Rozmowa po wykładzie 2.12.2103

Rozmowa przeprowadzona po wykładzie
(2.12.2013)
Nunatak: wciąż nie rozumiem pojęcia symulakrum
AnezaFrontiera: nie można powiedzieć, że symulakrum to kopia kopi?
Nunatak: a, czyli wg Baudrillarda nie mamy dostępu do innej rzeczywistości niż symulakrum?
Nunatak: w jaki sposób symulakry mogą się "samokopiować"?
AnezaFrontiera: chodzi o to, że nie ma już oryginału tylko kopie kopi i nie ma odniesienia do
oryginału
AnezaFrontiera: kopie kopii
AnezaFrontiera: oryginał już nie jest nikomu potrzebny
Nunatak: ale powiedzieliśmy wcześniej, że symulacja jest jakby przeciwieństwem sztuk
mimetycznych
Architeles: może nie tyle potrzebny, co nie może być poznany, w natłoku symulakrów
Nunatak: w symulacji mamy możliwość intencjonalnej ingerencji w rzeczywistość
Nunatak: w przemianę rzeczywistości
AnezaFrontiera: dokładnie, nikt nie zna już oryginału i to nam wystarczy u Baudrillarda
Nunatak: ale skąd pochodzi impuls do symulacji, jeśli nie z rzeczywistości?
Nunatak: więc może kompromisem by było uznanie, że faktycznie obraz nie oddaje nam
rzeczywistości, ale to nie znaczy, że nie mamy żadnego dostępu do niej?
Nunatak: czyli obraz telewizyjny jest stadium pośrednim między bytem, a niebytem?
Nunatak: a wyciągnięcie ręki do Baudrillarda i wzmocnienie jego ontologii na czym by miało
polegąć?
Nunatak: czyli jeśli odjąć sztuczność od teorii Baudrillarda to będzie wszystko ok? :)
Nunatak: odjąć – miałem na myśli uznanie tego, co uznaje się w obrazie za sztuczne, by
uznać za rzeczywiste
Nunatak: jeszcze miałem zapytać
Nunatak: za co my uznajemy obraz? :)
Sidey Myoo: chodzi Ci o Kanta?:)
Sidey Myoo: o podejście genetyczne, transcendentalne?:)
Sidey Myoo: Jeśli tak, to na to nie ma dopowiedzi:)
1
Sidey Myoo: można mówić o obrazie właśnie w perspektywie umysłu, lub po prostu
pozostawić to, jak niezłomny fakt i odnieść się do innych obrazów z jakimi człowiek ma do
czynienia:)
Nunatak: o Kanta też
Nunatak: a jeśli abstrahować od niego
Nunatak: i pójść za np. Sartrem
Nunatak: uznać, że nie mamy dostępu do żadnych "rzeczy samych w sobie", a jedynie do
fenomenów, to czy możemy obrazy, łącznie z tymi elektronicznymi, uznać po prostu za
fenomeny jak wszystkie inne?
Nunatak: czy też charakteryzuje je jakiś specyficzny, odrębny sposób bytowania?
Sidey Myoo: obrazy różnią się miedzy sobą i tutaj jest analiza
Sidey Myoo: nie wykroczymy poza transcendentalizm
Sidey Myoo: ale możemy pisać o rożnych rodzajach bytu... albo o żadnym:)
Nunatak: albo o czymś pomiędzy :)
Sidey Myoo: jeśli przyjąć ze człowiek ma dostęp do rzeczywistości, mimo wszystko, czyli
powątpiewać w pełną immanencję, to różnorodność obrazu technicznego staje się
przedmiotem analizy
Sidey Myoo: "coś pomiędzy" też jest zawoalowane transcendentalizmem, ale zgoda:)
Neutrinka (neutrinka.lisle): sądzę, ze immersja jest dana organizmom żywym po to, by
mogły kopie potraktować jako oryginał i żyć w nim, jak w rzeczywistym świecie. Bez
doświadczenia oderwania kopii od oryginału (kopia staje się oryginałem) nie ma
doświadczania rzeczywistości a świat staje się plaski i teoretyczny. Nie ma trzeciego wymiaru
– immersji i zapomnienia się
Sidey Myoo: no a symulakr – gdzie wtedy jest?:)
Neutrinka (neutrinka.lisle): Indianie na to mówili 'tonal’, to sposób na postrzeganie logiczne
rzeczywistości
Sidey Myoo: nie byłoby wtedy rozróżnienia wśród obrazów, a jedynie w postrzeganiu...
Sidey Myoo: :)
Nunatak: a pełna immanencja to nie jest właśnie uznanie, że mamy dostęp do
rzeczywistości?
Nunatak: że wszystko jest zawarte w tym świecie?
Neutrinka (neutrinka.lisle): poza rozpoznaniem obrazów jest też rożne patrzenie na nie
2
Nunatak: a nie w jakimś innym?
Neutrinka (neutrinka.lisle): powłoka postrzegania znajduje się również w świecie
rzeczywistym :)
Neutrinka (neutrinka.lisle): tak samo, jak nowo budowana jaźń – elektroniczna czy
biologiczna – mieści się w tym samym świecie. Zmienia się tylko sposób, medium
Sidey Myoo: pełna immersja, ale jeśli w coś sztucznego bo zmanipulowanego, to gorzej:)
Neutrinka (neutrinka.lisle): manipulacja też jest z tego świata :)
Sidey Myoo: to prawda:)
Neutrinka (neutrinka.lisle): tak samo, jak prawda i fałsz
Neutrinka (neutrinka.lisle): obie rzeczywiste
Nunatak: no właśnie
Nunatak: ale immersję w takim razie rozumiem jako własną redukcję fenomenologiczną, bez
ingerencji z zewnątrz
Nunatak: manipulacja to właśnie ta ingerencja z zewnątrz
Ender Meiler: zgadzam się z N, kopia i oryginał to bardzo teoretyczne dla ustalenia
chronologii, wolę słowo podobieństwo:)
Nunatak: która wytrąca nas z możliwości poznania prawdy
Sidey Myoo: zapewne można iść tą drogą Nunatak
Nunatak: i immersja ta daje (albo może dawać) pełną immanencję
Sidey Myoo: dla Baudrillarda symulakrum to symulacja rzeczywistości, ale nie jej rodzaj
Sidey Myoo: hm, z immanencją jest chyba inaczej
Sidey Myoo: czy nie mieszasz własnego doświadczenia z docieraniem do rzeczywistości?
Nunatak: chyba mieszam
Neutrinka (neutrinka.lisle): a jak inaczej dotrzeć? :)
Nunatak: ale czy docieranie do rzeczywistości nie jest też rodzajem doświadczenia?
Neutrinka (neutrinka.lisle): można zapytać też o inne doświadczenie – jak odbiera
rzeczywistość czujnik…? Ale to nadal tylko poświata rzeczywistości :)
Sidey Myoo: immanencja zakłada jedynie wewnętrzne stany, a transcendentalizm nie
wyklucza, ze mają inne źródło w czymś zewnętrznym
Neutrinka (neutrinka.lisle): tak Nunatak, sadzę, że to też rodzaj doświadczania, badania
Sidey Myoo: "poświata rzeczywistości" to już transcendentalizm
3
Neutrinka (neutrinka.lisle): w każdym z nas jest coś rzeczywistego, by moc podobnie (jak
lustro) współodbierać pewien świat
Nunatak: no tak, poświata, bo zakłada istnienie jakiejś rzeczywistości obiektywnej, poza
nami i naszym doświadczeniem
Sidey Myoo: no to właśnie stanowisko zakładające że coś jest:)
Sidey Myoo: ale jak ktoś się uprze, to wcale tak nie musi być:)
Neutrinka (neutrinka.lisle): zawsze coś jest, nawet jeśli to coś byłoby tylko ciągiem bitów :)
Sidey Myoo: yhm, Nunatak:)
Sidey Myoo: doświadczenie wewnętrzne, bez "poświaty" to immanencja, a poświata to już
nie tylko własne doświadczenie, ale doświadczanie czegoś, co może być drogą do wspólnego
doświadczenia jakiegoś bytu:)
Nunatak: zgoda Neutrinka :)
Sidey Myoo: tak, zgoda:)
Sidey Myoo: na rzeczywistość zawsze, każdą:)
Nunatak: ciąg bitów, nasze myśli – to też rzeczywistość
Neutrinka (neutrinka.lisle):też:)
Sidey Myoo: ale czy jedyną?:)
Neutrinka (neutrinka.lisle): gdyby nie było 'czegoś' to po co nam doświadczanie :) Po co
doświadczać 'nic', jak można 'coś'?
Sidey Myoo: w sumie zgoda, no tak jakoś mogło by pewnie być:)
Sidey Myoo: ale jednak… :)
Neutrinka (neutrinka.lisle): dla mnie całokształt to jedyna rzeczywistość, troszkę jak
monada, zawierająca wszystko inne w sobie i będąca sama przez się sobą i wszystkim. Po co
coś poza nią? :) Widzę świat jako 'przesunięcia siły ciążenia' w miejsca, gdzie ludzie mają
swoje indywidualne jaźnie, ale czerpią świat z tego samego źródła
Nunatak: no tak, doświadczać to doświadczać czegoś
Nunatak: czegoś, co jest poza podmiotem doświadczenia
Nunatak: czyli jakby zakładać rzeczywistość zewnętrzną względem nas
Neutrinka (neutrinka.lisle): nie jestem pewna, czy jest poza :) to troszkę jak wielki kanał, do
którego można zawsze sięgnąć, podłączyć si, odczytać, zinterpretować doświadczeniem
Nunatak: ta monadologia też ciekawa
Sidey Myoo: Neutrinak jest metafizyczną transcendentalistką :)
4
Nunatak: N jest egzystencjalistką :)
Sidey Myoo: myślę ze transcendentalistką:)
Neutrinka (neutrinka.lisle): doświadczalnikiem :)
Sidey Myoo: upiera się, że rzeczywistość istnieje, a nawet mówi o tym, jak wynika to z
doświadczenia:)
Sidey Myoo: no i fajnie:)
Nunatak: a jeśli jest kanał, do którego mogę się podłączyć i zinterpretować doświadczeniem,
to też znaczy, że są dwie strony, dwa końce bytu
Nunatak: że jest coś, co doświadcza i coś doświadczane
Ender Meiler: to może być mylne wrażenie
Sidey Myoo: chodzi o Sartra?
Nunatak: które chyba nie mogą być jednym i tym samym
Ender Meiler: no właśnie, chyba.. a co jak są? :)
Sidey Myoo: hm, jestem za tym, że nie są, ale pewności nie mam:)
Nunatak: że są jednym i tym samym?
Sidey Myoo: nie, ze to dwa rodzaje bytu
Nunatak: to po co to doświadczanie?
Nunatak: aa, ok
Nunatak: doświadczenie musi być po coś
Ender Meiler: żeby poznać siebie samego :)
Sidey Myoo: End:)
Nunatak: w takim razie dlaczego byt musi poznawać samego siebie?
Nunatak: dlaczego to poznanie nie jest od razu dane?
Sidey Myoo: Nunatak, myślę, że End żartuje:)
Ender Meiler: ponieważ w ten sposób staje się bytem
Nunatak: jak to staje się?
Nunatak: skoro już jest bytem :)
Static Melody: siema :)
Sidey Myoo: hej Stat:)
Ender Meiler: a kto mówi że jest, kto pokazuje palcem i mówi jest :p
Neutrinka (neutrinka.lisle): zgadzam się z Endem, to nie żarty :)
Ender Meiler: myślę że staje się :)
5
Ender Meiler: w każdej chwili
Nunatak: no skoro ma co poznawać to poznawane musi już jakoś być
Sidey Myoo: stanowienie bytu, a bycie własnym doświadczeniem to 2 rożne sprawy:)
Nunatak: no dobra, może
Ender Meiler: dla mnie to te same sprawy
Ender Meiler: poznaje się tylko przez własne doświadczenie
Neutrinka (neutrinka.lisle): tak... nasze własne echa powracające od innych osób...
doświadczanie samych siebie poprzez innych :)
Neutrinka (neutrinka.lisle): patrząc na kota poznaje sposób widzenia kota :) Kot rzeczywisty
jest zawarty w świecie, który postrzegam, postrzeganie też jest zawarte w tym samym
świecie. A czy to dane, czy pixle czy biopixle... to już mało istotne. Ważne jest 'jak'.
Powiedziałabym nawet – nie doświadczasz – nie istniejesz :)
Sidey Myoo: lepiej mieć na uwadze istnienie niż nie istnienie:)
Dex Euromat: Coś mi to przypomina kota Schrödingera. Bo nie wiadomo czy jest, czy go nie
ma :)
Dex Euromat: Jeśli chodzi o punkt widzenia kota, to my go nie znamy, możemy jedynie
próbować go sobie wyobrazić, ale i tak dopełniając go ludzkim tokiem myślenia, nie zaś
kocim.
Sidey Myoo: głównie chodzi o to, czy można stwierdzić że kot jest, a jaki to jeszcze inna
sprawa:)
Dex Euromat: Wokół mnie istnieje kilkanaście rzeczywistości, przy czym nie wszystkie są
w moim przekonaniu oryginałami
Ender Meiler: można to stwierdzić własnym doświadczeniem
Sidey Myoo: :)
Dex Euromat: To, czy coś dla nas jest rzeczywiste, oryginalnie jest doświadczeniem
subiektywnym
Sidey Myoo: tak, ale czy na tym koniec?:)
Dex Euromat: jeżeli coś ma być obiektywne, musi być skonfrontowane. Bo jest wiele doznań
subiektywnych. Jeżeli je włożymy do jednego wora i z tego wyciągniemy na przykład
procentowy wyznacznik, który będzie się chociaż nieznacznie przechylał na jedną stronę, to
już można powiedzieć, że jest to wniosek obiektywny.
6
Ender Meiler: niepewność powinna wynikać z ograniczonej wiary we własne doświadczenie
a nie wiary w możliwość doświadczania w ogóle
Dex Euromat: Tak działa część ankiet opinii publicznej
Dex Euromat: to fakt
Sidey Myoo: hm, Dex, byłoby fajnie gdyby tak "działała" metafizyka:)
Neutrinka (neutrinka.lisle): myślę, ze to, czy coś jest czy też nie-jest – to tylko wybór :)
Sidey Myoo: głosujemy za istnieniem?:)
Sidey Myoo: o, NN:)
Dex Euromat: należy zawsze pamiętać, że nasze doświadczenie nie jest jedynym słusznym,
dlatego się zgadzam Ender
Neutrinka (neutrinka.lisle): :)
Dex Euromat: Metafizyka działa cały czas.
Sidey Myoo: zgadza się, ale chyba nie jest do głosowania:)
Ender Meiler: głosowanie głosowaniem, ale słuszność należy do każdego
Dex Euromat: Nie ma czegoś takiego jak przypadek. W sensie boskim "Przypadek nie
istnieje". Przypadek istnieje tylko w sensie ludzkim – ponieważ nie możemy go w danej chwili
objąć umysłem, dopiero z czasem dostrzegamy jego sens
Dex Euromat: A słuszność poparta zdaniem innych osób może prowadzić do dyktatury ;)
Ender Meiler: może doprowadzić do wielu rzeczy :) mam na myśli to, że doświadczenie
własne jest ostateczne
Dex Euromat: Nie do końca... bo ono może się zmienić
Dex Euromat: zależnie od warunków może być względne
Dex Euromat: prosty przykład: sok pomidorowy
Dex Euromat: normalnie ma smak gorzki
Dex Euromat: jeżeli jednak pijesz go w samolocie, to wtedy ma smak słodki
Dex Euromat: a zmieniono tylko jeden warunek w równaniu
Dex Euromat: ciśnienie powietrza
Neutrinka (neutrinka.lisle): uuu, to ciekawe, pierwsze słyszę :) ze smak od ciśnienia zależy,
fajne, musze o tym poczytać :) Dla mnie sok pomidorowy zawsze jest słodki.. i tu też się
zdziwiłam :)
Sidey Myoo: a dla mnie pomidorowy:)
Static Melody: może z innych pomidorów pijecie :)
7
Neutrinka (neutrinka.lisle): może :)
Ender Meiler: w danym momencie jest taki albo inny
Ender Meiler: przecież nie glosujemy prawdy :)
Neutrinka (neutrinka.lisle): doświadczenie to suma doświadczeń, rozłożona w czasie, zawsze
musimy sięgać wstecz w nasze postrzeganie, by wyłonić co doświadczamy teraz. Dochodzi
wymiar czasu. Oczywiście zmienia się, tak jak zmienia się człowiek, ale nadal w czasie
teraźniejszym jest obserwowane, tak jak mówił Ender – jako ostateczne. Doświadczenie jako
wybór tu i teraz, sięgając do 'ja' i mając nowe dane przed nosem :)
Ender Meiler: doświadczenie się może zmieniać, to nie przeszkadza żeby było ostateczne
Ender Meiler: na tym najniższym poziomie :)
Static Melody: co to znaczy ostateczne?
Neutrinka (neutrinka.lisle): to takie coś, gdy myśl Cię uderza i wiesz, ze wiesz :)
Neutrinka (neutrinka.lisle): nawet jeśli nie wiesz :)
Ender Meiler: to znaczy, że nie ma innej metody poznania?
Ender Meiler: doskonalszej?
Neutrinka (neutrinka.lisle): jedynie poszerzać spektrum czujek :)
Neutrinka (neutrinka.lisle): i doświadczeń w ogóle
Neutrinka (neutrinka.lisle): a może kiedyś znajdzie się inna metoda, bardziej 'raw' :)
Neutrinka (neutrinka.lisle): wyłączenie filtra rzeczywistości
Neutrinka (neutrinka.lisle): i płyniecie w nurcie, ot tak :)
Neutrinka (neutrinka.lisle): bo 'pod prąd' to zawsze według swojej opcji :)
Sidey Myoo: a dokladniej NN...?:)
Neutrinka (neutrinka.lisle): to jak porzucenie siebie i czytanie świata takim jaki jest – gdzie
przeszłość łączy się z przyszłością, teraźniejszość jest tylko wąskim gardłem lejka, gdzie nie
segregujemy logicznie chaosu, a jedynie spoglądamy na niego, nie oceniamy, tylko patrzymy.
Gdy zatraca się pojęcia ja-oni, gdy tylko ma się świadomość ogromu i bezmiaru
Neutrinka (neutrinka.lisle): i to, jak wszystko może być wszystkim, zależy na którą formę
patrzymy i pod jakim kątem – ale wtedy już się włącza filtr postrzegania ludzkiego :)
Ender Meiler: nie bardzo ufam w podziały na transcendentalne, z poświatą i bez, obiektywne
i subiektywne :)
Ender Meiler: pewnie biorą się z błędów i ograniczeń poznania
Sidey Myoo: zatem, jak jest End?:)
8
Ender Meiler: nie mam kurna pojęcia :) jest jak jest :)
Sidey Myoo: no jest to odpowiedź, w sumie racja:)
Neutrinka (neutrinka.lisle): wiecie co jest wspaniale? :) Ze wszyscy mamy w siebie wpisaną
niewiedzę :)
Ender Meiler: jutro będzie inaczej zapewne, bo wszystko jest bo się staje :)
Neutrinka (neutrinka.lisle): jakby specjalnie tam była
Sidey Myoo: :)
Neutrinka (neutrinka.lisle): taki psikus albo metoda na istnienie
Ender Meiler: na stawanie się :)
Dex Euromat: mhm
Neutrinka (neutrinka.lisle): istnienie i rozwój wydają się wymagać niewiedzy, bo inaczej
rodzilibyśmy się, mówili – 'Acha...' i umierali znudzeni :)
Sidey Myoo: taki egzystencjalny hedonizm?:)
Nunatak: muszę jeszcze poprzeć Endera
Nunatak: że doświadczenie jest czymś ostatecznym
Nunatak: nawet jeśli warunki się zmieniają
Nunatak: i pomidor inaczej smakuje w zależności od ciśnienia, czy czegokolwiek innego
Nunatak: to doświadczam go tak, jak doświadczam
Nunatak: i to jest ostateczne
Nunatak: nikt mi nie powie, że doświadczam fałszywie
Nunatak: bo nie doświadczam tak, jak ktoś inny albo jak "się doświadcza"
9