wywiad z prof. E. Mączyńską, Nowe Życie Gospodarcze, nr 11/2007

Aa8
Dziennik Gazeta Prawna, 4-6 paździi
'
EC ^NOM ICUS
-
BIZNES, EKONOMIA 1KSIĄŻKI
Neoliberalne
zagłodzenie bestii
Mamy mniejsze
podatki, ale nasze
Bo to n iczego n ie rozwiązuje.
Jeśli państw o w ram ach tera­
pii odchudzającej wyjdzie z nie­
których sektorów, np. ze służby
zdrowia lub edukacji, i zostawi
te dziedziny wolnemu rynkowi,
jego wydatki spadną, ale w zro­
śnie zadłużenie gospodarstw
dom owych Bo ludzie z własnej
kieszeni musieliby wyłożyć pie­
niądze n a szkołę dla dzieci czy
n a lekarza. I ta k się w łaśn ie
w wielu krajach dzieje W takich
w arunkach gospodarka w co­
raz w ięk szy m stop n iu n ap ę­
dzana jest kredytami, co okre­
ślane jest - i o tym m in . pisze
Streeck - jako pryw atny keyn esizm I ten prywatny keyn esizm tw orzy dodatkowe
pole działania dla rynków
finansowych, bo zadłuża­
m y się właśnie u n ich Ale
czy to jest dobre dla całe­
go społeczeństwo? M oż­
n a w to wątpić.
oczekiwania wobec
państwa są takie
same. By im sprostać,
musiało się ono
więc zadłużać
Z E lżb ietą M ą c z y n s k ą
ro zm a w ia R a fa ł W o ś
Czy przeraziło panią, gdy
Leszek Balcerowicz ogłosił,
że Polska ma 193 proc. ukry­
tego długu publicznego.
To p ró b a s p ro w o k o w a n ia
dyskusji o rzekom o zbyt w y ­
s o k i m p o zio m ie zadłużenia.
Nie chcę się w daw ać w tech ­
n iczn e roztrząsanie tego, jak
prof. Balcerow icz te n u kryty
d łu g w yliczył, rozczarow uje
rrmie dogm atyczne podejście
do problem u. Z adłużan ie się
n ie jest złe m sam ym w sobie.
Jeśli państwo zaciąga pożyczki
na rozwój, przeważnie zwraca­
ją się one z nawiązką. Dlatego
w a żn ie jsza w d e b a t a c h n ad
zadłużaniem się państw a jest
kw estia celów, które realizuje
za kredyty. Ta kw estia rzeczy­
w iście w ym aga szczegółowych
'\ in a liz i deb at Niezbędne jest
klarowne określenie roli pań­
stwa, funkcji, jakie m a pełnić,
czego od niego oczekujemy, co
m a finansow ać. W łaśnie w y ­
szła na ten tem at w Niemczech
w ażna książka „Kupiony czas.
O przełożonym kryzysie demo­
kratycznego kapitalizm u”. Jej
autor, znany socjolog (ale pro­
w a d zą c y ba d an ia z zak resu
ekonom ii) W olfgang Streeck,
pokazuje, jak w ostatnich deka­
dach niem al wszystkie zachód.n ie gospodarki przekształcały
‘ ‘ się z państw podatków w pań­
s tw a długów . I ta przem ian a
z a szła p rzed e w sz y stk im za
sp raw ą d o ktryn y neoliberal­
nej, która p rzez kilka m in io ­
n ych dekad dominowała.
Co to znaczy, że państwo
podatków zmieniło się
w państwo długów?
Zachodnie państwa okresu po­
w ojennego były oparte na w y­
sokich obciążeniach fiskalnych.
Zabierały obywatelom dużo, ale
z a c h o w y w a ły n ie z a le żn o ść
Z m o g ły się koncentrow ać na
rozw iązyw aniu takich proble­
m ó w społecznych, jak choćby
bezrobocie. A politycy spierali
się o to, co jest dobre dla ich
To lepsze zadłużo­
ne państwo czy
zadłużeni obywa­
tele?
A n i je d n o , an i
m odel pań­
s tw a o p ty ­
m alnego. Nie
za dużego i nie
za małego. Do­
pasow anego do
warunków gospo­
darczych
ELŻBIETA M Ą C Z Y N S K Ą
profesor ekonom ii i prezes Polskiego T ow arzystw a Ekonom icznego,
w ykłada w Szkole Głównej Handlowej
wyborców. Tak jak to powinno
działać w zdrowej demokracji.
A co się stało potem?
Do g ry w eszli neoliberałowie,
k tó rz y w y p o w ie d z ie li p a ń ­
stw u wojnę. Traktow ali je jak
bestię, którą trzeba zagłodzić.
A zagłodzenie m iało nastąpić
p oprzez radykalne obniżenie
podatków. I tak się stało.
I w szystko się posypało?
Tak, bo nie zmniejszono zadań
p ań stw a - każde sp o łeczeń ­
stw o potrzebuje b ezp ieczeń ­
stw a, prawa, stabiln ości eko­
n om iczn ej. Zagłodzono w ięc
bestię, ale nie w yrzeczono się
oczekiw ań wobec mej, co nie­
uchronnie prowadziło do wzro­
s tu zad łu żen ia pań stw . A im
DZIENNIK
GAZETAFRAWNA
t a r z e : R afał D rzew iecki, A n n a G odlew ska,
1 Hadaj ( s z e f sekretariatu). Leszek Majkut,
a w M azan ec, Mira S uch od olsk a
idarcze
| Kraj, Ś w ia t:
Ż y c ej 9gMpoeSp6ł:
g o sp o d
ar
Redakcja:
ul. O k o p o w a 58/72
0 1-0 42 W ars za w a
tel. 22 530 40 40
fa k s 22 48 2.40 39 ; e -m alU d g p @ ln fo r.p l
R e d a k t o r n a c z e ln y :
Jad w iga S ztab ińska
______________
Z a s t ę p c y r e d a k t o r a n a c z e ln e g o :
Andrzej Andrysiak, Ł ukasz Korycki,
P aw et N ow acki, D om inika Sikora
Zbigniew Paraflanowlcz
i i e i fir mn y , P ie n ią d z e : M arek SludaJ
: K rzysztof Jedlak
: Łukasz G uza
j g o s p o d a r c z e : Barbara Kasprzycka
O p in ie : K atarzyn a Skrzydlow ska-K alukin
M a g a z y n : A n n a M asłoń
K u lt u r a i d o d a t e k I V : Jakub D em lań czuk
D o d a t k i p o r a d n ic z e i w y d a w n ic t w a s p e c ja ln e :
M arta G ad om ska-B yrska
G a z e ta P r a w n a .p l: A n n a W iśniow ska
Foreal.pl: D aniel R żąsa
bardziej państwa są zadłużone,
ty m bardziej politycy Uczą się
z interesam i w ierzycieli Stąd
też, jak pisze Streeck, dziś pra­
wie nie można odróżnić, co jest
państwem , a co rynkiem i czy
państw a upaństw ow iły banki
czy też banki sprywatyzowały
państwo. Przejście od m odelu
państw a podatków do modelu
p ań stw a d łu g ó w spraw ia, że
w w ie lu krajach p rz y podej­
m ow aniu decyzji najw ażniej­
szym pytaniem jest: J a k n a to
zareagują ryn ki finansow e?”.
A przecież w demokratycznym
państwie podstawowym pyta­
niem winno być: „Co powiedzą
wyborcy?”.
Dlaczego nie ograniczono
wydatków państwa?
d a le n a Birecka
K rzyszto f C ieilew icz
Jacek O bru siew lcz
C e z ary Cichocki
(tel 22 530 44-4 4 . fak s 22 530 4 110 )
’ t o r R o z w o ju B izn esu :
ł S zu lc-W ąsik ow sk a
D y r e k t o r d s . S p r z e d a ż y R e k lam :
K ata rzyn a Jaslńska-Szulc
...............
. r e k la m y i n te r n e to w e j:
: 22 5 3 0 4 > 9 6 ... .
o g ło s z e n ia :
3 W itk ow ska, tel. 2 25 30 43 94
N e k r o lo g i i k o n d o le n c je :
M ariusz Zarzycki, tel. 22 482 42 0 6
To znaczy jakiego?
Sędziw y polski ekono­
m ista od la t m ieszk a ­
ją cy w e Francji Ignacy
Sachs dał kiedyś n a to
odpowiedź, cytując .Alicję
w Krainie Czarów ”. „Czy ktoś
m ógłby m i powiedzieć, w któ ­
rą stronę m am pójść? - pytała
tytułowa bohaterka. A w odpo­
w iedzi usłyszała: „Bardzo dużo
zależy od tego, dokąd chcesz
dojść”. Podobnie jest w gospo­
darce. Jeśli chcem y żyć w pań­
stw ie, które stara się rów n o­
ważyć różne interesy, m usim y
zawrócić ze ścieżki neoliberal­
nej. To jednak nie oznacza re­
zygn acji z liberalizm u , który
jest piękną i atrakcyjną dla każ­
dego człowieka ideą wolnościo­
w ą Jednak liberalizm niejedno
m a imię. Jego podstawowe od­
m iany to liberalizm klasyczny,
ordoliberalizm i neoliberalizm.
I w rz u ca n ie ic h do jedn ego
w orka rodzi ryzyko nieprawi­
dłowości w ocenach przyczyn
n ie p ra w id ło w o ści w s y s te ­
m ie społeczno-gospodarczym
i błędnego ich przypisyw ania
liberalizmowi w ogóle, zamiast
jego określonej kategorii.
D y r e k to r m a r k e t in g u I s p r z e d a ż y :
A nna D ąb row ska,
tel. 22 530 4 1 9J.
R z e c z n ik p r a s o w y , PR:
A g a ta Broda. tel. 22 5 3 14 9 81
B iu r o o b s łu g i k lie n t a : " ......
0 5 -2 7 0 M arki, ■
ul. O kó ln a 40
tel. 22 76 1 3 0 30
o 801 626 666
a - m a il: b o k @ in fo r.p t
___ .;....
P a r tn e r s k ie b iu r a o g ło s z e ń :
M ariusz Zarzycki, tel. 22 482 42 0 6
P ro d u k c ja :
E lżbieta S tam ler, tel. 22 539 42 24
Dmie
A go ra SA (W arsza w a, Piła)
A g o ra P oligrafia Sp. z 0.0 (Tychy)