wywiad - Klub Jagielloński

WYWIAD
„Instytucje łatwiej zmienić niż ludzi”
„Instytucje łatwiej zmienić niż ludzi” – mówi dr Artur Wołek, politolog, autor książki „Słabe
państwo” w rozmowie z Pawłem Musiałkiem
W książce „Słabe państwo” stawia Pan tezę o
przyzwoitymi
słabości polskiego państwa, które zawodzi swoich
Naturalnie z małymi wadami – np. nie wiadomo,
obywateli. Diagnozę tę w pełni podzielają opinia
po co wybieramy prezydenta, ale inne państwa
publiczna i eksperci, o czym zresztą wspomina Pan
mają podobne rozwiązania i nie jest to duży
we wstępie. O czym zatem można się dowiedzieć z
tej książki, czego nie podpowiada intuicja?
Szukając nieintuicyjnych interpretacji w książce,
warto wskazać na dwie ważne kwestie. Po
pierwsze, w publicznym dyskursie na temat
słabości polskiego państwa najczęściej narzeka
się na polityków i urzędników. To jest tradycja,
która
doszukuje
się
źródła
sukcesów
i
niepowodzeń w cnotach indywidualnych, w tym
przede wszystkim w poczuciu i realizacji dobra
wspólnego. Ta książka zbudowana jest na innym
spojrzeniu
na
instytucjonalnego
problem.
punktu
Wychodzi
widzenia,
z
który
zakłada, że nawet dobrzy politycy nie osiągną
politycznego sukcesu, a nawet mogą ulec
zepsuciu, jeśli wejdą w źle działające instytucje.
Druga rzecz, która wydaje mi się nie do końca
banalna, to teza, że o sprawności państwa
decydują często małe instytucje, zjawiska czy
procesy, a nie te duże, kluczowe, standardowo
zawarte w opisie systemu politycznego. W Polsce
generalnie mamy do czynienia z zasadniczo
rozwiązaniami
ustrojowymi.
problem dla sprawnego funkcjonowania kraju.
Trzecia teza to kluczowa rola rządu dla
funkcjonowania państwa. To, co nie działa
sprawnie w Polsce, to właśnie rząd, który jest
zwornikiem systemu politycznego. Ta teza nie
jest żadnym odkryciem, ale pokazuję to na nieco
bardziej
szczegółowym
poziomie,
bardziej
empirycznie sprawdzalnym niż to ma miejsce w
publicystyce. Inspirowałem się w jakimś stopniu
diagnozami profesor Staniszkis, które chciałem
sprawdzić w praktyce, na poziomie empirii.
Studia przypadków, które przytaczam w książce,
pokazują także, jak mechanizmy niewidoczne z
punktu widzenia prawa sprawiają, że instytucje
działają dysfunkcjonalnie lub nie działają wcale.
Istnieją
bowiem
nieformalne
reguły,
które
zniekształcają działania instytucji formalnych.
Podsumowując główne tezy książki: mamy w
Polsce do czynienia z przeciętnymi politykami,
którzy wpadli w tryby źle działającej państwowej
machiny. Źle funkcjonują przede wszystkim nie
1
WYWIAD
duże instytucje konstytucyjne, ale te mniejsze z
faktycznie wpuścili,
poziomu operacyjnego. Na wszystkie wpływają
wpuszczeni, raczej ulegali zmianie niż byli jej
dodatkowo
kreatorami.
kwestią
reguły
jest
nieformalne.
niesprawność
Kluczową
rządu
ale ci, którzy
zostali
jako
mechanizmu podejmowania najważniejszych w
Nie może być tak, że reguły instytucjonalne
państwie decyzji.
sprawiają, iż człowiekowi nie opłaca się być
uczciwym czy kreatywnym. O ile z uczciwością
Stawia Pan tezę, że większy wpływ na psucie
w Polsce jest chyba nie najgorzej, bo mamy do
systemu mają instytucje państwa, a nie
czynienia z post-katolickim społeczeństwem,
aktorzy, którzy w tych instytucjach pracują.
które czuje, że branie „w łapę” jest nie w
Czy nie jest jednak odwrotnie? Czy to nie
porządku, o tyle kreatywni urzędnicy z zasady nie
instytucje zostały skorumpowane w wyniku
są
działań ich członków?
przeciwnie. Wielu urzędników to kompetentni
premiowani
za
innowacyjność,
raczej
ludzie, którzy chcą dobrze wykonywać swoją
To jest trochę dylemat: jajo czy kura. Bobrzyński
pracę, mają dobre pomysły, jednak nie mogą się z
pisał kiedyś, że nawet jeśli jego diagnoza o
nimi przedrzeć. I nie jest to tylko kwestia ich
słabości rządu w Polsce jest tylko częściowo
przełożonych, ale właśnie reguł instytucji, która
słuszna, to i tak będzie to cenny dodatek do
jest
wszelkich
przez
problemów, a każda innowacja jest problemem.
poetów i księży. Niewątpliwie rację mają ci,
Sprawna instytucja musi być miejscem, gdzie w
którzy
człowieku wzmacnia się to, co sprzyja dobru
historii
wskazują
Polski
na
napisanych
korumpującą
państwo
korupcję jednostek. Uważam jednak, że ludzie
skonstruowana
tak,
aby
nie
stwarzać
publicznemu, a nie tępi.
zmieniają się trudniej niż instytucje, dlatego
reformy powinny skupić się na zmianach
Czy nie jest jednak tak, że jest pewien
instytucjonalnych. Jeżeli instytucje zachęcają do
moment, w którym konkretna osoba podjęła
działań sprzecznych z interesem państwa, gdy
konkretne
interesy urzędników są sprzeczne z interesem
dysfunkcjonalną?
działanie,
czyniące
instytucję
państwa, to trudno wierzyć w to, jak swego czasu
postulowali Kaczyński z Dornem, że wystarczy
Czasem tak jest, ale częściej mamy do czynienia
tysiąc prawych wpuścić na kluczowe stanowiska
z logiką działania zbiorowego. To nie jest do
i ten tysiąc zmieni wszystko. Nie wiem, ilu
końca działanie jednej osoby, która przekręca
2
WYWIAD
zwrotnicę, lecz suma pewnych codziennych
geograficzny
sprzeczności. Każdy dba o swoje interesy,
porównań. Jak Polska wypada na tle regionu
czasem sprzeczne z interesem publicznym, a
pod względem sprawności państwa?
czasem
nie.
Trzeba
umożliwić
stanowi
naturalne
pole
ludziom
synchronizację ich prywatnych interesów z
Odpowiedź jest niejednoznaczna, co uwidocznia
interesem publicznym.
się
w
różnych
rankingach
środkowoeuropejskich.
Czy w takiej sytuacji można określić dla
polityków
jakiś
przydatny
model,
Polska
nie
krajów
jest
ani
liderem, ani outsiderem regionu.
który
pozwoli wyjaśnić, jakie czynniki powodują
Czy mamy jakiegoś wyraźnego lidera?
pozytywny rozwój instytucjonalny państwa, a
jakie potęgują jego degenerację?
Zdecydowanie jest nim Estonia. Pod względem
sprawności państwa nie jest to już kraj Europy
To jest ciekawy pomysł. Zapewne tak, stworzenie
Środkowo-Wschodniej.
takiego
liczba
rankingach przeskakuje Portugalię i Grecję,
czynników może być na tyle duża, że będzie
lokując się niedaleko krajów Beneluksu. Należy
występować problem z zastosowaniem takiego
jednak pamiętać, że rozmiar Estonii powoduje, że
modelu w rzeczywistości. Choć na podstawie
porównanie z innymi państwami jest zawodne.
studiów przypadków można by wyznaczyć zręby
Kiedy kraj ma rozmiar miasta, budowanie tkanki
takiego modelu.
instytucjonalnej wygląda zupełnie inaczej.
Szukając źródeł niesprawności państwowej
Z kim powinniśmy się więc porównywać?
modelu
jest
możliwe,
ale
We
wszystkich
maszyny, wskazuje się często na mechanizmy,
które
pochodzą
z
czasów
transformacji
Z Czechami, Węgrami i Rumunią. Co ważne,
ustrojowej, o czym możemy się dowiedzieć
wbrew
także z Pana książki. Taki proces był
Rumunia w wielu wskaźnikach przeskakuje
symptomatyczny dla całego regionu Europy
Polskę:
Środowo-Wschodniej, gdzie dokonywała się
administracji, rozwinięcia e-administracji czy
fundamentalna
wolności gospodarczej – choć brak stabilności
rekonstrukcja
instytucji
dobremu
m.in.
w
dotyczących
okoliczność
powoduje, że Rumuni nie wykorzystują swoich
nasz
obszar
zapaść
efektywności
politycznej,
że
teraz
Polaków,
państwa po okresie „demokracji ludowej”. Ta
powoduje,
a
samopoczuciu
gospodarcza
3
WYWIAD
osiągnięć z końca poprzedniej dekady. Te
Premiera – dysponenta smoleńskiego samolotu –
wskaźniki sprawności państwa pokazują, że
które
Polsce daleko do czołówki. Oceny jednak
uzasadnienie jest właściwie wielkim aktem
zmieniają się dość dynamicznie. Niedawno
oskarżenia. Nikt z polityków nie chciał się
Czechy były dla wielu osób punktem odniesienia
zajmować koordynacją działań z Kancelarią
wobec sytuacji Polski. Teraz, obserwując, co się
Prezydenta, więc sprawa została zrzucona na
dzieje u naszych południowych sąsiadów, wydaje
poziom urzędników, którzy wiedzieli, że nikogo
się,
dobre
to nie obchodzi, więc nie przykładali do wielu
notowania czeskiego państwa. Czesi ostatnio
spraw należytej uwagi, łamiąc przy tym własne
popełniają wszystkie możliwe błędy, które my
procedury. Każdy wiedział, że nie ma do
praktykowaliśmy w latach 90-tych.
czynienia z priorytetem, więc wszyscy pracowali,
że
trudno
będzie
podtrzymać
przyczyniły
się
do
katastrofy.
To
jak się to mówi, „żeby Polska nie zginęła”.
Mówiąc o słabości polskiego państwa, trudno
Zresztą tak jak i w przypadku zaniedbań w
uciec od pytania o katastrofę smoleńską. Czy
lotnictwie wojskowym, MON itd. Nie udało się,
to wydarzenie Pana zdaniem zmienia w jakiś
zginęła.
zasadniczy sposób tezy książki, która w dużej
mierze była napisana przed 10.04.2010 r.?
Jednym
ze
studiów
przypadku,
które
przedstawiam w książce, jest upadek polskiego
Konsekwencje są na tyle tragiczne w wymiarze
przemysłu stoczniowego. Negocjacje z Komisją
ludzkim i państwowym, że warto napisać o tym
Europejską zaczynają się na serio, kiedy sprawa
osobną książkę, co na razie nie jest możliwe, bo
staje się priorytetem ówczesnego ministra skarbu
materiały
zastrzeżone.
Aleksandra Grada. Dopóki kwestia była nisko na
Konkluzje, do których dochodzę, badając tę
liście priorytetów poprzednich ministrów, to nikt
kwestię, są – o zgrozo! – zbliżone do ustaleń
w całej administracji na poważnie się nią nie
komisji Millera. Z jej raportu wynika, że kraj nie
zajmował. Kiedy wkracza Grad, to sprawa nagle
działa na poziomie drobnych instytucji w
rusza z miejsca. Z punktu widzenia polityka –
sytuacji, gdy nie ma silnego kierownictwa
minister zrobił bardzo dużo. Wynegocjował to, co
politycznego.
też
było możliwe, czyli że stocznie nie zostaną
przeczytać uzasadnienie prokuratury rejonowej
zamknięte, ale poddane restrukturyzacji. Co
Praga-Południe
potem z tym sukcesem zrobił, to inna sprawa. Z
są
w
Na
dużej
części
marginesie
dotyczące
–
warto
umorzenia
postępowania w sprawie zaniedbań w Kancelarii
punktu
widzenia
państwowego
ta
4
sprawa
WYWIAD
dowodzi naszej ogromnej słabości na poziomie
dobierania stosownych narzędzi i ludzi, ale także
codziennych
do
operacyjnych
procedur
administracji.
zarządzania
mechanizmem
KPRM,
przynajmniej z punktu widzenia celów tego
polityka.
Wychodząc od kwestii Smoleńska do szerszej
refleksji, chciałbym zapytać o to, czego w
Gdyby jakiś polityk zainspirowany lekturą
książce
„Słabego państwa” zadzwonił do Pana z
zabrakło.
Chodzi
o
jej
wymiar
praktyczny, o rekomendacje i odpowiedź na
pytaniem,
od
czego
pytanie: co robić i od czego zacząć? Czy
powiedziałby Pan, że…
należy
zacząć,
badane przez Pana przypadki wskazują na
konieczność usuwania małych niesprawności
Zależy, który polityk [uśmiech]. A tak na
instytucjonalnych,
potrzebne
poważnie, największy problem jest w rządzie, a
byłoby kompleksowe, systemowe rozwiązanie?
raczej słabym rządzie. To jest miejsce, od którego
Czy politycy powinni używać śrubokręta czy
należy zacząć, szczególnie, że wiele zmian nie
koparki?
ma jakiegoś fundamentalnego – z punktu
czy
raczej
widzenia polityki – znaczenia. Na przykład
Wszystko jest potrzebne, choć pewnie różne
zmiany w mechanizmie oceny skutków regulacji.
segmenty w różnych miejscach i w różnym
Jest to mechanizm przygotowywania projektu
stopniu
niektórych
ustawy, pokazujący jej konsekwencje prawne
przypadkach, np. w administracji i służbie
oraz ekonomiczno-polityczne. Formalnie OSR
cywilnej,
jest
prezentuje się bardzo dobrze, ale w praktyce nie
konieczna i nic się nie uda tu zmienić
działa i sprowadza się do rutynowego wstawiania
śrubokrętem. Łatwej odpowiedzi na pytania, co
„ptaszków” na liście kolejnych etapów projektu
konkretnie trzeba zrobić, niestety nie dam. Są też
ustawy.
takie miejsca jak Kancelaria Prezesa Rady
obezwładniła praktyka, a którą można przy
Ministrów, która ma potencjał na bycie ważnym
relatywnie niewielkim wysiłku naprawić. Jest
ośrodkiem decyzyjnym, w którym wystarczyłby
wiele innych zmian, których wprowadzenie
szereg małych zmian, aby dokonać korzystnego
byłoby
jakościowo przeobrażenia. Uważam, że fakt
zmodyfikować
utrzymywania się tak długo Donalda Tuska przy
instytucji.
wymagają
bardziej
naprawy.
systemowa
W
zmiana
To
jest
przykład
nietrudne,
a
instytucji,
mogłyby
formalno-prawne
którą
znacznie
działanie
władzy potwierdza jego zdolność nie tylko do
5
WYWIAD
Wspomniał Pan, że duże instytucje absorbują
Początkowo sądziłem, że relacje prezydent-
opinię publiczną, ale to niekoniecznie na nich
premier w Polsce są trwale wadliwe, ale wraz z
spoczywa odium niefunkcjonalności całego
przyjściem prezydenta Komorowskiego nagle się
systemu. Wielu autorów wskazuje jednak na
okazało, że w tej materii instytucje nieformalne
to, że istniejący w Polsce model prezydencko-
nie są tak silne, aby dominowały nad instytucjami
rządowy się nie sprawdza.
formalnymi. Wygląda na to, iż zaistnieć musi
pewna konfiguracja innych czynników, żeby ta
Jednym z kluczowych pojęć politologicznych,
dysfunkcjonalność układu prezydent-premier się
które
ujawniła. Stawiałbym tezę, że do tej pory
powinno
stosować
się
do
opisu
funkcjonowania państw takich jak Polska, jest
konflikty
pojęcie reguł czy instytucji nieformalnych. Ono
konfliktów zachodzących w innym miejscu sceny
się pojawiło głównie w badaniach dotyczących
politycznej, a sam spór na poziomie instytucji był
Ameryki
wspaniałe
narzędziem walki politycznej. Te dysfunkcje na
konstytucje, ale rzadko wykorzystywane. Aby
linii premier-prezydent nie są więc w Polsce na
ustalić, jak działa tam polityka, wprowadzono
tyle
więc pojęcie reguł nieformalnych, które są
reorganizacja dotychczasowego porządku, co
pomocne
pokazuje współpraca Tuska z Komorowskim.
Łacińskiej,
w
gdzie
analizie
są
rzeczywistego
funkcjonowania państwa.
silne,
między
aby
nimi
miała
były
pochodnymi
nastąpić
całkowita
Praktyka wskazuje, że jeśli mamy silnego
premiera, to prezydent nie ma zbyt dużo narzędzi
Relacje pomiędzy prezydentem i premierem w
do przeszkadzania mu, jak np. w przypadku
Polsce to bardzo dobry przykład działania
konfliktu Miller-Kwaśniewski.
właśnie takich nieformalnych reguł. Mówiąc o
zmianie
formalnych
relacji
między
tymi
Wielu komentatorów politycznych stawia tezę,
ośrodkami władzy w Polsce, należy mieć zatem
że obecny rząd odrobił lekcję znaczącego
na uwadze to, że będą miały one ograniczone
spadku poparcia, jakie odnotowały wszystkie
znaczenie.
reformatorskie rządy w III RP. W wyniku
czego Donald Tusk unika wszelkich rewolucji i
Jak zatem ocenia Pan relacje prezydent
dokonuje co najwyżej drobnych korekt. To jest
Komorowski – premier Tusk w aspekcie
właściwa droga?
instytucjonalnym?
6
WYWIAD
Niewątpliwie rząd Tuska trzeba pochwalić za
„przepchnąć” ją jak najszybciej przez Radę
podjęcie kilku spraw, np. pracę nad budżetem
Ministrów. Gdy wraca gotowy projekt, dopiero
zadaniowym. Mimo dwóch lat opóźnienia oraz
wtedy zaczynają się problemy. W tym rządzie,
nie do końca wykorzystywanego potencjału
tak jak w czasach Buzka, zdarzały się też
budżet zadaniowy daje nadzieję na lepszą
przypadki lobbingu ministrów przeciw rządowym
koordynację działań rządu. Rząd w znaczny
ustawom. W związku z tym, że rząd ma
sposób
proces
większość, takie działania nie wychodzą na
legislacyjny. Politycy dyskutują obecnie – co do
zewnątrz i rzadko są przedmiotem publicznej
zasady – jedynie nad głównymi założeniami
dyskusji.
pozytywnie
zmienił
także
ustawy, a prawnicy w Rządowym Centrum
Legislacji przerabiają je na tekst prawny. Rząd
Jak porówna Pan kadencje dwóch rządów
dokonał więc kilka sensownych posunięć, ale
Tuska pod względem zarządzania państwem?
jednak wygląda na to, że bez ogłoszenia planu
większych
reform
urzędnicy
starają
się
Uważam, że Tusk sporo się nauczył i zapanował
przeprowadzić wszelkie reformy tak, aby nic się
w dużej mierze nad aparatem administracyjnym.
nie zmieniło. Największym zasobem rządów
Program rządu na początku jego pierwszej
„reformatorskich” jest entuzjazm, który zmusza
kadencji to był program wyprowadzenia procesu
urzędników do „niestandardowych” zachowań.
podejmowania ważnych z punktu widzenia
Kiedy nie ma ogłoszonego planu wielkich zmian,
polityków decyzji poza państwo. Przykładem
to reformy małych kroków nie przyczyniają się
takich działań jest decyzja o powołaniu nowej
do znacznego poprawienia sytuacji.
spółki, która była odpowiedzialna za organizację
Euro 2012, zamiast przydzielenia tego zadania
Przykład reformy legislacyjnej, którą rząd Tuska
ministerstwu sportu. Chodziło więc o outsourcing
przeprowadził, jest wymowny, bo zmieniła ona
ważnych politycznie działań rządu.
formalnie wszystko, ale realnie bardzo niewiele.
Często zwalnia się ministra z obowiązku
Wygląda na to, że dzisiaj Tusk przegrupował
przedłożenia założeń ustawy i pod obrady rządu
zasoby i w drugiej kadencji opiera się znacznie
od razu wchodzi cały projekt. Nawet gdy mamy
mocniej na rządzie. Nie jest już „kreatywnym”,
założenia do ustawy, to nie zmieniła się istota
tylko „normalnym” premierem, który używa
debata nad nimi. Założenia ustawy są często tak
zwykłych narzędzi. Jakieś zmiany są, jak widać,
konstruowane, aby ukryć właściwy jej cel i
możliwe.
7
WYWIAD
Wielu
polityków
i
urzędników
mówi
w
kuluarach, że outsourcing to często jedyna
dotychczasowej praktyki. Często oznacza to
koniec reformy.
możliwość ominięcia biurokratycznej inercji i
realizowania politycznych projektów. Problem w
Czy
w
sytuacji
osłabienia
koniunktury
tym, że to się nie udaje.
sprawność naszego państwa pozostanie na
obecnym poziomie i jego instytucje będą
Zła teoria czy praktyka?
dryfować,
czy
może
zagraża
nam
instytucjonalny regres i całkowita degeneracja
Praktyka. W innych sferach jestem wielkim
państwa?
zwolennikiem outsourcingu, ale nie w przypadku
rządzenia
państwem.
jest
To jest bardzo dobre pytanie, na które nie potrafię
nieduże
odpowiedzieć. Myślę, że nikt nie potrafi. Tylko
przedsięwzięcie z perspektywy całości państwa,
wyraźny impuls zewnętrzny jest nam w stanie
że łatwo było skoncentrować stosowne środki,
uświadomić, że coś się gwałtownie zmieniło na
różnego
takim
gorsze. Normalnie instytucje psują się tak, jak
elementarnym poziomie to się udało. Ale dzisiaj,
owoce – stopniowo, kawałek po kawałku, więc
z perspektywy długofalowej i strategicznej,
trudno wychwycić pierwsze symptomy. Jakość
sprawy nie wyglądają już optymistycznie. Np.
polskich instytucji będzie zależeć też od tego, czy
stadiony udało się zbudować, ale nie wiemy, co z
otoczenie międzynarodowe będzie stabilne, w
nimi
Jeżeli
tym przede wszystkim Unia Europejska. Przy
wyłącznym celem miał być efekt marketingowy,
słabej koniunkturze, ale stabilnym otoczeniu
to Euro się udało, ale jeżeli efektem miał być
będziemy mieli zapewne instytucjonalny dryf.
bodziec wzrostu, impuls, to już niekoniecznie.
Pamiętajmy jednak, że dryf także jest rodzajem
wymowny.
To
było
rodzaju
zrobić,
Przykład
bo
na
zasoby,
generują
Euro
tyle
żeby
na
koszty.
regresu.
Wniosek jest taki, że jeżeli projekt ustawy tworzy
się poza środowiskiem, które ma ją wprowadzać
A jak zmieniały się instytucje w Polsce w
w życie, to jego realizacja jest o wiele
ostatnich 20 latach? Czy można mówić, że w
trudniejsza.
kwestii instytucji nastąpił znaczący postęp?
Rezygnując
z
lokalnej
wiedzy
urzędników, powodujemy, że nie postrzegają oni
reformy jako swojej i dostosowują ją do swojej
Zależy gdzie. Są obszary państwa, w których
nastąpił regres. Na przykład wolność gospodarcza
8
WYWIAD
za
premiera
Rakowskiego
była
Kluczowe w tej kwestii jest to, że rząd nie istnieje
nieporównywalnie większa niż obecnie. Z kolei
jako
wolność akademicka za ministra Samsonowicza
decyzji państwowych. Ma on postać federacji
[minister edukacji w rządzie Mazowieckiego –
resortów,
przyp. P.M.] była o wiele większa niż za minister
departamentów.
Kudryckiej,
że
wskaźniki wykorzystania funduszy, którymi się
przeregulowanie świata akademickiego osiągnęło
chwali, to każdy dyrektor wie, że to jest priorytet,
dzisiaj poziom absurdu.
a nie inne cele instytucji, w której pracuje. Taka
nie
mówiąc
już
o
tym,
sama
A przykłady pozytywne?
centrum
które
logika
samorządowym,
podejmowania
najczęściej
Jeżeli
są
minister
występuje
gdzie
strategicznych
federacjami
ma
na
dobre
poziomie
regionalne
strategie
tworzy się pod kątem łatwości pozyskania i
Został sensownie zbudowany kościec ustrojowy.
wydawania unijnych pieniędzy.
Działalność Trybunału Konstytucyjnego jest
zupełnie przyzwoita. Patrząc na rząd Suchockiej,
Na marginesie warto dodać, że swego czasu
który
z
minister Boni wraz z zespołem opracował
prawdziwego zdarzenia, to obecne zaplecze
strategię dla Polski, która wskazywała wyzwania
informacyjne rządu stanowi znaczący postęp.
rozwojowe i długofalowe cele państwa. Rada
Ogólnie rzecz biorąc, Polska stała się w miarę
Ministrów strategię przyjęła i tyle ją widzieli. W
normalnym krajem, tylko słabym. W latach 90-
momencie rozliczenia pierwszej kadencji rządu
tych
ale
Tuska punktem odniesienia nie była strategia
postkomunistycznym, w którym wiele elementów
Boniego, ale exposé premiera, które jest raczej
istniało niezmienionych od czasów komunizmu.
dokumentem oratorskim niż państwowym. Boni
dopiero
nie
budował
była
biuro
krajem
prasowe
normalnym,
opracował
przyzwoity
projekt
strategii,
Jak Pan ocenia wpływ funduszy europejskich
wydawało się, że silny rząd jakoś będzie się nim
na
kierował, a wyszło jak zwykle.
polskie
instytucje?
paradoksalnie,
Czy
zamiast
te
fundusze
wzmacniać
nasz
potencjał, osłabiają go? Wiele urzędów i
Czyli co dokładnie? Na którym etapie to nie
ministerstw
traktuje
zadziałało?
największych
środków
pozyskanie
z
UE
jako
jak
cel
strategiczny, któremu podporządkowana jest
Cele strategiczne muszą się przekładać na
cała logika działania tych instytucji.
programy rządowe, a one z kolei powinny się
9
WYWIAD
przekładać na projekty legislacyjne. Tak się nie
czy politycy uważają, że potrzebują dobrej
stało. Rząd przez chwilę zachował się jak
legislacji i dobrych projektów, a tak nie jest, bo
centrum decyzyjne państwa, a potem wszystko
nie tym się wygrywa wybory. Jeżeli instytucje
wróciło do normy. Ministrowie mieli co innego
polityczne są tak wymyślone, że nie opłaca się
do roboty, a strategiczne obszary działania
inwestować w dobre projekty, bo one i tak nie
czekają na lepsze czasy.
mają żadnego znaczenia w okresie wyborczym,
to think-tanki nic nie zmienią.
Klasyczna
wygrana
„bieżączki”
nad
strategicznymi celami?
Czy to nie potwierdza tezy, że cnota polityczna
jest bardzo ważnym bodźcem do działań?
Dodajmy – bieżączki resortowej, wynikającej z
rządu, który stanowi federację resortów i
Partie nie są instytucjami państwowymi. Warto
resortów jako ciał samorządzących się.
zachować to rozróżnienie, bo kontrola nad nimi
jest bardzo ograniczona, są to dziś w dużej
Co jakiś czas wraca kwestia zwiększenia
mierze instytucje prywatne liderów. Oczywiście
środków finansowych dla partii, które miały
możliwe jest np. większe upaństwowienie partii,
być poświęcone na think-tanki. Czy można
jak w Norwegii, ale to temat na inną dyskusję.
upatrywać
Naturalnie zawsze można zacząć reformowanie
twórczego
w
tego
impulsu,
typu
czy
propozycjach
znowu
wszystko
zostanie wyłącznie na papierze?
partii od ordynacji wyborczej. Wielu ekspertów
mówi: zrobimy ordynację jednomandatową, to
zmienią się partie; w rezultacie wszystko się
Tak właśnie myślę. Za czasów AWS-u zadzwonił
zmieni i będzie lepiej. Nie uważam, że to
do mnie pewien doradca polityka i poprosił o
zadziała. Wierzę w odrobinę mniej efektowne
napisanie ekspertyzy. Wszystko jedno jakiej, byle
zmiany.
na 50 stron i w ciągu 3 dni. Łatwo się domyślić,
że to był grudzień i trzeba było wydać
Czyli zostawiamy ordynację i ustawę o
niezagospodarowane jeszcze pieniądze. Dziś jest
partiach i czekamy na lepsze czasy?
chyba odwrotnie. Patrząc, jak działa Instytut
Obywatelski przy Platformie, widać, że całkiem
Przy ustawie o partiach można postawić pewne
spore pieniądze na ekspertyzy, którymi partie dziś
bariery dla prywatyzacji partii przez liderów.
dysponują, idą gdzie indziej. Kluczowe jest to,
Można trochę pokombinować przy ordynacji, ale
10
WYWIAD
to musiałoby wymagać zgody co do tego, że
Ci, którzy mieliby to wprowadzać w życie, nie
wymagamy fundamentalnych zmian w partiach, a
myślą w takich kategoriach i dlatego prościej jest
myślę, że takiej zgody wśród polityków nie ma.
myśleć o zmianach w aparacie państwowym.
Klub Jagielloński to jedna z najstarszych w Polsce organizacji pozarządowych. Stowarzyszenie od ponad 20 lat
aktywne działa w przestrzeni publicznej zarówno na szczeblu lokalnym, jak i ogólnopolskim. Ambicją Klubu jest
m.in. merytoryczny wkład do debaty publicznej i tym samym profesjonalizacja polityki poprzez dostarczanie idei
i wiedzy. Dlatego jednym z trzech filarów aktywności naszego stowarzyszenia jest działalność ekspercka, która
koncentruje się na badaniach naukowych w ważnych obszarach życia publicznego. Mamy w swoim dorobku
znaczące raporty, analizy oraz projekty badawcze w obszarze stosunków międzynarodowych, polityki
zagranicznej, samorządu terytorialnego, rozwoju regionalnego, ekonomii oraz zagadnień ustrojowych.
Zespół Ekspertów Klubu Jagiellońskiego powstał w 2012 roku jako eksperckie zaplecze stowarzyszenia. Jest to
instytucja typu think-tank, która prowadzi działalność badawczą i naukową. W jej skład wchodzą przede
wszystkim pracownicy naukowi Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie, a
także pracownicy administracji publicznej, mający doświadczenie w realizacji projektów badawczych. Eksperci są
jednocześnie szefami katedr tematycznych w Klubie Jagiellońskim, które mają charakter edukacyjno-formacyjny.
Pełnią więc funkcję dydaktyczną stanowiąc bezpośrednie wsparcie dla członków Klubu Jagiellońskiego – głównie
studentów i doktorantów.
11