. Tak
to wspominam - po prostu jako ciężką pracę. Pewno, to oczywiście zaszczyt być senatorem, bo do
2
dziś ludzie mnie spotykają, poznają mnie w sklepie, witają się ze mną, pytają, co słychać. No i
tyle. To takie są wspomnienia, powiedzmy.
Zapadła decyzja o kandydowaniu i zaczęła się kampania wyborcza.
No i zaczęła się kampania, prawda. Ona była trudna, bo tutaj PZPR miał dosyć silną pozycję w
Lesznie i tutaj było wielu posłów przecież z ich strony, prawda, i też ZSL-u i też z SB, także nie
było łatwo w kampanii, ale angażowali się tu wszyscy. Przede wszystkim nie mieliśmy pieniędzy na
tę kampanię, prawda. Myśmy to robili tak naprawdę sumptem własnym albo zaangażowaniem
ludzi, którzy dawali jakieś samochody, jakiś papier, drukowali, kserowali i coś tam powielali. To
byli ludzie, którzy robili to bezwiednie. Potem tak naprawdę to o tych ludziach wszyscy
zapomnieli. I teraz dwadzieścia lat to już jako wspominkę powiem, że miejscowe władze w ogóle to
pominęły, prawda, tych działaczy z komitetów obywatelskich. Ja się poczułem taki troszeczkę, no,
że ich zaprosiłem do siebie. Posiedzieliśmy przy piwie, porozmawialiśmy, powspominaliśmy stare
czasy. Bo uważałem, że oni wnieśli wkład ogromny w demokrację, ci tacy bezimienni, prawda. Nie
ci, co potem byli na świeczniku. Oni oczywiście mieli tę decyzję, oni podnosili rękę, głosowali, ale
to powszechne pospolite ruszenie było wtedy najważniejsze w 1989 roku.
A jak wyglądała sama kampania? To było dużo spotkań, to były wyjazdy?
Praktycznie to można powiedzieć, że od tego momentu do samych wyborów, nawet do drugiej tury,
to spotkania były codziennie. Oczywiście było to po pracy, bo najpierw trzeba było iść do pracy i
po południu albo wieczorem jedno spotkanie albo dwa. Dzień w dzień, w każdej miejscowości, w
każdej wsi, gdzie tylko była chęć, gdzie tylko ktoś zorganizował, nie wiem, miejsce, salę, czy
kawałek...
To było przy kościołach?
Głównie przy kościołach albo gdzieś tam jakaś salka, nawet na świeżym powietrzu, bo ciepło było.
I o czym się mówiło na tych zebraniach?
No ludzie tylko żądali zmian, prawda. Nie mieli jakiegoś planu, jak zmienić Polskę, tylko nie
chcieli tego, co było po prostu. Chcieli czegoś innego. Tak dokładnie nie wiedzieli, czego chcieli,
prawda, że trzeba będzie zmienić konstytucję, że trzeba będzie zmienić różne ustawy i Sejm,
regulaminy, prawda, że wszystko trzeba będzie zmienić. Całą Polskę trzeba będzie zmienić. To tym
się nikt nie chciał zajmować. Chcieli zmienić, ale nikt nie wskazywał mechanizmu, jak to zrobić
wtedy. I dopiero było OKP, jakiś własny kurs, prawda, o co chodzi, co będziemy robić, co w
pierwszej kolejności. I tyle.
Jeździł Pan w czasie tej kampanii nyską na desce...
To była nysa, tak. Zdjęcia moje z Lechem Wałęsą i innych kandydatów: Adeli Dankowskiej, Marka
Jurka i Antoniego Żurawskiego, który też kandydował do Senatu ze mną. Właściciel tej nyski
dzisiaj ma taki zakład remontowy, prawda, jest kapitalistą cha, cha. Wtedy gdzieś pracował w
jakimś zakładzie, a tę nyskę nie wiem, skąd miał, była od ojca pożyczona czy co. W każdym razie
nie wiem, co z tą nysą się stało. W tej chwili na pewno już jest pocięta na żyletki. Ale do dzisiaj się
kontaktujemy z właścicielem, spotykamy się.
A jak to było z tym zdjęciem z Wałęsą?
Pomysł powstał gdzieś tam w Gdańsku. Andrzej Wajda zgłosił gdzieś tam ktoś się chciał z Wałęsą
sfotografować, tak chyba dla siebie. No i Wajda wpadł na pomysł, że to jest fajne na plakaty. I
później tak to zorganizowano, że do Warszawy każdy przyjeżdżał, podchodziliśmy, „Lechu ustaw".
Każdy podchodził, pstryk, pstryk jedno, dwa zdjęcia i następny, i następny. Tak to po prostu było.
Tak spontanicznie, bez jakiegoś tam przewidywania. Przypadek chyba zadecydował z tego, co ja
wiem. Może ktoś ma inną wersję, może to było celowe. Ale wydaje mi się, że to wtedy padło, w
3
Stoczni Gdańskiej, w sali imienia Lenina. To pierwsze spotkanie to było takie nieoficjalne jeszcze.
Mieliście tutaj drugą turę wyborów.
Mieliśmy drugą turę wyborów, tak.
I kampania przedwyborcza była też intensywna.
Tak, zdecydowanie intensywniejsza. Oczywiście zaangażowanie i artyści. Marian Opania
przyjeżdżał na takie różne, powiedzmy, spotkania z wyborcami tak zwanymi wtedy. No, miło to
wspominam dzisiaj. Ciężka to była praca, wracało się do domu późnymi wieczorami, ale jakieś
przeżycie było, nie. Także kampanię wyborczą tak wspominam bardziej bliżej serca, bo ona była
taka spontaniczna, nie. Nie była to taka ciężka praca jak w Senacie. Tam trzeba było przewracać te
papiery, wertować, przygotowywać się, przemawiać i uczestniczyć w tych komisjach, potem w tych
reprezentacjach, gdzieś tam jeździć, nie. Było to ciężkie życie.
A pamięta Pan swoje wyobrażenia, oczekiwania dotyczące pracy w Senacie?
To znaczy tak. Ja mogę powiedzieć w ten sposób. Dla mnie to było takie zaskoczenie w sposób
pozytywny, bo wydawało mi się, że tam siedzą i nic robią, prawda, głosują. Nie znałem tej kuchni
ciężkiej pracy, a ponieważ jestem takim pracoholikiem, no to tam nie byłem specjalnie zaskoczony,
prawda. Takie warunki pracy, nie takie jak dzisiaj, prawda. Nie było tak, że każdy miał swój pokój,
nie. Nie było komputerów, inne czasy zupełnie były. Trzeba było w dwójkę spać w pokoju. Jeździć
pociągiem. Tylko tyle, że za darmo. To był jedyny przywilej wtedy senatora. Mówiąc szczerze,
ekonomicznie to było w ogóle nieopłacalne w ówczesnych czasach, nie. Jeśli ktoś miał dobry
zawód, dobrze płatny, no, to dieta była niewielka. Dziś jest inaczej, ale tak powinno być, nie, że
postęp idzie do przodu.
A nie miał Pan żadnych obaw przed wyborami, kiedy zaczęło się życie parlamentarne?
Wie pani co, raz pomyślałem o takiej rzeczy, ale raz jeden jedyny, wtedy kiedy w Moskwie zaczęły
się te ruchy tak niebezpieczne, t tak naprawdę można powiedzieć. Wtedy mieliśmy jechać w
delegację do Korei z marszałkiem Stelmachowskim i ta delegacja została odwołana, nie było
wiadomo, co się stanie tak naprawdę, bo niby mieliśmy mieć międzylądowanie w Moskwie, czy
coś. Takie ględzenia były. To wtedy pomyślałem, że coś tam może się wahnąć, nie, ale krótko.
Potem cały czas wierzyłem, że to idzie w dobrym kierunku.
Czyli więcej nadziei niż obaw?
Nooo, zawsze, zawsze, zawsze. Tak. Zresztą po to żeśmy to robili, nie. Jak to można inaczej
wytłumaczyć, prawda.
Pierwsza kadencja Senatu to okres bardzo gorący historycznie. Początek kadencji to na
przykład wybór Jaruzelskiego na prezydenta.
No, to pani dotyka takich tematów ciekawych bardzo, nie. Bo to w ogóle było zapisane tam w
Magdalence, jak to ma być przy okrągłym stole. Było wiadomo, prawda. Ale potem już nie za
bardzo tak żeśmy chcieli, tak mówiąc szczerze, żeby tak się stało.
Pamięta Pan, jak to było?
Pamiętam, to po prostu w ogóle były o to kłótnie i takie kuluarowe dyskusje, nie. Że jak to?
Człowiek, profesor może oddać nieważny głos, nie. Czy liczyć nie umie do jednego, czy jak? Ale to
tak było policzone. Antoni Żurawski, on ostatni głosował, bo to było imienne głosowanie, prawda,
według alfabetu i ja mówię: „Anton,i ty jesteś na „Ż", to ty będziesz ostatni, to ty będziesz miał ten
głos decydujący - albo w tą, albo w tamtą", prawda. No i też jednym głosem przeszedł. Później
żeśmy się śmiali, że to było prorocze. Ja głosowałem akurat przeciw, ale tak się stało, nie.
4
A myślał Pan, że to dobrze, że źle? Był pan wtedy rozczarowany?
Powiem tak, dzisiaj po latach myślę, że to może dobrze, że tak się stało, bo mogło się stać gorzej,
prawda. Ale to dzisiaj mogę tak powiedzieć. Wtedy nie byłem zadowolony. Miałem dwadzieścia lat
mniej i inne podejście do świata. Dzisiaj jestem taki trochę konserwatywny i tak na hurra wszystko.
Mogło się stać gorzej, to znaczy?
No wie pani, w każdej chwili może być sytuacja. Kto miał wojsko, kto miał jeszcze policję wtedy,
nie. Nie jest tak. Dopiero te zmiany zaczęły się od Mazowieckiego i też nie tak koniecznie
wszystkie, prawda. Te resorty siłowe pozostawały jeszcze w rękach innych partii, innych opcji
politycznych, że tak powiem, nie. Tak było.
No właśnie. Jaruzelski zostaje prezydentem.
Ale czy można było przewidzieć takie coś, że co przyjadą, najadą, zamkną senatorów i posłów? No,
można było tak myśleć, prawda? Że tak może się zdarzyć. Chociaż ja tak nie myślałem. Nie
pomyślałem, że można aż do tego... Chociaż miałem takie doświadczenia z internowaniem, że w
każdej chwili ktoś, kto zapuka, to może być służba, nie.
A inni tak myśleli, rozmawiali o tym?
Nie, myślę, że nie. Nie było takich nawet kuluarowych rozmów. Może każdy tam sobie sam
przemyśliwał. Ja z Antonim w pokoju rozmawialiśmy sobie na ten temat. Antoni Żurawski to był
taki człowiek nawiedzony trochę, moim zdaniem.
To znaczy?
Taki był... On by chciał wszystko zmienić w jeden dzień, prawda. Nie dopuszczał takiego procesu
powolnego parlamentarnego, że to trzeba przepracować, przegłosować i dopiero wejdzie w życie za
jakiś tam czas, nie. Był taki, jakby to określić, złoty człowiek, do rany przyłóż, ale strasznie
niecierpliwy.
Idealista?
Idealista - dobre słowo. Nawet tak trochę moim zdaniem nad, że aż do przesady. Jakieś tam
opowiastki o żydokomunie, o spiskowej teorii dziejów i takich rzeczach, prawda. W tym sensie, że
to się może zdarzyć, że to nas pozamykają, że tu przyjdą i tak dalej. Ja mówię: „To najwyżej
Antoni, no, co zrobimy? Nic już nie zrobimy. Jak już żeśmy zaczęli tutaj zmieniać to wszystko, to
musimy dokończyć, nie".
A potem oczywiście w tej skróconej kadencji też były takie dyskusje, czy zostawić ten
Senat, a rozwiązać tylko Sejm. Ale to nie było możliwe prawnie, trzeba by było Izbę rozwiązać. A
miało to jakiś sens, że część parlamentu by pracowała. Wybory by były pewne do izby sejmowej,
prawda, i te kadencje by się jakby zazębiały. Też takie pomysły były, żeby tak zrobić wtedy. Ale tak
się nie stało, nie. Dzisiaj się dyskutuje, czy w ogóle Senat jest potrzebny.
A jest potrzebny?
Moim zdaniem jest potrzebny. Może nie tak wielki, w sensie ilościowym, prawda, ale musi być
gdzieś jeszcze raz szansa przedyskutowania różnych rzeczy, jeżeli się zmienia system. Bo my
żeśmy zmieniliśmy Polskę nie do poznania, prawda. Przecież dwadzieścia lat temu jakby ktoś
pomyślał, że takie rzeczy będą się w Polsce działy, to przecież by nikt nie uwierzył wówczas,
prawda. Ci, co nie wyjeżdżali na zachód, nie widzieli innych rozwiniętych krajów, pełnej
demokracji, to by w życiu nie mówili, że tak będzie.
Czyli Senat jako izba refleksji?
Tak, zdecydowanie taka funkcja. Myślę, że Senat tak naprawdę taką funkcję dzisiaj sprawuje, że
dobrze ją sprawuje. Omawia poprawki, różne rzeczy są przepracowane jeszcze raz. Czy musi być
5
460 posłów i senatorów? Nie wiem. Pewnie wystarczyłoby mniej, może połowa. Ale czy to jest
możliwe? Żeby konstytucję zmienić? Właśnie na tym to polega.
Wróćmy jeszcze do wydarzeń z 1989 roku. Jaruzelski jest prezydentem, pada hasło „wasz
prezydent, nasz premier". Mazowiecki zostaje premierem. Znowu pytam o wspomnienia tego
wydarzenia.
Pełna satysfakcja była wtedy. To było jednak jedno z ważniejszych wydarzeń w ogóle w tej
kadencji. Poza tymi ustawami, powiedzmy, wielkimi, mała konstytucja czy ustawa o samorządzie
terytorialnym, była pierwsza ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, przy której pracowałem ciężko,
bo w tym sześcioosobowym zespole to była inicjatywa sama. Uważam, że to były takie trzy ustawy
najważniejsze chyba, które zmieniały radykalnie podejście do różnych spraw. To było jedno z
ważniejszych wydarzeń. No, potem oczywiście wymiana wojewodów, nie. To wszystko się jakby
toczyło dalej. Już wtedy chyba było wiadomo, ze to nie może się odwrócić. Bo zaczęły już być
zmiany na dole w województwach. Wszędzie nowi wojewodowie, nowi komendanci policji. To
chyba było najważniejsze wydarzenie dla Polski, nowy premier i nowe jakby oddania powoli.
Jeszcze w tym roku ciężka praca z zatwierdzaniem planu Balcerowicza.
No tak, wie pani, to już tak wtedy wszystko się toczyło, że praktycznie można powiedzieć, że
wszystko, co rząd przedstawił, to myśmy zatwierdzali. Jakby z automatu. Dyskusje były
oczywiście, ale ten czas nas tak gonił, że rzeczywiście trzeba było to robić. No, dzisiaj można
ocenić, czy to dobrze, czy źle. Myślę, że dobrze, bo ta inflacja w sposób niesamowity postępowała.
Później powiedzmy parę rzeczy... No, nie wyprzedawałbym tak tego wszystkiego. Szczególnie tych
przedsiębiorstw, banków i różnych rzeczy, to pewno bym się nie godził dzisiaj, gdybym był
senatorem czy posłem, to pewno by to mnie jakoś tam... No, ale tak się stało, jak się stało.
Wkrótce po tym zaczęła się wojna na górze.
No tak. Z przykrością muszę powiedzieć, że ja to źle odbierałem, ponieważ Wałęsa to był dla mnie
zawsze symbol i do dzisiaj dla mnie jest. To jest człowiek, który powinien być darzony szacunkiem
w Polsce i myślę, że historia oceni, że to będzie jedna z ważniejszych osób w naszej nacji w
ostatnim stuleciu, może koło papieża. O reszcie historia zapomni, a o Wałęsie będą pamiętały
pokolenia. Źle to odbierałem wtedy. Po prostu. Ale już Porozumienie Centrum powstawało, to już
OKP się dzielił. Tu Unia Demokratyczna, tu ZCHN, to wszystko się tak rozchodziło. No i potem to
wszystko skończyło się drugą kadencją i wiadomo, jaki był wybór, nie. Prezydent Wałęsa,
osobowość dla mnie do dzisiaj. No, ale potem ci, co wojnę robili, też prezydentami zostali. I tyle,
nic więcej nie można dodać i nic ująć.
Wspomniał Pan o ustawach, które uważał Pan za szczególnie ważne. Wspomniał Pan o
ustawie o samorządzie terytorialnym...
Tak, ja myślę, że to była jedna z ważniejszych ustaw wtedy, prawda, że dawała demokrację na dole,
ten samorząd gminny.
Mieliście już wtedy tego świadomość?
No tak, oczywiście, to w tym kierunku szło. Komisja Samorządu Terytorialnego pracowała
strasznie intensywnie nad tą ustawą, tak samo jak Komisja Zdrowia Senatu nad ustawą o zakładach
opieki zdrowotnej. Ona do dzisiaj funkcjonuje, ona była poprawiana, nie.
W tym sześcioosobowym zespole?
Tak, to był zespół sześcioosobowy, sześciu senatorów, to już eksperci i myśmy tę ustawę tak
naprawdę tworzyli. To była też ciężka praca, ponieważ komisja była dwa razy w tygodniu, ale
uchwaliliśmy ją. To była inicjatywa Senatu zresztą. Marszałek był zadowolony, my też i do dzisiaj
funkcjonuje. Poprawki są tam podnoszone, ale wtedy my żeśmy... Pamiętam taką dyskusję, żeśmy
6
wtedy toczyli, czy ma być na przykład rada społeczna, czy ma być rada nadzorcza. To wtedy się
dyskutowało, nie. Czy zakład samodzielny publiczny ma funkcjonować jako spółka kodeksu
cywilnego z radą nadzorczą, czy nie. I takim chińskim targiem tak to powstało, że to tak jest, jak
jest. Dzisiaj by można, rząd chce to zrobić, przekształcić i nie da rady. Ale to tak z perspektywy
dwudziestu lat można się mądrować, wtedy było inaczej, nie. Trzeba było konsensus wypracować w
każdej sprawie.
I największe osiągnięcie Senatu to te dwie ustawy?
Te dwie moim zdaniem. Ja przynajmniej, bo byłem zaangażowany w te dwie ustawy, i przynajmniej
tak to oceniam. Może ordynacja wyborcza, ale wiadomo - ordynację wyborczą co kadencję się
zmienia, nie. To nie jest jakieś takie wiekopomne, no.
A były takie prace, które wówczas budziły wiele emocji, a dzisiaj po latach myśli Pan, że nie
były tego warte.
Wie pani, no, ciągle była ta dyskusja o ochronie życia poczętego. To było takie coś, co w Senacie
jakby zawsze stało, nie. Nic nie dało się wypracować i na dzisiaj mamy taką ustawę, jaką mamy,
moim zdaniem dobrą. To już mówię jako lekarz. Dobrą mamy ustawę i już bym tam w niej już nic
nie cudował.
To była też taka ustawa, która pokazała dość głębokie podziały w samym środowisku
solidarnościowym.
No tak, proszę pani, ale to jest... Zawsze to stało, nie. I to w kampanii wyborczej się przedkładało,
potem w pracach Senatu. Cały czas to się przewijało. Zresztą przez następne kadencje tak samo
było, nie.
A myśli Pan, że temu Senatowi pierwszej kadencji coś nie wyszło?
Pewnie, na pewno coś nie wyszło, no. Wie pani co, po dwudziestu latach można narzekać, no. To
już nic nie zmienimy. Następcy nasi mogli poprawiać różne rzeczy, nie. Może poprawiali?
Ale jak Pan teraz wspomina, to taka kadencja spełnionych nadziei niż rozczarowań?
No, ja nie byłem rozczarowany. Szkoda tylko, że tak krótko to trwało, bo widać było, że ta grupa
osób miała straszliwy napęd do pracy, prawda, i chęć zmian. Nie było jeszcze takich tarć
politycznych. One się tam podskórnie toczyły, ale jak przychodziło co do czego, to wszyscy
głosowali murem, nie było żadnych wyłomów. I byli zdolni do zmian, prawda, ci ludzie. No, byli
też ludzie, którzy organicznie ciężko pracowali, nie, jak Wujec, prawda, czy inni ci, co sekretariat
OKP-u prowadzili. Oni tak naprawdę byli główną siłą polityczną, organizacyjną, prawda. Oni się
tak napracowali, prawda, nad tym wszystkim.
No, ale dla innych to też musiała to być ciężka praca. Nie miał Pan przecież żadnego
doświadczenia legislacyjnego.
Proszę pani, to jest oczywiste, jak pierwszy raz wziąłem ustawę budżetową, prawda, to tak
popatrzyłem, że to taki wielki mszał, to mówię: „Kiedy ja to w ogóle przeczytam?!". No, to
wpadłem na pomysł, że zacznę czytać te działy, co mnie interesują, bo przecież wszystkiego nie
jestem w stanie opanować. No więc tam zdrowie, polityka społeczna, samorząd - to tymi rzeczami
jak gdyby się bardziej interesowałem, prawda. Ale wiedziałem, że to jest przepracowane tak, że jak
ktoś inny przepracował, to trzeba nad tym rękę podnieść, prawda. Ale byłem przerażony, jak
pierwszy raz wziąłem do ręki ustawę budżetową. Człowiek, który jest przyzwyczajony do ciężkiej
pracy, ale raczej takiej, no, nie papierkowej, bo to te papierki trzeba wszystkie przewracać i
wszystkie czytać. Można czytać w pociągu, można czytać gdzieś tam w łóżku czy fotelu, prawda,
ale bez przerwy nie można czytać przecież.
7
A
można
było
liczyć
na
kolegów
z
doświadczeniem
prawniczym?
Tak, to oczywiście. Tam byli tacy, na przykład Edward Wende to był człowiek, który na prawie się
znał znakomicie. Zawsze doradził, zawsze przedyskutowaliśmy, zawsze jak mieliśmy wątpliwości,
zapytaliśmy, no, to różne wyjaśnienia tam dawał. No, byli ludzie, którzy się znali, Rozmarynowicz
czy Bojarski, nie, oni się znali na sprawach gospodarczych. Tam jak występowali w tym Senacie, to
dwie godziny zabrakło, nie, ale wszystko wytłumaczyli, powiedzieli, to byli rzetelni i jacy tacy stali
mówcy w każdym prawie temacie.
A kogo Pan wspomina jako takiego wyjątkowego mówcę senatora?
No, Bojarskiego. Bojarski to był mówca. I Ciesielski też. To byli mówcy, którzy jak zabierali głos,
to wiadomo było, że można iść zapalić papierosa i na kawę, wrócić i jeszcze będą przemawiali,
prawda. Jeszcze nie było tak, że marszałek ograniczał wystąpienia, nie było takiego czegoś. Każdy
mógł mówić, ile chciał.
Żartowano z tego?
Żartowano. Największy żartowniś to Szczepkowski, on słynął z żartów. Nawet nie jestem w stanie
powtórzyć tych jego żartów, ale wiem, że na każdą sytuację miał żart. Kiedyś opowiadał, że jak
przyszedł na przesłuchanie do Służby Bezpieczeństwa i go tam zaczął ten o żydostwo posądzać i
takie pytanie padło, czy on jest żydem. A on mówi: „A co? Mam rozpiąć rozporek?" do tego
człowieka, co tam jego zapytał. Takie miał dowcipy dosyć, powiedzmy, no, celne, fajne. Miło
wspominam to, czasem przy herbacie, czasem jak na kolacji czy gdzieś na śniadaniu, nie. Zawsze
tryskał dowcipem ten człowiek. No, a jak jeszcze, nie daj Boże, z Holoubkiem, to koniec był,
można było boki zrywać, nie. No, ale to wspominam powiedzmy jako parlamentarne kontakty,
przy kolacji czy przy jakimś śniadaniu.
Ale były takie kontakty kuluarowe?
Były, oczywiście, że były. Wiadomo. Jak ktoś poszedł na papierosa, gdzieś na kawę, to
spotykaliśmy się przypadkowo. Nie tak, żebyśmy się umawiali specjalnie, prawda, że pójdziemy
na kawę czy na herbatę, czy że idziemy na kolację. Przypadkiem. Ktoś tam schodził do tej
restauracji sejmowej, ktoś tam dochodził, to się dosiadało i się rozmawiało czasami dwie, trzy
godziny.
A poza Szczepkowskim i Holoubkiem jacyś inni senatorowie dusze towarzystwa?
Edward Wende, Łapicki. No, a reszta to taka poważni senatorowie.
Powróćmy jeszcze do prac parlamentarnych. Mówił Pan, że to był bardzo trudny okres. Dla
Pana praca w Senacie wytężona, praca zawodowa. Miał Pan jeszcze czas na kontakty z
wyborcami?
Oczywiście, oczywiście. Miałem tu wszystkie protesty w służbie zdrowia, co wtedy były, prawda,
w 1990 roku. No, to byłem zapraszany do tych różnych szpitali, prawda, na te wiece, marsze.
Musiałem stawiać wtedy czoła jako władza. Tak byłem odbierany, nie, zaczynały się pierwsze
żądania, że chcemy coś zmienić, nie. Rzeczywiście. „Wybraliśmy was, to pokażcie, że my
będziemy mieli inaczej".
Trudno było?
Trudno, jasne. Pierwszy rok może nie, ale pod koniec kadencji, no, to co grupa zawodowa, to
żądania. A myśmy mieli jednak te kontakty przez te komitety obywatelskie, bardzo zacieśnione,
prawda. Nas zapraszali, musieliśmy pojechać czasami we dwójkę. Czasami siedzieliśmy z Antonim
czy z Markiem Jurkiem, ale były to intensywne spotkania. Rzeczywiście, był to taki okres w moim
życiu, że byłem ciężko przepracowany, bo zawodowo też musiałem pracować, bo jakoś trzeba było
rodzinę utrzymać. A poza tym mam taki zawód, że nie mogę odejść od zawodu, prawda. To jest
8
jakby taka sprawa, która odsunęła mnie od polityki, prawda. Bo nie mógłbym uprawiać swojego
zawodu w sposób rzetelny, nie, a jak się oddać polityce, to całkowicie.
Ten 1990 rok to protesty w służbie zdrowia, w pańskim środowisku.
Głównie, no, u mnie. I ja jako fachowiec w tych sprawach musiałem stawiać temu czoła.
Tutaj w Górze też?
Też. W Górze może nie tak mocno, prawda, bo ja tu byłem na miejscu, więc każdy mógł do mnie
przyjść, wypytać, ze związkami kontakty, prawda, z miejscowym komitetem, więc tu nie było to tak
nasilone, choć głównie w Lesznie, gdzieś tam w Kościanie, nie.
Ludzie przychodzili i mieli do Pana żal albo żądali konkretnych decyzji?
Wie pani, decyzje były różne. A to chcieli wymienić dyrektora, a to się jakiś ordynator nie podobał.
Nikt nie żądał systemowych zmian. To były takie spontaniczne rzeczy. Myśmy szykowali system,
prawda. Mieliśmy zmienić ustawę, to zmieniliśmy ustawę, ale to wymagało czasu. Zresztą służba
zdrowia to jest taka dziedzina, którą trzeba reformować ciągle. Ciągle trzeba reformować. Nie ma
idealnego systemu, nie. Jakiś system musi być wprowadzony i on musi być udoskonalany. A my
mamy niezły tak naprawdę system opieki zdrowotnej. On jest niedofinansowany z powodów,
powiedzmy no, wiadomych, składka jest niska też, jeszcze ten kryzys gospodarczy, który tak
jeszcze się nie ujawnia, ale już wielu ludzi straciło pracę, więc tych składek jest jakby mniej. A jeśli
chodzi o opiekę medyczną szeroko pojętą dla pacjentów, to nie wiem, czy w innych krajach jest ona
tak rozbudowana. Czy ona dobrze funkcjonuje i jest na dobrym poziomie wszędzie. Tego nie wiem,
na pewno nie. Ale jeśli chodzi o takie zabezpieczenia społeczne, to każdy jest zabezpieczony,
prawda, każdy ma opiekę zdrowotną. Nie ma obywatela, który nie ma opieki zdrowotnej, chyba że
nie chce jej mieć, bo każdemu udzielą pomocy, a w niektórych krajach tak nie jest, prawda. Teraz ta
migracja, która wraca gdzieś tam z Anglii czy Irlandii, to mówią przecież jak jest: pójść do lekarza
to nie da rady, tak sobie pójść i się zarejestrować jak u nas, nie. Nie ma tak prosto.
Wspominał Pan o podróży do Korei planowanej. Były jeszcze jakieś inne podróże ?
No, były, ale to tak jak mówię, gdzieś do Danii i do Hamburga - to raczej kurtuazyjne wizyty, nie
merytoryczne. I w Korei też by była kurtuazyjna. Ale nie podróżowaliśmy za wiele, powiem
szczerze. Żeby tak było, że się tam rozjeżdżali senatorowie, nie. Było na posiedzeniach, absencja
jakaś... Nie, tego nie było. W delegację się jechało raz na jakiś czas.
Ma Pan wrażenie, że byliście pracowici i zdyscyplinowani?
No, bardzo, naprawdę. To te panie w hotelu sejmowym się dziwiły, że butelki tylko po mleku są.
Jak sprzątały, to jedna mówiła, że same butelki po mleku tylko u was. Cały czas się pracowało, bez
przerwy. A poza tym tak jak ja pracowałem zawodowo, to musiałem najbliższym pociągiem wrócić,
bo musiałem wracać do pracy.
A pamięta Pan jakieś wizyty zagranicznych gości w Senacie?
Pewno były. Też nie jestem w stanie sobie tego przypomnieć, która była taka wizyta najważniejsza.
Margaret Thatcher spotkała się na przykład tylko z senatorami i nie chciała się spotkać z
posłami.
No tak, bo uznała, że to są ludzie z wolnego wyboru. Tak? No to tak, rzeczywiście. Ale to taka
wizyta, wie pani, to jest kurtuazja, no. Ona nic nie wnosi, prawda.
Mówiliśmy już o tym, że można było liczyć na innych senatorów. Znał Pan wielu senatorów
przed kadencją?
9
Nie, nie, znaczy osoby znane publicznie to tak, ale w sensie takim, że osobiście, to nie.
A zaprzyjaźnił się Pan z kimś podczas tej pierwszej kadencji?
Ale co to znaczy „przyjaźnił"? Że się spotykają bez przerwy? Nie, moim takim naturalnym
przyjacielem był Antoni Żurawski, już nieżyjący, ponieważ jakby z tego okręgu był. Też go
poznałem w kampanii, bo wcześniej go nie znałem. Ale zawsze na niego mogłem liczyć, nie. Jak
chciałem porozmawiać czy coś, to nawet jak tu na miejscu byliśmy, to żeśmy się z sobą spotkali i
porozmawiali. Często razem żeśmy jechali do Senatu, razem wracali. Obertaniec to też jest taka
osoba, powiedzmy, jakoś też tak bardziej współpracowaliśmy, bo on też w Komisji Samorządowej
pracował i tyle. No, a reszta, to tak jak mówię, dzisiaj spotkaliśmy się, w tym roku żeśmy się
spotkali, no Antoni Tokarczyk mogę powiedzieć, że z nim się przyjaźniłem, no. Kołodziej. To
powiedzmy była taka grupa osób, oni byli mniej więcej w moim wieku. Ja byłem wtedy młody,
miałem trzydzieści dziewięć lat.
Byliście bardzo młodymi senatorami.
Młodymi, tak, bo przecież słowo senator kojarzy się z takim panem jak ja, po sześćdziesiątce,
dostojny gość musi być. Ale to był czas przemian, nie.
A w czterech komisjach, w których Pan pracował?
No, wie pani, Komisja Spraw Zagranicznych, profesor Ziółkowski to człowiek niezwykłej kultury,
więc zawsze wszystko było kulturalnie, elegancko przygotowane, prawda. Brzeziński, który był
szefem Komisji Zdrowia, też uporządkowany człowiek i zawsze ta praca była przygotowana.
Zresztą marszałek Kuratowska też tam dobrze pilnowała, bo też była lekarzem i to tak, powiedzmy,
merytorycznie było zawsze sprawne. I rzeczywiście te panie, co tam obsługiwały nas, one zawsze
wszystko wiedziały, gdzie się trzeba podpisać, gdzie wypełnić, jakieś druczki, listy obecności,
różne rzeczy, to one były zawsze zorganizowane. To tak zapamiętałem, że przygotowane były
zawsze i do komisji, i na posiedzenia, że wszystko było przygotowane w teczuszce, „Panie
senatorze, proszę podpisać tu to, tu tamto, o tej godzinie będzie to, o tej to", prawda.
Tym bardziej że na początku kancelarii Senatu nie było.
Pewnie, no jak. Pierwsze posiedzenie Senatu było w sali kolumnowej, na tych krzesłach przecież
tyle godzin, to naprawdę niewygodnie się siedziało. A później jak tę salę oddali, to już było inaczej,
nie. Ale to krótko. Chociaż niespecjalnie wygodne te krzesła tam są, na dłuższe siedzenie w Sejmie
mają wygodniejsze.
A jak wspomina Pan, już poruszyliśmy ten temat, życie kuluarowe? Wiem, że było bardzo
pracowicie, wiem, że butelki były tylko po mleku.
Nie tylko, to było jako żart przecież. Ale żeby tam specjalnie jakieś, nie wiem, imprezy były, to nie
pamiętam, żeby tam się coś takiego odbywało, powiedzmy. Głównie się wychodziło na papierosa,
w tych kuluarach się dyskutowało, jakieś tam dowcipy opowiadało, piło kawę i wodę sodową i nic
więcej.
Senat pierwszej kadencji to zbiór ludzi wybitnych, kwiat polskiej inteligencji. Kogo Pan
wspomina jako takie wybitne osobowości?
Marszałek Stelmachowski to jest dla mnie człowiek, który miał podejście takie ojcowskie, prawda,
zawsze był w porządku, zawsze pomógł, zawsze problemy rozwiązywał. Myślę, że to była wybitna
osobowość. Chyba najbardziej wybitna. To jest człowiek, który najbardziej zasługiwał na to
stanowisko wówczas z całej tej grupy senatorów. Też go tak poznałem jeszcze w czasie kampanii
wyborczej na jakiś nagraniach w telewizji. Jeszcze wtedy nie był marszałkiem, a ja nie byłem
senatorem. Myśmy się poznali tak przypadkowo na nagraniach w telewizji. Kto jeszcze? Pani
Kuratowska to też osobowość jest, powiedzmy, silna kobieta była w sensie takim, no przygotowana
10
zawsze merytorycznie do wszystkiego i zdecydowana na różne sprawy. Kogo tam jeszcze
wymienić? Jarosław Kaczyński też był człowiekiem takim, rzadko zabierał głos, ale merytorycznie
zawsze też był przygotowany. Jak nie miał nic do powiedzenia, to się nie odzywał. To takie osoby
bym wymienił.
A pamięta Pan jakieś anegdoty z tamtego czasu?
Nie, nie przypominam sobie, żeby tam jakieś dowcipy opowiadali poza Szczepkowskim, który
sypał tymi kawałami bez przerwy. To przecież człowiek nie jest w stanie tego spamiętać, a ja jakoś
nie mam pamięci do takich różnych rzeczy.
A czym się Pan zajmował po zakończeniu pierwszej kadencji?
Proszę pani, przede wszystkim poświęciłem się swojej pracy zawodowej. Zrobiłem doktorat.
Miałem dużą satysfakcję. No i później naznaczony jestem przez tę pierwszą kadencję i namówili
mnie kandydowanie do sejmiku dolnośląskiego tej pierwszej kadencji i zostałem wtedy radnym też.
I tyle. Potem byłem cztery lata w tym sejmiku jako radny. Później znowu się poświęciłem pracy
zawodowej. W tej chwili mam własną przychodnię prywatną i pracuję u siebie.
A nie ciągnie Pana do tej działalności społecznej, politycznej?
Wie pani co, pewnie, że śledzę to wszystko, prawda. Bo to jest jak narkotyk - jak się człowiek raz
zarazi, to nie może od tego całkowicie się odciąć. Ale mój zawód mi naprawdę nie pozwala na taką
działalność, prawda. Teraz rozważam, że może, zobaczymy, bo tak do wieku emerytalnego się
zbliżam powoli, to muszę się tak troszeczkę uspokoić, nie pracować po nocach, spokojne życie
pędzić. Powiedzmy od godziny 8 do 16, ale ja wiem...? Namawiają mnie bez przerwy, co kadencję
to mnie namawiają, żeby kandydować. Na razie nie. Na razie mówię nie, ale zobaczymy może za
rok.? Jak to będzie nie wiadomo, przecież nie jest w stanie człowiek przewidzieć, jak to będzie.
A jest jeszcze coś, co dotyczy pierwszej kadencji, o czym nie wspomnieliśmy, a uważa Pan, że
warto?
Coś takiego ważnego, ciekawego? Chyba nie. Wszystko żeśmy poruszyli. Tak naprawdę,
powiedzmy, dwadzieścia lat temu to było. Nie jest człowiek w stanie spamiętać. Co chwilę się
przypominają jakieś szczegóły Jak pani do mnie zadzwoniła, to się tak zastanawiałem, o czym ja
będę z panią rozmawiał, nie. Ale tak sobie pomyślałem, że chyba o wszystkim, bo pani mnie o coś
tam zapyta, a ja różne rzeczy, co mi się przypomną, będę mówił. No, było to na pewno wydarzenie
w moim życiu bardzo ważne. Bardzo, jedno chyba z ważniejszych wydarzeń poza narodzinami
moich synów, to powiedzmy, odbiło to piętno na moim życiu, to prawda. To jest takie piętno, które
człowiek nosi do dzisiaj, prawda, bo gdzie nie pójdzie, w jakie środowisko, to wszyscy to wiedzą,
pamiętają i nie zawsze mile to wspominają. No bo człowiek uczestniczył w tych rzeczach, kiedy
były zmiany i w tych czasach nowa władza niektórym sprawiała przykrość w sensie takim, no,
zabrania pewnych rzeczy, przywilejów, nie. To oni nie wspominają tych czasów dobrze. Ale to jest
małe środowisko i różne takie tam rzeczy się dzieją.
Ale Pan nie żałuje, że się zgodził kandydować?
Ale absolutnie. W życiu ani przez minutę nie żałowałem tego, co się stało, prawda. Było to ważne
wydarzenie w moim życiu, uważam, że nasze pokolenie zmieniło Polskę pozytywnie. Co by nie
powiedzieć. I to jest zasługa tych wszystkich ludzi, którzy mieli wtedy odwagę to podjąć, nie. Bo
tak mówię, to nie byli tylko ci wszyscy posłowie i senatorowie wybrani, tylko cały ten tłum ludzi,
który był w tych komitetach obywatelskich, to była siła ogromna, a tak naprawdę to byli ludzie,
którzy głównie wywodzili się z „Solidarności" w tych komitetach, ale i nie tylko. To się
przychodziło na te spotkania w małych miejscowościach, to tam siedziało po kilkadziesiąt osób, a
nie tak jak dzisiaj - jakaś partia się zbierze i pięciu ludzi czy sześciu. To był naprawdę powszechny
ruch. A tak się urodziło z tego wszystko.
11
Dziękuję bardzo.
To teraz zrobię herbatę, nie.