Strona projektu

Wywiad z Joachimem Gauckiem, obecnie prezydentem Niemiec, byłym szefem
urzędu ds. Akt Stasi
Joachim Gauck: Niemcy zarazili się odwagą od
Polaków
MIROSŁAW SKOWRON: CO PAN MYŚLAŁ 20
LAT TEMU - 4 CZERWCA 1989 R. - KIEDY W
POLSCE ODBYŁY SIĘ PÓŁWOLNE WYBORY?
Dlatego byłem bardzo zaskoczony, gdy
jesienią także u nas sprawy przyjęły
podobny obrót. Niemcy zarazili się
odwagą od Polaków.
-KIEDY POJAWIŁA SIĘ U PANA ŚWIADOMOŚĆ,
ŻE CZERWIEC MOŻE OZNACZAĆ RYCHŁY
UPADEK KOMUNIZMU?
- Tak jak wszyscy moi rodacy nie
przypuszczałem, że koniec komunizmu
był aż tak blisko. Kiedy jesienią
protestowaliśmy
przeciwko
komunistycznemu
reżimowi,
nie
myśleliśmy jeszcze o upadku muru i
zjednoczeniu Niemiec. Chcieliśmy tylko
przestrzegania
praw
człowieka,
demokracji,
większego
zakresu
wolności.
Polscy
opozycjoniści
wcześniej niż my zrozumieli, jakie
znaczenie
dla
Niemiec
ma
zjednoczenie.
- JAK PAN OCENIA 20 LAT WOLNOŚCI Z
PERSPEKTYWY CZASU?
Joachim Gauck: - Byłem szczęśliwy.
Fakt, że rządzący komuniści zostali
zmuszeni, by po raz pierwszy od pół
wieku oddać część swej władzy i
podzielić się nią z Solidarnością, był
czymś niebywałym. Polacy wykazali się
wielką odwagą. Po Niemcach trudno
się było wówczas tego spodziewać, nie
było zresztą ku temu przesłanek.
- Cóż, nie spełniły się wszystkie
marzenia ludzi żyjących w bloku
komunistycznym. Dlatego niektórzy są
niezadowoleni. Ja nie podzielam tego
pesymizmu.
- SKĄD, NAWET W NIEMCZECH, U TAK WIELU
NOSTALGIA ZA CZASAMI KOMUNIZMU?
- Nakładają się na to dwa rodzaje
nostalgii. Jedna, apolityczna i bardzo
ludzka, chce zatrzymać przeszłość jako
pozytywne
wspomnienie.
Druga,
polityczna,
przewartościowuje
przeszłość, wybiela ją, przedstawiając
w złym świetle teraźniejszość. Takie
myślenie
powoduje,
że
zamiast
uczestniczenia w życiu publicznym,
współtworzenia państwa, ludzie stają
się bierni i okazują swoją złość wobec
rzeczywistości.
- SĄDZĄC PO SONDAŻACH PUBLIKOWANYCH
W NIEMCZECH, ODNOŚNIE DO OCENY
SYTUACJI PO ZJEDNOCZENIU MOŻNA ODNIEŚĆ
WRAŻENIE, ŻE TAKŻE NA ZACHODZIE WIELU
ŻAŁUJE OBALENIA MURU.
- Większość jest zadowolona. Trzeba
jednak pamiętać, że w Niemczech
nadal istnieją dwie kultury: Wschodu i
Zachodu. Dwa różne style życia, różne
polityczne
zachowania,
widoczne
nawet w wyborach - w byłym NRD
duże poparcie ma cały czas partia
postkomunistyczna.
Wzajemne zainteresowanie sobą obu
części Niemiec też nie jest szczególnie
silne. Niemcy są często niezadowoleni
ze swojej sytuacji, gdyż rozpieściło ich
wieloletnie poczucie bezpieczeństwa na Zachodzie kapitalizm, na Wschodzie
komunizm.
I
właśnie
to
bezpieczeństwo kochają bardziej niż
wolność.
Ponadto
ich
poczucie
narodowej wspólnoty jest dość niskie.
„UPADEK
MURU JEST SILNIEJSZYM
SYMBOLEM, ALE NIE BYŁOBY GO BEZ
WYDARZEŃ W POLSCE.
”
- Joachim Gauck
- POLSKIE WYBORY 4 CZERWCA NIE BYŁY W
PEŁNI DEMOKRATYCZNE. NA OSŁABIA TO SIŁY
TEGO SYMBOLU?
- Te wybory łączą się nierozerwalnie z
początkiem waszej walki o wolność, ze
związkiem zawodowym Solidarność z
1980 r. W tym kontekście obrazy z
Gdańska przesłaniają mi obrazy z
wiosny 1989 r. Nie znaczy to jednak, że
to, co się wtedy działo, jest mniej
ważne.
- POLACY ZAZDROSZCZĄ NIEMCOM ICH
SYMBOLIKI SPRZED 20 LAT. OBALENIE MURU
BARDZIEJ PRZEMAWIA DO MAS. WIĘKSZOŚĆ
LUDZI NA ŚWIECIE Z OBALENIEM
KOMUNIZMU KOJARZY WŁAŚNIE WYDARZENIA
Z BERLINA, A NIE Z GDAŃSKA CZY
WARSZAWY.
- Upadek muru jest silniejszym
symbolem, ale nie byłoby go bez
wydarzeń w Polsce. Moim zdaniem nie
ma zresztą niczego złego w tym, że
sceny z Berlina mogą stanowić w
świadomości
zachodniej
opinii
publicznej ogólny symbol zwycięstwa
nad komunizmem. A w tym nikt nie
miał większego udziału niż polscy
robotnicy i inteligencja. Chcę wyraźnie
podkreślić, że mur berliński to symbol
także waszego zwycięstwa.
- Z PERSPEKTYWY 20 LAT NIE WSZYSTKO
POSZŁO DOBRZE. CO NIE WYSZŁO, A Z
CZEGO POWINNIŚMY BYĆ DUMNI?
- W Polakach podoba mi się to, że
kochają wolność - tak w czasach
komunizmu, jak i obecnie. Podziwiam
wasz
pragmatyzm,
umiejętność
ułożenia sobie stosunków z USA, a
także próby rozliczenia przeszłości. Nie
podoba mi się jednak, że wszystkie te
kwestie
bywają
tak
mocno
zinstrumentalizowane
przez
partie
polityczne. Moim zdaniem słusznie
wracacie
do
rozrachunku
z
komunizmem.
Sam
się
tym
zajmowałem i wiem, że model
zapominania, amnezji na przeszłość,
nigdy się nie sprawdza. Nawet
najbardziej
niechciana
przeszłość
zawsze wróci. Takie było nasze
doświadczenie wynikające z rozliczenia
się w okresie powojennym z reżimem
hitlerowskim. Część Polaków obawia
się, że w trakcie tego procesu
obciążone
zostaną
osoby,
które
zasłużyły się w walce o wolność.
Pamiętajmy, że także dobrzy ludzie
miewają chwile słabości. Koniec
końców liczy się to, jaki jest stosunek
ich błędów do zasług. I czy osoby te
nie zaprzeczają prawdzie.
- ROZMAWIAJĄC W ROCZNICĘ TAMTYCH
WYDARZEŃ, NIE SPOSÓB POMINĄĆ
STOSUNKÓW POLSKO-NIEMIECKICH. CZY
UKŁADAŁY SIĘ ONE TAK, JAK TEGO
OCZEKIWANO?
- Generalnie były raczej dobre. Niemcy
wspierały Polskę na jej drodze do Unii
Europejskiej i NATO. Odwiedzaliśmy się
nawzajem jako turyści. Napięcia i
oskarżenia ostatnich lat to sprawy
marginalne, niepotrzebnie podsycane
przez niektórych polityków. Prawdziwe
niebezpieczeństwo zepsucia stosunków
polsko-niemieckich nigdy nie zaistniało.
- WCIĄŻ POJAWIAJĄ SIĘ JEDNAK DRAŻLIWE
KWESTIE. ERIKA STEINBACH, A NAWET
OSTATNIO CDU/CSU UPOMINAJĄ SIĘ O
WYPĘDZONYCH. BYŁ ARTYKUŁ W "DER
SPIEGEL" O "EUROPEJSKICH POMOCNIKACH
HITLERA". WIELU POLAKÓW ODCZYTUJE TO
JAKO PRÓBĘ ZRZUCENIA NA NICH CZĘŚCI
WINY ZA WOJNĘ, ZA HOLOKAUST.
- Nie ma szans, aby kwestia
wypędzonych
doprowadziła
w
Niemczech
do
realnej
zmiany
postrzegania oprawców jako ofiar. Nikt
poważny nie jest w stanie zanegować
winy Niemców za zbrodnie w czasie II
wojny światowej i za Holokaust. Ani
dziennikarze "Der Spiegel", ani nawet
Erika Steinbach. Problemy biorą się z
braku zrozumienia. Pamiętajmy też, że
przez długi czas Niemcy samotnie
debatowali nad winą za zbrodnie, teraz
chcieliby
też
mieć
prawo
do
upamiętnienia własnych ofiar. Moim
zdaniem to wcale nie wyklucza
pojednania. Wszystkie te sporne
kwestie można jednak wyjaśnić w
spokojnej rozmowie. Z zachowaniem
dobrej woli, a przede wszystkim
historycznej
prawdy.
Wzajemne
podgrzewanie atmosfery przez media
czy
polityków
używających
antypolskich
czy
antyniemieckich
stereotypów jest bezproduktywne.
Rozmawiał Mirosław Skowron
Joachim Gauck, prezydent Niemiec, pastor, działacz opozycji w NRD, w
latach 1990-2000 kierował Federalnym Urzędem ds. Akt Stasi
Wywiad ukazał się w „Super Expressie” dnia 5 06 2009