Pobierz plik

POLACY NAS DOBRZE
ROZUMIEJĄ
Z Giorgim Meladze, dyrektorem
gruzińskiego
Liberty Institute,
rozmawiają
Grzegorz Lewicki
i Dominik Skorupa
120
Dominik Skorupa: Właśnie mija druga
rocznica wojny gruzińsko-rosyjskiej. Czy
Gruzja czuje się zdradzona przez Zachód?
Giorgi Meladze: Nie byliśmy gotowi na
tę wojnę, źle oszacowaliśmy ryzyko i pokładaliśmy zbyt duże nadzieje w społeczności
międzynarodowej. Obecnie zdajemy sobie
sprawę, że własne problemy powinniśmy
przede wszystkim rozwiązywać sami. Była
to dobra lekcja. Dobrze, że spotkało to nas
na początkowym etapie budowy suwerennego państwa. Teraz zdajemy sobie sprawę, że
musimy zintensyfikować nasze działania na
arenie międzynarodowej, aby uzyskać szersze poparcie dla celów naszej polityki.
Okupację uznaję za stan tymczasowy.
Grzegorz Lewicki: Europa nie potrafiła przemówić jednym głosem w sprawie
Gruzji. Czy nadal nam ufacie? Kogo obecnie
uznajecie za sojusznika?
Sądzę, że osiągnęliśmy stan, w którym
potrafimy trzeźwo ocenić na ile wsparcie Europy ma dla nas realne konsekwencje. Trudno jednak generalizować, z jednej strony są w
Europie kraje dobrze rozumiejące położenie,
w jakim znajduje się Gruzja, a z drugiej mamy
państwa, które lekko ręką potrafią przehandlować wartości za surowce energetyczne,
korzystne kontrakty i fałszywie rozumiane
poczucie bezpieczeństwa. W Polsce dostrzegacie tę subtelną różnicę, co pozwala nam
na współpracę. Trudno jednak powiedzieć,
jak będzie wyglądała wasza polityka po katastrofie smoleńskiej. Gdyby doszło do zmiany
kursu Warszawy, to w kontekście naszej długoletniej przyjaźni byłaby dla Gruzji bolesna
strata.
G. L.: Jesteś w stanie wskazać jakieś inne
państwa, które was rozumieją?
Na pewno kraje bałtyckie.
D. S.: A Ukraina?
Po odejściu ekipy Juszczenki rozluźniły się
więzi personalne między naszymi przywódcami, ale nie zanosi się, by uległo zmianie nasze
wspólne stanowisko w kwestiach terytorialnych. Nie chodzi tu o jakąś sympatię Ukrainy
dla Gruzji, ale o przeświadczenie Ukraińców, że
na Krymie może powtórzyć się scenariusz abchaski. Przynajmniej w tej kwestii możemy na
nich liczyć, w innych prawdopodobnie już nie.
D. S.: Na polskim portalu Kresy.pl pojawił
się ciekawy komentarz Zaura Gasimowa1.
Przeczy on poglądowi o podziale Kaukazu,
wedle którego Gruzja wiąże swoją przyszłość z Zachodem, Armenia z Federacją
Rosyjską, a Azerbejdżan z Turcją. Gasimow
wskazywał na stałą obecność w tych krajach
tradycji „prometeizmu”, którą uosabiał śp.
Lech Kaczyński. Czy histeryczną reakcję Rosjan na ten tekst można uznać za potwierdzenie tego, że kraje te coraz śmielej myślą
o odejściu od panującego status quo?
Są konkretne sygnały, płynące z obydwu
republik, o gotowości wejścia na drogę reform. Musimy jednak pamiętać, że cały region
przez długi czas znajdował się w swoistym
klinczu. Stwierdzenie, że Armenia jest związana sojuszem z Rosjanami, a Azerbejdżan −
z Turcją to jedynie fragment obrazu. Nie możemy pominąć konfliktu o Górny Karabach
determinującego politykę w regionie. Mimo
to, łatwo zaobserwować coraz większą wolę
wprowadzania demokratycznych regulacji.
Wynika ona z przeświadczenia rządzących,
że podobnie jak my, tak naprawdę są osamotnieni. Problemy, przed którymi stoi Armenia
i Azerbejdżan, są w stanie rozwiązać jedynie
ich obywatele, i aby je efektywnie rozwiązać
trzeba tworzyć przejrzyste struktury i instytucje państwowe. Oczywiście, nie możemy
spodziewać się szybkich zmian, ale doszło już
do pewnej reorientacji polityki tamtejszych
ekip rządzących, ale − tak jak już powiedziałem − wszystko ma swój początek w Górnym
Karabachu i jego status będzie miał wpływ
na sytuację na obszarze całego Kaukazu. Co
Gdyby doszło do zmiany kursu
Warszawy, to w kontekście naszej długoletniej przyjaźni byłaby
dla Gruzji bolesna strata.
więcej, Ormianom coraz mniej odpowiada
sposób, w jaki są rządzeni i dobrze rozumieją, że jest on rezultatem wpływów Rosji. Podobnie Azerom nie podoba się, w jaki sposób
Rosjanie wywierają naciski na ich decyzje.
Przebieg negocjacji turecko-armeńskich pokazuje, że obie strony dążą do kompromisu
ponieważ absorbują ich nowe wyzwania,
a ich konflikt stanowi realną przeszkodę dla
ich podjęcia. Turcja coraz bardziej zwraca się
ku wschodowi po tym, jak została odesłana
do poczekalni przez Brukselę. Z jednej strony
zacieśnia współpracę z Rosją, z drugiej strony ma własne interesy mogące doprowadzić
do napięć na linii Ankara-Moskwa. W samym
Azerbejdżanie dochodzi do przemian społecznych, ludzie stają się zamożniejsi i wywierają naciski na rząd. Na pewno czekają nas
trudne chwile w regionie.
D. S.: Jakie miejsce w tej układance przypadnie Gruzji?
Musimy skupić się na reformach wewnętrznych, by służyć jako pozytywny przykład dla pozostałych krajów regionu. W tym
wypadku widzę miejsce dla Europy, która
Polska wszerz
121
jest naturalnym zapleczem know how dla
tego typu działań. Ponadto Gruzja może być
dobrym pośrednikiem w kontaktach między
Europą a krajami Azji Centralnej, z którymi
łączą nas bardzo dobre kontakty, a przede
wszystkim zrozumienie mechanizmów, jakimi kierują się tamtejsze elity. Przez własną
ignorancje Europa poniosła wiele porażek na
tamtym obszarze.
G. L.: Na ile opisywane przez ciebie mechanizmy można uznać za zwrot ku „prometeizmowi”, wzbogacony o altruistyczne
poczucie międzynarodowej solidarności
mniejszych państw w regionie?
122
Moim zdaniem, światu jeszcze nigdy
nie były tak bardzo potrzebne wartości, na
których mógłby oprzeć się ład międzynarodowy, jak dzisiaj. Zwróćmy uwagę, że obóz
demokratyczny nigdy jeszcze nie był tak
silny jak obecnie. Oczywiście, dostrzegam
wewnętrzne pęknięcia w jego obrębie, wynikające z niedostatecznego oparcia sytemu
na wartościach. Bez realnego zawierzenia, że
system można wybudować na wartościach,
nigdy nie będziemy mogli go uczynić funkcjonalnym. Nazwałeś ten mechanizm altruistycznym, nie mogę się z tym zgodzić, to nie
ma związku z altruizmem. Faktyczny powrót
do wartości gwarantuje po prostu przewidywalność systemu.
G. L.: Jaki wpływ miała wojna na poglądy
polityczne społeczeństwa?
Jesteśmy tuż po wyborach samorządowych, które potwierdziło jedność społeczeństwa. Obóz rządzący uzyskał ponad 57%
głosów, a największe z ugrupowań opozycyjnych nie przekroczyło 18%.
D. S.: W przekazie medialnym widzimy jedynie migawki ludzi demonstrujących prze-
ciwko Saakaszwilemu, który rzekomo odwrócił się od ludu, który wyniósł go do władzy.
Nie zaprzeczam, odbywają się demonstracje, są niezadowoleni ludzie, ale kiedy
dochodzi do wyborów, wygrywa obóz rządzący. Wybory są przeprowadzane z poszanowaniem wszelkich reguł, co potwierdzają niezależni obserwatorzy. W austriackiej
prasie ukazał się interesujący cykl artykułów
dotyczący gruzińskiej mafii. Dziennikarze cytowali stenogramy rozmów telefonicznych,
z których wynika, że demonstracje były finansowane przez ludzi podejrzewanych
o działanie w zorganizowanych grupach przestępczych. Śledztwo trwa i na pewno zostanie
jeszcze ujawnionych wiele ciekawych wątków.
Skala protestów nasuwa przypuszczenia, że za
koordynacją stał ktoś inny, a nie od dziś wiadomo o ścisłych związkach gruzińskich i rosyjskich
przestępców. Nie mam racjonalnych przesłanek, aby wykluczyć taki scenariusz.
G. L.: Gruzini są rusofobami? Wszędzie
węszycie rosyjskie spiski, prawie jak Polacy.
Jeśli Rosjanie mówią dziś o nowej fali rusofobii, to dla mnie to jest tylko chwytliwy
slogan nie poparty żadnymi sensownymi argumentami. Nie można mylić poczucia zagrożenia z fobią. Jeśli kogoś postrzega się jako
wroga, to nazywa się go wrogiem. W Gruzji
stacjonują wrogie nam wojska i po prostu nie
możemy mówić o nich jako o siłach rozjemczych. Państwo okupujące twoje terytorium
nie może być twoim partnerem.
G. L.: Podczas naszego ostatniego pobytu w Tbilisi powiedziałeś, że różnica między
USA a UE polega na tym, że gdy macie problem, to po waszym telefonie Amerykanie odpowiadają po trzech godzinach, a Bruksela
po trzech dniach, jeśli w ogóle zechce odpowiedzieć. Czy coś się zmieniło w tej materii?
Odnosi się to tylko do krajów starej Unii,
ponieważ nowi członkowie odpowiadają
na bieżąco, a nawet sami są zdolni wykazać
inicjatywę, uprzedzając nasze postulaty. Na
pewno problemem jest ignorancja zachodnich państw. Pamiętam ich reakcję na „Rewolucje róż” z 2003 roku − w marcu następnego roku odebrałem telefon z ambasady
jednego z większych europejskich krajów
z prośbą o wytłumaczenie, co właściwie się
u nas stało. Nie neguję wysiłków zachodnich
dyplomatów, ale mam wrażenie, że cały czas
opierają się oni na fałszywych założeniach.
Tego problemu nie mamy z wami, ponieważ
łączą nas wspólne doświadczenia.
G. L.: Mieliśmy w historii ten sam problem z Rosją…
Przypomniał mi się dowcip o Rosjaninie,
który wybiera się do Unii Europejskiej i wypełnia
podanie o wizę. W rubryczkach wpisuje swoje
imię, nazwisko, a gdy dochodzi do pozycji occupation, skreśla ją i wpisuje „nie, tylko turysta”.
Gruzini i Polacy dobrze rozumieją ten dowcip,
czego nie można powiedzieć o mieszkańcach
większości krajów „starej piętnastki”. Jest tam
zbyt wielu ludzi, którzy nie chcą uwierzyć w istnienie poważnych zagrożeń w pobliżu swoich
granic. Żyją w przekonaniu, że daną im wolność
otrzymali już na zawsze. Sądzę, że wynika to
ze spokojnego życia, do jakiego przyzwyczaili
Gruzini i Polacy dobrze rozumieją
ten dowcip, czego nie można powiedzieć o mieszkańcach większości krajów „starej piętnastki”.
się mieszkańcy Europy po ciężkich wojennych
czasach. Przykrym objawem tego europejskiego letargu są wyrazy współczucia wysyłane
w różne punkty zapalne globu zamiast konkretnych działań na miarę własnego potencjału. Na
Europejczykach spoczywa odpowiedzialność,
której nie chcą podjąć.
G. L.: Skoro tyle mówimy o Europie, to
czy Gruzja czuję się jej częścią?
Postrzegamy się całkowicie jako Europejczycy. Jeśli spojrzy się na Europę, to trudno ją
samą uznać za czysto europejską, wszak przez
setki lat była ona pod wpływem Imperium Otomańskiego, Arabów… Fundamentem definiującym nas, Europejczyków, jest uznanie wolności
jako wartości samej w sobie. To właśnie odróżnia cywilizację zachodnią od reszty świata.
Przypisy
1. Zob. dossier Prometeizm Lecha Kaczyńskiego w niniejszej tece „Pressji”.
Co dalej?
O Gruzji, „Kmarze” i „aksamitnych rewolucjach” czytaj w obszernym bliku tematycznym w IX tece „Pressji”. Są tam też teksty
Grzegorza Lewickiego i Dominika Skorupy.
Polska wszerz
123