Współczynnik Kleibera - Polska Akademia Nauk
Transkrypt
Współczynnik Kleibera - Polska Akademia Nauk
N A C E L O W N I K U Wsp 22 POLSKA ZBROJNA NR 12 | 20 MARCA 2011 POLSKA ZBROJNA: Czy czasy potęgi kompleksu militarno-wojskowego skończyły się wraz z zimną wojną? MICHAŁ KLEIBER: Od wielu dekad potrzeby obronności kraju w istotny sposób wpływają na profil badań naukowych. Mam tu na myśli zarówno badania bezpośrednio związane z obronnością, jak i cywilne, mające potencjał zastosowań wojskowych. Ta druga grupa stanowi dzisiaj wielkie wyzwanie, bo jest niestety jasne, że oprócz realizacji celów szczytnych, służących globalnemu bezpieczeństwu, istnieją także ludzie i organizacje planujący wykorzystywanie najnowszych wyników badań do celów niezgodnych z zakładanym przeznaczeniem, często wręcz zbrodniczych. Niedawno zorganizowałem dwie konferencje na temat sposobów zapobiegania takiemu wykorzystywaniu badań naukowych. W dzisiejszym świecie jest to jeden z podstawowych problemów: jak zaspokajać potrzeby i aspiracje ludzkie poprzez odkrywanie i tłumaczenie nowych zjawisk, jednocześnie broniąc się przed wykorzystaniem tych osiągnięć do celów sprzecznych z intencjami badaczy. Ten problem zawsze istniał, ale dziś widać go wyjątkowo dobrze. Wracając do pytania, rola kompleksu militarno-wojskowego jest ciągle ważna, ale przybiera obecnie inną postać – wiele zadań jest wykonywanych „zewnętrznie”, co zwiększa efektywność, ale stwarza nowe problemy. Z profesorem MICHAŁEM KLEIBEREM o innowacjach bez politycznej twarzy, nauce, która boi się przemysłu, i koncernach zbrojeniowych rozmawiają MAŁGORZATA SCHWARZGRUBER i MAREK PIELACH FOT. ZBIGNIEW FURMAN półczynnik Kleibera POLSKA ZBROJNA: Przez lata sektor wojskowy dostarczał wiele nowoczesnych rozwiązań, z których korzystali także cywile. Dziś role się odwracają, a niektórzy twierdzą nawet, że już tak się stało. Gdzie dostrzega Pan więcej innowacyjności: w wojsku, czy w sektorze prywatnym? MICHAŁ KLEIBER: Różnie to wygląda w różnych krajach. Bałbym się jednak jednoznacznego stwierdzenia, że któraś z tych opcji dominuje. W wielu państwach znaleziono równowagę i realizowane są obie strategie. Polska nie może być tu reprezentatywnym przykładem ze względu na ograniczone możliwości finansowe. Trudno sobie wyobrazić w najbliższych latach nasz kraj w roli wielkiego innowatora w przemyśle obronnym, choć mamy pewne osiągnięcia. Inaczej jest w Stanach Zjednoczonych. Dziś do celów militarnych można wykorzystywać wiele różnych badań i, jak mówiliśmy, nie prowadzą ich bynajmniej tylko koncerny zbrojeniowe. Nie mam wątpliwości, że w takich wielkich światowych przedsiębiorstwach prowadzone są innowacyjne badania. Odbywa się wiele konferencji naukowych, na których obecni są ich przedstawiciele. Obserwując ich reakcję w czasie wykładów, mam często POLSKA ZBROJNA NR 12 | 20 MARCA 2011 23 N A C E L O W N I K U nieodparte wrażenie, że w badaniach są oni znacznie dalej niż uczeni prezentujący swoje osiągnięcia. Nie mówią jednak o tym oficjalnie. Dla przykładu, z czasów, gdy kierowałem rządowym Komitetem do spraw Umów Offsetowych, wiem, że firmy realizujące w Polsce swoje programy offsetowe prowadziły bardzo skomplikowane i innowacyjne badania, niekiedy zupełnie odmienne od nominalnego profilu tych firm. POLSKA ZBROJNA: Czy nie lepiej korzystać z gotowych rozwiązań, niż być ich inicjatorem? Słowem: czy nauka w wojsku to dobry pomysł? MICHAŁ KLEIBER: Specjalizacja w badaniach i konkurencyjność sprawiają, że bardziej skuteczny jest outsourcing. Dotyczy to jednak głównie badań podstawowych. Wiele bardziej zaawansowanych zastosowań musi natomiast mieć charakter zamknięty i nie może być wykonywane na zewnątrz. Nie wyobrażam sobie, żeby prawdziwie innowacyjne wdrożenia w przemyśle zbrojeniowym odbywały się poza koncernami zbrojeniowymi. Choć często prowadzenie potrzebnych do tego badań od początku nie byłoby sensownym rozwiązaniem. POLSKA ZBROJNA: Wojskowa Akademia Techniczna, przyznając Panu doktorat honoris causa, wyróżniła Pańskie osiągnięcia w komputerowych metodach analizy zjawisk mechanicznych. Czy udaje się przełożyć powstającą na tej uczelni myśl techniczną na praktyczne zastosowania? MICHAŁ KLEIBER: To ogólnopolski problem i dotyczy nie tylko przemysłu zbrojeniowego. Nie zdołaliśmy przełamać symbolicznej bariery: od badania do zastosowania. Brak nam spójnej, skutecznej polityki innowacyjnej. W moim przekonaniu najważniejszym zadaniem dla naszej polityki gospodarczej jest zmiana tego stanu. Myślenie o przyszłości kraju nie może się przy tym odbywać w oderwaniu od myślenia o naszym bezpieczeństwie i zdolnościach obronnych. Modernizacja polskiej armii jest kolosalnym wyzwaniem. Z jednej strony wymaga wielkich 24 POLSKA ZBROJNA NR 12 | 20 MARCA 2011 FOT. ZBIGNIEW FURMAN POLSKA ZBROJNA: W ostatnich dekadach sektor prywatny jednak znacznie nadgonił. Z jakiego powodu? MICHAŁ KLEIBER: Jest bardziej efektywny. Sektor wojskowy rzadko konkuruje, zazwyczaj realizuje zlecenia rządowe. A świat nakręca konkurencja. W sektorze prywatnym jest ona wręcz brutalna. Podobnie dzieje się w przemyśle lotnictwa wojskowego, gdzie jest ona duża, mimo że dotyczy niewielu podmiotów. środków, z drugiej jest niestety także szansą na zmarnowanie tych pieniędzy. Gdy byłem ministrem, finansowanie nauki odbywało się za pośrednictwem Komitetu Badań Naukowych, w którego skład wchodziło 12 zespołów cywilnych i jeden służący obronności. Do dziś mam problemy z pogodzeniem się z zasadnością wielu ówczesnych decyzji o finansowaniu różnych przedsięwzięć. Kierując się najlepszą wolą, mając zespół różnorodnych ekspertów i przeznaczając znaczące środki, nie miałem do końca przekonania, że prowadzone badania znajdą w pełni przełożenie na produkty skutecznie służące obronności. Oczywiście pewna część wydanych wtedy pieniędzy okazała się po latach dobrą inwestycją. Mam nadzieję, że dziś jest pod tym względem jeszcze lepiej. POLSKA ZBROJNA: Co przeszkadza w nawiązaniu współpracy między nauką a przemysłem? Mówi się o klastrach tech- nologicznych, które opornie powstają. Nie brak przykładów na stracone szanse: niebieski laser wdrożyli Japończycy, bo u nas nikt nie był tym zainteresowany. Czy polska nauka boi się przemysłu? MICHAŁ KLEIBER: To olbrzymi problem. W Polsce nadal nie ma klimatu dla innowacyjności. W ważnych programach telewizyjnych nie pojawiają się ludzie odnoszący na tym polu sukces. Nie potrafimy chwalić się nowatorskimi firmami, a są ich dziesiątki. Powtarzam to szefom telewizji publicznej od dziesięciu lat, bez najmniejszego skutku. Modyfikacji wymaga także system edukacji. Należy popierać umiejętność uczenia się, kreatywność i kształtować zdolności do pracy w zespole. Na naszą niską innowacyjność wpływa także brak szerokich i atrakcyjnych możliwości kształcenia ustawicznego. Ludzie, którzy się nie dokształcają, są z reguły zamknięci na nowatorstwo. W Skandynawii kształci się ustawicznie prawie 50 procent da, że wszystkie pieniądze na badania są w jednym ręku – ministra odpowiadającego za naukę. Ten system miał sens, ale się przeżył. Dzisiaj dysponentem części pieniędzy na naukę powinni być również ministrowie obrony, spraw wewnętrznych, zdrowia. Tak jest wszędzie na świecie. W USA sekretarz obrony dysponuje naprawdę ogromnymi funduszami. My tymczasem jesteśmy chyba jedynym krajem, który badania na rzecz obronności finansuje z budżetu nauki. Powinno być odwrotnie – naukę powinniśmy finansować z budżetu obronności. Dowódcy i ministrowie obrony definiowaliby, co chcemy zrobić, bo uczeni mają potrzeby związane ze swoim rozwojem i karierą. Dzisiejszy stan rzeczy nie owocuje więc wdrożeniami. cent PKB – w porównaniu z niespełna 0,6 procent przeznaczanymi na badania i rozwój. Pozornie wygląda to tak, że za dużo wydajemy na wojsko. Jestem daleki od tego, żeby postulować zmniejszenie wydatków na obronność. One są absolutnie niezbędne. Ten wskaźnik pokazuje jednak, jak niskie są środki przeznaczane na badania naukowe. One powinny być czterokrotnie wyższe. POLSKA ZBROJNA: Wymienił Pan bardzo wiele czynników, które utrudniają innowacyjność w Polsce. Gdyby nakłady na naukę zwiększyć do 2 procent PKB, to w takich okolicznościach byłoby to chyba marnowanie pieniędzy. MICHAŁ KLEIBER: Rzeczywiście. Gdyby zwiększyć skokowo, dwu-, trzy- albo pięciokrotnie nakłady na badania, to, przynajmniej początkowo, nie byłaby to w pełni efektywna inwestycja. Trzeba by bowiem równolegle zapewnić warunki do skutecznego wydawania takich środków – zwiększyć zatrudnienie młodych badaczy i stworzyć warunki do ich mobilności, umiędzynarodowić uczelnie i kadry badawcze, stworzyć dodatkowy system zachęt dla innowacyjnych przedsiębiorców. Nie zmienia to jednak faktu, że kluczem jest zwiększenie środków na badania. W Polsce od 20 lat mamy tragicznie niski poziom finansowania badań naukowych z budżetu – około 0,3 procent PKB i kolejne 0,3 procent ze źródeł prywatnych. Tymczasem w Unii Europejskiej średnio jest to 1,95 procent, a w krajach skandynawskich nawet powyżej 3 procent. W USA i Japonii standardem jest 2,5 procent PKB. Jeśli uwzględnimy, że nasze PKB jest relatywnie niskie, oznacza to, że polski uczony ma często nawet dziesięć razy mniej środków na badania niż jego konkurent. Jesteśmy chyba jedynym krajem, który badania na rzecz obronności finansuje z budżetu nauki pracowników, u nas dziesięciokrotnie mniej. Problemem jest także system wdrażania innowacji, co kosztuje o wiele więcej niż same badania. Banki nie potrafią wyceniać ryzyka związanego z przedsięwzięciami innowacyjnymi. Na uczelniach powinny zostać uruchomione kierunki umożliwiające zdobywanie takich kompetencji. Brakuje nam specjalistów łączących prawo z ekonomią i ekspertów od wyceny ryzyka przedsięwzięć innowacyjnych. W Ameryce innowacyjny przedsiębiorca odnosi sukces za kolejnym, piątym czy dziesiątym razem. W Polsce po pierwszym niepowodzeniu zostaje uznany za nieudacznika. POLSKA ZBROJNA: Dlaczego badania naukowe nie są lepiej uzgadniane z MON, aby ich efekty odpowiadały potrzebom wojska? MICHAŁ KLEIBER: Dwadzieścia lat temu wymyślono w Polsce system, który zakła- Myślenie o przyszłości kraju nie może się przy tym odbywać w oderwaniu od myślenia o naszym bezpieczeństwie i zdolnościach obronnych. POLSKA ZBROJNA: Nawet w takich warunkach wystarczy chyba jeden telefon do MON i ustalenie, czy to, nad czym pracują naukowcy, będzie komukolwiek potrzebne. MICHAŁ KLEIBER: Formalnie przy rozdzielaniu funduszy na naukę są obecni przedstawiciele MON, ale brakuje nam długofalowej naukowej polityki na rzecz obronności. Sytuacja, w której badania finansowałoby się z budżetu ministerstwa obrony, byłaby korzystniejsza także dla samej nauki, bo wszędzie na świecie fundusze na obronność są większe niż u nas. Wymyśliłem kiedyś pewien wskaźnik, który żartobliwie nazywa się nawet dzisiaj współczynnikiem Kleibera: to porównanie nakładów na naukę i na obronność w poszczególnych krajach. Prawie wszędzie na świecie ten współczynnik jest bliski 1:1. W Polsce jest to 4:1. Ustawowo 1,95 procent PKB idzie na obronność, przy czym wiele innych wydatków, jak na przykład zakup samolotów F16, pokrywanych jest z innych źródeł, na mocy odpowiednich ustaw. Razem daje to grubo ponad 2 pro- POLSKA ZBROJNA NR 12 | 20 MARCA 2011 25 N A POLSKA ZBROJNA: Co z tym można zrobić? MICHAŁ KLEIBER: To jest problem polityczny. Należy zwiększyć finansowanie nauki do co najmniej 0,5 procent PKB. Jak wynika z badań, taka wartość jest odczytywanym przez przedsiębiorców sygnałem mówiącym, że kraj wierzy w innowacyjny sukces. Za tym idzie druga fundamentalna sprawa – system wspierania nowatorskich przedsiębiorców. Przy wszystkich korzyściach płynących z funduszy unijnych będących w naszej dyspozycji niosą one ze sobą niebezpieczeństwo – ich dystrybucja bazuje bowiem na decyzjach podejmowanych przez administrację, a nie jest łatwo uwierzyć, że może ona, nawet przy udziale ekspertów, prawidłowo oceniać rynkowy potencjał danego projektu. Takie rozpoznanie (i związane z tym ryzyko!) powinno leżeć po stronie przyszłych beneficjentów. Zamiast systemu grantów należałoby docelowo stosować odpowiedni, znacznie szerszy niż dzisiaj system ulg podatkowych. To znane rozwiązanie, skutecznie stosowane w wielu krajach – w niektórych od podstawy opodatkowania odliczać można nie 100 procent, ale 150 procent wydatków poniesionych na badania i rozwój. Wszystko po to, aby zachęcić do takich inwestycji. komunizmu został nam uraz do planowania, bo to się źle kojarzy. Tymczasem wszystkie znaczące państwa i najefektywniejsze korporacje to robią. Racjonalne myślenie o przyszłości jest sednem dzisiejszych strategii rozwoju. POLSKA ZBROJNA: Mamy zatem jakieś przyszłościowe obszary? MICHAŁ KLEIBER: Oczywiście, że mamy – choć nie miejsce tutaj na przedstawianie szczegółów moich osobistych poglądów. Takie decyzje powinny być przecież przedmiotem przemyślanej polityki przemysłowej. I jeszcze jedna uwaga – jako zwolennik prywatyzacji uważam, że nie powinniśmy kierować się przy niej neoliberalnym dogmatyzmem, ale robić po prostu dobre interesy. Jeśli na przykład firma X przynosi duże dochody, a z tych czy innych względów nie można jej dzisiaj korzystnie sprywatyzować, to po prostu odłóżmy jej sprzedaż w czasie. Dziś do celów militarnych można wykorzystywać wiele różnych badań i nie prowadzą ich tylko koncerny zbrojeniowe POLSKA ZBROJNA: Gdzie Pan widzi tych przedsiębiorców, którzy mają wdrażać technologie? Kto miał wdrożyć niebieski laser? Świętej pamięci Unitra? MICHAŁ KLEIBER: Jestem zwolennikiem czegoś, co się kiedyś nazywało polityką przemysłową. We wszystkich krajach, które odniosły innowacyjne sukcesy – w Finlandii, w Korei Południowej czy Singapurze – innowacje miały pewną twarz polityczną. Grupa polityków do znudzenia przekonywała społeczeństwo, że tylko nowatorskie działania stwarzają szanse na szybki i stabilny rozwój kraju. My nie mieliśmy do takich szczęścia. Nie było nikogo, kto mówiłby z ogniem w oczach o strategii rozwoju, o konieczności selekcji priorytetowych obszarów, o sposobach identyfikowania i finansowania dobrze przemyślanych przedsięwzięć. Nie wybrano w ogóle tych obszarów. Do dziś nie wiemy, czy to dobrze, że 20 lat temu całkowicie zlikwidowano polską elektronikę, czy też może coś z niej należało wtedy zachować. Po czasach 26 POLSKA ZBROJNA NR 12 | 20 MARCA 2011 POLSKA ZBROJNA: Dlatego Finowie na bazie offsetu zbudowali Nokię, a my za 1,5 miliarda „offsetodolarów” produkowaliśmy stary model Opla Astry? MICHAŁ KLEIBER: Nieco przesadzone są opinie o roli offsetu w powstaniu Nokii. Jako przewodniczący komitetu offsetowego miałem ambicję, żeby jego duża część wzmocniła innowacyjny przemysł zbrojeniowy, co jak wiadomo nie jest w Polsce łatwe. Pamiętajmy, że offset to nie darowizna, ale inwestycja, która musi się inwestorowi zwrócić. Wady miała też ustawa offsetowa. Po pierwsze, za mało czasu przeznaczono na dopracowanie szczegółów umowy o offsecie – przy tak wielkim projekcie jak offset za samolot F-16 było to dramatycznym problemem. Po drugie, ustawodawca, kierując się naiwnie rozumianym dobrem kraju, zadecydował, że niewykonanie zobowiązania offsetowego wiąże się ze 100-procentową odpowiedzialnością. W tych warunkach nie sposób było namówić kogokolwiek na innowacyjną inwestycję, która przecież zawsze łączy się poważnym ryzykiem sukcesu rynkowego. Kary tego typu w Finlandii były na poziomie 15 procent, co okazało się bardzo korzystne dla profilu zobowiązań offsetowych. C E L O W N I K U POLSKA ZBROJNA: Gdyby nie kary, Amerykanie podzieliliby się z nami czymś więcej niż Oplem Astrą? MICHAŁ KLEIBER: Offset jest odbierany przez dostawcę sprzętu jako dolegliwość, więc o dobrej woli w ogóle nie ma co tu mówić. Gdyby oni chcieli u nas inwestować, robiliby to przecież i bez zakupu samolotów. Ich polityką było zatem inwestowanie w rzeczy, które gwarantują szybki i pewny zwrot. Pole wyboru ograniczał też wymóg, aby offset był realizowany przez firmę, która podpisuje umowę o sprzedaży. Lockheed Martin działa głównie w branży lotniczej, nietrudno więc sobie wyobrazić, jakim problemem było skonstruowanie umowy offsetowej o wartości przekraczającej 6 miliardów dolarów zgodnej z ich zainteresowaniami i naszymi potrzebami. W tym przypadku sama wielkość tego przedsięwzięcia była problemem. Mimo wszystko ideę offsetu oceniam pozytywnie i jestem pewien, że po ówczesnych doświadczeniach dzisiaj jest naszym negocjatorom dużo łatwiej. POLSKA ZBROJNA: Ilu polityków czytało Foresight, czyli Pańską wizję rozwoju Polski do 2020 roku? MICHAŁ KLEIBER: Jeszcze przed rozpoczęciem prac chodziłem do różnych polityków, żeby upewnić się, że Foresight nie przejdzie bez echa. Na ogłoszeniu wyników był premier Pawlak, pani minister Kudrycka, a potem... nastała długa cisza. Teraz wygląda to dużo lepiej – ogłoszono konkurs na wdrożenie wniosków z tamtego Forsightu, ja sam jestem kierownikiem bardzo ciekawego projektu badawczego z nim związanego, rozpoczyna się też następne duże przedsięwzięcie tego typu dotyczące bezpośrednio naszego przemysłu. Innymi słowy, z pewnym opóźnieniem, ale dzieje się relatywnie dużo – zobaczymy niebawem, jakie będą tego rezultaty. W I Z Y T Ó W K A Profesor doktor habilitowany MICHAŁ KLEIBER S pecjalista w zakresie zastosowań nowoczesnych technik komputerowych w badaniach naukowych, technice i medycynie. Od 2007 roku prezes Polskiej Akademii Nauk. W latach 2001– –2005 był ministrem nauki i informatyzacji oraz przewodniczącym Komitetu Badań Naukowych. W latach 2002–2005 stał także na czele Komitetu do spraw Umów Offsetowych. W listopadzie 2010 roku otrzymał doktorat honoris causa Wojskowej Akademii Technicznej.