Polska w cieniu Koscipla.pddf

http://www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=kraj&name=3229
Źródło tygodnik Przegląd
Polska w cieniu Kościoła
Jeżeli księża chcą być równoprawnymi partnerami, muszą uwzględniać pluralizm. A w momencie,
kiedy tego nie robią, stają się zagrożeniem dla porządku demokratycznego
Rozmawia Robert Walenciak
- Po wyborach zalały nas informacje, że proboszczowie mówili wiernym, na kogo mają
głosować. Jak to czytać?
- Próbowałem zorientować się, jak to było naprawdę, dzwoniłem do rodziny, która chodzi do
kościoła. W ich miasteczkach, wsiach proboszczowie mówili, że trzeba głosować, ale nie
wskazywali konkretnego kandydata. Więc bywało różnie. Choć też słyszałem o przypadkach, że
wiernym mówiono, że wybór "niewłaściwego" kandydata jest obciążony grzechem, nawet
śmiertelnym. Mając te różne przypadki przed oczyma, myślę, że zachowania proboszczów trochę
związane były z tą wielką nowenną w Radiu Maryja.
- Do św. Michała Archanioła. Modlitwa przez dziewięć dni, do 3 lipca. W intencji ojczyzny.
Z przesłaniem, że św. Michał wybierał między Aniołem a Lucyferem.
- Inaczej mówiąc, ci księża, którzy są bardzo związani z ojcem Rydzykiem i jego postrzeganiem
polityki, agitowali, nie licząc się nawet z ciszą przedwyborczą. Natomiast ci, którzy zachowali
resztki niezależności, typu abp Nycz, kard. Dziwisz czy abp Życiński, zachowali się, tak jak
powinni. Oni mówili - głosować! Ale już bez wskazywania na konkretnego kandydata. A nawet
ostrzegając przed łączeniem wyboru z jakimś moralnym obciążeniem. Było więc w Kościele
zróżnicowanie.
- To też symptomatyczne.
- Od Soboru Watykańskiego II Kościół katolicki pozostawił politykę wyborowi ludzi. I to nie jest
tak, że wybór polityczny musi być jeden. Katolickość oznacza pluralizm polityczny.
- W Polsce też?
- W Polsce Kościół popełnił błąd, nawołując na początku lat 90. do głosowania na ZChN. To była
bardzo bolesna pomyłka. Wtedy hierarchowie przejechali się na tej jednoznacznej deklaracji
politycznej i myślę, że niektórzy wyciągnęli wnioski.
Krucjata imperium
- A inni?
- Rydzyk - mówię hasłowo - i wszyscy z nim związani to jest po prostu formacja
fundamentalistyczna czy fanatyczna, dla której fakty w ogóle nie istnieją, tylko istnieje jedno
zawołanie - kto nie z nami, ten przeciwko nam. Ale jest ich coraz mniej.
- Tak pan uważa?
- Z tego, co dostrzegam, to mam wrażenie, że retoryka fundamentalistyczna przegrywa. Mimo że
za PiS, w latach 2005-2007, ta retoryka zagościła w salonach. Wtedy "Nasz Dziennik" nagle
zaczął być cytowany jako wiarygodne źródło, gdzieś tam zaczęto powoływać się na różne
podobne periodyki. Mam nadzieję, że to teraz odpłynie.
- Ale te wybory właśnie pokazały, że to nie odpłynie. Bo to nie jest jeden ksiądz Rydzyk, to są
ważni biskupi - Michalik, Ryczan...
- To jest właśnie środowisko z Rydzykiem związane. Oni aktywizują się w momentach różnych
krucjat.
- Jak jest kampania wyborcza.
- Wtedy jest zmasowany atak. Trudno to inaczej nazwać. Bo nie tylko imperium Rydzyka, ale i
telewizja publiczna dwoiły się i troiły, i mówiły niemalże tym samym głosem. Zagrożonej
twierdzy, zagrożonych wartości, że oto jest niedookreślony wróg. Mobilizacja sił, zwłaszcza na
wsi, tam gdzie ludzie oprócz telewizji niczego innego nie oglądają, no i oprócz "Naszego
Dziennika", który przez kościoły i ambony dociera, niczego innego nie słuchają, naprawdę była
duża.
- To mogło przynieść sukces?
- Jak usłyszałem o nowennie o ocalenie ojczyzny, którą zarządził ksiądz Rydzyk... Gdy
przechodziłem Krakowskim Przedmieściem na uniwersytet i widziałem te błędne spojrzenia
wielbicieli zmarłej pary prezydenckiej, miałem obawy, czy to się nie przekuje na jakiś wynik.
Myślę, że to wielki problem polskiej demokracji, słabej, która jest w cieniu Kościoła. Platforma
ponosi za to równą odpowiedzialność jak PiS. Gdyż unikając nazwania po imieniu i piętnowania
tego typu zachowań, bierze grzech na swoje sumienie. Liczę, że to się teraz zmieni. Ja w każdym
razie należę do tych, którzy głosowali na Komorowskiego po to, żeby go teraz krytykować.
- Za uległość Platformy wobec Kościoła? Przecież Komorowski był jednym z liderów PO,
kreował tę politykę. Więc dlaczego miałby się zmienić?
- To przepraszam, wybrałem prezydenta czy ministranta? Mam nadzieję, że Bronisław
Komorowski rzeczywiście zachowa się jak niezależny mąż stanu i nie będzie spozierał do kruchty.
- Przecież Platforma spoziera. To oni pojechali do Łagiewnik, do Dziwisza. Wołając, że
skoro PiS ma "Kościół toruński", to oni mają "łagiewnicki".
- To był jeszcze pomysł Rokity, który na szczęście jest już poza polityką, więc mam nadzieję, że
tego rodzaju umizgi do takiego czy innego Kościoła się skończą.
Kogo słuchają się politycy?
- Czy można postawić tezę, że politycy przez różne umizgi w dużym stopniu zdemoralizowali
kler?
- Politycy stworzyli wrażenie, że głos Kościoła jest ważny. To znaczy, że liczą się z tym, co
Kościół mówi. To nie jest w sumie złe, tylko że pytanie jest takie, czy to jest jeden z wielu
głosów, którego się słucha, czy też jest to głos, który budzi lęk. To jest ta wąska granica, której
nawet partie lewicowe wyraźnie nie wyznaczyły. Myślę o Millerze, o Oleksym, tej starej gwardii,
bo Napieralski, pewnie dlatego że nie był poddany próbie władzy, na razie ma komfort
dziewiczego polityka, który nie poznał realiów polskiej polityki.
- A jakie one są?
- Ostatnio słyszałem o liście ks. Mrówczyńskiego, który był odpowiedzią na zapytanie minister do
spraw równości, pani Radziszewskiej. Odpowiedź księdza była taka, że lepiej sprawami równości
się nie zajmować, bo możemy się wystawić na naciski. Co to za język?! To typowe zakłócenie
niezależności polityki. A Kaczyński? Przecież jego deklaracja, że jest przeciw in vitro, dlatego że
jest katolikiem, jest typową deklaracją katolika niedojrzałego. Człowieka, który swój katolicyzm
pojmuje w kategoriach polityki, a nie religii. Z drugiej strony, widzimy, jak Kościół zabiega o
swoje sprawy. A przecież, zważywszy na liczbę grup społecznych, które zostały skrzywdzone
przez miniony system czy też przez zniszczenia wojenne, jakby każdy chciał w ten sposób
dochodzić sprawiedliwości, toby nie starczyło budżetu. A Kościół nie widzi w tym problemu...
- Myśli pan o komisji majątkowej?
- Tak. Ale politycy spraw majątkowych nie dotykają, nie stawiają ich wyraźnie, żeby nie drażnić
Kościoła. Podobnie pomijają inne kwestie, które dotykają całego społeczeństwa, takie jak
liberalizacja ustawy antyaborcyjnej, jak prawa równości gejów do partnerskich związków,
moglibyśmy tutaj wymienić serię ustaw, które powinny być przyjęte. Ale politycy patrzą, co na to
Kościół, i natychmiast stosowne projekty kierują do słynnej zamrażarki marszałka Sejmu. Lęk
przed możliwym zatargiem z Kościołem sprawia, że procesy legislacyjne są wyhamowywane.
- To pokazuje siłę Kościoła.
- Ale skąd ta siła? Stąd, że politycy dali Kościołowi prawo, którego przecież nie ma. Nigdzie to
przecież nie jest zapisane. W ten sposób rozrasta się obszar społecznej przestrzeni, w której
Kościół ma decydujące zdanie. To sprawia, że księża stają się takim niemal rządem cieni.
- Nadrządem...
- Tak jak w Iranie. Jest rząd, jest prezydent, a tak naprawdę rządzą imamowie.
- Bo oni decydują, co jest zgodne z konstytucją, a co nie.
- Oni to interpretują wedle sobie wiadomych kryteriów. Na gruncie polskim przykładem wpływu
tego "nadrządu" jest sprawa in vitro. Nawet w katolicyzmie nie jest to sprawa jasna, w każdym
razie nie dla teologów. Tymczasem polska wykładnia jest bardzo restrykcyjna, bardziej papieska
niż papież.
Co świeckie, a co boskie?
- Co trzeba robić w takim razie? Nie słuchać się Kościoła?
- Nie tyle, że się nie słuchać, tylko trzeba argumentować własne wybory. A to szwankuje. Nie ma
jasnej, klarownej wykładni prawa, czego domagał się prof. Wojciech Sadurski, który mówił o
uległości Trybunału Konstytucyjnego. I przedstawił cały szereg przykładów, gdzie wyraźnie
widać uległość Trybunału wobec Kościoła. Więc nie trzeba szukać konfliktu z Kościołem, ale
trzeba wyraźnie rozdzielać to, co należy do przestrzeni publicznej, od spraw wiary. I głośno
mówić, co jest niezgodne z regulacjami prawnymi takiego organizmu, jakim jest Unia Europejska,
niezgodne z regulacjami naszego kręgu cywilizacyjnego. Instytucjonalnie Kościół powinien być
instytucją religijną.
- Oho! Proszę posłuchać biskupów. To ich największy zarzut - że siły liberalne chcą
zepchnąć Kościół i wiarę do sfery prywatności. A oni uważają, że mają prawo i obowiązek
funkcjonować w sferze publicznej.
- Ale na tej samej zasadzie jak każdy obywatel. To znaczy, że moją siłą w przestrzeni publicznej
jest siła argumentu, jaki przedstawiam.
- Jeżeli ksiądz mówi o sprawach wiary, to jest sacrum, ale jeżeli zaczyna mówić o polityce, o
sprawach publicznych, to co wówczas? Mamy wtedy prawo powiedzieć, że plecie androny?
- Mamy prawo mu powiedzieć, że jego propozycja jest o tyle ciekawa, o ile za nią stoi rozeznanie
sytuacji. Najlepiej wytłumaczyć to na konkretach, więc proszę - Alicja Tysiąc. To typowy
przykład nadużycia Kościoła i mediów kościelnych. Jest gorąca jeszcze sprawa napiętnowania
kandydatury Komorowskiego przez niektórych księży. Ja do końca nie rozumiałem, dlaczego on
był tak znienawidzony, dlatego pewnie, że był za in vitro.
- Sądzę, że dlatego go napiętnowali, bo był przeciwko Kaczyńskiemu.
- I to pokazuje całą absurdalność sytuacji! Dlatego że nie jest naszym ulubieńcem, to my go... To
typowe niedomknięcie. Bardzo osobliwe jest też dla mnie - to Rydzyk jest źródłem tej osobliwej
interpretacji - widzenie katastrofy w Smoleńsku. Myśląc zdroworozsądkowo, to jest wielkie
nieszczęście, katastrofa. Po co więc szukać intryg sowieckich? Dlaczego?
Katolicyzm po polsku
- Właśnie - dlaczego? Pan przecież zna to środowisko. Dlaczego tak się dzieje?
- Myślę, że oni inaczej nie potrafią myśleć. To zresztą nie jest myślenie. Fanatyk zawsze
potrzebuje wroga.
- A skąd to się wzięło w Kościele?
- To nie jest tylko w Kościele. Fanatyzm islamski tak samo myśli w kategorii wroga. Fanatyzm
hinduski też chce wroga. To myślenie typowe, biało-czarne.
- W kategoriach czarno-białych myślą ludzie raczej prości. A księża to grupa ludzi
wykształconych...
- I tak, i nie. Większość kleru w Polsce zdobywa wykształcenie w seminariach. A to są takie
zawodówki właściwie. Tam nie ma wystawienia intelektu czy myślenia teologicznego na
konfrontację, zderzenie ze światem. To klonowanie bardzo pasywnego, posłusznego typu
katolicyzmu, który opiera się głównie na powtarzaniu głosów autorytetów, a nie na myśleniu
niezależnym.
- To ciekawe, bo przed rokiem 1989 to właśnie Kościół uchodził za miejsce niezależnego
myślenia, które zderzano ze skorupianymi dogmatami władzy.
- To był inny rodzaj proponowanego katolicyzmu, hasłowo mówiąc - Tischnera, a nawet Jana
Pawła II z jego pierwszych lat. Jan Paweł II, jak przyjeżdżał do Polski, spotykał się z
komunistami, nie było widać żadnej wrogości... To było na zasadzie - rozmawiajmy ze sobą,
szukajmy rozwiązań optymalnych dla społeczeństwa, a nie zwalczajmy się. Gdy role się
odmieniły i lewa strona stała się nieuprzywilejowana, Kościół zapomniał o tym, jak z nim
rozmawiano, wtedy kiedy on był słabszy. W tej chwili Kościół chce mieć wszystko, rząd dusz,
rząd ciał, chce zapanować nad przestrzenią publiczną. To bardzo niedobre i dla Kościoła, i dla
społeczeństwa.
Nieomylni z definicji
- Jak więc z tego wyjść?
- Mogę powiedzieć, jak ja z tego wychodzę. Otóż staram się jak najmniej uwzględniać
niesympatyczne oblicze Kościoła w swoim życiu. Staram się pokazywać to poprzez wybory,
jakich dokonuję. Że to nie jest jedyna przestrzeń, w której można być pełnoprawnym obywatelem.
I jeżeli mnie bezpośrednio coś dotyka, staram się to wskazywać. Niedawno na uniwersytecie
mieliśmy dyskusję na temat Kościoła, byli zaproszeni księża. Mówiłem im, że nie mam nic
przeciwko Kościołowi. Ale uważam, że jeżeli chcą być równoprawnymi partnerami, muszą
uwzględniać pluralizm. A w momencie, kiedy tego nie robią, to stają się zagrożeniem dla
porządku demokratycznego i ja wypraszam sobie takie zachowanie. To trzeba mówić. Trzeba
piętnować Rydzyka, "Nasz Dziennik", kiedy dokonują manipulacji faktami, trzeba na nich
wskazywać jako na źródło niepokoju społecznego.
- Sytuacja, w której mamy triumfujący Kościół, któremu strach się sprzeciwić, musi
zaowocować prymitywnym antyklerykalizmem.
- Już owocuje. A ta wojna jest niepotrzebna. To jest zaprzeczenie misji Kościoła. O tym się często
mówi w opracowaniach historycznych - że Polska jest inna, i wymienia się całą litanię zasług
Kościoła. I właśnie w tej chwili, od 20 lat Kościół bardzo intensywnie pracuje nad tym, żeby
kapitał zebrany w ostatnich 200 latach, z drobnym epizodem okresu dwudziestolecia
międzywojennego, gdy nadużywał swojej obecności w sferze publicznej, żeby to jeszcze raz
zniszczyć. Kościół, zamiast być elementem przestrzeni wspomagającym tożsamość narodową,
obywatelską, wyraźnie ją niszczy. Poprzez piętnowanie grup, które nie są z nim.
- Myślę, że został uwiedziony wizją zbudowania państwa zbliżonego do modelu
salazarowskiego, ścisłej symbiozy autorytarnego państwa i Kościoła.
- Cóż oznacza państwo autorytarne? Oznacza niedopuszczanie do krytyki. I to jest ten
niebezpieczny moment. PiS wyraźnie ma charakter partii wodzowskiej, to znaczy, wódz mówi i
się nie myli. I to samo jest w hierarchicznej strukturze kościelnej. Papież mówi i papież jest
nieomylny z definicji. Tylko że zbyt często, żartobliwie o tym mówię, ta nieomylność papieska
jest dziedziczona przez biskupów i przez księży. Niestety, społeczeństwo to kupuje. Ksiądz mówi
i nie wypada go krytykować, mimo że mówi głupoty, mimo że zachowuje się w sposób niegodny.
Nie wypada zajmować się pedofilią w Kościele, wycisza się wszelkie nadużycia w sferze moralnej
czy finansowej, jest szara sfera, jeśli chodzi o finanse kościelne, i nikt jej nie rozlicza. Itd., itd. A
wszelkie próby poruszania tych spraw kończą się oskarżeniami, że to walka z Kościołem.
- Że obraza krzyża...
- Kościół jest takim państwem w państwie, księża niestety nie są święci, biskupi nie są święci,
więc to wszystko obrasta niemal mafijną strukturą. Ale nikt tego nie dotyka i dopóki się kielich
goryczy nie przepełni, to tak będzie. Stojąca woda, gnijąca, aż wreszcie przyjdzie gniew ludu.
Prof. Stanisław Obirek - (ur. w 1956 r.) jest profesorem Uniwersytetu Łódzkiego. Ma tytuł
doktora teologii, jest też doktorem habilitowanym nauk humanistycznych w zakresie historii
nowożytnej. W 2005 r. za krytykę pontyfikatu Jana Pawła II w wywiadzie dla "Le Soir" (wkrótce
po śmierci papieża) został ukarany przez prowincjała zakonu jezuitów rocznym zakazem
kontaktów z mediami. Jesienią 2005 r. ogłosił, że występuje z zakonu i rezygnuje z kapłaństwa.