docXV Forum Polsko-Niemieckie Przyszłość Niemiec i Polski w Europie
download 
Reklamacja Transkrypt
XV Forum Polsko-Niemieckie Przyszłość Niemiec i Polski w Europie
XV Forum Polsko-Niemieckie Przyszłość Niemiec i Polski w Europie XV Forum Polsko-Niemieckie Przyszłość Niemiec i Polski w Europie Berlin, 13 –14 kwietnia 2011 r. DEUTSCHES POLEN INSTITUT we współpracy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych Republiki Federalnej Niemiec i Biurem Pełnomocnika Prezesa Rady Ministrów do Spraw Dialogu Międzynarodowego, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej Darmstadt 2011 Wydawca: Deutsches Polen-Institut Darmstadt Redakcja: Dieter Bingen, Jutta Wierczimok Współpraca: Gabi Brauhof Tłumaczenie: Agnieszka Grzybkowska, Ulrich Heiße Zdjęcia: Thomas Rosenthal, Reiner Zensen Projekt i skład: Regina Schüle Druk: Ph. Reinheimer GmbH © Deutsches Polen-Institut Darmstadt 2011 Deutsches Polen-Institut Mathildenhöhweg 2 64287 Darmstadt Tel. (+49 6151) 42 02-11 Fax (+49 6151) 42 02-10 www.deutsches-polen-institut.de Wsparcie finansowe: Spis treści 6 Program 8 Oficjalne otwarcie Forum dr Angelica Schwall-Düren Cornelia Pieper Krzysztof Miszczak Władysław Bartoszewski 12 Przemówienia na temat »Sąsiedztwo w Europie« Prowadzenie: Andrzej Godlewski Hans-Dietrich Genscher Roland Dumas Władysław Bartoszewski 18 Panel I: Trójkąt Weimarski – zadania i perspektywy Prowadzenie: Gabriele Lesser Andrzej Halicki Axel Poniatowski Ruprecht Polenz Dyskusja 29 Panel II: Innowacje w nauce, badaniach naukowych i gospodarce Prowadzenie: Wojciech Kuśpik prof. dr Krzysztof J. Kurzydłowski dr Georg Schütte Dyskusja 36 Panel III: 20 lat Traktatu o dobrym sąsiedztwie. Zadanie i wyzwania: Przyszłość polsko-niemieckiego sąsiedztwa w Europie Prowadzenie: dr Gerhard Gnauck Dietmar Nietan Anna Kwiatkowska-Drożdż Przedstawiciele Young Professionals dr Agnieszka Łada Ingo Schuster Dyskusja 45 Zakończenie Forum Krzysztof Miszczak Cornelia Pieper 47 Lista uczestników 5 Program XV Forum Polsko-Niemieckie Przyszłość Niemiec i Polski w Europie Berlin, 13 –14 kwietnia 2011 r. Przedstawicielstwo landu Nadrenia Północna-Westfalia, Hiroshimastraße 12 -16 środa, 13 kwietnia 2011 r. 19.00 Powitanie dr Angelica Schwall-Düren Minister ds. Federalnych, Europy i Mediów landu Nadrenia Północna-Westfalia Program artysty kabaretowego Steffena Möllera 20.00 Przyjęcie na zaproszenie landu Nadrenia Północna-Westfalia Obecni goście: Władysław Bartoszewski, Sekretarz Stanu, Pełnomocnik Prezesa Rady Ministrów ds. Dialogu Międzynarodowego, b. Minister Spraw Zagranicznych, Roland Dumas, b. Minister Spraw Zagranicznych, Hans-Dietrich Genscher, b. Minister Spraw Zagranicznych czwartek, 14 kwietnia 2011 9.30 – 10.00 Oficialne otwarcie Forum dr Angelica Schwall-Düren Minister ds. Federalnych, Europy i Mediów landu Nadrenia Północna-Westfalia Cornelia Pieper Minister stanu w Federalnym Ministerstwie Spraw Zagranicznych, Koordynator rządu niemieckiego ds. Współpracy Międzyspołecznej i Przygranicznej z Polską, Współprzewodnicząca Forum Polsko-Niemieckiego Krzysztof Miszczak Dyrektor Biura Pełnomocnika Prezesa Rady Ministrów ds. Dialogu Międzynarodowego, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, Współprzewodniczący Forum Polsko-Niemieckiego Władysław Bartoszewski Sekretarz Stanu, Pełnomocnik Prezesa Rady Ministrów ds. Dialogu Międzynarodowego, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów krótkie przemówienie na temat sąsiedztwa polsko-niemieckiego 10.00 – 10.45 Przemówienia na temat »Sąsiedztwo w Europie« Hans-Dietrich Genscher, b. Minister Spraw Zagranicznych Roland Dumas, b. Minister Spraw Zagranicznych Władysław Bartoszewski, Sekretarz Stanu, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów Prowadzenie: Andrzej Godlewski, dziennikarz 6 10.45 – 11.00 Przerwa na kawę 11.00 – 12.30 Panel I Trójkąt Weimarski – zadania i perspektywy Prowadzenie: Gabriele Lesser, »die tageszeitung« Andrzej Halicki Przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu, Warszawa Axel Poniatowski Przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Zgromadzenia Narodowego, Paryż Ruprecht Polenz Przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Bundestagu, Berlin Dyskusja 11.00 – 12.30 Spotkanie Young Professionals 12.30 – 12.45 Przerwa na kawę 12.45 – 14.00 Panel II Innowacja w nauce, badaniach naukowych i gospodarce Prowadzenie: Wojciech Kuśpik, Prezes zarządu Grupy PTWP (Polskie Towarzystwo Wspierania Przedsiębiorczości); redaktor naczelny miesięcznika »Nowy Przemysł« Prof. dr Krzysztof J. Kurzydłowski Dyrektor Narodowego Centrum Badań i Rozwoju dr Georg Schütte Sekretarz Stanu w Federalnym Ministerstwie Edukacji i Nauki Dyskusja 14.00 – 14.45 Obiad (szwedzki stół) 14.45 – 16.15 Panel III 20 lat Traktatu o dobrym sąsiedztwie. Zadanie i wyzwania: Przyszłość polsko-niemieckiego sąsiedztwa w Europie Prowadzenie: dr Gerhard Gnauck, »Die Welt« Dietmar Nietan Przewodniczący Federalnego Związku Towarzystw Niemiecko-Polskich, Poseł do Bundestagu Anna Kwiatkowska-Drożdż Kierownik Działu Niemieckiego, Ośrodek Studiów Wschodnich im. Marka Karpia w Warszawie W panelu udział biorą przedstawiciele grupy Young Professionals Dyskusja 16.15 – 16.30 Zakończenie Forum Krzysztof Miszczak Dyrektor Biura Pełnomocnika Prezesa Rady Ministrów ds. Dialogu Międzynarodowego, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów Cornelia Pieper Minister Stanu w Federalnym Ministerstwie Spraw Zagranicznych 7 Otwarcie Forum Angelica Schwall-Düren Szanowny Panie Ministrze, Monsieur le Ministre, szanowny Panie Ministrze Spraw Zagranicznych Hansie-Dietriechu Genscherze, szanowna Pani Minister Stanu Cornelio Pieper, szanowny Panie Profesorze Krzysztofie Miszczaku, Ekscelencje, szanowni Państwo, Drodzy Przyjaciele! Na początku pragnę przeprosić, że jako gospodarz nie mogłam wczoraj wieczorem powitać Państwa osobiście. Niestety, przebywałam tak długo w Landtagu w Düsseldorfie, że mój samolot zdążył już odlecieć, więc dotarłam trochę później. Wiem jednak, że zostaliście Państwo bardzo serdecznie powitani, i chciałabym to dzisiaj jeszcze raz powtórzyć. Tegoroczne Forum to Forum szczególne. Pani minister Cornelia Pieper już wczoraj zwróciła uwagę na tegoroczne jubileusze. Wielu z Państwa, drogie Panie i drodzy Panowie, przyczyniło się do tego, że w minionych dwudziestu latach pomiędzy Polską a Niemcami powstały stosunki tak pełne zaufania. Dwadzieścia lat temu świat wyglądał inaczej. W 1990 roku stosunki polskoniemieckie zdominowane były przez wewnętrzne i zewnętrzne aspekty zjednoczenia Niemiec. W 1991 roku po raz pierwszy pojawiła się szansa sojuszu politycznego pomiędzy zjednoczonymi, demokratycznymi Niemcami, a niezależną pod względem polityki zagranicznej, demokratyczną Polską. Stosunki te rozwijały się w wieloraki i intensywny sposób. Ta dynamika, szanowni Państwo, pozostała mi w pamięci. Ale natrafiłam też na aspekty, które jeszcze bardziej podkreślają zasadniczą różnicę pomiędzy chwilą obecną a sytuacją sprzed dwudziestu lat. Na przykład w Niemczech w 1991 roku spie rano się o azylantów z Polski i dyskutowano o możliwych programach pomocowych dla Europy Środkowej i Wschodniej. Przypominam też sobie częstokroć publikowane wówczas w niemieckiej prasie zdjęcia polskiego chłopa z pługiem ciągniętym przez konia. W międzyczasie w obliczu kryzysu gospodarczego w całej Unii Europejskiej mówi się dziś o cudzie nad Wisłą. Słyszałam, że Steffen Möller wyjaśnił to Państwu wczoraj we wspaniały sposób. Szanowni Państwo! Jesteśmy dzisiaj partnerami i przy jaciółmi we wspólnym europejskim domu i mamy powód, by to uczcić. Wraz z wejściem w życie w dniu 1 maja 2011 roku zasady swobodnego przepływu osób, dotyczącej Polski i siedmiu innych krajów członkowskich Unii, dla obywatelek i obywateli, którzy przystąpili w 2004 roku do UE, nareszcie prawomocne staną się wszystkie fundamentalne swobody Unii Europejskiej. Wolność ta oferuje ogromną szansę dla społecznego i gospodarczego rozwoju Niemiec, Polski i Europy. Jestem pewna, że nieograniczona swoboda przepływu pracowników trwale wzmocni wymianę gospodarczą pomiędzy naszymi krajami. I mam nadzieję, że Niemcy nadal pozostaną atrakcyjnym krajem dla Polaków. Szanowni Państwo, cieszę się, że tegoroczne Forum odbędzie się jeszcze przed przejęciem przez Polskę prezydencji w Radzie Unii Europejskiej. Jestem pewna, że Polska odegra ważną, a wręcz decydującą rolę, dając wiele nowych impulsów do wspólnego działania, i że w drugiej połowie roku 8 będzie też okazja do bardziej intensywnej współpracy – bar dzo się z tego powodu cieszę. W ramach Traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy podstawę traktatową otrzymało również Forum Polsko-Niemieckie. Przyjęło ono na siebie ustalone w umowie zadanie, by opracowywać koncepcje dalszego rozwoju stosunków polsko-niemieckich i podejmować odpowiednie inicjatywy. W tym roku patrzę na wiele znajomych mi twarzy, ale cieszę się też z obecności przynajmniej dwudziestu nowych osób, które po raz pierwszy są gośćmi Forum. W ramach Roku Polski i Nadrenii-Północnej Westfalii rząd kraju związkowego Nadrenii-Północnej Westfalii postawił sobie między innymi za cel wspieranie młodych kadr pracowniczych i poznanie ich pomysłów dotyczących przyszłości naszych stosunków. Uroczystemu Rokowi Polski i Nadrenii-Północnej Westfalii towarzyszy na przykład cykl konferencji Instytutu Kulturo znawstwa w Essen, w którym uczniowie, studenci i młodzi naukowcy wspólnie próbują znaleźć odpowiedzi na pytania odnośnie przyszłości i dalszego rozwoju stosunków polskoniemieckich. A po tym, jak udało nam się zaprosić Forum Polsko-Niemieckie do berlińskiej siedziby przedstawicielstwa naszego kraju związkowego – jestem zresztą bardzo dumna z tego, że znajdujecie się Państwo właśnie tutaj – pomyśleliśmy, by zintegrować z uczestnikami Forum młodych ekspertów, naukowców, doradców, przedstawicieli gospodarki i kilku regionów. Cieszę się bardzo, że w tym roku udało nam się pozyskać dwudziestu młodych, nowych uczestników. Witam Państwa bardzo serdecznie po raz pierwszy na Forum PolskoNiemieckim. Chciałabym Państwa zachęcić do tego, byście aktywnie włączali się do wspólnych dyskusji, a nawet wprowadzili lekki ferment twórczy… Myślę, że kombinacja doświadczenia liderów budowy dobrych stosunków polsko-niemieckich w przeszłości, teraźniejszości i przyszłości dobrze nam zrobi. I cieszę się bardzo, że możemy dzisiaj powitać wśród nas Monsieur le Ministre Rolanda Dumasa, pana ministra spraw zagranicznych Hansa-Dietricha Genschera i profesora Władysława Bartoszewskiego, jak również panią profesor Ritę Süssmuth, która zawsze odgrywała bardzo ważną i zasadniczą rolę w stosunkach polsko-niemieckich. Szanowni Państwo, życzę nam wszystkim udanego, interesującego i efektywnego Forum. Serdecznie dziękuję. Cornelia Pieper Dzień dobry, najpierw pragnę powitać naszych gości z Polski. Cieszę się, że bierzecie Państwo udział w Forum. Szanowni Państwo, szanowna Pani Minister Schwall-Düren, Ekscelencje, szczególnie serdecznie witam ponownie naszych gości honorowych, byłych ministrów spraw zagranicznych Francji, Niemiec i Polski, pana Rolanda Dumasa, pana Hansa-Dietricha Genschera i pana Władysława Bartoszewskiego. Szanowni deputowani, szanowni Państwo! Cieszę się, że przybyliście Państwo tak licznie po wczorajszym wieczorze. Dzisiaj zaczyna się nasze Forum robocze i chciałabym pani minister ds. federalnych, Europy i mediów landu Nadrenia-Północna Westfalia, pani Schwall-Düren, jesz cze raz bardzo serdecznie podziękować za to, że gości nas w siedzibie przedstawicielstwa. Przez długie lata z powo dzeniem pełniła Pani funkcję przewodniczącej Federalnego Związku Towarzystw Niemiecko-Polskich, chciałabym to w tym miejscu jeszcze raz podkreślić, wykonywała Pani tę pracę całym sercem, i, jak uważam, z ogromnym sukcesem. Widzę przewodniczącą naszego Kuratorium, panią profesor Ritę Süssmuth, którą także serdecznie witam, a która teraz przytakując, potwierdza moje słowa. Dlatego jeszcze raz, droga Angeliko, chciałabym Pani gorąco podziękować za Pani dotychczasową pracę i jednocześnie serdecznie powitać Pani następcę, na szego parlamentarnego kolegę, nowego przewodniczącego Federalnego Związku Towarzystw Niemiecko-Polskich, pana Dietmara Nietana. Szanowni Państwo, rok 2011, jak już powiedziano, jest dla stosunków polsko-niemieckich rokiem szczególnym. Przed dwudziestoma laty podpisano Traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy. W tym roku, poprzez wspólne posiedzenie rządu niemieckiego z kanclerz federalną i wszystkimi ministrami federalnymi z rządem Polski, będziemy nie tylko godnie obchodzili to wydarzenie, ale uchwalimy również wspólną deklarację z konkretnymi projektami. Chciałabym jednak jeszcze raz przypomnieć, że dwadzieścia lat temu, krótko po podpisaniu Traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy, w sierpniu 1991 roku po raz pierwszy z inicjatywy trzech ówczesnych ministrów spraw zagranicznych, HansaDietricha Genschera, Rolanda Dumasa i, nieżyjącego już niestety, Krzysztofa Skubiszewskiego, powstał Trójkąt Weimarski. Oba wydarzenia, zarówno Traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy, jak i powstanie Trójkąta Weimarskiego, trwale wpłynęły na mapę polityczną Europy po tym, gdy przestała być ona podzielona. Oba jubileusze stanowią tematyczne ramy odniesienia również dla dzisiejszego Forum. Nie chcemy jednak spoglądać wstecz na to, co historycznie osiągnęliśmy i naświetlać różnych faz rozwoju stosunków dwu stronnych i Trójkąta Weimarskiego. Chcemy przede wszystkim wykorzystać zebraną tu wiedzę ekspercką i doświadczenie, by dać impulsy dla przyszłości stosunków polsko-niemieckich i ich roli w zjednoczonej Europie. Ja zawsze jestem tego samego zdania, co laureatka Nagrody Nobla, fizyczka i chemiczka Maria Curie-Skłodowska, która powiedziała: »Człowiek nigdy nie ogląda się na to, co zrobione, ale na to patrzy, co ma przed sobą do zrobienia«. I to jedynie powinno nas interesować pod czas Forum, ten właśnie aspekt. Polsko-niemiecki Traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy z czerwca 1991 roku, podpisany tylko półtora roku po historycznych zmianach w Europie stworzył wybiegające daleko w przyszłość podstawy naszych stosunków wzajemnych. Do dzisiaj Traktat tworzy fundament ścisłej współpracy polsko-niemieckiej, bez której zjednoczona Europa byłaby w ogóle nie do pomyślenia. W ciągu ostatnich dwudziestu lat osiągnięto wiele rzeczy, które w 1991 roku wydawały się niewyobrażalne. Wielu ludzi wypełniło cele Traktatu całym swoim życiem, z nieznaną dotąd dynamiką. Kilkoro z nich zebrało się tu dzisiaj. Szanowni Państwo, pragnę zwrócić Państwa uwagę na dwie ważne inicjatywy, na dwie publikacje, które z pewnością także i Państwa zainteresują – tom, który ukaże się niebawem, będący bilansem Traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy, wydany przez dyrektora Deutsches Polen-Institut, profesora Dietera Bingena i dr. Petera-Olivera Loewa oraz profesorów Krzysztofa Ruchniewicza i Marka Zyburę z wrocławskiego Centrum Studiów Niemieckich i Europejskich im. Willy’ego Brandta. Bazuje on na referatach konferencji, która odbyła się minionej jesieni we Wrocławiu i w której wielu z Państwa brało udział. Inną drogę wybrali pani Karoline Gil i pan Tytus Jaskułowski. Przygotowali oni tom rozmów ze świadkami historii, przeprowadzając rozmowy z politykami i dyplomatami, którzy wtedy brali udział przy powstawaniu Traktatu. Ukaże się on pod koniec maja. Szanowni Państwo, wiemy, że potencjał Traktatu nie został jeszcze wyczerpany we wszystkich dziedzinach w sposób pełny i zadowalający. Niektóre ówczesne oczekiwania, nie zostały dotychczas zrealizowane w pełnym wymiarze, tym bardziej więc naszym zadaniem na dzisiaj jest zidentyfikowanie tych punktów, którym powinniśmy poświęcić jeszcze więcej uwagi w naszej współpracy. Powinniśmy podjąć inicjatywę zdefiniowania aktualnych zadań i wyzwań dla przyszłości stosunków dwustronnych i opracowania praktycznych propozycji dalszej współpracy. Szczególnie cieszy, o czym wspomniałam już wczoraj, lecz chcę to jeszcze raz powtórzyć nowo przybyłym gościom, że obok obecnych tutaj ekspertów politycznych, gospodarczych i przedstawicieli nauki będziemy dyskutowali również o pomysłach grupy Young Professionals, którzy na specjalne zaproszenie kraju związkowego Nadrenia-Północna Westfalia zajmą się przyszłością naszych stosunków z punktu widzenia młodszego pokolenia. Przedtem chcielibyśmy jednak rozszerzyć nasz horyzont dwustronny i skorzystać z doświadczenia mężów stanu, którzy wpłynęli na Trójkąt Weimarski w fazie jego powstawania. Trójkąt Weimarski w decydujący sposób współtworzył i przygotował drogę Polski do Unii Europejskiej i nadał polskoniemieckiemu procesowi pojednania wymiar europejski. Dziś Francja i Polska są najbliższymi partnerami Niemiec w Europie. Cieszę się szczególnie, że możemy dzisiaj popatrzeć na tę trójstronność z podwójnej perspektywy. Trzech byłych ministrów spraw zagranicznych, Hans-Dietrich Genscher, Roland Dumas i Władysław Bartoszewski naświetli nam historyczny wkład Trójkąta Weimarskiego wobec procesu zrastania się Europy. Trzej przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu, Bundestagu i Zgromadzenia Narodowego, posłowie Andrzej Halicki, Ruprecht Polenz i Axel Poniatowski zajmą się kwestią, jaką rolę Trójkąt Weimarski odgrywać może jako kreator impulsów w dzisiejszej Unii Europejskiej. Trzeci panel zajmie się »Innowacjami w nauce, badaniach naukowych i gospodarce«, jest to centralny temat europejskiej Agendy 2020 – szanowni Państwo, powinniśmy się tym dzisiaj również zająć. Ten aktualny, przekrojowy temat odgrywa także ważną rolę w związku z zagadnieniami wzmocnienia europejskiej konkurencyjności. Na jego przykładzie zamierzamy zapytać, w jaki sposób i jak konkretnie Niemcy i Polska mogą się przyczynić do współpracy ukierunkowanej na przyszłość. A ważnym przyczynkiem, tu zwracam się w szczególności do pani profesor Rity Süssmuth, jest z pewnością również PolskoNiemiecka Fundacja na rzecz Nauki, która zbierze się dzisiaj po południu pod Pani przewodnictwem. Szanowni Państwo, cieszę się niezwykle na ten interesujący dzień, na ciekawą i z pewnością zajmującą dyskusję z Państwem, a także na nowe impulsy dla naszej dalszej współpracy. Chciałabym równie serdecznie powitać Krzysztofa Miszczaka, współprzewodniczącego Forum PolskoNiemieckiego. Będziemy musieli poradzić sobie z poważnym wyzwaniem, bowiem to, co dzisiaj wyłoni się z poszczegól9 nych posiedzeń jako nowe idee czy żywe impulsy, powinniśmy przekazać naszym rządom, i życzylibyśmy sobie, by wiele z tego, co dzisiaj zaprezentujemy – również jako wyniki dyskusji – znalazło się nie tylko w deklaracji, ale było widoczne 21 czerwca 2011 na liście projektów mężów stanu, kanclerz federalnej Angeli Merkel i premiera Donalda Tuska. Życzę nam wielu sukcesów, owocnych obrad i jeszcze raz wszystkim Państwu dziękuję za to, że przybyliście. Serdecznie dziękuję. Krzysztof Miszczak Szanowni Państwo, witam Państwa wszystkich bardzo serdecznie. Ponieważ znajdujemy się w Niemczech, będę mówił po polsku. Szanowni Państwo, w imieniu własnym – jako współczewodniczący Forum, jak i w imieniu polskich współ organizatorów, to znaczy Biura Pełnomocnika Prezesa Rady Ministrów ds. Dialogu Międzynarodowego w Kancelarii Premiera Rzeczpospolitej Polskiej oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych, witam serdecznie wszystkich Państwa na tym XV. jubileuszowym Forum Polsko-Niemieckim w Berlinie. Witam panią minister Cornelię Pieper, panią minister Angelicę Schwall-Düren, pana ministra Władysława Bartoszewskiego, pana ministra Hansa-Dietricha Genschera, pana ministra Rolanda Dumasa, liebe Frau Profesor Ritę Süssmuth, Jego Ekscelencję, naszego ambasadora w Republice Federalnej Niemiec, pana Marka Prawdę, Jego Ekscelencję, ambasadora Republiki Federalnej Niemiec w Polsce, pana Rüdigera von Fritscha, i oczywiście naszych przewodniczących trzech Komisji Spraw Zagranicznych, pana Andrzeja Halickiego, pana Axela Poniatowskiego i pana Ruprechta Polenza. Szanowni Państwo, piętnasta polsko-niemiecka edycja Forum nad kondycją relacji między naszymi krajami prowadzona jest w gronie najwybitniejszych specjalistów ds. stosunków polsko-niemieckich, uczestników kluczowych wydarzeń polsko-niemieckiego kalendarza, badaczy, analityków i komentatorów. Dwudziestolecie sąsiedztwa wolnej, demokratycznej Polski z wolnymi, zjednoczonymi Niemcami, to wyjątkowo odświętna okazja do kształtowania i realizacji nowych planów na przyszłość. Tym bardziej czuję się zaszczycony, że będę miał przyjemność w tak doniosłym momencie, po raz pierwszy jako współprzewodniczący tego Forum, jak to Niemcy mówią »dabei zu sein«. Obrady XV Forum Polsko-Niemieckiego rozpoczynają szczególny jubileuszowy rok 2011 obfitujący w uroczystości obchodów nie tylko dwudziestolecia traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy, ale też dwudziestolecia kluczowych dla naszych stosunków dwustronnych instytucji, które powstały na mocy porozumienia z 17 czerwca 1991 r. i, przez te dwie dekady, były one największymi katalizatorami wspólnych polsko-niemieckich inicjatyw. Wśród tych organizacji polsko-niemieckich wymieniłbym między innymi Fundację Współpracy Polsko-Niemieckiej i PolskoNiemiecką Współpracę Młodzieży. Planowane konsultacje międzyrządowe w składzie gabinetów obu państw i deklaracja, która zostanie ogłoszona przez panią kanclerz Angelę Merkel i pana premiera Donalda Tuska z pewnością koronują te uroczystości i być może wyznaczą kolejną cezurę w historii stosunków między naszymi państwami i narodami. Okoliczności wszystkich tegorocznych jubileuszowych spotkań są niezwykle wyjątkowe, proszę Państwa. Polska i Niemcy po raz pierwszy obchodzą okrągłą rocznicę swojego 10 nowego odrodzonego sąsiedztwa, jako państwa, które mają swoje miejsce w zjednoczonej Unii Europejskiej. Zaproszeni dzisiaj goście będą mieli okazję sięgnąć ponownie do podstaw nowych stosunków polsko-niemieckich. Fundamenty stawiane dwadzieścia lat temu, między innymi podczas formułowania traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy, stanowią też szansę ponownego powrotu pamięcią do momentu narodzin ważnej europejskiej inicjatywy trójstronnej: polsko-niemiecko-francuskiej, czyli Trójkąta Weimarskiego, którego by nie było, gdyby nie jego historyczni architekci i budowniczy, którzy dzisiaj na tej sali są obecni. Opowiedzą oni nam o swoim zamyśle architektonicznym sprzed lat i podzielą się swoimi refleksjami na temat powodzenia tego projektu. W końcu, proszę Państwa, będziecie mieli możliwość spoj rzenia w przyszłość i w marzycielski sposób sporządzić szkic dalszych wspólnych losów sąsiadów w środku Europy od momentu wyznaczenia sobie priorytetów działań, poprzez głębszą analizę najważniejszych obszarów współpracy, aż po zaprojektowanie nowoczesnych innowacyjnych powiązań naukowo-badawczych i biznesowych korzystających z potencjału obu partnerów. Szczególną rolę będą tutaj odgrywać młodzi ludzie, pracujący dla przyszłości stosunków polsko-niemieckich. Po raz pierwszy w historii »Forum« dajemy im dzisiaj szansę zabrania głosu w wielkiej debacie polsko-niemieckiej. Pragnę gorąco podziękować niemieckim gospodarzom za przyjęcie nas i naszej delegacji tutaj w Berlinie, w Republice Federalnej Niemiec. Szczególnie pani minister Cornelii Pieper za gościnę i niebywałe, wręcz ponadprzeciętne, zaangażowanie na rzecz rozwoju stosunków polsko-niemieckich. Chciałbym podziękować też pracownikom Ministerstwa Spraw Zagranicznych w szczególności panu dr Hutterowi i panu Hartmannowi, a także panu profesorowi Dieterowi Bingenowi, dyrektorowi Deutsches Polen-Institut i jego pracownikom. Dziękuję bardzo. Również serdecznie dziękuję pani minister Angelice SchwallDüren za zaproszenie i hojne przyjęcie w siedzibie berlińskiego przedstawicielstwa Nadrenii Północnej-Westfalii – najbardziej innowacyjnego kraju związkowego Niemiec, który w tym roku wyjątkowo dużo uwagi poświęca Polsce i naszym stosunkom dobrosąsiedzkim, przygotowując specjalny rok Polski i Nadrenii Północnej-Westfalii, obchodzony na terenie obu naszych krajów. Proszę Państwa, ponieważ mamy bardzo mało czasu, deswegen werde ich mich schnell und kurz fassen. Wszystkim Państwu życzę inspirujących dyskusji, trafnych konkluzji, oraz śmiałych innowacyjnych pomysłów na dalszą owocną współpracę polsko-niemiecką. Dobrych obrad! Dziękuję Państwu. Ale to nie jest ostatnie moje zdanie. Teraz bym poprosił o zabranie głosu Sekretrza Stanu, Pełonomocnika Prezesa Rady Ministrów ds. Dialogu Międzynarodowego, pana Profesora Władysława Bartoszewskiego. Dziękuję bardzo. Władysław Bartoszewski Na samym początku powiem kilka zdań po niemiecku, a potem będę mówił dalej po polsku. Ponieważ wszyscy się już powitali, nie będę już nikogo witał, ale jako jeden z eksponatów muzealnych na drodze stosunków polsko-niemieckich muszę powiedzieć, iż jestem bardzo szczęśliwy mogąc w 90. roku mego życia brać udział w pracach Forum wspólnie z historycznymi współarchitektami zarówno nowej Europy, jak i nowych stosunków polsko-niemieckich, niemieckopolskich i polsko-niemiecko-francuskich, i popatrzeć, a także dotknąć obu sławnych przedstawicieli tego Trójkąta osobiście. Chodzi oczywiście o Hansa-Dietricha Genschera i Rolanda Dumasa. Z panem Genscherem miałem już przyjemność kilka razy wspólnie występować na różnych forach, z panem Dumas tylko jeden raz w Japonii. Ale to też było dobre. I cieszy mnie oczywiście szczególnie, że młode pokolenie, głównie składające się z młodych dam, choć nie tylko, przejęło zadania od wcześniejszego pokolenia, i że to zawsze młode pokolenie pań oraz pokolenie panów w średnim wieku będzie kontynuować tę pracę. Rok 2011 jest rzeczywiście szczególnym rokiem w naszych stosunkach polsko-niemieckich, ma wszelkie dane po temu, by stać się momentem przełomowym w naszej historii. To właśnie w tym roku podczas uroczystych międzyrządowych konsultacji polsko-niemieckich, jakie odbędą się w czerwcu w Warszawie, ma zostać przyjęta okolicznościowa »Deklaracja Polityczna« wyznaczająca nowe ramy bilateralnej współpracy na kolejne dziesięć i dwadzieścia lat. Ale rok 2011 ma również wielce znaczącą wymowę symboliczną, gdyż przynosi liczne jubileuszowe rocznice. Przy tej okazji należy wspomnieć nie tylko o dwudziestoleciu Traktatu między Rzecząpospolitą Polską i Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy z 17 czerwca 1991 r., ale także o Polsko-Niemieckiej Współpracy Młodzieży »Jugendwerku«, Europejskiego Uniwersytetu Viadrina we Frankfurcie nad Odrą oraz Trójkąta Weimarskiego. Traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy wraz z traktatem między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o potwierdzeniu istniejącej między nimi granicy zamknęły tragicznie naznaczony czas w dziejach Polaków i Niemców oraz stanowiły optymistyczną zapowiedź nowych relacji w ramach nowego europejskiego porządku. Jak mawiał pierwszy minister spraw zagranicznych suwerennej Polski, profesor Krzysztof Skubiszewski – Traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy stworzył podstawy polsko-niemieckiej wspólnoty interesów, »Interessengemeinschaft«, w jednoczącej się Europie. Słowa te poszły nieco w zapomnienie, samo bowiem życie spełniło to, co jeszcze niedawno należało do sfery planów. Przyjęcie traktatu dowodziło, że u progu układania stosunków między dwoma zjednocznymi państwami niemieckimi, a wolną, suwerenną i demokratyczną Polską istniała jednoznaczna wizja, co do kierunku ich rozwoju w przyszłości. Polacy i Niemcy mają dobrą perspektywę współżycia w pojednaniu i porozumieniu, wpisaną w struktury integracji europejskiej i struktury bezpieczeństwa euroatlantyckiego. Wizja ta pozostaje w dalszym ciągu aktualna. To właśnie odpowiednio do postanowień tego Traktatu kolejny już raz zbiera się Forum Polsko-Niemieckie, aby wspólnie zastanowić się nad stanem, przyszłością i możliwościami dalszego dynamicznego rozwoju wzajemnych stosunków. Parafrazując stare porzekadło można by powiedzieć, że obecnie Polska dobrym sąsiedztwem stoi. Polityczno-wolnościowe dokonania i przełom lat 90-tych miały tu zasadnicze znaczenie. Potwierdzono zwłaszcza terytorialny status quo, ustanowiono pakt na rzecz pokoju i stabilności, który stał się punktem wyjścia dla naszych starań o członkostwo w Sojuszu Północnoatlantyckim i Unii Europejskiej. Jeżeli chcemy da- lej planować wspólną przyszłość, musimy wyjść poza model myślenia w kategoriach do jakich przywykliśmy. Pojęcia procesu wybaczenia i pojednania były prekursorskie, gdy kładliśmy kamień węgielny pod nasze ostrożne zbliżenie w stosunkach dwustronnych. Jego fundament zbudował polski kościół katolicki w 1965 r., list biskupów polskich do biskupów niemieckich. Pojęcia procesu wybaczenia i pojednania odgrywały też istotną rolę w okresie przełomu, przy tworzeniu uregulowanych relacji między wyzwoloną od komunizmu i spod sowieckiej hegemonii Polską, a młodą zjednoczoną Republiką Federalną Niemiec. Dbajmy dzisiaj i szanujmy te osiągnięcia. Ja sam wielokrotnie powtarzałem, że pojednanie nie jest dane raz na zawsze i musi być stale przedmiotem naszego wspólnego wysiłku. Uważam to jednak za wartość, którą powinien kierować się każdy – wychowany w tradycji chrześcijańskiej lub nie. Uważam, że stała się ona kwestią oczywistą. Tym bardziej, że w uszach młodych Polaków i Niemców stałe przypominanie o konieczności wybaczenia i pojednania brzmi może niekiedy archaicznie. W nawiązywaniu kontaktów między młodymi Europejczykami obciążenia przeszłości odgrywają mniejszą rolę niż w poprzednich generacjach, o moim pokoleniu nie wspominając. Młodzi żyją już we wspólnej Europie i są otwarci na przyszłość. Nie oznacza to, że powinniśmy się odwrócić od przeszłości. Przeciwnie – wspólne doświadczenia pozostaną na zawsze jednym z fundamentów naszych relacji, ale pamięć o ofiarach tragicznej historii nadaje szczególny sens naszemu dzisiejszemu partnerstwu. Niesie zobowiązanie do umacniania wspólnoty dobrego sąsiedztwa w ramach integrującej się Europy. Historia ma więc wielkie znaczenie, nadaje poczucie tożsamości i przynależności kulturowej, stanowi powód do dumy i udziela bolesnych lekcji. Odpowiedzialne podejście do przeszłości polega jednak na wyciąganiu z niej wniosków na miarę obecnych czasów, nie zaś na tym, by czerpać z niej nieaktualną już wizję świata. Przemawiając 28 kwietnia 1995 r. podczas specjalnej sesji Bundestagu i Bundesratu – za co dziękuję jeszcze raz pani Ricie Süssmuth, – stwierdziłem: pamięć i refleksja historyczna muszą towarzyszyć naszym stosunkom; nie powinny jednak stanowić dla nich głównej motywacji, lecz torować drogę motywacjom współczesnym i skierowanym w przyszłość. Po szesnastu latach od chwili wygłoszenia tego przemówienia mogę stwierdzić, że wskazane w nim wyznanie pozostaje nad wyraz aktualne. Obecnie Niemcy dowodzą, że wspólnota wartości jest możliwa. To demokratyczne państwo wróciło bowiem już dawno do swej twórczej roli w życiu europejskim; tak właśnie Polacy postrzegają dziesiejsze Niemcy. Dzisiaj mogę stwierdzić, że poczyniliśmy duże postępy na wspólnej sąsiedzkiej drodze do współpracy w Europie. Jednocześnie chciałbym podkreślić szczególną wartość zwykłej codziennej normalności w rela cjach Polaków i Niemców. Ogromne znaczenie przypada tutaj rozwojowi kontaktów międzyludzkich po obu stronach Odry i Nysy. Mam tu na myśli wspólne zadania i konkretne projekty gospodarcze, naukowe, ekologiczne etc. Już dzisiaj funkcjonują godne naśladowania przykłady współpracy regionalnej w obszarach przygranicznych na przykład w rejonie: Zgorzelca (Görlitz), Guben, Słubic i Frankfurtu nad Odrą, ale też inicjatywy ponadregionalne, partnerstwa miast, kontakty między szkołami i uniwersytetami, programy wymiany młodzieży w ramach »Jugendwerku«. Tę codzienność i normalność między Polakami i Niemcami cenię 11 szczególnie. To w niej widzę, niestety zwykle niedostrzegany w natłoku wielkich patriotycznych gestów, klucz do wspólnej teraźniejszości i przyszłości. Normalność jest tym, czego najbardziej życzyłbym Polakom i Niemcom. Zbyt łatwo bowiem zapominamy niekiedy, jak dalecy byliśmy jeszcze niedawno od tego stanu. Nawiązując do tematu tegorocznego Forum »Przyszłość Polski i Niemiec w Europie« przypomnę ponownie słowa nieodżałowanego Krzysztofa Skubiszewskiego, który pytany w toku trudnych negocjacji 1990 r. o przyszłość stosunków polsko-niemieckich odpowiedział: Muszę być opty mistą. Obecnie, dwadzieścia lat po podpisaniu Traktatu mogę z pełnym przekonaniem powiedzieć: jestem spokojny o przyszłość Polski, jestem spokojny o przyszłość współpracy między Polakami i Niemcami! Dziękuję. Przemówienia na temat »Sąsiedztwo w Europie« Andrzej Godlewski Dzień dobry Państwu. Pani minister Cornelia Pieper mówiła o wielkim wydarzeniu, jakim jest to spotkanie z twórcami Trójkąta Weimarskiego i politykami, którzy wpłynęli na historię Europy. W pełni się z nią zgadzam. Od siebie dodam jeszcze, że jest to dla mnie szczególny honor, że mogę z Panami się spotkać – spotykam bowiem ludzi, którzy nie tylko mieli wpływ na historię Europy, ale którzy ciągle na nią wpływają. Przypomnę, że pan minister Roland Dumas jest jednym z architektów traktatu z Maastricht, którego efekty były jak dotąd pozytywne i które – miejmy nadzieję – mimo wszystkich aktualnych trudności takimi pozostaną oraz będą trwałe. Ministra Hansa-Dietricha Genschera również nie muszę przedstawiać, ale chcę podzielić się osobistym wspomnieniem. W 1992 r. studiowałem nauki polityczne w Lipsku. Pewnego majowego dnia jeden z profesorów na początku wykładu powiedział, że minister Hans-Dietrich Genscher podał się do dymisji i skończyła się pewna era w europejskiej polityce. Po tych słowach zakończył swoje wystąpienie i tego dnia na naszym wydziale zajęcia praktycznie już się nie odbywały. Miałem wtedy wrażenie, że Mur Berliński upadł po raz drugi. Trzecią osobą w tym szacownym gronie jest polski polityk młodego pokolenia - Władysław Bartoszewski. Przypomnę zagranicznym gościom, że profesor Bartoszewski w ciągu ostatniego roku wydał cztery nowe książki i pamiętam jak z okazji swoich 85-tych urodzin zapowiadał, że to nie koniec i planuje dojść do dwóch tysięcy publikacji. Mam zatem wrażenie, że Władysław Bartoszewski dopiero rozpoczyna swoją działalność publiczną. Zgodnie z tym, co mówiła pani minister Pieper, chciałbym zapytać Panów Ministrów o to, co za ich przyczyną się wydarzyło, oraz o to, czego w najbliższej przyszłości możemy się spodziewać w Europie. Pierwsza rzecz to oczywiście Trójkąt Weimarski. Jak Panowie wpadli na tę ideę? Czy Panów szefowie byli rzeczywiście zadowoleni z tego, co w sierpniu 1991 r. stało się w Weimarze? Oraz czy sami Panowie są teraz zadowoleni z tego, co następcy zrobili z Panów idei sprzed 20 lat? Hans-Dietrich Genscher Kwestia stosunków polsko-niemieckich była jedną z kluczowych kwestii w kontekście zjednoczenia Niemiec. I przez to można wytłumaczyć fakt, że w negocjacjach »dwa plus cztery« brał udział tylko jeden minister spraw zagranicznych, który nie należał do państw »dwa plus cztery«, a był nim polski minister spraw zagranicznych. Nie było też przypadkiem, że kwestie, które należało z nim omówić, poruszone zostały na spotkaniu w Paryżu. Chodziło o pytanie: co ma zostać zjednoczone? Odpowiedź była jasna: oba państwa niemieckie oraz cały Berlin, ni mniej, ni więcej. Minister spraw zagranicznych RP domagał się odpowiedzi na pytanie o ostateczne zdefiniowanie granicy polsko-niemieckiej. O tym właśnie należało rozmawiać z Krzysztofem Skubiszewskim. Francja podczas tych negocjacji w szczególny sposób zaangażowała się na rzecz absolutnego wyjaśnienia powyższej kwestii. Niemcy z Francją łączyły po II wojnie światowej zupełnie nowe stosunki. 12 Z domniemanej, często celowo przywoływanej »odwiecznej wrogości« niemiecko-francuskiej powstał głęboki, ścisły i ze słany przez los związek pomiędzy naszymi narodami. To nie była tylko sprawa dwustronna, to było podstawowym waru nkiem dla późniejszego sukcesu zjednoczenia Europy. Nie do pomyślenia byłoby założenie Wspólnoty Europejskiej, nie do pomyślenia byłoby kontynuowanie procesu zjednoczenia, gdyby dalej istniały dawne rozbieżności między Francją a Niemcami. Oznacza to, że partnerstwo niemiecko-francuskie było jednym z podstawowych warunków zjednoczenia europejskiego, na ile było ono możliwe w okresie zimnej wojny. Jego granice były wyznaczone przez granice systemów politycznych. Ale teraz sytuacja zmieniła się w sposób zasadniczy. Czy ten rdzeń, oddziaływanie integracyjne partnerstwa tych dwóch państw mogło nadal rozwijać całą swoją rzeczywistość i starać się oddziaływać, gdybyśmy nie przyjęli do wiadomości, że Unia Europejska rozszerzy się na Wschód? Dlatego nieuniknione było, że kolejny zrządzony przez los związek, między Polakami a Niemcami, należało w ten sam sposób postawić w gotowości do służenia Europie poprzez pokonanie dawnych rozbieżności. Było to historyczne połączenie trzech narodów, siły, która, prawdę mówiąc, łączy Europę. Z tego właśnie narodził się pomysł, byśmy wspólnie przejęli odpowiedzialność za Europę. Nie jest to związek, który znany byłby wyłącznie Polakom, Niemcom i Francuzom – jest to związek, wyrażający odpowiedzialność za całą Europę. Gdzie należało się wobec tego spotkać? Wtedy powinniśmy byli – jeśli mielibyśmy kierować się stolicą – spotkać się w Bonn, albo – powiedzmy – pojechać do Berlina. Dlatego zaproponowałem obu moim ministerialnym kolegom, byśmy spotkali się w Weimarze. W Weimarze, czyli w miejscu, które w szczególny sposób wyraża tożsamość kulturalną Europy. W ten sposób doszło do spotkania w Weimarze. Było to, jeżeli wolno mi tak powiedzieć, przynajmniej dotyczy to obu moich kolegów, idealnie obsadzone spotkanie, które pokazało, że nie mieliśmy właściwie zbyt wiele do omówienia. Byliśmy zgodni, że nasze trzy narody ponoszą teraz szczególną odpowiedzialność za wewnętrzną spójność i więź Europy. To była idea powstania Trójkąta, idea podstawowa, i muszę przyznać, że rzadko w mojej pracy politycznej odczuwałem taką harmonię międzyludzką jak w tamtych dniach. Opowiem o jednej tylko sprawie: Gdy polski minister spraw zagranicznych brał udział w negocjacjach »dwa plus cztery«, pojawiło się nagle jedno z nieskończenie skomplikowanych pytań z dziedziny umów międzynarodowych, więc moich trzech kolegów zachodnich, jak również radziecki minister spraw zagranicznych byli zdania, że muszą pomóc pol skiemu koledze, przy czym sugerowali rozwiązania, które stan rzeczy jeszcze bardziej komplikowały. A wtedy Skubiszewski powiedział: »Mam propozycję, czy tu obok jest jakiś pokój? Pójdę tam z panem Genscherem i szybko się porozumiemy«. Wróciliśmy po upływie dwudziestu minut. Był to duch, któ rego wcześniej w Niemczech i Europie nie można sobie było wyobrazić. Zapytał Pan, czy jestem zadowolony z tego, co wówczas zrobiłem. Odpowiadam, że tak. Jeżeli pyta mnie Pan, czy jestem zadowolony z tego, co później z tego zrobiono, odpowiadam, że nie. Oznacza to, że Europa potrzebuje dużo ściślejszej współpracy, dużo mocniejszej świadomości wspól- nej odpowiedzialności, i być może pełen wspomnień i tradycji, historyczny rok 2011 stanowi dobrą okazję do postawienia Trójkąta Weimarskiego w centrum uwagi. Bo dlaczego był on w ogóle możliwy? Jego powstanie było możliwe, ponieważ pokonano stary narodowy egoizm. W chwili obecnej, kiedy wszędzie w Europie słyszę głosy, których nie mogę traktować a priori jako na wskroś europejskich, gdzie niektórzy uderzają w tony, które w ogóle mi się nie podobają, szczególnie ważne jest zademonstrowanie, że tym trzem państwom się udało, że nie tylko przyzwoicie uregulowały wzajemne stosunki między sobą, ale widzą także swoją własną odpowiedzialność za Europę jako całość. Życzę tym, którzy dzisiaj ponoszą odpowiedzialność, wiele siły, wiele dalekowzroczności, gdyż Trójkąt Weimarski jest potrzebny. Andrzej Godlewski Panie Ministerze Dumas, czy jako Francuz nie wolałby Pan, by w 1991 r. zamiast Trójkąta Weimarskiego powstał Trójkąt Strasburski? To również elegancka nazwa. Oraz czy podobnie jak minister Genscher również jest Pan niezadowolony z tego, co następcy uczynili z Panów ideą? Roland Dumas Bardzo serdecznie dziękuję. Szanowni Państwo, zanim odpowiem na pytanie zadane panu Genscherowi i mnie, chciałbym najpierw powiedzieć, że bardzo się cieszę, iż mogę być tu dziś z Państwem. Serdecznie dziękuję za to organizatorom. Przyjechałem wczoraj, by wziąć udział w Forum Polsko-Niemieckim, i trochę się tego obawiałem, bo czego ja tu szukam jako Francuz? Uspokoiłem się jednak bardzo szybko, gdy przeczytałem na tablicy informacyjnej o nas, że Forum PolskoNiemieckie odbywać się ma w ramach spotkań europejskich. Jeszcze bardziej poczułem się uspokojony, gdy usłyszałem to, co Państwo już powiedzieliście. Witam Państwa i dziękuję za Wasze wczorajsze i dzisiejsze słowa. Tegoroczne Forum Polsko-Niemieckie odbywa się więc również w szerszych ramach Trójkąta Weimarskiego. Pan Genscher podsumował przed chwilą historię Trójkąta Weimarskiego. W historii dyplomacji światowej było to czymś zupełnie nowym. Dlaczego? Ponieważ Trójkąt Weimarski nie jest umową. Jest inicjatywą, której nie podjęto w celu podpisania kolejnej umowy międzypaństwowej, lecz wybrano bardzo oryginalną formę, stanowiącą punkt wyjścia dla czegoś nowego. Dziś obchodzimy dwudzieste urodziny tego dziecka, dziecka, którego – wspólnie – jesteśmy rodzicami: Niemcy, Polska i Francja. Korzystając z okazji, z wielkim wzruszeniem i jeszcze raz dobitnie podkreślam niezwykłą osobowość pana Skubiszewskiego. Niestety, odszedł od nas. Był cudownym człowiekiem. Był inteligentny i w skomplikowanych ówczesnych okolicznościach znalazł się na właściwym miejscu, a poprzez swoje wsparcie i starania niezwykle nam pomógł. Była to trudna sytuacja, dziś rano próbowałem cofnąć się dwadzieścia lat wstecz. Gdzieśmy się wtedy znajdowali? Mówiąc krótko – małymi, czasami jednak i wielkimi krokami posuwaliśmy się w kierunku zjednoczenia Niemiec. My, Francuzi, którzy często jesteśmy wymagający i gwałtowni, zadawaliśmy pytanie o granice Niemiec. Czegóż to wtedy nie słyszeliśmy, od prezydenta Mitterranda albo z moich ust – te wszystkie stawiane przez nas żądania, dotyczące granicy na Odrze i Nysie, przez które 13 dochodziło do burzliwych dyskusji. Czegóż to nie usłyszeliśmy lub nie sugerowaliśmy w kwestii odnoszącej się do narodów... Wiem doskonale, że niektórzy dalej tak myślą. Jest to plama, która jeszcze istnieje, która jednak zblednie w następnym pokoleniu. Czegóż to nie usłyszeliśmy o historii tych stosunków? I tych trzech mężczyzn – trzeciego, niestety, nie ma już wśród nas, ale przypominam o nim – powołało do życia Trójkąt Weimarski, który żyje dalej, i który, mam nadzieję, dalej pożyje. Jestem dobrej myśli. Po dwudziestu latach można już podjąć próbę sporządzenia bilansu. Odpowiedzieliśmy na te wszystkie trudne pytania – nawet gdy czasami udało nam się zaakceptować argumenty jednej czy drugiej strony, by następnie przekonać ich, że jest jednak inaczej. Stworzyliśmy nową Europę, nowe stosunki między naszymi trzema krajami, uwikłanymi uprzednio w wojnę. Sam dobrze pamiętam wojnę i jej koniec. Pamiętam ojca, oficera lotnictwa, który w Lyonie zebrał polskich oficerów, którzy uciekli przed inwazją na ich kraj, zaś potem z Francji wyemigrowali do Anglii. Są to żywe wspomnienia, których nikt nie może zniszczyć, nawet jeżeli później zbuduje się coś nowego. Ale przejdźmy do przyszłości. Dlaczego jestem dobrej myśli, dlaczego przepełnia mnie optymizm? Dlaczego tu przyjechałem? I dlaczego dziś rano byłem już spokojny? Zobaczyłem, że trudności są dziś inne, ale postawa, zasadnicza postawa, pozostała taka sama. Trójkąt Weimarski będzie się rozwijał dalej. Będą odbywały się projekty, o których dzisiaj też będziemy mówić. A duch Weimaru żyje nadal w każdym z krajów, gdyż tworzą się małe, regionalne Trójkąty Weimarskie. Istnieją na przykład umowy o partnerstwie z północnymi prowincjami Francji, na przykład z Nord-Pas-de-Calais, i mam nadzieję, że to będzie rozwijało się dalej. Trójkąt Weimarski rozwija się więc od wewnątrz dzięki projektom, ideom i wymianie młodzieży. My, którzy powoli zmierzamy w kierunku końca naszego życia, nie możemy zapomnieć o tym, że młodzież, jak powiedział wielki poeta, to przyszłość ludzkości. Jest to, być może, banalne, ale tym bardziej prawdziwe. Nowe młode pokolenia powinny korzystać z możliwości, jakie proponuje program wymiany młodzieży; powinny się poznawać bliżej, wspólnie spędzać wakacje i wspólnie budować Europę. Trójkąt Weimarski rozwinął się więc dobrze, a młodzieniec w wieku lat dwudziestu dojrzał. Zauważyłem też coś bardzo interesującego, gdyż nasza podstawowa idea, o której przed chwilą wspomniałem, i którą jeszcze raz powtórzę, była następująca. Dokonując ponownego pojednania Niemiec i Francji pragnęliśmy na pokład tej łodzi wciągnąć również kraj wschodnioeuropejski, najważniejszy kraj wschodnioeuropejski, aby przesłanie to przekazać dalej wszystkim krajom, które uwalniają się od jarzma komunizmu. To była rola Polski, a Pol ska wspaniale ją zagrała. Z satysfakcją mogę dziś stwierdzić, że niedawno zainteresowała się nami wielka Rosja, wyrażając zainteresowanie Trójkątem Weimarskim. Jak dotychczas nie otrzymała jeszcze oficjalnej odpowiedzi, ale powinno się ten temat podjąć, gdyż dokładnie na tym polegał pomysł ojcówzałożycieli, którymi będziemy mogli być jeszcze przez jakiś czas – dlatego o tym przypominam. Dziękując serdecznie za zaproszenie, dziękuję także Paniom i Panom Ministrom i wszystkim oficjalnym przedstawicielom rządów. Nie mogę tu oczywiście teraz wszystkich wymienić z nazwiska, przede wszystkim na14 zwiska polskie są dla mnie trudne do wymówienia – ale mam nadzieję, że nasze dzieło będzie kontynuowane i cieszę się bardzo, że nie przyjechałem na forum, które okazuje się mało interesujące, tylko wręcz przeciwnie, wszystko tu bardzo mnie interesuje, gdyż tutaj dalej buduje się Europę. Bardzo dziękuję. Andrzej Godlewski Panie Ministrze jeszcze jedno krótkie pytanie i prośba o krótką odpowiedź. To jest związane z tym, do czego zachęcała nas pani minister Pieper, czyli z rozmową o przyszłości. Czy Francja rzeczywiście jest zainteresowana tym Trójkątem Weimarskim? Teraz Republika Francuska przewodniczy grupie G8 oraz jest przewodniczącą grupy G20, zajmuje się reformą światowego porządku ekonomicznego i prowadzi wojnę w Afryce. Czy takie małe miasto jak Weimar jest w ogóle ciekawe dla ludzi, którzy urzędują w Pałacu Elizejskim w Paryżu? Na szczęście nie jest Pan teraz przedstawicielem rządu Republiki Francuskiej, więc może Pan odpowiedzieć na to pytanie. Roland Dumas Ja bym temu, niestety, zaprzeczył. Ktoś, kto właśnie przybył, a mianowicie przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Zgromadzenia Narodowego, pan Axel Poniatowski, może mnie skorygować. On jest, że tak powiem, przedstawicielem władzy. To, co teraz powiem, być może mu się nie spodoba, ale może kilka osób się ze mną zgodzi. Wczoraj byłem tutaj trochę osamotniony, ale pewnie dlatego, że należąc do ojców-założycieli, sprawiałem wrażenie osoby bardziej znaczącej. Niestety, wszystko, co dotyczy oficjalnej strony francuskiej, nie odpowiada, jak mi się wydaje, temu poziomowi, który stwierdzam u Polaków i Niemców. W przypadku Francji nie widzę entuzjazmu, który dostrzegam u nich. Bardzo mi z tego powodu przykro. Napiszę o tym pewnie do pana Alaina Juppégo, francuskiego ministra spraw zagranicznych. Atmosfera, którą mogę tutaj zaobserwować, jest dokładnym przeciwieństwem tego, co mamy we Francji. Być może w tej chwili jesteśmy za bardzo nastawieni na Francję, ale podoba mi się entuzjazm, który słyszałem dziś rano w wystąpieniach, również oficjalnych, czy to u Niemców, czy też u Polaków. Macie Państwo wspaniałe projekty, i istnieje też Trójkąt Weimarski, aby je wspierać i rozwijać. Jeszcze raz chciałbym wyraźnie podkreślić, że Trójkąt Weimarski składa się z trzech państw: Niemiec, Polski i Francji, a Francja w tej chwili jest tu niestety trochę opóźniona i wykazuje nieszczególny zapał. Mam nadzieję, że to się zmieni. Jedno mogę tutaj jeszcze dodać: Trójkąt Weimarski, o którego powstaniu przed chwilą wspominaliśmy, Trójkąt stworzony przez trzech ministrów, wydał się rządzącym na tyle ważny, że wyniesiono go na poziom szefów rządu. Oni są oczywiście zawsze niezwykle zajęci, wiemy to, stąd koniecznie musimy odnaleźć stan zaangażowania sprzed dwudziestu lat. Ale jest przecież młodzież, która może nieść to dalej. A więc, serdecznie Panu dziękuję za pytanie, i za to, że mogłem na nie odpowiedzieć, iż w tej chwili nie zgadzam się tak do końca z przedstawicielami władz. Andrzej Godlewski Pytanie o przyszłość także do pana ministra Bartoszewskiego. Jak przekonać pana posła Poniatowskiego, że Trójkąt Weimarski ma jednak przyszłość? Albo pytając nieco inaczej: co Polacy, Niemcy i Francuzi mogą wspólnie robić teraz w Europie? Władysław Bartoszewski Ja nie wiem, czy ja tu jestem szczególnie kompetentny, chociaż wprawdzie dwukrotnie byłem ministrem spraw zagranicznych Polski, podobnie jak mój wielce szanowny i dużo bardziej ode mnie doświadczony kolega Genscher, ponadto byłem ministrem spraw zagranicznych i w rządzie czerwonym i w rządzie czarnym. I zawsze robiłem to samo. W związku z tym mogę powiedzieć, że mam dwukrotne doświadczenie udziału w sprawach również Trójkąta Weimarskeigo, choć to nie było moim głównym zadaniem. Wspominam i współpracę z ministrem de Charette i współpracę z ministrem Védrine. Prywatnie, osobiście nie mam żadnych uwag, była to współpraca lojalna, koleżeńska, ale nie było widać ani zaplecza dla działania tych kolegów ministrów rządu Republiki Francuskiej w szerszym układzie rządu, ani zaplecza partii politycznych. Tego się nie czuło. Polski minister spraw zagranicznych w 90-tych latach miał na głowie dużo bardziej problemowe rzeczy niż to, czy lepiej czy gorzej kształtuje się rozwój uczuciowy między Polakami a Francuzami. My akurat nie mamy problemów uczuciowych z Francuzami, bo Polacy Francuzów kochają, tak samo jak oni nas, ale z tego uczucia niewiele wynika. Tego oczywiście nie można przełożyć na język realnej polityki. Ale odnoszę wrażenie, że życie samo zwróci uwagę naszych historycznych przyjaciół we Francji; zawsze to podkreślam, że Francja jest historycznym przyjacielem Polski. Bardzo niewiele krajów w Europie może powiedzieć o tak długoletniej przyjaźni potwierdzonej wspólnymi działaniami militarnymi, politycznymi, jak Polacy i Francuzi. Mogę odwołać się do anegdoty z pojęć niemiecko-francusko-polskich. Przyjechałem z wizytą do profesora do Monachium. Prowadzą mnie do rezydencji, żeby mi pokazać miasto, bo było jeszcze troszkę czasu. I moi bawarscy koledzy pokazują mi takie wielkie obrazy historyczne: »Bayrische Infanterie und polnische Ulanen vor Moskau unter Napoleon«. Uważali, że to mi sprawi ogromną przyjemność. Otóż ja bardzo dobrze czułem się psychologicznie i światopoglądowo w katolickiej Bawarii, ale to nie znaczy, że przejąłem wszystkie bawarskie skłonności, a również awersje, no a tamta sprawa należy już do historii, to prawda. Ale to są takie specyficzne rzeczy polskie i francuskie, których nie ma między wieloma narodami. Bo nasz wielki poeta Mickiewicz, który ma pomnik w Paryżu i który na emigracji politycznej żył w Paryżu w XIX. wieku długie lata i pracował w Collège de France w swoim wielkim eposie »Panie Tadeuszu«, w jednym z rozdziałów napisał o roku 1812, który był rokiem historycznym dla Polski, ponieważ wojska Napoleona znalazły się na terytorium Polski. Takie odniesienie ma każde dziecko szkolne. Czyli, to jest coś takiego o czym się nie mówi, bo to jest oczywiste. Ale mamy wiele innych problemów nie oczywistych, które rodzą liczne pytania. Jak należy układać pozytywne stosunki z Ukrainą? Jak mimo wszystkich trudności należy układać dobre stosunki z Białorusią? W jaki sposób należy układać pozytywne stosunki z Federacją Rosyjską, która wyraźnie daje sygnały dobrej woli w niektórych sprawach międzynarodowych w ostatnich latach. To są sprawy na pewno dla nas ważniejsze niż powiedzmy pieszczenie się z Francuzami, właściwą metodą, czy nie właściwą metodą. No nie wiem. Andrzej Godlewski W tonie wcześniejszej wypowiedzi pana ministra Genschera dało się wyczuć pesymizm, który – jak wiemy najpóźniej od wczorajszego spotkania ze Steffenem Möllerem – jest cechą arcypolską. To niezadowolenie mnie cieszy, bo oznacza, że Polaków, Niemców i Francuzów stać na więcej. Oczywiście, model Napoleońskiego Trójkąta sprzed dwóch stuleci, o którym mówił profesor Bartoszewski, jest nie do powtórzenia. Co jest zatem zadaniem Trójkąta Weimarskiego w dzisiejszej Europie - Europie, która przeżywa poważny kryzys zadłużeniowy? Jaka może być jego rola w czasach, kiedy – jak sam Pan zauważył - w poszczególnych stolicach europejskich rosną egoizmy i na cjonalizmy? Ale może należy postawić i zasadnicze pytanie: w ważnych sprawach między Berlinem a Paryżem brakuje porozumienia i czy Trójkąt, którego jeden z jego boków słabnie, może skutecznie funkcjonować? Hans-Dietrich Genscher Bycie pesymistą nie odpowiada mojej naturze. Jestem jednak zdania, że można było zrobić więcej. To, czego mi brakuje, to wspólne inicjatywy Warszawy, Berlina i Paryża w ważnych sytuacjach dla Unii Europejskiej. Oczywiście, w różny sposób dotknęła nas kwestia kryzysu finansowego, inaczej nowe kraje członkowskie niż stare kraje członkowskie. Ważna byłaby wspólna deklaracja polsko-niemiecko-francuska. Przypominam sobie europejską konferencję w Sztokholmie, dotyczącą rozbrojenia, która miała miejsce w okresie zimnej wojny. Praktycznie pogrążyła się w marazmie. Rozmawialiśmy o tym w Paryżu i stwierdziliśmy, że podejmiemy inicjatywę niemieckofrancuską, aby ponownie ożywić negocjacje, ale nie tylko przy pomocy listu, który wyślemy wcześniej do przedstawicieli innych rządów. Pojechaliśmy do Sztokholmu i wygłosiliśmy tam przemówienie – Roland Dumas i ja, pierwszą część wygłosił on, drugą ja, a potem mieliśmy spotkanie z szefami delegacji. Potem siedzieliśmy obok siebie na kanapie, a jeden z przed stawicieli któregoś z państw członkowskich Układu Warsza- wskiego chciał omówić coś z kolegą francuskim. A on powiedział, że może spokojnie mówić głośno, ponieważ między nami, Francuzami i Niemcami, nie ma tajemnic. To zrobiło ogromne wrażenie, jak mi później powiedzieli uczestnicy. Jestem przekonany, że nasze kraje mają szczególną powinność, by znów podejmować takie inicjatywy, jak czyniły to w przeszłości Francja i Niemcy – w pewnych kwestiach w procesie integracji europejskiej, ale tym razem właśnie wspólnie w Trójkącie Weimarskim. Bardzo popieram to, że spotykają się również szefowie rządów. Z tego mogą powstawać impulsy i należy to wykorzystać. Nie jestem pesymistą, ale sądzę, że można uczynić więcej i że takie spotkanie jak to dzisiejsze, może być inspirujące. 15 Andrzej Godlewski Panie Ministrze, jeszcze dodatkowe pytanie. W lipcu zaczyna się przewodnictwo Polski w Radzie Unii Europejskiej, czyli pierwsza historyczna prezydencja Warszawy. Czego oczekuje Pan od Polski, premiera Donalda Tuska oraz od profesora Bartoszewskiego, który także będzie zaangażowany w tę prezydencję? Hans-Dietrich Genscher Sądzę, że mamy gotową agendę, kwestie, na które należy znaleźć w tym czasie odpowiedzi. Wychodzę z założenia, że będzie to prezydencja myśląca bardzo po europejsku – Polska udowodniła to już w przeszłości w wielu innych kwestiach. Polska pokazała, że w szczególny sposób i doskonale poradziła sobie z procesem transformacji gospodarki. To wszystko daje Polsce ogromny autorytet do pełnienia silnej prezydencji. Potrzebujemy tego. I oczywiście dobrze byłoby, gdyby w ramach Trójkąta Weimarskiego można się porozumieć co do tego, co mogą zrobić Francuzi, a co Niemcy. Być może niektóre problemy, istniejące dziś między Paryżem a Berlinem, można by rozwiązać lepiej, gdybyśmy spróbowali podejść do problemu we troje. Uważam, że istnieje tu ogromny potencjał. Dlaczego nie wykorzystać takiej możliwości w sposób, w jaki w przeszłości wykorzystywało ją partnerstwo niemiecko-francuskie? To mam na myśli mówiąc o silnym przyczynku i wspólnym traktowaniu trzech krajów dla postępującego procesu integracji w Europie. Andrzej Godlewski To samo pytanie do pana ministra Dumasa. Roland Dumas Chciałbym dodać jeszcze tylko jedno słowo do tego, co powiedział Hans-Dietrich Genscher odpowiadając na zadane przez Pana pytanie. Dotyczyło ono prezydencji Polski. Myślę, że oryginalność Polski w Trójkącie Weimarskim polega na tym, że Polska jest byłym krajem bloku wschodniego. Nie chciałbym udzielać rad, lecz tylko wypowiedzieć moją własną opinię, którą można podzielać albo i nie. Najpierw chciałem powiedzieć, że dalej będziemy oceniać tę kwestią, ale stwierdzamy, że istnieje pewne ukierunkowanie na byłe kraje bloku wschodniego. Mamy tu pewną dezorientację jeśli chodzi o ich przyszłość. Jest jeszcze jeden aspekt, który przyniósłby Polsce naprawdę za szczyt, a mianowicie Polska w dalszym ciągu powinna dawać silny impuls do rozbudowy Europy. Chciałbym użyć wyrażenia, które być może oburzy niektórych słuchaczy, lecz myślę, że to wszystko jako całość nieco niedomaga. Jak się ma kwestia europejskiego federalizmu? W jakim kierunku pójdziemy, by związać ze sobą kraje europejskie? Być może istnieją różnice zdań i problemy pomiędzy państwami, gdyż to przecież państwa są w końcu odpowiedzialne za życie codzienne. Ale Trójkąt Weimarski, jak już wspominałem, może wyrażać idee. Nie istnieje traktat konstytucyjny, który by go określał. Można proponować pomysły i wykorzystywać je albo nie, lecz mogą nam one służyć i należy powiedzieć, że konsolidacja europejska musi zdecydować się na jakąś określoną drogę. Stwierdzam, że aktualnie w Europie mamy duże problemy. No cóż, wspólna waluta, która, moim zdaniem, jest niezbywalnym warunkiem, fundamentem europejskiego 16 dzieła rozbudowy, napotkała na pewne kłopoty. Myślę, że Pol ska powinna podjąć tu pewne inicjatywy. I wiecie Państwo, jeżeli to zrobicie, to Państwa partnerzy też bardzo dobrze to przyjmą. Oczywiście, nie zniszczymy unii walutowej, wręcz przeciwnie, wzmocnimy ją. Stwierdzamy, że w niektórych krajach partnerskich nastąpiło pewne usztywnienie postaw wobec tego zagadnienia. Polska pracowała nad tym, by tak nie było, Francja również. Stwierdzam dzisiaj, ponieważ jesteśmy oczywiście – pan Genscher i ja – trochę próżni i dumni z tego, co zrobiliśmy wspólnie z innymi, że na ten temat nie ma we Francji różnicy zdań; zarówno na prawicy, jak i na lewicy – panuje jednomyślność. Ale być może jesteśmy zbyt próżni, by powiedzieć, że te sprawy dzisiaj słabną. Mówię to tutaj, gdyż jestem w Berlinie, w Niemczech, gdzie gospodarze byli tak mili, ale też tak nieostrożni, by mnie zaprosić, i chciałbym powiedzieć, że stosunki niemiecko-francuskie nieco kostnieją. Stosunki niemiecko-francuskie od samego początku były kamieniem węgielnym tworzenia Europy, a nasi najważniejsi politycy dobrze by uczynili, gdyby na przykład ze sobą o tym porozmawiali. Przypominam sobie na przykład podróż, o której mówił Hans-Dietrich Genscher. Postanowiliśmy wtedy, że nasze samoloty przylecą w tym samym czasie. Wtedy zamierzaliśmy bowiem wykonywać gesty symboliczne. A więc przybyliśmy równocześnie. Usiedliśmy wspólnie w sali konferencyjnej na naszych krzesłach, wygłosiliśmy przemówienia. Wydaliśmy wspólne przyjęcie, sfinansowane zresztą ze wspólnego budżetu francusko-niemieckiego i, jak już to zostało powie dziane, udzieliliśmy odpowiedzi posłowi z Europy Wschodniej. Nie mieliśmy ku temu podstawy traktatowej. Nie przygotowywaliśmy tego całymi dniami, ale chcieliśmy zachowywać się symbolicznie – pokazać, że nasze stosunki dwustronne są pełne symboliki. Wtedy pan Genscher i ja spotykaliśmy się właściwie co tydzień i zdarzało się, że o godzinie 11.00 rano pytałem go: Gdzie dzisiaj jesz obiad? Jem dzisiaj sam. Ale dlaczego by nie zjeść obiadu wspólnie? Jedliśmy więc razem, ale bez naszych ekspertów i doradców, załatwiając różne problematyczne zagadnienia. A teraz stwierdzam, że francuski i niemiecki minister spraw zagranicznych potrzebowali miesięcy – powiem to uprzejmie, choć zdecydowanie – by usiąść naprzeciwko siebie przy stole i porozmawiać. No cóż, impuls dla europejskiego dzieła budowy może wychodzić tylko od Niemiec albo Francji. W tym leży sedno sprawy. To chciałem podkreślić. Dziękuję. Andrzej Godlewski Pan minister Bartoszewski jest Pełnomocnikiem Polskiego Rządu do Spraw Dialogu Międzynarodowego i – jak wszyscy wiemy – naprawdę wiele może. Ale nie wiem, czy nawet Pan Minister jest w stanie ożywić dialog niemiecko-francuski. Jednak chciałem zapytać Pana Ministra o coś innego: czy dziś główne wyzwania dla Europy nie leżą poza Europą? Czy Europejczycy mogą czuć się bezpieczni, skoro tak blisko naszych granic dzieją się rzeczy, które osłabiają nasze bezpieczeństwo? Nie mam tu na myśli wyłącznie Afryki Północnej, ale i Białoruś, gdzie sytuacja jest coraz mniej stabilna, więzieni są działacze demokratyczni oraz dziennikarze tak jak korespondent »Gazety Wyborczej« Andrzej Poczobut. Czy tutaj nie widzi Pan wyzwań także dla Trójkąta Weimarskiego? Władysław Bartoszewski Myślę że pełnomocnikiem to ja jestem od spraw trudnych i tych zleconych przez Premiera, bo istnieje bardzo dobry minister spraw zagranicznych, który ma swój aparat i on jest konstytucyjnie odpowiedzialny za politykę zagraniczną. Ja tylko za konkretnie zlecone mi sprawy. Do tych konkretnie zleconych mi spraw należą ciągle sprawy polsko-niemieckie, nie polskofrancuskie, ale sprawa Trójkąta Weimarskiego, poruszana tu, jest sprawą i niemiecką i polską, czyli to już mnie pośrednio, ale nie w pierwszej lini interesuje. Natomiast jeżeli chodzi o Białoruś, problem polega na tym, że my prawie cały czas mówimy w kategoriach trochę Unii Europejskiej – a to dobrze, bo my się już poruszamy w Unii i Polak normalnie uważa, że Polska, odgrywa istotną rolę w Unii i będzie ją odgrywać i wobec tego, jak mówi o sprawach europejskich, to ma na myśli Unię Europejską. No, ale my mamy sąsiadów, którzy nie są w Unii. My mamy Ukrainę, Białoruś i w enklawie Kaliningradzkiej granicę z Federacją Rosyjską. Czyli my jesteśmy tym nietypowym członkiem Unii. Pod względem wielkości- siódmym, może ósmym, w każdym razie Polska jest w jednej trzeciej największych państw UE, a dwie trzecie członków Unii stanowią państwa mniejsze. Dlatego mamy do odegrania z natury rzeczy pewną techniczną, organizacyjną, gospodarczą rolę w pewnym regionie Europy Środkowo-Wschodniej. Bo po prostu wiele państw – członków Unii i nieczłonków Unii – jest od nas słabsza pod różnymi praktycznymi względami, również pod względem doświadczeń politycznych. Postrzegam zadanie polskiej prezydencji jako zadanie konkretnego trzymania się dalej polityki drążenia kroplami skały, czy też stopniowego posuwania się naprzód. To jest zadanie romantyczno-realistyczne. Powiedziałem kiedyś do pani kanclerz Merkel – która wtedy była tylko skromnym damskim ministrem u Helmuta Kohla, było to jeszcze za czasów Helmuta Kohla, czyli w latach 90-tych- Pani jest »Ossi«, ja jestem »Ossi« – my rozumiemy te sprawy, myśmy żyli dziesiątki lat w systemie, w którym Pani rodzina jako rodzina duchownego ewangelickiego, a ja jako człowiek związany z późniejszym papieżem Wojtyłą w Krakowie, myśmy nie mieli wiele do powiedzenia w naszym kraju, no teraz możemy. Więc musimy rozumieć te sprawy i wyda rzenia, bo mamy pewne doświadczenia. Te doświadczenia mają nadal Białorusini. I nikt nie dokonał, ani za Niemców w NRD, ani za nas w Polsce Ludowej - sami dokonaliśmy dzięki stałemu wysiłkowi pewnego startu do nowej bezkrwawej próby i nikt tego nie zrobi za Białorusinów, ani za Ukraińców. Oni mają prawa do poszukiwania własnych metod w drodze do wolności i przestrzegania praw człowieka. A my mamy taki sam obowiązek, co Niemcy, którzy żyli w NRD, z sympatią i z szacunkiem odnosić się do prób demokratyzacji i do prób przyjęcia wartości, które Unia Europejska przyjmuje w sferach społecznych i politycznych, bo to są właściwe wartości w na szym przekonaniu zarówno wśród wielkich, jak i średnich oraz małych państw Unii takich jak m.in.: Niemcy, Francja, Wielka Brytania, Polska, Słowenia i Luksemburg. Wszyscy uważamy tak samo. I dlatego życzymy tego z całego serca obywatelom Białorusi i Ukrainy, bo też ona przechodzi różne turbulencje. Tu proporcje wagi krajów są różne, ale problemy są pod pewnymi względami podobne, aczkolwiek Ukraina nie jest państwem autorytarnym, a Białoruś musi być nazwana państwem autorytarnym. Wczoraj oglądałem telewizję w hotelu o godz. 23:00 i słuchałem pana Łukaszenki. Ja już to wszystko słyszałem i podobnie, jak Angela Merkel, jako »Ossi« też słyszała wiele razy od pierwszych sekretarzy. Ja już tego języka słuchałem – wszystkiemu są winni inni, zamachom są winni inni, krwawym wydarzeniom są winni inni, bo gdyby nie było opozycji, gdyby nie było nieporozumień, czyli gdyby był autorytarny system wodzowski, to byłoby idealnie. No dobrze, ale tam żyje 12 milionów ludzi w tych warunkach i tak dokładnie nie wiadomo, ile milionów to lubi, a ile nie. Andrzej Godlewski Bardzo dziękuję, a teraz końcowe pytanie do Panów Ministrów. To, czego Panowie dokonali na przełomie lat 80-tych i 90-tych, było wielkim sukcesem, o czym przekonaliśmy się w ostatnich dwudziestu latach. Czy nie kusi Panów czasem żeby wziąć przykład z profesera Bartoszewskiego i powiedzieć: jeszcze raz spróbujemy i jednak zastąpimy młodszych kolegów, którzy sobie teraz gorzej radzą? Hans-Dietrich Genscher Cieszyłem się swoją funkcją 23 lata. Wychowałem się w gospodarstwie rolnym, obaj moi dziadkowie byli chłopami, stąd wiem, że istnieje problem starych chłopów-rolników. Stary chłop niechętnie oddaje swe gospodarstwo w inne ręce, więc wszystko, co robi jego następca, zajmujący się gospodarstwem syn, jest nie tak. Nie chciałbym pójść za ich przykładem. Andrzej Godlewski Pan minister Dumas pochodzi z tego samego rocznika, co minister Bartoszewski. Czy nie odczuwa Pan czasem pokusy, by jednak wrócić do aktywnej polityki? Roland Dumas No cóż, nie chcę nic mówić na ten temat, zbyt wiele dam jest obecnych na sali… Ale odpowiadając na Pańskie pytanie, przychodzą mi na myśl słowa głównego inżyniera i budowniczego Kanału Sueskiego, wypowiedziane jako reakcja na podobne pytanie. Pewnego dnia zapytano go, czy zbudowałby jeszcze raz gdzie indziej coś takiego jak Kanał Sueski. A on odrzekł: Czy zadaje się zwycięskiemu generałowi pytanie, czy chciałby wygrać kolejną bitwę? Andrzej Godlewski Bardzo dziękuję. To była wielka przyjemność móc z Panami dyskutować. Dziękuję za te wszystkie ważne i mądre słowa - choć oczywiście tym ostatnim zapowiedziom nie do końca mogę uwierzyć. Jeszcze raz dziękuję Panom i Państwu. Cornelia Pieper Szanowni Państwo, chciałabym jeszcze raz serdecznie podziękować naszym trzem wspaniałym ministrom spraw zagranicznych, Hansowi-Dietrichowi Genscherowi, Rolandowi Dumasowi i Władysławowi Bartoszewskiemu za spojrzenie na historię, ale również za skierowany do nas apel, by ponownie wypełnić życiem Trójkąt Weimarski. Bardzo serdecznie dziękuję panu Genscherowi, bardzo serdecznie dziękuję panu Dumas, bardzo serdecznie dziękuję drogiemu panu Bartoszewskiemu. Po historii przychodzi jednak teraźniejszość i cieszę się bardzo, 17 że mogę zapowiedzieć kolejnych uczestników dyskusji – trzech przewodniczących Komisji Spraw Zagranicznych naszych parlamentów: Sejmu, Zgromadzenia Narodowego oraz Bundestagu, i zapraszam na podium panów Andrzeja Halickiego, Axela Poniatowskiego oraz Ruprechta Polenza. Rozmowę poprowadzi Gabriele Lesser z gazety »die tageszeitung«. Jeszcze raz serdecznie dziękuję Andrzejowi Godlewskiemu za poprowadzenie poprzedniej dyskusji. Cieszymy się na następną rundę rozmów. Panel I Trójkąt Weimarski – zadania i perspektywy Gabriele Lesser Chciałabym najpierw powitać i krótko przedstawić uczestników dyskusji. Po mojej prawej stronie siedzi Andrzej Halicki, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP w Warszawie, obok niego Axel Poniatowski, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Zgromadzenia Narodowego w Paryżu, a na lewo ode mnie Ruprecht Polenz, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Bundestagu w Berlinie. Ja nazywam się Gabriele Lesser, jestem niemiecką korespondentką gazety »taz« w Warszawie, odpowiedzialną za tematykę polską i spraw Europy Wschodniej. W tej dyskusji chcielibyśmy zająć się przyszłością Trójkąta Weimarskiego i przejść in medias res, od razu do konkretów. Ponieważ Trójkąt Weimarski świetnie spełnił swe pierwotne zadanie, polegające na wprowadzeniu Polski do NATO i UE i wspieraniu jej w pierwszych latach członkostwa, potrzebuje teraz nowej agendy. Polska jako pełnoprawny członek Unii i NATO cieszy się ogólnym szacunkiem. W naszej dyskusji nie będziemy jednak brali pod uwagę Sojuszu. To niemiecko-francusko-polskie forum dyskusyjne zostało przecież powołane do życia przez ministrów spraw zagranicznych, a nie ministrów obrony. Panie przewodniczący, zwracam się do pana Andrzeja Halickiego, czy potrzebujemy jeszcze Trójkąta Weimarskiego? Czy może już się przeżył? A jeżeli nadal potrzebujemy Trójkąta Weimarskiego, to w jakim celu? Andrzej Halicki Od razu powiem pozytywnie, potrzebujemy i to potrzebujemy bardzo. I kiedy tutaj słyszałem z taką werwą przypominających historię powstania Trójkąta Weimarskiego, te okoliczności panów ministrów – pana ministra Dumasa, pana ministra Genschera, pana ministra Bartoszewskiego, to muszę podzielić się jedną osobistą refleksją. 22 lata temu czyli jeszcze przed Okrągłym Stołem w Polsce kiedy byłem członkiem władz krajowych Niezależnego Zrzeszenia Studentów, radykalnego, studenckiego ugrupowania opozycyjnego i przygotowywaliśmy młodzieżowe postulaty polityczne na obrady Okrągłego Stołu, pomyślałem sobie: paszport w ręku, to marzenie, które umożliwia dostęp do Europy, paszport nie z wizą, bo to były oczywiście jeszcze zupełnie inne czasy, ale zwykły paszport po prostu, dokument, symboliczny w gruncie rzeczy gest. I koledzy powiedzieli wtedy, słuchaj to zbyt radykalne. Nie stawiaj postulatu, który jest nie do spełnienia. Które państwo nie będzie kontrolować swoich obywateli? W tamtej rzeczywistości, wydaje mi się, że nawet tym bardzo śmiało myślącym osobom trudno było opisać do jakiej rzeczywistości dojdziemy w ciągu dwudziestu lat i chylę czoła, naprawdę dziękuję ministrom, którzy tę wizję, tę wielką wizję mieli i mieli determinację wprowadzić ją w życie. Trójkąt Weimarski, wydaje mi się, nie tylko dał nam, Polakom szansę, ale przede wszystkim stworzył fundament dla zupełnie nowej Europy. To jest inna Europa, niż była dwadzieścia lat temu. To już nie jest interes gospodaraczy, to Europa oparta o te podstawowe wartości, czyli aspiracje również tych, którzy do tej wspólnej Europy kiedyś dostępu 18 nie mieli. Wspólne wartości i solidarność, to fundament nowego ładu, bo dziś Europa jest bezpieczna jak nigdy wcześniej. Mieliśmy wiek przeklęty, jak poeta Czesław Miłosz, nasz noblista, nazwał te ostatnie stulecie – dwie wojny światowe, tragedie właściwie każdej dekady były dziełem społeczeństw Europy. Dziś stoimy u progu Europy bez wojen, ale nie jest w stu procentach wolna, nie jest w stu procentach demokratyczna i nie jest wolna od napięć, od konfliktów również. Więc synergia, a nie rywalizacja, to nasze wielkie wyzwanie, ale też pamięć o tych, którzy aspirują do tego, żeby żyć lepiej, żyć w ramach naszych standardów i mieć dostęp do postępu i rozwoju gospodarczego. To jest drugi nasz europejski obowiązek, konieczność współpracy i współdziałania na rzecz tych, którzy również aspirują do Europy. Uważam, że Trójkąt Weimarski zarówno dwadzieścia lat temu, kiedy był inicjowany, jak i dziś, kiedy myślimy o jego ożywieniu i odnowieniu, ma jedną wielką misję. Wtedy mówiliśmy o zasypywaniu podziałów, zasypywaniu strachu, zasypywaniu tego, co było udziałem i bolesnym przeżyciem naszych dziadów, ojców, czyli wojny, animozje i strach. Z wielkiego pojednania niemiecko-francuskiego my w Polsce uczyniliśmy pożytek budując pojednanie polsko-niemieckie. Też mało chyba było takich wizjonerów, którzy opisaliby obecny stan rzeczy dwadzieścia lat temu, kiedy podpisywaliśmy traktat o wzajemnych dobrosąsiedzkich stosunkach. To przecież było trudne do wyobrażenia, że dziś Niemcy i Polacy będą najbar dziej pożądanymi partnerami, że będziemy żyć w koegzystencji bez granic, bez szlabanów, jeszcze niedawno wydawało się to niemożliwe. Jeżeli mówimy o wyzwaniach na przyszłość, to dziś jest nim w moim odczuciu to, by budować silną Europę a więc nie przez pryzmat naszych narodowych optyk, ale przez potrzebę budowania silnej polityki zewnętrznej, europejskiej, silnej wspólnej polityki bezpieczeństwa, czyli naszego fizycznego bezpieczeństwa, ale także bezpieczeństwa rozwoju gospo darczego. Myślę o bezpieczeństwie także energetycznym i o Europie, która jest naszym wspólnym wyzwaniem, oczywiście z pełnym zachowaniem tożsamości, odrębności i zrozumienia siebie nawzajem. Jeżeli ta jedna Europa, jeden kontynent, będzie tym celem, to nasze doświadczenie i aktywność Trójkąta Weimarskiego w tym zakresie może być również kluczowa. Nie przedłużając, bo rozumiem, że nasza dyskusja ma być również dyskusją z Państwem, zakończyłbym apelem, który w gruncie rzeczy padł przed chwilą. Panowie ministrowie powiedzieli, że jest naszym wielkim zadaniem jest to, by być otwartym i optymistycznie myśleć o Europie i uważam, że ten nieegoistyczny a europejski punkt widzenia powinien dziś być domeną Trójkąta Weimarskiego. Więc bliska mi jest formuła Weimar plus sąsiedzi, ci którzy aspirują do Unii Europejskiej, ale także Rosja, co padło przed chwilą. To są zadania dla Trójkąta Weimarskiego, dla naszego dialogu i nie liczę na stuprocentową jednomyślność, bo pewnie to nie jest istotą, myślę, że ważny jest dialog, współpraca i współdziałanie w kierunku poszerzania granic bezpieczeństwa i rozwoju. To jest nasz wspólny cel. Dziękuję. Gabriele Lesser Panie przewodniczący, zwracam się do pana Axela Poniato wskiego, również i Panu chciałabym zadać to pytanie: czy nadal potrzebujemy Trójkąta Weimarskiego? Axel Poniatowski Dziękuję, że udzieliła mi Pani głosu. Chciałbym najpierw powitać i podziękować pani minister stanu w federalnym Ministerstwie Spraw Zagranicznych, Cornelii Pieper. Dziękuję również panu Krzysztofowi Miszczakowi, obojgu przewo dniczącym, którzy zaprosili nas na to Forum. Odbywa się ono, jak mi się wydaje, w szczególnym momencie historii Trójkąta Weimarskiego, gdyż rozmawiamy o jego odrodzeniu się. Chciałbym też powiedzieć, że gdy wchodziłem na tę salę, poczułem pewien osobisty z nim związek, również ze względu na swoje pochodzenie, gdyż moja rodzina pochodzi z Prus. Spędziła także pewien czas w Polsce – od siedmiu pokoleń moja francuska rodzina związana jest z tym Trójkątem Weimarskim, stąd rozumiecie Państwo, jak dobrze się wśród Was czuję. Ale nie jesteśmy tu tylko po to, by świętować jubileusz dwudziestolecia. Nie to jest przecież jedynym celem Forum, które odgrywało ważną rolę w najnowszej historii budowy nowej Europy, jak przypomnieli panowie Dumas i Genscher. Trójkąt Weimarski ma nie tylko przeszłość, ale również przyszłość, przynajmniej całym sercem mam taką nadzieję. I cieszę się, że w 2010 roku zwiększyła się ilość spotkań, że nastąpiło pewne przyśpieszenie, gdyż ogólna sytuacja międzynarodowa wymaga, byśmy dawali szybsze odpowie dzi. W Trójkącie Weimarskim chodzi o to, byśmy pogłębili stosunki pomiędzy naszymi trzema krajami. Znajdujemy się w sercu Europy, a nasze idee mają swe korzenie w humanizmie europejskim. Musimy wspierać wszelkie formy zbliżenia pomiędzy tymi narodami, gdyż na przestrzeni historii narody te w okrutny sposób zostały poróżnione. Dlatego szczęśliwym przypadkiem jest to, że Niemcy i Polska na wzór niemieckofrancuski stworzyły stosunki i struktury, które stawały się coraz bardziej przyjacielskie, i to na płaszczyźnie społeczeństwa obywatelskiego. Zarówno Niemiecko-Francuska Współpraca Młodzieży, jak i Polsko-Niemiecka Współpraca Młodzieży oraz stworzenie polskiej redakcji stacji telewizyjnej ARTE przyczyniają się oczywiście do tego pogłębienia, a ja życzyłbym sobie również Trójkąta Weimarskiego w sferze kultury. Jestem przekonany, że ta koncepcja ma przed sobą wielką przyszłość i znajdzie naśladowców. Polska i Rosja również osiągnęły duży postęp, pokonując najbardziej tragiczne okresy swej historii. Mam tu na myśli pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego i wszystkich, którzy zginęli w katastrofie lotniczej w kwietniu 2010 roku. Ale wiąże się to przede wszystkim z tym, że Niemcy, Francja i Polska mają podobny punkt widzenia na przyszłość Europy i dzięki temu te trzy państwa mogły po upadku muru berlińskiego stawić czoła wyzwaniu demokratyzacji i stabilizacji kontynentu europej skiego. Trójkąt ten umożliwił także pokonanie napięć trójstronnych, jeżeli takowe istniały i zagrażały projektowi – to zostało zagwarantowane. Teraz chodzi zaś o to, aby zaproponować działania dla wszystkich partnerów i tym samym praktycznie służyć jako bodziec w dziele zjednoczenia Europy. Najważniejszym zadaniem Trójkąta Weimarskiego pozostaje z pewnością przyczynienie się do opracowania wspólnej polityki wschodniej. Podzielam w tym względzie opinię prowadzącej naszą dyskusję, pani Gabrieli Lesser, która wyraziła to również w jednym ze swych artykułów, napisała mniej więcej, że przyszłość Trójkąta Weimarskiego znajduje się na Wschodzie, lecz nie wyklucza to jednak innych krajów. No 19 cóż, polityka wschodnia bierze drugi rozbieg dzięki wydarzeniom, o których przed chwilą wspomniałem, przede wszystkim dzięki zbliżeniu pomiędzy Polską i Rosją, gdyż to ono umożliwia w korzystny sposób rozważenie strategicznego partnerstwa z Rosją, partnerstwa, do którego, jak Państwo wiecie, Francja przywiązuje duże znaczenie. Chciałbym również wspomnieć o decyzji Stanów Zjednoczonych, dotyczącej rezygnacji ze stworzenia tarczy antyrakietowej w Polsce, no cóż, przyszłość pokaże, czy Rosja wykorzysta tę okazję, w każdym razie ze strony Europejczyków nie ma już więcej przeszkód dla pozytywnego rozwoju partnerstwa z Rosją, które rokuje nadzieje na sukces. A Francja jest również bardzo zainteresowana Partnerstwem Wschodnim powołanym do życia w maju 2009 roku z inicjatywy Polski, gdyż tutaj chodzi o to, by ściśle związać z Unią Europejską Mołdawię, Ukrainę, Armenię, Azerbejdżan, Gruzję i Białoruś. Okazało się, że w tych krajach ruchy na rzecz demokracji i niepodległości, które rozpoczęły się na początku lat 80., jeszcze się nie zakończyły. Państwa te nie znalazły jeszcze swego miejsca na kontynencie, a kilka krajów ma w sobie pewien potencjał konfliktogenny. Jak wygląda sprawa z prawami człowieka na Białorusi? Czy istnieje konflikt pomiędzy Armenią i Azerbejdżanem, jak tam się sprawy mają? A jak wygląda sprawa konfliktu w Naddniestrzu? Tutaj chodzi również o zagrożenie nietykalności Gruzji. Ważne jest, by te kraje wymieniały swoje stanowiska. W 2010 roku powołaliśmy do życia tak zwane spotkania 3 plus 1 z Ukrainą, a następnie z Rosją, i to jest doświadczenie, które należy kontynuować, aby zacieśniać wzajemne zaufanie. Polityka wschodnia stanowi tym samym bardzo ważną oś polityki zagranicznej Europy. Europa posiada autentyczne możliwości wpływania na jej losy, a trzy kraje Trójkąta przy zbliżeniu politycznym pełnią funkcję silnika. Myślę też, że Trójkąt Weimarski może dążyć do jeszcze bardziej ambitnego celu. Polska, Niemcy i Francja mają ten sam ambitny cel. Zamierzają zadbać o to, by Unia Europej ska stała się strategicznym podmiotem w skomplikowanym i burzliwym świecie, w którym w tej chwili żyjemy, a wzmocnienie, jak powiedział kolega Andrzej Halicki, wzmocnienie wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony jest naszym wspólnym celem. Nikt nie myśli w ogóle o tym, że ten cel mógłby zakwestionować stosunki transatlantyckie. Prezydent Francji Nicolas Sarkozy podjął nawet historyczną decyzję ponownego wstąpienia do struktur strategicznych NATO, aby usunąć z drogi wszelkie wątpliwości, które istniały w związku z tym w stosunku do Francji. Wraz z tą uchwałą możemy być zdania, że Francuzi praktycznie załagodzili jeden z wielkich, podstawowych sporów. Roland Dumas może potwierdzić, że Francuzi są bardzo przywiązani do takich doktrynerskich potyczek, a jednak Francja postarała się, by ponownie zintegrować się z NATO, czyniąc tym samym duży postęp. W Trójkącie Weimarskim co roku odbywają się konsultacje, również wspólne ćwiczenia wojskowe, nawet powołano do życia wspólną grupę taktyczną, i to w zakresie wojskowości. Jest to wspólny oddział bojowy, który można wykorzystywać i który może nawet wziąć udział w dużej akcji, oddział trój stronny, który może zacząć działać od 2013 roku. Ponadto, Trójkąt Weimarski podjął kolejną inicjatywę, którą uważam za świetną: we wspólnym liście, przekazanym Catherine Ashton 20 w grudniu ubiegłego roku, Trójkąt jednogłośnie opowiedział się za tym, że wspólna polityka bezpieczeństwa potrzebuje nowego impulsu i że należy uprawiać bardziej odporną i wydajną politykę na rzecz bardziej spójnej europejskiej polityki zagranicznej. Intencją listu było pokreślenie, by nie kłaść tak bardzo punktu ciężkości na instytucje czy zasady, lecz na zdolności operacyjne. Chodzi o to, by posiadać w rękach odpowiednie środki umożliwiające UE zdolność działania. Należę do tych, którzy wierzą, że Europa nie będzie miała prawdziwej polityki zagranicznej, jeżeli nie uwierzy we własne możliwości militarne. »Soft power« nie jest w stanie poradzić sobie ze wszystkim. Od końca lat 80. XX wieku kraje europejskie poważnie zmniejszyły budżety obrony w stosunku do swych PKB, sytuacja budżetowa się zaostrzyła i to – od pew nego progu – oddziałuje ujemnie na zdolność działania wojsk podczas bardziej złożonych operacji. Chodzi o to, by przede wszystkim dać polityczną odpowiedź na pytanie, czy Europej czycy są gotowi angażować siły zbrojne, przyczyniając się do stabilizacji na świecie, czy też wychodzą z założenia, że każda akcja wojskowa zawsze jest niebezpieczna, nieprzewidywalna i wręcz szkodliwa? Wydaje mi się, że trzy kraje Trójkąta Weimarskiego dały jasną odpowiedź na to pytanie, biorąc udział w różnych operacjach za granicą, na przykład udzielając się w misjach stabilizacyjnych w Afganistanie, przekraczając tym samym ważny próg. Dotychczas brały udział tylko w działaniach utrzymujących pokój. Ale w Afganistanie mamy do czynienia z wojną. Przypominam o tym, że są tam obecni Niemcy z 4 tys. żołnierzy, Polska z 2,5 tys., Francja z 4 tys. żołnierzy – jest to operacja na wielką skalę. Francja od początku afgańskiej operacji straciła ponad 50 żołnierzy. I pytam, czy Polacy i Niemcy także nie zadają sobie pytania, czy ewentualnie nie należałoby opracować strategii wyjścia z Afganistanu? Należy to sobie uświadomić, zanim zajmiemy się różnicami zdań, które pojawiły się ostatnio w związku z sytuacją w Libii. Osobiście całkowicie popieram francusko-brytyjską operację w Libii i żałuję, że Niemcy i Polska przyjęły tutaj inną linię. Dzięki naszej akcji udało się mianowicie nie dopuścić do rzezi w Bengazi, a dzięki całej operacji możemy wspierać ruch rewolucyjny w innych krajach arabskich. Uważam, że Europejczykom po raz kolejny nie udało się wypracować i zaprezentować wspólnej pozycji. Ale jestem zdania, że musimy ten kryzys potraktować jako sprawdzian i wyciągnąć z niego nauczkę. Niektóre kraje choćby ze względów kulturowych skłaniają się do przejmowania odpowiedzialności na arenie międzynarodowej, podczas gdy inne raczej z tego rezygnują i odnosi się wrażenie, że wolą to robić przy pomocy NGOsów. Cóż, uzasadnienie operacji w Libii różni się bardzo od uzasadnień operacji w Afganistanie. Potrafię więc zrozumieć powściągliwość Niemiec, mogę zrozumieć powściągliwość Polski, gdy chodzi o zaangażowanie się w złożonym, trudnym kraju, i jeżeli nie dotyczy to interesów własnych. Szanowni Państwo, nie wątpię, że Trójkąt Weimarski zda ten egzamin, podobnie jak udało mu się pokonać różnice zdań wobec Iraku. Myślę, że Trójkąt Weimarski niezależnie od swego pierwotnego przesłania musi prowadzić rozmowy na temat wszyst kich zadań, o których wspomniałem, posiada bowiem pewne doświadczenie w towarzyszeniu procesom demokratyzacji – zaś Unia Europejska musi także dać odpowiedzi nowym demokracjom. Należy zatem odpowiednio dostosować Europejską Politykę Sąsiedztwa. Podstawy debaty są znane: czy potrzebujemy klucza, według którego przeprowadzimy podział – dwie trzecie czy jedna trzecia na politykę wschodnią? Jakie warunki trzeba postawić dla przygotowania odpowiednich funduszy? Czy musimy wyrazić zgodę na otwarcie rynku europejskiego na import towarów, przede wszystkim dla wyrobów z tych krajów? Czy musimy na nowo starać się o przyspieszenie projektu Unii na rzecz Morza Śródziemnego? Również w takich zagadnieniach mamy rozbieżne poglądy. Ale to oczywiście w ogóle nie powinno stanowić powodu, by o tym nie mówić. Chciałbym przeprosić za tak długą wypowiedź, ale było wiele tematów, które chciałem poruszyć, a próbowałem uczynić to tak wszechstronnie, jak to tylko możliwe. Dziękuję Państwu bardzo serdecznie. Gabriele Lesser Panie przewodniczący, zwracam się do pana Ruprechta Polenza, a jak to wygląda z Pańskiego punktu widzenia: czy jeszcze jest nam potrzebny Trójkąt Weimarski? Ruprecht Polenz Dziękuję serdecznie za zaproszenie, cieszę się szczególnie, że mogę wziąć udział w tej dyskusji na podium razem z Andrzejem Halickim i Axelem Poniatowskim, znamy się bowiem od dawna ze współpracy Komisji Spraw Zagranicznych naszych parlamentów. Myślę, że spokojnie można wspomnieć o tym, że jest to jedyna w swoim rodzaju regularna współpraca, którą w każdym razie niemiecki Bundestag utrzymuje jedynie z francuskim Zgromadzeniem Narodowym i polskim Sejmem poprzez regularne posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych. Powodem jest oczywiście to – żeby odpowiedzieć na Pani pytanie zadane na początku – że uważamy współpracę tych trzech krajów za szczególnie potrzebną i ważną, tak samo jak do momentu wielkiego rozszerzenia Unii Europejskiej byliśmy absolutnie przekonani, że współpraca niemiecko-francuska jest dla Unii Europejskiej decydująca. Jeżeli spojrzymy na dawną Unię Europejską i znaczenie współpracy niemieckopolsko-francuskiej, to trzeba stwierdzić, że bez porozumienia w ważnych kwestiach pomiędzy Niemcami a Francją Europa nie posunęłaby się do przodu i że porozumienie obu krajów nie było, co prawda, wystarczającym, ale zawsze niezbędnym warunkiem pójścia naprzód. A jeżeli jeszcze raz zadamy sobie pytanie, co jest tego powodem, to – w moim przekonaniu – główny powód nie polega tylko na tym, że oba kraje są dużymi krajami Unii Europejskiej i leżą w środku Europy, lecz na tym, że jako Niemcy i Francuzi jesteśmy tak różni na przykład w poglądach na państwo. My mamy państwo federalne, Francuzi zaś dużo bardziej centralistyczne podejście do państwa. Mamy też różne podejście do tego, jak ma być zorganizowana gospodarka rynkowa i jaką rolę powinno w niej odgrywać państwo. Można dalej wymieniać różnice, jednak podobnie jak Francuzi myślą inne kraje w Europie, a podo bnie jak Niemcy myślą z kolei jeszcze inne kraje w Europie. I dlatego – a było to decydujące – gdy dochodziło do porozumienia pomiędzy Francją a Niemcami to również i te kraje, które – odpowiednio – myślały bardziej jak Francja lub bardziej jak Niemcy, mówiły – no to jest właściwie dobra podstawa do rozmów i dyskusji, by 15 krajów członkowskich w Europie mogło się porozumieć. Teraz Unia Europejska jest rozszerzona. Od 2004 roku mamy wśród nas kraje Europy Środkowej i Wschodniej, które pomyślnie przeszły transformacje. Można by przypuszczać, że istnieją teraz jeszcze inne interesy, których nie odzwierciedlają tak po prostu ani Niemcy, ani Francja, tak jak funkcjonowało to w przeszłości. A Polska jest idealnym partnerem. Niestety, nie byłem obecny podczas dyskusji ojców-założycieli, gdyż byłem zajęty w parlamencie, ale to była właśnie jedna z nośnych idei podstawowych, dlaczego powiedziano: musimy partnerstwo francusko-niemieckie poszerzyć o Polskę i stworzyć Trójkąt Weimarski. A więc myśl, że do dyskusji wprowadza się jeszcze jeden, odmienny punkt widzenia, z jasnym zamiarem, by zawsze się porozumieć, i gotowością pójścia na kompromis oraz zdolnością słuchania siebie nawzajem i zbliżania się do siebie – czyli to, co swego czasu wyróżniało współpracę francusko-niemiecką, jest tym, co teraz musimy praktykować w Trójkącie Weimarskim. Chciałbym teraz bardziej zasadniczo zająć się znaczeniem Trójkąta Weimarskiego w chwili obecnej, ponieważ bardzo martwię się o aktualny rozwój sytuacji w Europie. Jeżeli jeszcze raz uświadomimy sobie, co osiągnęliśmy, to jest to – patrząc historycznie – nie tylko unikalne w Europie, ale także w skali światowej. Nie znajdziecie Państwo nic porównywalnego w Azji, Ameryce Łacińskiej ani w Afryce, nigdzie. Z tym, że teraz nie można powiedzieć, iż w odróżnieniu od innych mieliśmy Unię Europejską już w genach – wręcz przeciwnie. Tylko najwyraźniej zaistniały specjalne warunki, nieistniejące nigdzie indziej, w których mogła w Europie powstać Unia Europejska. Sądzę, że są to dwa istotne warunki. Pierwszym jest, w moim przekonaniu, fakt, że Unia Europejska byłaby niewyobrażalna bez straszliwego doświadczenia dwóch wojen światowych w XX wieku. Była też odpowiedzią na te wojny. A drugim jest to, że rozwój Unii Europejskiej wytłumaczyć można tylko na tle zimnej wojny. Wiele impulsów założycielskich Wspólnoty związanych było z ideą pokoju – bo chcieliśmy raz na zawsze uniknąć wciąż powracających wojen, przed którymi nie były nas w stanie ochronić żadne sojusze, umowy reasekuracyjne ani polityka równowagi – realizowaną poprzez politykę integracji i dzielonej suwerenności, pełniąc władzę wspólnie. To jest w skrócie idea pokoju, która się sprawdziła. A mimo to w latach 50. i 60. XX wieku czasami nie podążaliśmy do przodu. Trzeba było w Brukseli zatrzymać zegary. Można to było zrobić w sposób techniczny, mimo że czas płynął dalej, ale w końcu często udawało się pokonywać i takie trudności, gdyż presja zimnej wojny, sytuacja zagrożenia w stosunku do Związku Radzieckiego dawała okazję do wewnętrznego porozumienia. Teraz musimy stwierdzić, i możemy to skonstatować z radością, że pokój stał się czymś oczywistym, szczególnie dla młodych ludzi w naszym kraju. Możemy się z tego cieszyć. W międzyczasie mogę powiedzieć moim wnukom, że inaczej niż wasz pradziadek, którego nie poznaliście, macie szansę żyć w Europie bez wojny. Jest to dzisiaj oczywiste i traktowane jako całkowicie naturalne. Zimna wojna też się skończyła, z tego również powinniśmy być zadowoleni, ale tym samym odpadają dwa elementy, które z mojego punktu widzenia odgrywały zasadniczą rolę dla powstania i rozwoju Unii Europejskiej. Dlatego stoimy przed pytaniem, jak uzasadnimy ideę Europy w XXI wieku tak, aby stała się ona nośna. Oczywiście, 21 fundamentem pozostanie porządek pokojowy i dobrobyt gospodarczy kontynentu, ale jeżeli nie znajdziemy dodatkowego uzasadnienia dla idei europejskiej, a jest to wymaganie stawiane również Trójkątowi Weimarskiemu, to być może będzie to trudne. Uważam, że najważniejszą ideą uzasadniającą na sze idee europejskości jest Unia Europejska jako odpowiedź na wyzwanie globalizacji. XXI wiek to świat, którego nie charakteryzuje już ani dwubiegunowość, jak za czasów zimnej wojny, ani jedno biegunowość, jak przez krótki okres w latach 90. XX wieku, kiedy Stany Zjednoczone były jedynym pozostałym supermocarstwem i tak też się czuły. Będzie to świat wielobiegunowy, z 1,3 miliardem Chińczyków, z miliardem Hindusów, z Brazylią, Japonią, z wieloma ośrodkami, które będą miały ogromny wpływ na los planety. W tym wielobiegunowym świecie takie kraje jak Niemcy, Francja, Włochy, Wielka Brytania, Polska pozostawione same sobie miałyby niewielkie wpływy. Ale jeżeli uda nam się w odpowiedzi na globalizację mówić wspólnie w imieniu 500 milionów obywateli, którzy w międzyczasie są wspólnie zorganizowani w Unii Europejskiej, to posiada to zupełnie inną wagę. W Unii Europejskiej produkujemy jedną czwartą produktu światowego brutto, tyle samo ile Stany Zjednoczone, reszta świata wytwarza pozostałą połowę. To unaocznia, jaką wagę posiadają Europejczycy, jeżeli – by powiedzieć językiem Formuły 1 – pewnie poprowadzą auto i nie wypadną z toru. Potrafimy to w wielu kwestiach gospodarczych, ale w polityce zagranicznej i bezpieczeństwa koła często buksują lub bieg znajduje się na luzie. I dlatego właśnie decydujące jest, abyśmy w tym względzie coraz bardziej dochodzili do wspólnego oglądu rzeczy. Zakłada to oczywiście również czas na obrady, zakłada też, że jeden nie zostanie zbyt długo w tyle, a drugi nie pogna do przodu, bo inaczej nie uda nam się utrzymać w miarę równego tempa. Może to byłby właściwy temat, gdybyśmy chcieli porozmawiać o Libii. Ale mamy w Brukseli bardzo ścisłą formę wymiany poglądów. Ambasadorzy wszystkich 27 krajów UE spotykają się co tydzień, by wymieniać poglądy na temat polityki zagranicznej, spotykają się ministrowie spraw zagranicznych, a także szefowie państw i rządów. A więc jest to wykonalne, trzeba tylko chcieć. Z mojego punktu widzenia istnieją dwie przeszkody jeśli chodzi o ten właśnie sposób podejścia do tego zagadnienia. Jedną z nich jest to, że gdy mówi się obywatelom, iż Unia Europejska jest naszą odpowiedzią na globalizację, oni odpowiadają: Widzę to zupełnie inaczej – Unia Europejska jest częścią globalizacji, której się boję, gdyż jest również nieprzej rzysta, jest też anonimowa. Mamy tu więc jednocześnie opis tego, gdzie szukać odpowiedzi. W większej przejrzystości zamiast anonimowości i w większej subsydiarności zamiast centralizacji, gdyż jest to czymś, czego w okresie globalizacji ludzie oczekują od polityki: żeby zachowała sprawy w ręku i nimi sterowała. Drugą bardzo poważną przeszkodą, której musimy się przeciwstawić wspólnie, jest dające się zaobserwować od przynajmniej dziesięciu-piętnastu lat skupienie na narodowe debaty dotyczących unijnych płatników netto. A więc kto ile wpłaca do Brukseli, i ile dostaje z powrotem? Sam w sobie jest to być może niezbyt groźny sposób postrzegania unijnych finansów, lecz kryje w sobie poważne niebezpieczeństwo. W chwili, gdy skupiam się nad tematyką płatników netto, 22 w myślach tworzę sobie z Unii Europejskiej koncepcję gry o sumie stałej. Można wygrać tylko to, czego nie dostanie ktoś inny. I tym samym rozmijamy się z podstawą idei Unii Europej skiej. To jest również zadanie, wymagające siły przewodniej, w tej chwili najwyraźniej zbyt słabej w Komisji. Trójkąt Weimarski musi reprezentować ideę, że Europa to coś więcej niż tylko suma poszczególnych krajów członkowskich. A Komisja, która właściwie ma spełniać to zadanie, spełnia je coraz gorzej, myślę że również dlatego, iż stała się tak duża. Jeżeli ma się pomysł, by każde państwo miało swojego komisarza, to mamy teraz 27 komisarzy, i wtedy każdy komisarz w pierwszym rzędzie czuje się zobowiązany wobec własnego narodu, który go tam delegował. Moją propozycją byłoby, by liczba dziesięciu komisarzy stała się zupełnie wystarczającą, w ten sposób jasne byłoby zobowiązanie komisarzy wobec Europy. Jeżeli wyraźnie mniej niż połowa państw mogłaby desygnować komisarza, mielibyśmy w Komisji zupełnie inną dynamikę. Niemcy, Polska i Francja nie mają oczywiście tworzyć dyrektoriatu. Musimy być dawcą impulsów. Musimy stanowić forpocztę. Musimy widzieć całość i rozpoznać, że odpowiednie partykularne interesy narodowe najlepiej są reprezentowane, gdy są usytuowane w kontekście europejskim. Powinno się to objawiać przede wszystkim w stylu politycznym, a Niemcy, Francja i Polska powinny służyć za przykład, by zaprzestać ustawicznej nagonki na Brukselę. Bardzo dziękuję. Gabriele Lesser Kilka miesięcy temu w Fundacji Genshagen spotkali się dzien nikarze z Niemiec, Francji i Polski, gdzie również zajmowali się tematyką »przyszłości Trójkąta Weimarskiego«. Większość z nas przyjechała tam początkowo nastawiona sceptycznie. Pan Roland Dumas przyznał przedtem, że według jego oceny Trójkąt Weimarski niedomaga. My, dziennikarze tam zebrani, byliśmy dużo bardziej brutalni. Powiedzieliśmy: »Trójkąt Weimarski od dawna nie żyje. Mamy do czynienia albo z mumią, albo z kimś pogrążonym w letargu. Ponowne budzenie go do życia wydaje nam się bardzo trudne. Jest to możliwe tylko wtedy, jeżeli istnieć będzie wola polityczna, by ponownie, prawdziwie wypełnić Trójkąt życiem politycznym i dać mu nową agendę«. Musi być nowy temat, którym w obrębie Trójkąta Weimarskiego należy się regularnie zajmować. Oczywiście, można oddawać się również tematom ogólnym. Z tego spotkania dziennikarzy powstała też publikacja »Genshagener Papiere«, numer 5. Jeżeli ten temat Państwa interesuje, publikacja jest dostępna w internecie. Chciałabym teraz zająć się nową rolą Trójkąta Weimarskiego i jeszcze raz, tym razem bardziej szczegółowo, zapytać Panów, jak wyobrażają sobie jego nową rolę, gdy stare zadanie zostało już spełnione. Mamy trzech równoprawnych partnerów w NATO i UE i możemy się teraz, tu na podium, zastanowić nad nową agendą dla tych trzech partnerów. Co te kraje w ogóle łączy? Gdzie jest wspólny interes podstawowy? Co mogą wspólnie zdziałać w UE? Jeden z pomysłów polega na tym, by na regularne spotkania trójstronne zapraszać gościa, w ramach cyklu »trzy plus jeden«. Wspomninali już o tym pan Axel Poniatowski i pan Andrzej Halicki. Z pewnością ważne jest także, by w obrębie Trójkąta Weimarskiego zająć się wreszcie tematami spornymi. A więc nie ograniczać się do miłej wymiany uścisków dłoni i promieniowania na zewnątrz jednomyślnością. Powinno się posiadać odwagę do sporów. Wynikiem może być fakt, że strony rozchodzą się pozostając przy odmiennych zdaniach, ale przynajmniej je sobie wyjaśniły. Narzucające się tematy to polityka energetyczna i regulacja rynków finansowych – o tym już wspomniano. My, dziennikarze, stwierdziliśmy kilka miesięcy temu, że cel Trójkąta Weimarskiego mógłby polegać na dawaniu impulsów całej UE, a więc rozmowy wewnątrz Trójkąta powinny prowadzić do wytworzenia takich impulsów, które Unię całościowo zmuszają do myślenia. Wtedy Trójkąt Weimarski miałby sens. Jeżeli nie uda mu się dostarczyć takich impulsów, Trójkąt Weimarski naprawdę nie jest już potrzebny. Wtedy można go pogrzebać. Pan Andrzej Halicki, pierwsze pytanie do Pana: w 2006 roku ówczesny prezydent Lech Kaczyński odwołał spotkanie na szczycie Trójkąta Weimarskiego pod pretekstem rozstroju żołądka. Krótko przedtem w gazecie »taz« ukazał się rysunek satyryczny, który był chyba prawdziwym powodem choroby. Na początku 2011 roku, a więc pięć lat później, prezydent Bronisław Komorowski zaproponował nowe spotkanie na szczycie. Ale z tego spotkania nie wyszedł widoczny sygnał – przynajmniej nie dla nas, dziennikarzy. Co dla Pana osobiście oznacza ten nowy początek? Na czym polega dla Pana nowa agenda Trójkąta? Andrzej Halicki Ja już trochę o tym powiedziałem, ale bardzo cieszę się, że właśnie z poziomu prezydenckiego tę formułę naszych kontaktów i dialogu możemy naprawdę reaktywować, bo powiem szczerze, tutaj słowo reaktywacja jest właściwe. Musimy reaktywować tę współpracę. A dlaczego? Dlatego, że mamy wielkie wyzwania na kolejne dekady, nawet nie na kolejne i najbliższe dni, bo oczywiście możemy rozmawiać o szczególnych okolicznościach, ale dzisiaj myślę np. o Libii czy innych ważnych zadaniach politycznych i gospodarczych. Ale wydaje mi się, że wyzwanie do przodu na dekady, to jest cel naszego dialogu. To o czym mówili ministrowie z taką werwą godzinę temu. My powinniśmy podjąć je już jako ci, którzy odpowiadają za losy kolejnych pokoleń. Jeżeli bym swojemu synowi zadawał pytania o tym, w jaki sposób chronić interesy narodowe, wprowadzać różnego rodzaju dystans, czy chronić w sposób szczególny, taki protekcjonistyczny, on by nie zrozumiał o co chodzi, bo on chce studiować tam gdzie chce i nie ma zielonego pojęcia o tym, że kiedyś istniały granice. Ma 18 lat i uważa to za coś naturalnego. Natomiast wie i chce żyć na stabilnym, bezpiecznym i silnym kontynencie i ten kontynent jest naszym wspólnym wyzwaniem. Jeżeli Pani redaktor zadała pytanie o rok 2006, to myślę, że wtedy nie było, a może zabrakło trochę dobrej woli, a może tej wizji. Jeżeli w nas będzie i wizja i dobra wola, to różnice są czymś bardzo naturalnym. My zawsze będziemy mieli do czynienia z różnicami – Francja będzie patrzeć trochę na południe, my bardziej na wschód, ale paradoksalnie to jest również w interesie Francji by dostrzec wschód a naszym żeby zobaczyć południe. Stabilność naszego kontynentu zależy od obu kierunków, rozwój i integracja również. Podobnie jeżeli chodzi o możliwości współpracy gospodarczej czy politycznej, więc to jest nasz wspólny interes, wspólny interes Europy. Jeżeli przewodniczący Polenz mówił o uwarunkowaniach w gospodarce globalnej świata to oczywiste jest, że konkurowanie naszych poszczególnych gospodarek jest mniej efektywne w stosunku do rzeczywistego silnego podmiotu jakim jest rynek europejski jako całość. I proszę zauważyć, ja pamiętam taką konferencję, jaką organizowałem z profesorem Mandelem chyba właśnie wtedy kiedy miał otrzymać Nobla albo tuż po jej otrzymaniu, to był rok bodajże 1996. On powiedział tak: tworzymy teorię wspólnych obszarów walutowych, ja pracuję nad tym – mówił – dwadzieścia lat, ale Europa jest zbyt konserwatywna i zbyt egoistyczna, bo jaki Niemiec po rzuci markę? Nawet wtedy mówił o tym z powątpiewaniem, czy rzeczywiście mamy plan i czy on się nie będzie rozmywał w czasie, bo jest tak wiele obaw i konserwatywnych poglądów. Jeżeli odejdziemy od egoizmów i będziemy myśleć w kategoriach wielkiech cywilizacyjnych wyzwań, to wtedy i wspólna obrona na bazie np. takich inicjatyw jak Weimarska Grupa Bojowa, inicjatywy edukacyjne, europejskie uniwersytety, czy wspólne przedsięwzięcia gospodarcze będą realne. Na koniec chciałbym powiedzieć, że podoba mi się to, co powiedział Przewodniczący Polenz – dzisiaj Europa jest zbyt reprezentatywna do wszystkich swoich członków. Czyli krótko mówiąc, wydaje mi się, że, jeżeli ma ona aspiracje, to trzeba je realizować, do czego niezbędne jest to, że duży musi trochę ustępować małemu, bo to oznacza dodatkową wrażliwość, która jest potrzebna. Ale przychodzi już czas, kiedy wszyscy razem musimy też pomyśleć o tym, że nie możemy być zakładnikami strachów i obaw. Czyli krótko mówiąc, musimy myśleć po europejsku i myśleć odważnie do przodu, też o rekonstrukcji być może całego funkcjonowania Unii Europejskiej jako administracji. Gabriele Lesser Pan Axel Poniatowski… Kiedy Polacy i Szwedzi w maju 2009 roku powołali do życia Partnerstwo Wschodnie jako nową strategię UE, a Niemcy natychmiast zasygnalizowały popracie dla tej idei, to co Pan wtedy pomyślał jako Francuz? Czy pomyślał Pan »ach tak, ta perspektywa również nas interesuje«, mimo że Francja właściwie bardziej zainteresowana jest Rosją? Czy pomyślał Pan »to Partnerstwo Wschodnie – czy to interesujące dla Francji?«. Czy może pomyślał Pan, że Polska, Szwecja i Niemcy mogłyby się właściwie trochę poważniej zainteresować Unią na rzecz Morza Śródziemnego? Czy jedna lub druga opcja albo też obie razem byłyby tematem debat Trójkąta Weimarskiego? Axel Poniatowski Myślę, że odpowiedź jest zupełnie oczywista. Oczywiste jest, że jest to bardzo ważne, gdyż są to dwa tematy o największym znaczeniu. Myślę, że mamy tu do czynienia dokładnie z tego rodzaju refleksją, która powinna się znaleźć na porządku dziennym takiej instytucji jak Trójkąt Weimarski. Pierwotnie Trójkąt powołany został do życia, by zintegrować Polskę z Unią Europejską, w gruncie rzeczy głównie o to chodziło. A obaj wielcy partnerzy, Niemcy i Francja, chcieli się do tego przyczynić. Uważam, że istniejące już ramy powinny zostać zachowane. Istnieją różne tego przejawy, to znaczy Francja 23 organizuje wiele spotkań z innymi członkami Unii Europej skiej, istnieje wiele różnych dwustronnych, albo też wielonarodowych imprez ramowych, które organizujemy. Sądzę, że Trójkąt Weimarski jako instytucja łącząca nasze trzy kraje, stanowi ramę o dużym znaczeniu, którą należy zachować, ale która jednocześnie musi zostać wypełniona nową treścią. Przedtem zająłem się tematami i aspektami kulturalnymi, gdyż jesteśmy trzema krajami, które mają poważne dokonania, jeśli chodzi o historię sztuki. Istnieje w tej kwestii wiele tematów, które należy wziąć pod uwagę. Myślę, że sens mają też refleksje na tematy ekonomiczne i, powiedzmy, trochę bardziej filozoficzne, dotyczące przyszłości Europy. Na przykład pytanie, w jakim kierunku powinna się dalej rozwijać Unia Europejska? Jak powinny wyglądać ostateczne granice Europy? To są ważne tematy, które również powinny być przedmiotem naszej refleksji w ramach Trójkąta Weimarskiego, gdyż, mówiąc prosto, jesteśmy przecież trzema ważnymi krajami w Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o Partnerstwo Wschodnie, to Polska jest pod tym względem bardzo zdecydowana, również jeśli chodzi o stosunki z Białorusią, z Ukrainą i Mołdawią – to dla Polski decydujące tematy, gdyż to jej bliscy sąsiedzi. Oczywiście również dlatego, że Polska ma długą wspólną historię z tymi krajami. Chodzi częściowo o ziemie, które nawet kiedyś należały do Polski, o tyle więc powiązania pomiędzy tymi krajami są bardzo ścisłe, prawda? Jeśli chodzi o Francję, to rzeczywiście mamy praw dziwy problem z krajami południowymi, to znaczy z krajami znajdującymi się po drugiej stronie Morza Śródziemnego, i jest to problem, który, jak sądzę, doskonale zrozumiano w Unii Europejskiej i zajęto się nim. Na podstawie legalnej lub nielegalnej migracji mamy w tej chwili we Francji sześć milionów obywateli wyznania muzułmańskiego. Są to w dużej mierze osoby, które otrzymały obywatelstwo francuskie, co pociąga za sobą wiele problemów integracyjnych w społe czeństwie. Ale oznacza to również, że mamy tu bardzo ścisłe związki, to znaczy ci obywatele cały czas utrzymują bardzo ścisłe kontakty ze swymi krajami pochodzenia i sądzę, że w niewystarczający sposób przypominamy o tym w związku z dzisiejszymi arabskimi rewolucjami. Diaspora tych krajów, którą mamy we Francji, też posiadała duży wpływ na te kraje. Mógłbym jeszcze długo o tym opowiadać, ale zakończę w tym miejscu. Gabriele Lesser Kolejne pytanie kieruję do pana Ruprechta Polenza. Czy z niemieckiego punktu widzenia Trójkąt Weimarski mógłby stać się pewnego rodzaju miejscem clearingu polityki zagranicznej UE? Z jednej strony dla Partnerstwa Wschodniego, z drugiej dla Unii na rzecz Morza Śródziemnego? Czy może taki punkt wyjścia byłby zupełnie chybiony? Ruprecht Polenz Nie, myślę, że politykę sąsiedztwa zawsze należy rozumieć jako politykę całej Unii Europejskiej. Dlatego przykładaliśmy wagę do tego, by z jednej strony w Partnerstwie Wschodnim, z drugiej w Unii na rzecz Regionu Morza Śródziemnego brać pod uwagę specjalistyczną wiedzę oraz szczególne interesy dotyczące małego ruchu granicznego, szczególnie intensywnej wymiany, ale zawsze jest to program, który jest 24 koncepcją unijną. Poza tym kraje partnerskie również zainteresowane są tym, by nie mieć do czynienia wyłącznie z danym sąsiadem w Unii Europejskiej, tylko z Unią Europejską. W gruncie rzeczy polityka sąsiedztwa tworzona jest zgodnie z ideą, wywodzącą się od sformułowania, że »Unii Europejskiej dobrze się powodzi, gdy jej sąsiadom także dobrze się powodzi«. A kiedy sąsiadom dobrze się powodzi? Jeżeli są dobrze rządzeni i odnoszą sukcesy ekonomiczne. Dobry rząd oznacza demokrację i państwo prawa, a sukcesy ekonomiczne oznaczają sprawną gospodarkę rynkową. Teraz Unia Europejska, niestety, jest bardzo pomysłowa jeśli chodzi o wciąż nowe nazwy programów: są to umowy stowarzy szeniowe, Partnerstwo Wschodnie, Unia na rzecz Regionu Morza Śródziemnego, i tak dalej, ale w końcu to, o co chodzi – to dobre rządzenie i postęp ekonomiczny poprzez pomoc w sferze infrastruktury i inne pomoce. W tej kwestii, jak sądzę, jesteśmy zgodni, Polska, Francja i Niemcy, że to są właśnie kluczowe elementy, i że powinniśmy postarać się o to, by Unia Europejska równomiernie i z dużą uwagą zwracała się i potrafiła się otworzyć na zewnątrz, gdyż ta myśl również powinna nas łączyć. Nie wyobrażamy sobie Europy, Unii Europejskiej jako twierdzy. Gabriele Lesser Dobrze, to teraz zapraszam do dyskusji publiczność. Jelena Hoffmann Druga runda dyskusji dała mi bardzo dobre uzasadnienie do postawienia pytania. Nazywam się Jelena Hoffmann, jestem konsulem honorowym Ukrainy i dyrektorem Forum NiemieckoUkraińskiego. Oficjalnie usłyszeliśmy, że Ukraina, kraj, który reprezentuję, nie należy do Trójkąta Weimarskiego, ale moje pytanie wynika z poprzedniej dyskusji. Jak Państwo sądzą, biorąc pod uwagę historię Ukrainy, jej związki z Polską, a w XX wieku wspólną historię w ramach Związku Radzieckiego, czy Ukraina jako kraj należy do sfery działalności Trójkąta Weimarskiego? Również w odniesieniu do celu Trójkąta Weimarskiego, tzn. pojednania pomiędzy narodami, gdyż Ukrainy również dotyczy ta tematyka, i stąd moje pytanie, czy przedstawiciele Komisji Spraw Zagranicznych mogą sobie wyobrazić, że jednym z nowych zadań Trójkąta Weimarskiego mogłoby być rozszerzenie Trójkąta? Przepraszam Panią, Pani Lesser, że sprzeciwię się Pani, gdy powiem, że to nie powinno być 3 plus 1, gdyż »plus 1« oznacza, że jest się członkiem lub przedstawicielem drugiej kategorii. Czy Trójkąt Weimarski może zmienić się w kwadrat albo pięciokąt, jeżeli weźmiemy pod uwagę Rosję? Pan Ruprecht Polenz powiedział, że rozszerzenie musi się odbywać nie tylko do środka Unii Europejskiej, ale też na zewnątrz. Muszę jeszcze dodać – pozwólcie mi Państwo na tę uwagę – że jestem rodowitą Rosjanką, od lat reprezentuję Ukrainę i przez jedenaście lat byłam deputowaną do Bundestagu, a więc jestem przykładem tego, że to się udaje. I myślę, że możemy być tego pewni, że to się może i musi udać. Pytanie o nowe zadania Trójkąta Weimarskiego kieruję do wszystkich trzech przewodniczących Komisji. Rainder Steenblock Rainder Steenblock, były deputowany do Bundestagu, członek Rady Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej. Miałbym jeszcze jedno pytanie do Panów, szczególnie jako posłów, o rolę, którą w Trójkącie Weimarskim mogą przejąć parlamenty. Mamy problem z legitymizacją władzy, polegający na tym, że musimy pociągnąć za sobą obywatelki i obywateli, włączając ich w europejski proces integracji, w którym teraz, po Lizbonie, jako szczególni adresaci wymienione są również parlamenty narodowe. Z mojego punktu widzenia to ważny element, aby pociągnąć za sobą parlamenty w ramach Trójkąta Weimarskiego i od dołu zbudować niezbędną strukturę komunikacyjną, wspólnie opracowywać tematy właśnie w parlamentach i nie pozostawiać tego wyłącznie rządom. Pytanie do całej trójki: jak widzicie Panowie wzmocnienie europejskiego procesu integracji przez zadania i rolę parlamentarzysty z punktu widzenia własnych parlamentów? Klaus Standke Klaus Standke, Komitet Trójkąta Weimarskiego. Ważne było, że tutaj w ramach politycznego, lub szerzej dyplomatycznego wymiaru Trójkąta Weimarskiego rozmawiano również o istotnej roli parlamentów. Chciałbym wprowadzić trzeci niezwykle ważny wymiar – »Trójkąt Weimarski obywateli«. Jeżeli popatrzymy na wielki wzorzec dla Trójkąta Weimarskiego, ›le franco-allemand‹ i zobaczymy, co pod koniec sierpnia 1991 roku w Weimarze mieli na myśli ówcześni ministrowie spraw zagranicznych Roland Dumas, Hans-Dietrich Genscher i Krzysztof Skubiszewski, to dostrzeżemy, że wówczas Trójkąt Weimarski miał się opierać na dwóch filarach, a mianowicie polityki – o tym właśnie rozmawialiśmy i usłyszeliśmy potwierdzenie – oraz obywateli, co już wtedy bardzo mocno podkreślano. Uważam, że stosunki francusko-niemieckie z ich wszystkimi wzlotami i upadkami – to również zostało dziś rano jeszcze raz podkreślone – po prawie 50 latach nie pozostały by tak żywotne, gdyby ich ojcowie-założyciele, Charles de Gaulle i Konrad Adenauer, nie stworzyli podstaw dla wielu instytucji dwustronnych społeczeństwa obywatelskiego. Cieszę się, gdy dziś słyszę, że w dwudziestą rocznicę podpisania traktatu polsko-niemieckiego przygotowany ma także zostać szereg konkretnych projektów ukierunkowanych na społeczeństwo obywatelskie. Moje pytanie kieruję do pani Gabrieli Lesser: wspomniała Pani w swym wprowadzeniu o nowej agendzie dla Trójkąta Weimarskiego. Ale gdzie znajdziemy szczegółową agendę dla Trójkąta Weimarskiego w dwudziestym roku jego istnienia? Prezydent Sarkozy i pani kanclerz Merkel w zeszłym roku w Pałacu Elizejskim ogłosili »Agendę francusko-niemiecką 2020« na najbliższe dziesięć lat. Jak już wspomniano dziś rano, coś podobnego zaplanowane jest na 20. rocznicę polsko-niemieckiego Traktatu o Dobrym Sąsiedztwie i Przyjaznej Współpracy. Nasz Komitet, analogicznie, na następną dekadę prac Trójkąta Weimarskiego opracował »Niemieckofrancusko-polską agendę 2021«. Ciekawi jesteśmy reakcji na nią ze strony przedstawicieli sceny politycznej. Angelica Schwall-Düren Chciałabym podjąć pewien temat, o którym wspomniał pan Ruprecht Polenz, mówiąc, że UE postrzegana jest przez obywateli w ten sposób, że istnieje brak przejrzystości i subsydiarności. Myślę, że w międzyczasie postrzegana jest również tak, że istnieje brak legitymacji demokratycznej. W tej materii rzeczywiście parlamenty odgrywają ważną rolę, widzę to tak samo jak kolega Rainder Steenblock. Pragnę jednak wrócić do zagadnienia, o którym wspomniała pani Gabriele Lesser. Czy naprawdę nie jest możliwe, aby przedstawiciele trzech parlamentów zebrali się na odwagę i dyskutowali o kwestiach kontrowersyjnych oraz próbowali dojść do porozumienia? Stwierdzam, że mechanizm stabilizacyjny ustalany jest przez głowy państw i rządów ponad głowami parlamentów. Można by oczywiście powiedzieć: trzeba tam rozwiązać trudne kwestie traktatowe, a to nie takie proste. Popatrzmy na dyskusję o płatnikach netto. Mamy teraz w KE komisarza ds. budżetu, pana Janusza Lewandowskiego, przedkładającego propozycje, które spotykają się z natychmiastowym ich odrzuceniem przez kraje członkowskie, na zasadzie, że UE nie posiada kompetencji w kwestiach podatkowych. Pan Janusz Lewandowski próbuje tłumaczyć, że nie chodzi mu o to, by w ręce UE przekazać kompetencję do poboru podatków, lecz by dojść do wspólnego ustalenia, że kraje członkowskie zgadzają się z tym, iż będą istniały środki własne, które natychmiast wpłyną do budżetu unijnego, co spowoduje, że dyskusja o płatnikach netto nie musiałaby już odgrywać tak dużej roli. Zadaję sobie w tym momencie pytanie, gdzie są Niemcy, które przecież w przeszłości zawsze były chwalone za europejskie spojrzenie perspektywiczne. Gdzie wobec tego zagadnienia znajdują się teraz trzy nasze kraje, Polska, Niemcy i Francja? Czy nie mogą wszystkie usiąść przy jednym stole? Czy posłowie nie mogliby wspólnie się nad tym zastanowić, przedyskutować ten problem wspólnie, rozważyć za i przeciw, zamiast od początku przyjmować strategię obronną i chować się za kompetencjami państwa narodowego? To jest przykład takich zorientowanych na przyszłość pytań, którymi musimy się zająć. Życzyłabym tu sobie od polityków, do których sama też oczywiście należę, więcej odwagi! Rita Süssmuth Chciałabym najpierw zadać zasadnicze pytanie: jak głęboki jest sceptycyzm nie tylko wobec Unii Europejskiej, ale również w stosunku do Trójkąta Weimarskiego? Już teraz mówi się o tym, że Trójkąt Weimarski spełnił swe zadanie. Ja widzę to inaczej. Byli ministrowie spraw zagranicznych jeszcze raz wyjaśnili nam, jakie im przyświecały idee, gdy 20 lat temu powołali do życia Trójkąt Weimarski i że troski, które ich wtedy do tego skłoniły, jeszcze się nie rozwiały. Miałabym więc następującą prośbę: podejmijmy to, co zostało tu powiedziane dziś rano, wykorzystajmy Trójkąt Weimarski, by wzmocnić Unię Europejską. Biorąc pod uwagę aktualne wydarzenia w Unii Europejskiej takie wzmocnienie może być potrzebne. To jest pierwszy punkt, jeszcze raz chciałabym podkreślić, że nie mamy dziś wcześniejszej stabilności i tej pewności w stosunku do Unii Europejskiej, którą mieliśmy dawniej. Mój drugi punkt dotyczy subiektywnej hierarchii, która wydaje się panować w UE. W minionych latach nauczyłam 25 się, jak powściągliwe były nowe kraje członkowskie, gdy chodziło o pytanie: a co wy wnosicie do Unii? Starsze kraje członkowskie często traktują te nowe z góry. Na zasadzie: my już wiemy, co jest słuszne, więc róbcie to, co wam powiemy. W Polsce pytanie: jak dalece angażujemy się w problematykę UE dyskutowane jest bardzo otwarcie, ale ze zorientowaniem na przyszłość. Zastrzeżenia w stosunku do Unii są umotywowane historycznie, a z tego chociażby powodu nie można ich po prostu pomijać. Ciągła krytyka i napominania kierowane do młodszych członków Unii, nie są pomocne dla powodzenia integracji w UE. Tylko wtedy osiągniemy ich integrację z Unią Europejską, jeżeli odejdziemy od przestarzałego sposobu postrzegania stosunków Wschód-Zachód. Pozostało tu jeszcze wiele do zrobienia. Przeżywamy w tej chwili w Niemczech najlepszą fazę w stosunkach polsko-niemieckich. Wyko rzystajmy ten czas na produktywną współpracę dwustronną i integrację europejską! Musimy niestety dalej uczyć się nowych rzeczy i tym samym nawiążę do tego, co powiedziała pani Angelica SchwallDüren: oczywiście, do Trójkąta Weimarskiego należy nie tylko rząd, ale również parlament i społeczeństwo obywatelskie. Bez zaangażowania wszystkich instytucji i bez przekonania również obywateli nie uda nam się z powodzeniem poradzić sobie z zadaniami, przed którymi stanie Unia Europejska w najbliższych latach. Dotyczy to w takim samym stopniu Polski, jak Niemiec i Francji. Dlatego w obliczu tego, co już dzisiaj powiedziano, chcę zapytać: jakie jest nastawienie Francji do Trójkąta, do wzmocnionej w nim roli Polski? Przypominam sobie w tym kontekście spotkania z Valérym Giscardem d’Estaing, który na początku lat 90. pytał mnie, po co wam właściwie ten Trójkąt, mamy przecież umowy dwu stronne, mamy spotkania dwustronne, to nam wystarczy, nie musimy być we trójkę. Później jednak ciągle okazywało się, również podczas dzisiejszej dyskusji – że musimy się siebie i od siebie nawzajem uczyć. Również i dlatego, że możemy i musimy jeszcze wiele nauczyć się w obrębie Trójkąta. Nie byłabym w tej chwili za tym, żeby stosunki trójstronne zamieniać na pięciostronne, sześciostronne lub dziesięciostronne. Oczywi ście, częściowo potrzebne będzie również włączanie innych państw, ale należy to oceniać i decydować o tym w każdym przypadku osobno. W ten sposób możemy przygotować Trójkąt Weimarski do nowych zadań. I zanim wciąż na nowo będziemy sobie zadawać pytanie, czy w ogóle musimy to robić, czy potrzebujemy jeszcze Trójkąta Weimarskiego, powiem Państwu: bardzo wielu ludzi pracowało nad agendą jego reaktywacji, pozwólcie nam Państwo zrobić jeszcze kilka ostatnich kroków na tej drodze, spojrzeć w papiery i zabrać się do roboty! Johannes von Thadden Johannes von Thadden, członek zarządu europejskiego koncernu Lotniczo-Rakietowego i Obronnego EADS Astrium. Trójkąt Weimarski może też dobrze funkcjonować na płaszczyźnie obywatelskiej. Pozwólcie mi Państwo opowiedzieć pewną anegdotę: francuskiego ojca chrzestnego mojego najstarszego syna poznałem w 1980 roku w Gdańsku przed stocznią im. Lenina. A więc współpraca niemiecko-francuskopolska czasami się udaje! W naszym przedsiębiorstwie świadomie postawiliśmy 26 przed złożoną z naszych pracowników polsko-francuskoniemiecką grupą roboczą zadanie opracowywania wspólnych projektów pomiędzy Polską, Francją i Niemcami, które można realizować w dziedzinie zaawansowanej technologii i lotów kosmicznych. Sądzę, że odpowiedzią na pytanie o przyszłość Trójkąta Weimarskiego będzie ostateczne znalezienie realnych tematów łączących nasze trzy narody i państwa. Nie jest to wyłącznie kwestia dobrej woli i deklaracji intencji, trzeba to po prostu r o b i ć. Stąd dwa pytania. Trójkąt zawsze znajduje się w pewnym stosunku, również stosunku napięcia, do współpracy dwustronnej. Gdzie leżą szanse, nawet jeżeli nie przekształcimy wszystkich kooperacji dwustronnych w trój stronne, tylko silniej wykorzystamy kooperacje dwustronne, aby zbudować połączenia trójstronne? Dotyczy to zarówno pracy z młodzieżą, spotkań, ale tak samo wielu innych instytucji społeczeństwa obywatelskiego. Myślę, że potrzebne są impulsy, jeżeli mogę to powiedzieć z mojego doświadczenia w przedsiębiorstwie. To nie jest oczywiste, by ludzie wpadli na pomysł, że we trójkę można pewne rzeczy czasami zrobić lepiej, niż gdy każdy robi to sam. Jeśli chodzi o pytanie o przyszłą współpracę – gdzie są konkretne tematy, które możemy wspólnie ruszyć z miejsca? Dlatego proszę panią Gabriele Lesser, by pozwoliła mi wnieść sprzeciw. Dobrze, gdy rozmawiamy ze sobą otwarcie, dobrze jest także, gdy otwarcie mówimy o konfliktach, ale na końcu dialogu musimy mieć cel polegający na tym, by wspólnie przeprowadzić zmiany. Nie może być celem politycznym zbliżanie się do siebie, by potem powiedzieć, że »współpraca się nie udaje«. Pytanie do trzech uczestników dyskusji: gdzie widzą Panowie na najbliższe lata jeden, dwa lub trzy tematy pomiędzy Polską, Niemcami i Francją, którymi możemy się konstruktywnie zająć? Gabriele Lesser Punkt wyjścia był inny. Moim zdaniem, nie należy unikać spornych tematów dlatego, że być może nie dojdzie do konsensusu. Z tym, niestety, często mamy do czynienia – w ogóle nie zaczyna się rozmowy na tematy sporne, gdyż istnieje obawa, że rozejdziemy się pozostając i tak przy własnym zdaniu, więc niczego nie popchniemy do przodu. Strach nigdy nie jest dobrym doradcą. Ostatecznie, strach przed możliwą różnicą zdań doprowadzi do zastoju, a problemy pozostają nierozwiązane. Anna Kwiatkowska-Drożdż Tak jak panu przewodniczącemu Poniatowskiemu jest przykro, że Niemcy nie stanęły po tej samej stronie, co Francja w sprawie Libii, (Polskę wyłączyłabym z tego szeregu, bo byliśmy za rezolucją Rady Bezpieczeństwa), tak i mnie jest przykro, że Trójkąt Weimarski nie zadziałał, kiedy to było ważne i możliwe. Na przykład w kwestii Nord Streamu, gdzie Francja mogła wystąpić jako moderator czy mediator między Niemcami a Polską. Teraz widzę, obserwując sprawy europejskie, że tak samo coraz mniejsze są szanse na to, żebyśmy się porozumieli w takich kluczowych sprawach, jak ta, o której powiedziała pani minister. Tzn. budżetu czy na przykład wspólnej polityki rolnej. To, co mówi pan Sawicki, nasz minister rolnictwa, że w żaden sposób nie jest w stanie dogadać się przed nego cjacjami z ministrami Niemiec i Francji, świadczy o tym, że ta współpraca nie chce zadziałać. A przecież mogłaby. To byłyby właśnie zadania dla Trójkąta Weimarskiego: konkretne i przy noszące wymierne rezultaty. Odnosząc się do wypowiedzi przewodniczącego Polenza o braku przejrzystości, transparentności i zasady subsydiarności, uważam, że brakuje również porządnej, odważnej polityki komunikacyjnej rządu niemieckiego. Byłoby dobrze, gdyby na przykład w debacie o Euro przekonać społeczeństwo niemieckie o tym, jak ważna jest ta waluta dla gospodarki niemieckiej. Społeczeństwo niemieckie zupełnie inaczej reagowałoby wtedy na negocjacje unijne i rolę Niemiec w tych negocja cjach. Nie byłoby pewnie mowy o unii transferowej i tak dalej. Wojciech Więckowski Wojciech Więckowski, MSZ. Będę prezentował pogląd osobisty, a nie pogląd oficjalny MSZ. Chciałbym powiedzieć, że to jest dla mnie Forum historyczne. Jestem już na kolejnym Forum i uważam, że tak szeroki udział przedstawicieli Francji jest niezwykle ważny. Chciałem zaproponować rozważenie możliwości wprowadzenia od dzisiaj do programu Forum na stałe punktu dotyczącego współpracy polsko-niemiecko-francuskiej, czyli Trójkąta Weimarskiego. W przyszłości można by rozważyć przekształcenia Forum w Forum Polsko-NiemieckoFrancuskie, ale to pewnie jakaś dalsza perspektywa. Myślę, że warto się nad tym zastanowić. Warto pomyśleć, czy to nie jest droga, która może będzie mogła być kiedyś zrealizowana. Dziękuję za uwagę. Gabriele Lesser Bardzo dziękuję za Państwa cenny wkład do dyskusji. Wracamy teraz do naszych gości na podium. Chciałabym poprosić teraz wszystkich o ustosunkowanie się do wybranych kwestii. Każdy wybierze sobie tę, która najbardziej go interesuje. I na tym zamkniemy dyskusję. Czy mogłabym prosić pana Andrzeja Halickiego o końcową wypowiedź? Andrzej Halicki Rzeczywiście dużo pytań, ale jeżeli przyjmiemy, wychodząc tutaj z niektórych opinii, iż w pewnym sensie siła europejska się rozmywa jak bym to delikatnie określił, to odpowiedzią na to jest oczywiście współpraca, współdziałanie i dialog, czy rozwiązywanie problemów, to o czym rozmawialiśmy wcześniej. Jeżeli mamy różne punkty widzenia, co mnie nie dziwi, to jednak mimo wszystko powinniśmy rzeczywiście dążyć do tego, by mieć przynajmniej zrozumienie dla strony przeciwnej, dlaczego ważna jest na przykład wspólna polityka rolna, czy dlaczego ważny jest taki, a nie inny kształt budżetu, między innymi po to żeby zasypywać różnice, czyli mówimy o solidaryźmie europejskim, ale działamy dosyć egoistycznie. Krótko mówiąc, odwracając rolę, czyli patrząc i słuchając dyskutanta, oponenta, czy stronę przeciwną możemy, ale mając za założenie tylko rozwiązanie problemu, próbować dostosować się do tych oczekiwań. Innej drogi i formuły nie ma. Dlatego uważam, że tym bardziej ważny jest Trójkąt Weimarski w takiej formule również parlamentarnych, rządowych i eksperckich spotkań. Mówiąc o funkcjonalności Trójkąta, proszę nie zapominać, że mamy bardzo dużo porozumień samorządowych, są też porozumienia uniwersyteckie, więc w pewnym sensie obywatelski kształt Trójkąta Weimarskiego – to jego drugi filar. Jeżeli chodzi o problem rozszerzenia Trójkąta na formułę szerszą, czyli kwadrat pięciu partnerów czy więcej to jestem sceptyczny i nie do końca jestem entuzjastą takiej stałej formuły. Dlaczego? Dlatego, że jeśli określimy nasze wyzwania jako europejskie, to one jednak muszą się mieścić w ramach Unii Europejskiej, kiedy mówimy o daleko idących zmianach dotyczących rekonstrukcji i funkcjonowania na przyszłość, czego dotknął przewodniczący Polenz. Natomiast nie oznacza to obojętności, wręcz odwrotnie musi istnieć pełna otwartość na potencjalnych partnerów i czym większa tego rodzaju otwartość, tym lepiej. To oznacza, że z drugiej strony musi być determinacja. Mówił o niej minister Bartoszewski, ale ja też podałbym przykłady. Jeżeli w relacjach polsko-niemieckich mamy dziś 600 miast partnerskich, dwumilionową wymianę młodzieży, stale funk cjonujące posiedzenia wspólnych komisji to np. w relacjach polsko-ukraińskich, takich spotkań jest znacznie mniej, w przypadku miast partnerskich jest lepiej, ale brakuje wymiany młodzieży. Wydaje mi się, że ta determinacja również musi być bardzo widoczna, żeby dalej móc formalizować czy zwiększyć częstotliwość tych kontaktów na poziomie parlamentarnym, rządowym czyli tym wykonawczym. Gabriele Lesser A co byłoby Pańską agendą? Konkretnie, czego by Pan sobie życzył? Czym ma zająć się Trójkąt Weimarski na swym następnym posiedzeniu? Czy należy może zaprosić kolejnego gościa na spotkanie na szczycie, na przykład kogoś z Rosji lub Ukrainy, czy raczej nie? Andrzej Halicki Myślę, że to jest wyzwanie. Nie chciałbym pisać agendy następnego spotkania. Natomiast myślę, że jest to bardzo ważne dlatego, że nie będzie w przyszłości padało tutaj zdanie: Europa przestała być dwubiegunowa. Tak, przestała być dwubiegunowa i nie będzie rozwoju Europy bez świadomości, że również potencjalni, inni nasi partnerzy rozwijają się w tym samym kierunku. Ale to znowu Rosja musi wykazać determinację, Rosja musi chcieć, to ona musi wykazać deter minację w swojej modernizacji i w swoich dążeniach. Tak bym to widział, więc to nie my powinniśmy pisać tę agendę, to ona powinna w pewnym sensie przychodzić do nas. Gabriele Lesser A Pan, Panie Poniatowski, jakiej Pan życzyłby sobie agendy? Czy chciałby Pan sam ją ustalać? Czy oczekuje Pan może, że agenda przyjdzie do Pana? Axel Poniatowski No cóż, nie wiem, czy chciałbym napisać tę agendę. Intere sujące są tu dwie duże idee. Jak ma wyglądać przyszłość Trójkąta Weimarskiego? Pierwszy cel Trójkąta Weimarskiego został osiągnięty: Polska jest zintegrowana z NATO i Unią Europejską. A teraz trochę tak owija się problem w bawełnę, i zadaje pytanie, co dalej. Ponadto w samej Unii Europejskiej mamy w tej chwili dość niejasną, niezdecydowaną sytuację. Dziś oczywiście tej agendy nie mogę ustalić, ale wydaje mi się, że istnieją dwie możliwości. Albo podążymy w kierunku 27 pogłębienia stosunków pomiędzy naszymi trzema krajami – mogą to być wspólne projekty, pogłębienie w różnych dzie dzinach, na przykład politycznej, kulturalnej czy gospodarczej – albo otworzymy się na nową ideę polityczną, podobną do tej, by silniej zintegrować Polskę z UE i NATO. Istnieje jeszcze zagadnienie krajów sąsiedzkich Trójkąta, z których niektóre bliskie są Federacji Rosyjskiej, inne nie; wiele dąży do członkostwa w Unii Europejskiej. Wielka idea posze rzenia Trójkąta Weimarskiego wydaje się leżeć właśnie w tym, oczywiście ze wszystkimi związanymi z tym problemami, gdyż Rosja prawdopodobnie nie oceniłaby tego pozytywnie, co niesie za sobą dodatkowe problemy. Ja tak na to właśnie patrzę, myśląc, że to są pytania, na które należy odpowiedzieć: czyli wybrać albo pogłębienie relacji, albo opracowanie nowej, wielkiej idei politycznej. Jednak tylko albo jedno, albo drugie. Jeśli chodzi o Unię Europejską, to faktycznie zauważa się, że w tej chwili znajdujemy się w trudnej sytuacji, i wiemy też, oczywiście, dlaczego. Unia Europejska znajduje się w środku procesu globalizacyjnego. Byliśmy najpierw ojcamizałożycielami pewnego modelu, który wzniósł się ponad suwerenność państwową, tej formuły, tej struktury nie ma nigdzie indziej. Zrealizowaliśmy to, osiągnęliśmy wspaniałe wyniki, bardzo dużo byliśmy w stanie osiągnąć dla naszych obywateli. Atakuje nas dzisiaj kryzys i globalizacja, a Europejczycy we wszystkich krajach zauważają, że jest to atak z zewnątrz. Dlaczego atak? Bo jesteśmy najbardziej otwartym rynkiem na świecie i nawet rynki, które są jeszcze bardziej liberalne niż nasz, na przykład Stany Zjednoczone, są od nas dużo bardziej protekcjonistyczne. Mamy najbardziej otwarty rynek świata. Należy sobie w tej sytuacji zadać pytanie, czy chce się dalej pozostać naiwnym, czy też znajdziemy jakieś rozwiązanie dla wszystkich obywateli, albo czy będziemy się bronić tą samą metodą, co inni. Nie jestem zwolennikiem protekcjonizmu, mimo że niektóre bardzo liberalne kraje go stosują. Ale myślę, że dziś trzeba jednak na serio zadać pytanie o stosunek wzajemny. Istnieją tak poważne braki równowagi, że w pewnym momencie trzeba zadać pytanie o wzajemność. Gabriele Lesser Pan Ruprecht Polenz. Co Pan chciałby postawić na agendzie? Ruprecht Polenz Powiem króciutko, że z mojego punktu widzenia Trójkąt Weimarski nie jest przede wszystkim wewnętrznym przedsięwzięciem pomiędzy Francją, Niemcami i Polską, koncentrującym się na tym, co nasze trzy kraje mogłoby połączyć w szczególny sposób. To jest, co prawda, także jego zadanie, ale główny cel, moim zdaniem, polega na wspólnym przejęciu przez Niemcy, Francję i Polskę odpowiedzialności za przewodzenie w Europie, i to dla całej Europy – o to chodzi. Nie należy tego rozumieć w sposób ekskluzywny, a więc nie powinniśmy rościć sobie prawa do ekskluzywnej wiodącej roli w Europie, inni też by tego nie zaakceptowali, ale mamy w tej chwili tak wyraźny brak przywództwa w Europie, że w moim absolutnym przekonaniu inne państwa byłyby zadowolone, gdyby pojawiły się inicjatywy omówione pomiędzy Niemcami, Polską i Francją, posuwające Europę do przodu, i gdyby można było o nich decydować i toczyć debaty. To jest, jak sądzę, główne zadanie, przed którym stoi Trójkąt Weimarski, 28 i – wychodząc oczywiście z tego założenia – logiczne jest, że tematy, o których będziemy dyskutować, muszą być kontrowersyjne. Gdyż jedno jest zupełnie jasne: jeżeli nasza trójka nie porozumie się w kwestiach spornych, na przykład dotyczących polityki energetycznej albo spraw finansowych i tym podobnych, to w Europie nie będzie porozumienia. Ale porozumienie być musi, i dlatego dużo prościej jest spróbować porozumieć się w trójce, przy czym kompromisem, który znajdziemy, dajemy przykład, za którym pójdą inni, taką mam przynajmniej nadzieję. Ostatni punkt. Jestem również za tym, żeby to dobrze funkcjonowało między naszą trójką, abyśmy wzmocnili obie siły wiążące pomiędzy Niemcami, Francją i Polską. Dotyczy to idei Trójkąta Weimarskiego obywateli, i tutaj miałbym bardzo praktyczną propozycję. Mamy niemiecko-francuski telewizyjny kanał kulturalny Arte, który bazuje na umowie dwustronnej pomiędzy Niemcami a Francją. Uważam, że czas najwyższy, właśnie dlatego, iż jest to telewizja kultury wysokiej klasy, że Polska mogłaby się zastanowić, czy nie rozszerzyć kanału Arte do telewizji niemiecko-francusko-polskiej. To wzmocniłoby siły łączące nasze kraje i byłoby jednocześnie impulsem dla Europy, która czuje się związana ze sobą kulturalnie. Bardzo dziękuję. Gabriele Lesser Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim uczestnikom dyskusji. Myślę, że dyskusja była bardzo ożywiona i tak naszpikowana zróżnicowanymi tematami, że teraz możemy się udać na przerwę, podczas której będziemy mieli jeszcze wiele do przedyskutowania. Dziękuję Państwu za uwagę. Panel II Innowacja w nauce, w badaniach naukowych i w gospodarce Wojciech Kuśpik Szanowni Państwo, witam serdecznie wszystkich Państwa na panelu »Innowacja w nauce, w badaniach naukowych i w gospodarce«. Witam serdecznie panelistów, witam pana dr Georga Schütte, sekretarza stanu w Federalnym Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witam serdecznie pana profesora Krzysztofa Kurzydłowskiego, dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Rozpoczniemy za momencik od krótkich wystąpień Panów, potem będziemy się starali zaprosić też Państwa do aktywnej dyskusji. Szanowni Państwo, Unia Europejska stara się być liderem w zakresie innowacyjności. Była Strategia Lizbońska, teraz jest Europa 2020 – inteligentny rozwój, unia innowacji. Projekty, strategie unijne, które mają właśnie budować tę innowacyjną gospodarkę w Europie, mają budować też globalną konkurencyjność Europy. Będziemy chcieli zapytać, na ile Unii się to udaje i jaki wpływ na te działania ma ogólna sytuacja gospodarcza w Europie, kłopoty budżetowe poszczególnych państw europejskich. Współpraca polsko-niemiecka – niewątpliwie, Republika Federalna jest potęgą gospodarczą, a dla Polski jest głównym, podstawowym, najważniejszym partnerem handlowym. Kilka danych: udział Niemiec w polskim eksporcie sięga 26%, a w imporcie 22%. Niemcy nieprzerwanie są też głównym inwestorem zagranicznym w Polsce i też − co ciekawe − 95% niemieckiego zaangażowania to są inwestycje typu »greenfield«. Można wymieniać sporo takich przykładów dużych inwestycji niemieckich w Polsce: Volkswagen, RWE, Siemens. Dla pol skich firm Niemcy to jeden z podstawowych rynków zbytu, ale też od pewnego czasu miejsce potencjalnych inwestycji. I tu też jest kilka przykładów: PKN Orlen, Kopex, Azoty Tarnów. Główne sektory wzajemnej współpracy gospodarczej to motoryzacja, maszyny, urządzenia, chemia, budownictwo, przemysł rolno-spożywczy. Mówię o tym, bo przy potencjalnej współpracy w zakresie innowacji badań i rozwoju to tło jest bardzo istotne. Europejska gospodarka stoi też przed ogromnymi wyzwaniami związanymi po pierwsze – o czym wcześniej mówiłem – z finansami publicznymi, ale po drugie i to myślę, że jest bardzo istotne, wyzwaniami związanymi z polityką klimatyczną. I tu przypomnijmy, że pakiet klimatyczny narzuca gospodarce znaczącą redukcją emisji CO2 i tak naprawdę oznacza pewną zmianę w strukturze gospodarczej całej Europy oraz wymusza czy powoduje ogromne inwestycje w technologie redukujące emisje CO2, stwarza też pewną nową gałąź gospodarki, związaną z zastosowaniem zielonych czystych technologii. Szanowni Państwo, będziemy właśnie chcieli rozmawiać o tym, jak budować konkurencyjną innowacyjną Unię Europejską, tę unię innowacji. Jak wygląda w tym zakresie strategia Polski i Niemiec? Jakie są możliwości w zakresie finansowania projektów badawczo-rozwojowych? No i przede wszystkim, jak może wyglądać w przyszłości współpraca pol sko-niemiecka w zakresie rozwoju i innowacji. O wystąpienie wstępne najpierw poproszę pana dr Georga Schütte, a na stępnie pana profesora Krzysztofa Kurzydłowskiego. Bardzo proszę. Georg Schütte Bardzo serdecznie dziękuję panu Wojciechowi Kuśpikowi za wprowadzenie. Bardzo serdecznie dziękuję, że mogę tu dziś z Panami i z Państwem wspólnie dyskutować. Chciałbym nawiązać do dyskusji, którą prowadziliście Państwo przed chwilą na temat europejskiego wymiaru Trójkąta Weimar skiego, ponieważ rozmawiając o polityce innowacji i wyzwaniach następnych lat, bardzo szybko staje się jasne, że z tymi wyzwaniami poradzić sobie możemy tylko wspólnie. Wyzwania są wielkie, i jeszcze raz chciałbym nawiązać do apelu pana Ruprechta Polenza, skierowanego do nas pod koniec dyskusji: Europa potrzebuje nowych wizji, Europa potrzebuje motoru, który ruszy sprawy naprzód. Jeżeli my, jeżeli Niemcy i Polska, być może wspólnie w Trójkącie Weimarskim z Francją, będziemy intensywnie współpracować również w dziedzinie badań naukowych i innowacji, by sprostać wyzwaniom globalnym, którym szczególnie w Europie musimy stawić czoła, stworzy to nośną podstawę, by Europie nadać pewien kierunek. Warunki ramowe stają się bardzo szybko jasne, jeżeli popatrzymy na Innovation Union Scoreboard Unii Europejskiej. Wtedy zobaczymy z jednej strony, że Europa ogólnie poczyniła wyraźne postępy w zakresie innowacji. Widać jednak, że dystans do liderów nadal pozostaje duży, a główni konkurenci wśród krajów uprzemysłowionych to USA i Japonia. Ale można też zobaczyć – w międzyczasie stało się to już mądrością życiową – że cały szereg państw nowych ekonomii, mianowicie kraje BRICS, zmniejszają dystans do krajów europejskich, częściowo nawet je prześcigając. Oznacza to, że jeżeli mówimy o polityce innowacji, musi to być polityka innowacji w Europie. Pan podał hasło: Europa 2020 to strategia, którą postawiliśmy sobie za cel jako kraje członkowskie Unii Europejskiej. A jeden z programów flagowych Unii, mianowicie Unia Innowacji, podejmuje właśnie to zagadnienie. Wszystkie kraje członkowskie wsparły ten projekt 4 lutego 2011 roku. Wraz z Unią Innowacji zaistniało przynajmniej samozobowiązanie, by orientować się na bardziej wyraźny cel, brać pod uwagę wskaźniki sukcesu i tym samym uniknąć błędu, który popełniliśmy stawiając sobie cele, które chcieliśmy osiągnąć pod koniec pierwszej dekady tego wieku. Chcemy uniknąć błędu polegającego na stawianiu sobie celów bez opisania drogi do nich, tego, jak zamie rzamy do nich dojść. W tym znaczeniu wiele przegapiliśmy, przynajmniej jeśli chodzi o cel wyznaczony w 2010 roku. A więc nowy rozbieg, nowa próba na rok 2020, aby po upływie tej dekady znaleźć się w lepszej sytuacji. Program Unia Innowacji stawia w związku z tym cele nawiązujące w pewien sposób do niektórych zagadnień, którym w Niemczech nadaliśmy już bieg przy pomocy Strategii Zaawansowanych Technologii. Spójrzmy na sytuację ekonomiczną. Zarówno Polska, jak i Niemcy zadziwiająco dobrze przeszły przez kryzys finansowy i gospodarczy. Polska jest jedynym krajem członkowskim UE i OECD, któremu udało się uniknąć recesji. Niemcy bardzo szybko przeszły przez dołek recesji gospodarczej i w tej chwili wykazują stopy wzrostu, które wszystkich zaskakują. Przypisujemy to z jednej strony mądrej polityce gospodarczej i rynkowi pracy, z drugiej strony jest to jednak również sukces stałej orientacji na naukę, badania naukowe i rozwój, aby także i w tej materii stać się i pozostać konkurencyjnym. 29 W jakim punkcie znajdujemy się obecnie? Rząd federalny zobowiązał się do konsolidacji budżetu. W tej fazie, w której podczas tej kadencji chcemy zaoszczędzić w budżecie federalnym 80 miliardów euro, istnieje jednocześnie podjęte samozobowiązanie, by dodatkowe 12 miliardów euro wydać na edukację i naukę. Ten ambitny cel na rok 2015 brzmi następująco: chcemy zmobilizować 10 proc. PKB na edukację i badania naukowe. Jeżeli popatrzymy tylko na wydatki na badania naukowe i rozwój, to zobaczymy, że w minionych latach udało nam się wyraźnie je podwyższyć. Ostatnie pobieżne oceny za 2010 rok wskazują, że przekroczymy udział wynoszący 2,8 proc. (na badania naukowe i rozwój) PKB. Zamierzamy tutaj osiągnąć cel UE, wynoszący 3 proc. Jeżeli popatrzymy, jak rozłożone są w Niemczech wydatki na badania naukowe i rozwój, zobaczymy, że istnieje jedna zasada ogólna, według której mniej więcej jedna trzecia to wydatki publiczne, a dwie trzecie to wydatki ze strony gospodarki. Od 2004 do 2010 roku gospodarka niemiecka zwiększyła wydatki na badania naukowe i rozwój o 27 proc. W tę wartość wliczony jest już spowodowany przez kryzys niewielki spadek w 2009 roku. Innymi słowy, wskaźniki pokazują, że mamy rosnące wydatki zarówno w zakresie publicznym, jak i w zakresie gospodarki. Dzięki temu próbujemy stworzyć podstawę, która nadal pozwoli nam być rzeczywiście konkurencyjnymi. Oczywiście, łatwo jest mówić o pieniądzach i udziałach procentowych jako wskaźnikach. Pieniądze są warte tylko tyle, ile warte są cele, na które są przydzielane. Są warte tylko tyle, ile warte są rozwiązania i warunki, przy pomocy których i w których je się wykorzystuje. Rząd federalny sformułował w tym celu Strategię Zaawansowanych Technologii. Są to ramy strategiczne służące do kształtowania polityki badań naukowych i innowacji. W minionej legislaturze wybraliśmy koncepcję, w której orientowaliśmy się najpierw na duże pola technologii. Rozwinęliśmy ją i aktualną Strategię Zaawansowanych Technologii adresujemy obecnie do pięciu dużych zakresów tematycznych, które nazywamy społecznymi polami potrzeb, i w których widzimy szczególną konieczność działania. Są to następujące zakresy tematyczne: klimat i energia, zdrowie i odżywianie się, oraz mobilność, komunikacja i bezpieczeństwo, to znaczy bezpieczeństwo rozumiane jako bezpieczeństwo cywilne, społeczne. Te pięć zasadniczych tematów znajdziecie Państwo nie tylko w niemieckiej Strategii. Znajdziecie je również w różnych innych strategiach narodowych. W Wielkiej Brytanii nosi ona nazwę Mission Driven Approach, zaś pojęcie »global challenges« usłyszeć możecie Państwo na licznych konferencjach. Zdefiniowaliśmy wobec tych pięciu dużych obszarów tematycznych tak zwane projekty przyszłościowe. Dzięki nim możemy z jednej strony przekazywać informacje dotyczące zapotrzebowania na badania naukowe i innowacje, które, z drugiej strony, pomagają nam przy współpracy z nauką, gospodarką i polityką wspólnie rozpatrywać wielkie wyzwania skupione w pięciu tematach. Co to konkretnie znaczy? Zdefiniowaliśmy na przykład jeden z projektów przyszłościowych jako »Miasto neutralne pod względem CO2« i pracujemy w tej chwili nad tym, by na przykładzie miasta zdefiniować politykę klimatyczną. Oznacza to, że wybieramy koncepcję holistyczną, biorącą pod uwagę najprzeróżniejsze tematy badań naukowych, najróżniejsze 30 dziedziny życia i regulacji prawnych. Mówimy tutaj – jeżeli całościowo popatrzymy na wydajność klimatu miasta – o tak różnych kompleksach jak izolacja termiczna budynków, publiczne środki transportu i mobilność indywidualna. Rozmawiamy o tym, jak muszą wyglądać warunki regulacji, standaryzacja i normy we wszystkich tych dziedzinach, i podejmujemy rozmowę z bardzo różnymi podmiotami. Są to instytucje naukowe, ale również komunalne stowarzyszenia nadrzędne, na przykład Związek Miast Niemieckich, z którymi definiujemy takie cele. W zakresie mobilności postawiliśmy sobie cel, by do roku 2020 na drogi Niemiec wprowadzić milion pojazdów elektrycznych. Tutaj, wspierani przez narodową platformę Mobilność Elektryczna, współpracują ze sobą przedstawiciele przemysłu samochodowego, chemicznego i budowy maszyn z całym szeregiem resortów federalnych – od Ministerstwa Transportu przez Ministerstwo Nauki aż po Ministerstwo Gospodarki. Biorą w tym też udział przedstawiciele różnych urzędów regulacji. Również na tym przykładzie widoczny jest wymiar europejski. Jeżeli chcemy, aby Europa była konkurencyjna na płaszczyźnie międzynarodowej w zakresie mobilności elektrycznej, również jako lokalizacja produkcji przemysłu samochodowego, to może nam się to udać tylko wtedy, gdy staniemy na pozycji wiodącej także w zakresie standaryzacji i normowania. A tego nie da się już dziś zorganizować w ramach państwa narodowego w Niemczech, jest to możliwe tylko jako cel opracowania wspólnej strategii europejskiej. Projekty przyszłościowe planujemy na dziesięć-piętnaście lat. A więc przekraczają one wyraźnie działanie jednej kadencji rządu. W tym sensie rzeczywiście mają powodować rozwój zrównoważony, co nie oznacza jednak, że odpowiedzi odsuwamy w daleką przyszłość. Przez najbliższe dwa lata pracować będziemy nad rzeczywistym opracowaniem planów czasowych i roboczych, ostatnio w języku niemieckim proces ten nazywa się »roadmaps«, czyli mapy drogowe, na których ustalamy działanie podmiotów. Ministerstwa federalne zobowiązały się do realizacji zdefiniowanych przez nas dziesięciu projektów przyszłościowych. Do końca lata bieżącego roku zobowiązały się ustalić działania na następne dwa lata, ale także taktykę na daleką perspektywę. Chodzi tu więc nie tylko o strategię, ale również o wiążące działanie. Na koniec zamierzamy dokonać bilansu tego, co musimy zrobić, by jeszcze bardziej ulepszyć niemiecki system innowacji. W tej chwili wszystkie wskaźniki międzynarodowe, wspomniałem przed chwilą o Innovation Union Scoreboard, wskazują na to, że w porównaniu wewnątrzeuropejskim mamy dobrą pozycję. Niemcy zaliczają się do grupy czterech »liderów innowacyjności«. Jednocześnie pojawiły się jednak pytania, które musimy postawić niemieckiemu systemowi innowacji, pytania, które stawiają również eksperci, a które brzmią na przykład: jak ma się sprawa kapitału dużego ryzyka w Niemczech? Jak wygląda kwestia warunków, by zmobilizować kapitał dużego ryzyka? Jak wygląda kwestia zakładania małych, dynamicznych przedsiębiorstw? Jaką mamy w tym kraju kulturę zakładania przedsiębiorstw? Trzeba też powiedzieć, że każdy kraj może odnieść tylko taki sukces, na jaki pozwalają mu istniejące struktury. A tych, o których można powiedzieć: tak, one są dobre, w pewien sposób unikalne, mamy w Niemczech sporo. Jest to ścisłe powiązanie ublicznego wspierania badań naukowych i prywatnych p działań służących rozwojowi. Mosty, które na przykład buduje Fraunhofer-Gesellschaft (Towarzystwo Fraunhofera) pomiędzy badaniami podstawowymi a naukami stosowanymi, również rola małych i średnich przedsiębiorstw jako motoru innowacji – to sprawy, które w Niemczech posiadają szczególne znaczenie. To nie tylko odważni założyciele nowych firm, ale również ci, którzy wciąż we własnych przedsiębiorstwach, częściowo niszowych, tworzą innowacje. To właśnie punkty zaczepienia, które musimy pielęgnować, czyli myśleć dalej o własnych mocnych stronach i myśleć o tym, jak te sprawy możemy kształtować również na przyszłość. Pozwólcie mi jeszcze Państwo zwrócić uwagę na jeden składnik z całego zakresu innowacji, to znaczy na niemiecki system ekonomiczny. Również tutaj rząd federalny pracuje nad rozwinięciem systemu – pracujemy nad wzmocnieniem jego i tak już mocnych stron, ale i stworzeniem bodźców kierujących ku nowemu. Widzimy, że w Niemczech coraz więcej młodych ludzi rozpoczyna studia w wyższych szkołach zawodowych i na uniwersytetach, rząd federalny wspiera ten rozwój przez tak zwany Pakt Uczelni Wyższych. Oznacza to, że tworzymy warunki finansowe, umożliwiające podniesienie liczby studentów, która już teraz, wynosi ponad 40 procent danego rocznika. Wraz z Inicjatywą Znakomitości powstały przesłanki, by poprawić jakość badań naukowych na uczelniach wyższych, ale też współpracę pomiędzy różnymi podmiotami zajmującymi się badaniami naukowymi. Dzięki paktowi jakości ma się polepszyć nauczanie na niemieckich uniwersytetach. Istnieje tu więc zdecydowane zrozumienie i poparcie dla dalszego rozwoju nauki, to znaczy nauczania i badań naukowych na uczelniach wyższych. Z Polską mamy liczne projekty współpracy, weźmy chociażby kooperacje w zakresie nauk o życiu, ale również w zakresie zrównoważonego rozwoju. Sądzę, że istnieje cały szereg tematycznych i instytucjonalnych punktów stycznych, w których możemy jeszcze ściślej powiązać ze sobą naszą działalność. Dziękuję bardzo. Wojciech Kuśpik Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana profesora Krzysztofa Kurzydłowskiego. Krzysztof Kurzydłowski Bardzo dziękuję przede wszystkim za możliwość udziału w takim panelu i przedstawienia kilku uwag na temat innowacji w nauce, w badaniach i w gospodarce w kontekście Europy i przede wszystkim Polski, bo czuję się zobowiązany, żeby naszym tak miłym gospodarzom tego spotkania przybliżyć sytuację w tym obszarze w Polsce. Więc zacznę od takiego stwierdzenia, że my w przeciwieństwie do kolegów z Republiki Federalnej Niemiec mamy znaczniej prostszą sytuację w obszarze innowacji dlatego, że wypadamy nie najlepiej w różnych porównaniach, tak zwanych »Score Boards«, co daje nam oczywiście większą znacznie przestrzeń do poprawy niż w sytuacji Niemiec, którzy są liderami. Utrzymanie pozycji lidera jest na pewno trudniejsze niż awans z końca kolejki, ale życzę aby to się naszym gospodarzom udało. Jak powiedziałem, dużo łatwiejsze jest posuwanie się do przodu z poziomu, który kilka lat temu Polsce nie przynosił zaszczytu, a może nawet trzeba powiedzieć, że był wstydliwie niski. Nie mniej od tego czasu wiele rzeczy w obszarze innowacji się w Polsce zmieniło i zmienia się praktycznie codziennie. Po pierwsze, przez ostatnich kilka lat rząd podjął wysiłek znacznego zwiększenia środków przeznaczanych na badania naukowe w Polsce. Co prawda, nie ośągnęliśmy jeszcze tego jednego procenta, o którym mowa była w strategii lizbońskiej, ja mówię o jednym procencie z tych trzech, tym jednym, który miał być odpowiedzialnością rządu. Ale mimo to zwiększyliśmy prawie dwukrotnie, a jeśli się weźmie pod uwagę także zwiększenie siły nabywczej gotówki, to ponad dwukrotnie budżet, jaki państwo przeznacza na badania naukowe i miało to miejsce w stosunkowo krótkim okresie ostatnich pięciu lat. To dowodzi skali postępu jaki zrobiliśmy. Jeśli ktoś jest pesymistą, to może powiedzieć, to dowodzi także niskiego poziomu, z którego startowaliśmy, ale ja wolę patrzeć na to w optymistycznym duchu. Po drugie, tym rosnącym funduszom z kasy państwa towarzyszy przez ostatnie trzy lata niebywały wprost wzrost inwestycji finansowanych przez środki z funduszu kohezyjnego, tak zwane środki strukturalne, które Polska uzyskała z Unii Europejskiej. Nie chciałbym tutaj prowadzić zbyt daleko idących porównań liczbowych, ale muszę powiedzieć, że ta pomoc, jaką Polska uzyskała w obecnej perspektywie finansowej jest nieco większa, niż wszystkie wydatki na tak zwany »Siódmy Program Ramowy« (FP7). To daje wyobrażenie o skali tej pomocy, i jeżeli niemieccy podatnicy zadają sobie czasem pytanie, gdzie trafiają pieniądze europejskie, to chciałbym im podziękować za to, że tworzą w dużym stopniu ten budżet, który trafia między innymi do Polski, a może, jeśli się weźmie pod uwagę całkowitą wartość pieniędzy, to przede wszystkim do Polski. I spora część tego budżetu jest wydawana na innowacje, badania i wsparcie przemysłu infrastrukturą badawczą. Także na duże programy badawcze, które mają służyć innowacji w gospodarce. W ciągu ostatnich lat kwoty, które zostały wydane w Polsce z funduszu spójności na szeroko rozumiane inwestycje w innowacje sięgają kilku miliardów euro. Myślę, że to jest ważny element, który należy wziąć pod uwagę rozważając sytuację także w kontekście przyszłych nowych przedsięwzięć i nowych rozwiązań, jeśli chodzi o współpracę polsko-niemiecką w zakresie innowacji opartych na badaniach naukowych. Jednocześnie z inwestycjami w infrastrukturę naukową Polska także rozwija w ostatnich latach szereg programów, które mają na celu wzmocnienie zasobów ludzkich działających na rzecz innowacji i badań naukowych, między innymi oferując szereg atrakcyjnych programów dla bez mała dwóch milionów studentów, którzy studiują w Polsce. I wreszcie podjęliśmy także ryzyko poważnych prze mian instytucjonalnych, czego dowodem jest między innymi instytucja, którą ja reprezentuję dzisiaj, Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. Centrum zostało powołane mniej więcej cztery lata temu, po to żeby finansować badania użyteczne dla przemysłu. Działa jako rodzaj agencji finansującej badania właśnie, ukierunkowanej na innowacje, na badania służące innowacji i wspierające transfer technologii do przemysłu. W sumie, razem tych kilka wymienionych czynników powoduje, że w moim przekonaniu Polska już dzisiaj może być postrzegana i powinna być pewnie postrzegana przez 31 Europę, jako kraj o dużej dynamice zmian i tworzący solidne podstawy do tego, żeby w najbliższym czasie dołączyć się do liderów, którzy dzisiaj wyznaczają poziom rozwoju technologii i innowacyjności w Europie. W szególności mamy nadzieję, że taki obraz się utrwali u naszego najważniejszego sąsiada, jakim jest Republika Federalna Niemiec. Przy tych zasobach, jakie mamy, staramy się prowadzić politykę dosyć powiedziałbym ostrożną między innymi także w wymiarze definiowania celów i obszarów, które mają dla nas podstawowe znaczenie. Unikając rozprowadzenia ograniczonych zasobów finansowych na zbyt wiele tematów, staramy się, żeby tematy, które będą wiodące w najbliższym czasie, pojawjały się w wyniku trwałego i prowadzonego z odpowiednią dynamiką dialogu z przemysłem. W związku z tym, jeśli chodzi o wskazanie priorytetów, jest ich w Polsce w tej chwili niewiele. W szczególności w priorytetach mieści się energia, która jest przedmiotem jednego z największych programów finansowanych przez reprezentowane przeze mnie Centrum. Oczywiście duża część tego programu energetycznego, co jasne w sytuacji Polski, jest związana z czystymi technologiami pozyskiwania energii z węgla. Na koniec chciałbym powiedzieć, że jestem głęboko przekonany, że przy tych wszystkich inwestycjach, które zostały w ostatnich latach poczynione na rzecz innowacji badań naukowych w Polsce i – tak jak powiedziałem – w dużym stopniu finansowanych ze środków europejskich, a więc powtórzę to raz jeszcze, ze środków przekazywanych także przez niemeckiego płatnika, byłaby rzeczą nielogiczną i niewłaściwą, gdyby nie udało się znaleźć odpowiedniego miejsca w Europie dla tej rosnącej infrastruktury i rozwijających się zasobów kadrowych w Polsce. W szczególności, gdyby fakt zmian, jakie zachodzą w Polsce, umknął uwadze naszych niemieckich przyjaciół. Mając nadzieję, że tak się nie stanie, chciałbym w imieniu mojego Centrum zadeklarować już teraz, że będziemy pilnie poszu kiwali wszystkich możliwych kontaktów, partnerów i metod porozumienia dla otwarcia naszych programów dla firm i zespołów badawczych z Niemiec, licząc na podobną postawę ze strony naszych sąsiadów. Chcielibyśmy wesprzeć organizacyjnie i finansowo wszystkie istniejące formy współpracy, zachęcać, ułatwiać taką współpracę pomiędzy instytucjami, ale bardzo liczę także na możliwość współpracy na poziomie agencji finansujących badania czy też struktur, które są istotne w tym kontekście w Republice Federalnej Niemiec, a które być może nie mają swoich odpowiedników w Polsce. W Polsce dopiero budujemy system pozarządowego finansowania badań naukowych. Moje Centrum było pierwsze, tak dla przybliżenia chciałbym powiedzieć, że roczny nasz budżet wynosi obecnie około 250 milionów euro, więc nie jest to może kwota porażająca, ale też trudno ją określić jako trywialnie małą. Jest jeszcze, dla zamknięcia obrazu, który rysuje o sytuacji w Polsce, także druga agencja finansująca badania, w Krakowie. Ta agencja finansuje badania podstawowe. Dla przypomnienia moje Centrum ma za zadanie, tak jak powiedziałem, finansować badania, które są użyteczne dla przemysłu. Wiem, że można wskazać kilka co najmniej organizacji, które mają podobną misję w Niemczech. Byłbym niezwykle usatysfak cjonowany, gdyby między innymi to spotkanie przyczyniło się do tego, że podejmiemy skuteczne rozmowy na temat bliższej i bardziej konkretnej współpracy w zakresie realizacji mojej 32 misji i misji potencjalnych naszych partnerów z Niemiec. Dziękuję serdeczne za uwagę. Wojciech Kuśpik Dziękuję bardzo. Szanowni Państwo, mamy teraz jeszcze 25 minut na dyskusję, więc poszczególnych rozmówców prosiłbym teraz o krótkie, skonretyzowane pytania i wypowiedzi. Ja chciałem jeszcze podsumować pewne kwestie, które tutaj się pojawiły w obydwu wypowiedziach. Europa 2020, Unia Innowacji – tu takie pytanie, czy ten projekt nie skończy tak jak Strategia Lizbońska? Potencjalne obszary współpracy, tu zarówno pan Schütte, jak i profesor Kurzydłowski wskazywali na te główne priorytetowe pola, wiodące tematy technologiczne, one częściowo się powielały, więc takie pytanie: Gdzie mogą być te potencjalne obszary współpracy między Polską a Niemcami? Poziom europejski innowacji − musimy myśleć, mówić jednak z poziomu europejskiego, tym bardziej, że też istotne środki europejskie są właśnie na tę współpracę regionalną. Jak zwiększyć aktywność współpracy przedsiębiorstw w tym zakresie. Atuty, potencjały uzupełniające się – jakie to są? Ze strony Polski może rynek pracy, ze strony niemieckiej doświadczenie, kapitał. Bardzo proszę o głosy z sali. Zbigniew Śmieszek Prof. dr inż. Zbigniew Śmieszek – wiceprzewodniczący Rady Głównej Instytutów Badawczych. Na wstępie chciałbym poinformować naszych niemieckich gospodarzy, że instytuty badawcze w Polsce stanowią duży pion nauki, liczący około 125 instytutów badawczych, które mają podległość resortową. Połowa z nich podlega resortowi gospodarki, pozostałe podlegają resortom rolnictwa, infrastruktury i środowiska, ministerstwa obrony narodowej czy ministerstwa zdrowia. Chciałbym podkreślić, że wprowadzenie tematyki innowacyjności na obrady Forum Polsko-Niemieckiego wydaje mi się bardzo znamienne, bo chyba oznacza przede wszystkim to, że wspólne działania europejskie powinny iść jednak w tym kierunku, żebyśmy się autentycznie stali liderem w zakresie innowacyjności, o czym zresztą mówił pan sekretarz stanu Schütte. To działanie Europy żeby być liderem jest działaniem ze wszech miar uzasadnionym, jeżeli weźmiemy pod uwagę potencjał naukowy całej Europy, potencjał edukacyjny, potencjał gospodarczy, potencjał powiedziałbym również społeczny. Wiadomo bowiem, że innowacyjność jest celem głównym i nauki i gospodarki i edukacji i nowoczesnego społeczeństwa i jest to cel ogromnie atrakcyjny dla młodzieży, w tym młodzieży naukowej. Natomiast powiedziałbym dwa słowa odnośnie tego, co prezentują dla nas doświadczenia niemieckie, które są dla nas bardzo cenne. Otóż pierwszym takim bardzo cennym doświadczeniem niemieckim jest to, że w Niemczech udało się coś, co w Polsce się dotychczas nie udaje, to znaczy finansowanie badań przez przedsiębiorstwa niemieckie na poziomie około 70% całości środków kierowanych w Niemczech na badania. U nas ten poziom jest 30%, czyli jest on przeszło dwa razy niższy. Zastanawiamy się w naszym kraju jak poprawić ten wskaźnik finansowania, bo to jest w gruncie rzeczy pod stawowa rezerwa, jeśli chodzi o finansowanie badań. Tym bardziej jeśli zanikać będą środki Unii Europejskiej, o których właśnie mówił pan profesor Kurzydłowski. A przecież to się stanie z chwilą, kiedy zakończy się program operacyjny »Innowacyjna Gospodarka« w roku 2013, chociaż mamy nadzieję, że te środki europejskie będą jeszcze istniały w Europie też w następnym okresie. A więc pytanie jest takie, czy to, żeby środki na badania od przedsiębiorstw wzrosły w sposób znaczący, czy to będzie wynik naturalny, wynik konkurencyjności polskiej gospodarki? W sposób naturalny oznacza, że to będzie kierowanie większych środków, ponieważ gospodarka chce być bardziej innowacyjna i w zakresie technologii produktów, w zakresie high-technology czy eksportu. Czy też potrzebne są pewne wzmocnienia systemowe, pewne stymulatory ekonomiczne, o których zresztą mówi się w strategii Europa 2020, pewnego rodzaju ulgi finansowe, podatkowe i instrumenty finansowe. W tym miejscu trzeba dodać, że polskie minister stwo finansów nie jest zbyt entuzjastycznie nastawione do wprowadzenia tego typu stymulatorów. Drugie doświadczenie niemieckie bardzo dla nas cenne, to jest funkcjonowanie dużych organizacji badawczych, takich jak Fraunhofer czy Helmholtz. Otóż my byśmy chcieli też w naszym kraju dążyć do pewnej konsolidacji. Jeżeli mamy 125 instytutów badawczych, jeżeli mamy 75 instytutów Pol skiej Akademii Nauk, to powstaje pytanie w jaki sposób i jak najbardziej efektywnie doprowadzić do konsolidacji jednostek naukowych, ale korzystając w tym z takich rozwiązań, które okazały się najbardziej efektywne. Tu doświadczenia niemieckie będą dla nas bardzo ważne. Jeżeli chodzi o część tematyczną, to nie ma wątpliwości, że przed nami – jako Europą - jest wiele wyzwań w zakresie surowców, w zakresie energii, w zakresie paliw. Szczególnie zaś w zakresie surowców. Jest inicjatywa europejska »European innovation and partnership for row materials for a modern society«, to jest inicjatywa bardzo ważna, ponieważ Europa nie jest bogata w zasoby surowcowe. Ale też ta inicjatywa wymaga pełnego dopracowania i pełnej analizy wspólnej, podobnie jak i cały przyszły 8. Program Ramowy. Tu jest potrzebna konsultacja wzajemna i myślę, że to jest sprawa bardzo istotna, bo decyduje o bezpieczeństwie surowcowym i w tym zakresie mogę podać przykład. Polska Miedź KGHM jest największym producentem miedzi w skali Europy z własnych surowców. Natomiast firma niemiecka Aurubis jest największym producentem miedzi ale z surowców importowanych, ale okazuje się, że złoża miedzi są również po stronie niemieckiej. Taka firma KSL w tej chwili jest w kontakcie z nami i to jest naturalne partnerstwo i Polskiej Miedzi i w zakresie technologii instytutu, mojego Instytutu Metali Nieżelaznych w opracowaniu technologii właściwych dla nowoodkrytych złóż właśnie po stronie niemieckiej. Wiadomo że sprawa recyclingu to jest coś, co można by powiedzieć, jest pewnego rodzaju źródło surowców, które można by nazwać kopalniami miejskimi i tutaj wszelkie działania, wspólne działania w skali Unii Europejskiej są potrzebne, tym bardziej, że jest wypływ tych surowców wtórnych poza Europę. Poza tym znany temat czystego węgla i ta kwestia, trudna chyba również dla gospodarki niemieckiej, to założenie tego ogromnego zmniejszenia emisji CO2 na poziomie 20%, 30%, 40% jest sprawą dla naszego kraju bardzo trudną, dyskusyjną i wymaga optymalizacji rozwiązań w tym zakresie. Ja myślę, że tematycznie bardzo dobrze się składa, że będzie niejako kontynuacja tego panelu na kongresie ekonomicznym w Katowicach, którego organizatorem jest właśnie pan prezes Kuśpik. Myślę tez, że jeżeli chodzi o współpracę na przykład z taką dużą organizacją jak Fraunhofer, to chciałbym w imieniu instytutów badawczych właśnie Ministerstwa Gospodarki, właśnie tych 56 instytutów zaproponować, żebyśmy doprowadzili do roboczego spotkania dla analizy wszystkich tematów, które by były ważne dla współpracy dwustronnej, a także w ramach przyszłego, ósmego Programu Ramowego. Dziękuję bardzo za uwagę. Wojciech Kuśpik Dziękuję bardzo, zachęcam do następnych głosów, proszę mieć na uwadze, że zostało nam około 15-20 minut, zostałem zobligowany przez organizatorów, żeby pilnować tego czasu, więc proszę o krótsze wypowiedzi, bardzo proszę. Marek Daszkiewicz Marek Daszkiewicz, ja również reprezentuję Radę Główną Instytutów Badawczych – jestem sekretarzem Rady i równo cześnie pełnię funkcję dyrektora instytutu badawczego. Chciałbym uzupełnić wypowiedź mojego przedmówcy, który dosyć jasno przedstawił rolę instytutów badawczych w gospodarce i przestrzeni naukowej Polski. Należy podkreślić fakt, że Polska jest jedynym krajem spośród nowych członków Unii Europejskiej, w którym zachowała się prawie cała struktura instytutów badawczych związanych z przemysłem czyli resortowych instytutów badawczych. Oczywiście znacznie zmniejszyła się ich liczba, organizacja i sposób zarządzania, jednakże w dużej mierze zdołano zachować ich potencjał oraz kompetencje badawcze. To jest bardzo ważne i dlatego też uważamy, że bylibyśmy wiarygodnym i kompetentnym partnerem dla instytutów Fraunhofera. Współpraca taka już istnieje w przypadku poszczególnych instytutów, niemniej można by było nawiązać współpracę na poziomie całej organizacji, tym bardziej, że podobne alianse istnieją w ramach organizacji badawczych UE (np. z francuskimi instytutami Carnot). To jest pierwsza sprawa. Druga to poziom innowacyjności w Polsce. Rzeczywiście, porównując się z Niemcami, biorąc pod uwagę wszystkie statystyki i rankingi dzieli nas bardzo duży dystans. W związku z tym dla nas bardzo cenną rzeczą byłoby korzystanie właśnie z doświadczeń niemieckich. Chętnie skorzystalibyśmy z Waszych dobrze funkcjonujących rozwiązań systemowych, oczywiście mając na względzie różnice poziomu rozwoju i organizacji. Niemniej istotne jest potraktowanie tego problemu na poziomie rządowym oraz wykorzystanie niemieckich doświadczeń. Chcielibyśmy wiedzieć, co Niemcy w tej dziedzinie już zrobili oraz jakie mechanizmy działają w sposób właściwy. To byłoby dla nas bardzo ważne, bo może uświadomiłoby naszym władzom znaczenie innowacyjności w skali kraju i UE, ponadto stanowiłoby dodatkowy, bardziej wiarygodny niż nasz, przekaz dla naszych władz, które nie zawsze doceniają wagę problemu i traktują je czysto formalnie, bez autentycznego zaangażowania. I ostatnia sprawa. W poprzedniej sesji mieliśmy bardzo dobry przykład mówienia o Trójkącie Weimarskim jako o ciele, które przestaje być ciałem wyłącznie politycznym, ale schodzi na poziom obywatelski, jak również działań, które są związane z konkretnymi zadaniami. Wydaje się, że sprawy innowacyjności, tak ważne w Europie w kontekście Europy 33 2020, są właśnie tą płaszczyzną, gdzie ten Trójkąt mógłby również zadziałać. Wiemy, że są już alianse między Fraunhoferem a instytutami Carnot i chętnie byśmy jako Polacy w taki alians się włączyli, czyli wnieśli to, co możemy: swój potencjał badawczy, kompetencje i umiejętności, a równocześnie sta rali się uczyć od tych już bardziej doświadczonych krajów, jak to organizować, jak współpracować. Zatem proponuję, aby współpraca bilateralna mogła być rozszerzona na współpracę trójstronną. Sądzę, że byłoby to niewątpliwie korzystne dla Unii Europejskiej i partnerów Trójkąta Weimarskiego, a na pewno dla naszego kraju. Marek Borowski Marek Borowski, poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej; pan sekretarz stanu Schütte mówił tutaj o projektach dłu gofalowych, które rząd niemiecki podejmuje, takich jak na przykład miasto bez CO2 czy samochód elektryczny – i stwierdził, to zresztą nie jest dziwne, że takie projekty wymagają długiego czasu, mówię o 10 do 15 latach. Otóż moje pytanie jest takie, czy te kierunki, które przecież wymagają dużego nakładu środków i ciągłości pracy, czy te kierunki działania zostały przez rząd uzgodnione z partiami opozycyjnymi, czyli innymi słowy, czy daje to gwarancję, gdyby zmieniła się konstelacja polityczna, czy też nie? Jeżeli tak, jak to zostało zrobione? Jeżeli nie, to czy Pan się nie obawia, że to będzie, jak z elektrowniami atomowymi, które raz są – a potem ich nie ma. I to jest jedna sprawa. Ona dla nas jest także istotna oczywiście, dlatego pytam. Druga natomiast, tutaj mój przedmówca nawiązał do Trójkąta Weimarskiego, myśmy się tu trochę męczyli, mówiąc szczerze, w pierwszej części nad tym, żeby określić, po co ten Trójkąt jest. Otóż na przykład jeden z tematów mógłby być taki, w jaki sposób chcemy zwiększyć nakłady na badania i rozwój ze wspólnego budżetu – są takie zamiary, tak zresztą przewidywała strategia lizbońska – i wiem, że to jest konieczne, tylko: jak rozwiać obawy istniejące po stronie takich krajów jak Polska, krajów słabiej rozwiniętych, że te pieniądze będą przede wszystkim lokowane w krajach wyżej rozwiniętych, o lepszej strukturze badawczej i dlatego uważam, że jeden z takich tematów dla tego Trójkąta byłby, co zrobić, żeby tak nie było? Czyli żeby zainteresować, że wszystkie kraje, również te, które w nauce są z tyłu, żeby poparły taki projekt kosztem przecież wydatków na niektóre inne cele, do których też są przywiązane. Dziękuję. Klaus Standke Klaus Standke, Komitet Trójkąta Weimarskiego. Panie profesorze Kurzydłowski, w swojej wypowiedzi dotyczącej potencjału naukowego Polski wymienił Pan przed chwilą bardzo ważną i zbyt mało znaną liczbę, a mianowicie dwóch milionów studentów. Liczba ta, wynosząca 2,1 miliona, jest – mimo że Polska ma dużo mniej mieszkańców – prawie identyczna z liczbą studentów w Niemczech (2,2 miliona) i we Francji (również 2,1 miliona). Ten ogromny wysiłek w »inwestowanie w zasoby ludzkie«, w następne pokolenie, który podjęła Polska, jest zupełnie fantastyczny. Z drugiej strony: jakość badań podstawowych w Polsce, co również zostało powiedziane, jest porównywalna w skali światowej. To, czego w Polsce jednak w dalszym ciągu bra34 kuje, to badania naukowe inspirowane ze strony przemysłu. Tylko 15 proc. polskich naukowców pracuje w dziedzinie przemysłowych badań naukowych i rozwoju. Chciałbym jednak przejść do innej sprawy: przyjechałem właśnie z Paryża, gdzie uczestniczyłem w polsko-francuskim dialogu z firmą Airbus/EADS. Pan Johann von Thadden zwrócił w swej wypowiedzi uwagę na możliwość wciągnięcia polskich naukowców w ważne wielkie projekty przeprowadzane w przeważającej mierze przez zachodnie kraje przemysłowe. To jest interesujący pomysł. Czy wielkie koncerny naukowe, ›high tech industries‹ na Zachodzie, w Niemczech, we Francji, Wielkiej Brytanii, Hiszpanii itd. nie mogłyby nawiązać nowego dialogu z małymi, relatywnie nieznanymi, ale silnymi pod względem naukowym instytucjami naukowymi w Polsce? Wydaje się, że brakuje pewnego mechanizmu, koordynującej ręki, by zainicjować takie kooperacje w zakresie badań naukowych. Zwracam się teraz do sekretarza stanu, pana dr Schüttego. Od lat istnieje Niemiecko-Francuskie Forum Badań Naukowych, w którym zasiadają najlepsi naukowcy. Brałem udział w kilku ich spotkaniach w Niemczech i we Francji. Dotychczas tylko jeden raz, a mianowicie 21–22 kwietnia 2008 roku, zorganizowano Polsko-Niemieckie Forum Naukowe w Lipsku. Chciałbym przy okazji nadchodzącej 20. rocznicy utworzenia Trójkąta Weimarskiego zaproponować, by przeprowadzić takie forum z udziałem niemieckim, francuskim i polskim, na którym w sposób usystematyzowany i partnerski przedstawiono by tematy technologiczno-polityczne, priorytety badań naukowych tych trzech krajów, i w miarę możliwości, je połączono. Gunter Pleuger Nazywam się Gunter Pleuger, jestem rektorem Uniwersytetu Europejskiego Viadrina we Frankfurcie nad Odrą. Chciałem tylko krótko zwrócić uwagę na nowe forum współpracy w dzie dzinie nauki, badań naukowych i innowacji, a mianowicie na Partnerstwo Odry, które dotychczas było partnerstwem czysto politycznym pomiędzy województwami po wschodniej stronie Odry oraz czterema krajami związkowymi, MeklemburgiąPomorzem Przednim, Berlinem, Brandenburgią i Saksonią. Na ostatniej, tak zwanej konferencji na szczycie Partnerstwa Odry w Szczecinie postanowiliśmy na wniosek Uniwersytetu Viadrina oraz Politechniki Berlińskiej wprowadzić jako nowy punkt Partnerstwa współpracę uniwersytetów, pozauniwersyteckich instytutów badawczych oraz podmiotów gospodarczych. Ten rodzaj współpracy istnieje już w formie elementarnej. Istnieje na przykład świetna współpraca pomiędzy Viadriną, Uniwersytetem im. Adama Mickiewicza w Poznaniu a uniwersytetami niemieckimi, na przykład Politechniką Berlińską. Istnieje współpraca pomiędzy Uniwersytetem im. Adama Mickiewicza oraz IHP (Innovations for High Performance Microelectronics), czyli dawnym Instytutem Fizyki Półprzewodnikowej we Frankfurcie nad Odrą, przodującym w szybkich bezprzewodowych układach połączeń i mikroelektronice, i jesteśmy przekonani, że właśnie ta współpraca trójstronna pomiędzy uniwersytetami, instytutami badawczymi i podmiotami gospodarczymi może przynieść ten rodzaj innowacji, o której dziś szczegółowo mówił pan Georg Schütte. Chciałem zwrócić uwagę również na to, że 11 i 12 maja 2011, a więc już za niedługo, nasz uniwersytet na zlecenie Partnerstwa Odry zor- ganizuje spotkanie na Viadrinie. Na tej konferencji chcemy poznać ze sobą ewentualnych partnerów kooperacyjnych, by uzyskać odpowiedź, gdzie istnieją punkty zbieżne i wspólne pola badań pomiędzy uniwersytetami, instytutami badawczymi i gospodarką, oraz możliwości wspólnych badań naukowych i współpracy. Bylibyśmy oczywiście wdzięczni, gdyby to nowe forum współpracy otrzymało wsparcie również ze strony państwa i gospodarki. Dziękuję bardzo. Edward Chlebus Witam, dziękuję za udostępnienie głosu. Ja nie będę zbyt długo przemawiał. Moje nazwisko Edward Chlebus, jestem dziekanem Wydziału Mechanicznego Politechniki Wrocławskiej, jak również kierownikiem pierwszego w Polsce Centrum Badawczego Fraunhofera, które jest lokalizowane na Politechnice Wrocławskiej i muszę powiedzieć, że na tym obszarze współpraca układa się doskonale, a są dalsze symptomy, aby ją rozwijać. Tu również chciałbym uspokoić podatnika niemieckiego, ponieważ rzeczywiście wkład, i pan sekretarz stanu Schütte to doskonale wie, gospodarki niemieckiej do europej skiego budżetu jest bardzo duży, ale z analiz wynika również, że z każdego euro wprowadzonego ze składki Niemiec do Polski w postaci funduszy strukturalnych, 61 eurocentów wraca z powrotem do Niemiec. Należy podkreślić także, że niemiecka gospodarka i nauka wykorzystuje 26% ze środków R&D z funduszy europejskich. Jest to doskonały wynik, który gospodarka niemiecka uzyskuje przez innowacyjność realizowanych projektów, a którą my w Polsce musimy budować. Jeśli chodzi o doświadczenia we współpracy między oboma krajami, to one raczej jako instytucjonalne na razie nie powstaną. To muszą być bezpośrednio realizowane projekty między instytucjami i dobre kontakty personalne na początek, które dają możliwość wytypowania, wykreowania kierunku wspólnych badań, a dopiero później można mówić o pieniądzach. I jeszcze jedno, chciałem serdecznie wszystkich tu zaprosić na konferencję, która odbędzie się 24-go i 25-go października we Wrocławiu w czasie polskiej prezydencji. Jest to konferencja Manufuture 2011, która wytycza przyszłość przemysłu wytwórczego do lat 2020. Również zaproszenie poprzez Forum Państwo na pewno otrzymacie. Dziękuję bardzo. Jan Rzymełka Jan Rzymełka, poseł na Sejm RP. Pytanie do pana sekretarza stanu: użył Pan kilka razy priorytetu generalnego dla nauki europejskiej – ochrona klimatu. Chiałbym zapytać, kraje europejskie inwestują w ochronę klimatu, to jest w innowacyjność, w efektywność energetyczną itd. Czy ktoś mierzy efekt tej inwestycji? Inwestujemy miliardy euro, spowalniamy rozwój gospodarczy, kreujemy bezrobocie. Czy tylko termin »klimat« jest rodzajem sacrum, takim terminem dla mediów? Czy Unia Europejska mierzy efektywność swojego działania i monitoruje fizyczne parametry klimatu? Czy chcemy, aby jakaś tam temperatura średnia była ustabilizowana na konkretnym poziomie albo jakiś modelowy klimat wrócił na obszarze EU? Bo o tym w ogóle nie mówimy. Przyjęto dogmaty polityki klimatycznej EU i mamy komisarza unijnego do spraw ochrony klimatu itd. A wygląda na to, że w ogóle nie chodzi o klimat tylko o coś innego, o obniżenie konkurencyjności, o transfer technologii, pieniędzy. Gdyby Pan ciut więcej powiedział, niż slogany. Czy my będziemy mierzyli efekty tego działania w zakresie ochrony klimatu? Dziękuję. Wojciech Kuśpik Na koniec pan Georg Schütte. Pojawiło się parę takich kwestii, które są bardzo ciekawe. Kontynuacja tych projektów w kontekście zmian politycznych, które w każdym z krajów następują. Kwestia tej współpracy biznes i nauka. No i inne kwestie. Georg Schütte Będę mówił krótko, dlatego skupię się tylko na kilku punktach. Kilka wypowiedzi i pytań moich przedmówców dotyczyło kwestii, jak oba kraje różnią się pod względem instytucji naukowych i w jaki sposób udać się może przebudowa tych instytucji. Czego można się od siebie nawzajem nauczyć pod tym względem? Bardzo trywialna odpowiedź brzmi, że nigdy nie będzie możliwe zwykłe kopiowanie. Chodzi o to, i to jest również doświadczenie Niemiec, by rozwijać dalej to, co nam się udało w powstałych historycznie strukturach, po czym wybrać do tego właściwe systemy bodźców. W niemieckim systemie gospodarczym istnieje podział zadań na badania podstawowe, które prowadzi się w Instytutach Maxa Plancka, badania stosowane realizowane w narodowych instytucjach badań naukowych i laboratoriach Wspólnoty Hermanna von Helmholtza oraz na połączone badania przemysłowe i akademickie wykonywane w instytutach Fraunhofera. Ale ma to również swoje minusy. W Niemczech wciąż dyskutuje się, dlaczego uniwersytety i instytuty pozauniwersyteckie ściślej ze sobą nie współpracują. Dlatego musimy w Niemczech proponować nowe rozwiązania, by łączyć ze sobą te instytucje. W Polsce macie Państwo zupełnie inne warunki, wyni kające ze struktury Polskiej Akademii Nauk, oraz, jak powie dziano, z dużej ilości resortowych instytutów naukowych. Również tutaj powstaje pytanie, jakie można by opracować systemy bodźców, by mogła się z rozwinąć nowa współpraca instytucji naukowych. Nie chcę w tym miejscu próbować udzielać wskazówek. Chodzi przede wszystkim o to, by znać swoje narodowe mocne strony i zająć się ich rozwojem. W Niemczech zadajemy sobie pytanie, czy istnieje zapotrzebowanie na podatkowe bodźce wspierania badań naukowych i innowacji, jest to temat niezmiernie delikatny, gdyż musimy jednocześnie konsolidować budżet federalny. Zastanawiamy się nad tym, jak w jeszcze lepszy sposób promować wyniki badań naukowych, aby podnieść potencjał zastosowań technicznych. Przypatrujemy się także, jak lepiej zorganizować transfer technologii z instytutów do przedsiębiorstw. Co robimy, by przeprowadzać takie projekty długofalowo, i jak włączane są w ten proces partie opozycyjne? Strategia zaawansowanych technologii jest strategią, o której zadecydował rząd federalny, dyskutowaną w komisjach parlamentarnych, i uchwalaną co roku w budżetach poszczególnych resortów. Czy może ona oddziaływać długofalowo, czy też będzie drogą wyboistą? Strategia działa długofalowo, gdyż stwo rzyliśmy forum, aby zbliżyć do siebie przedstawicieli gospodarki, nauki i polityki. To forum, tak zwana Unia Badań Naukowych, obraduje trzy-cztery razy w roku. Stara się doprowadzić do 35 podejmowania zobowiązań przez polityków, by przynaj mniej średniofalowo, na okres pięciu lat, finansować można było projekty naukowe. Jednocześnie istnieje takie samo zobowiązanie się ze strony przedstawicieli świata nauko wego, by poprzez samoorganizację zajmować się tematycznie jasno zdefiniowanymi badaniami naukowymi. W tym procesie wspiera nas także sektor gospodarczy. Oznacza to, że mamy podmioty myślące w zupełnie różnych horyzontach czasowych, lecz porozumiewające się co do wspólnych celów. Jeśli chodzi o kwestię »Inicjatywy znakomitości we wspieraniu badań naukowych w UE versus spójność«, to sądzę, że przed chwilą jeszcze raz nauczyliśmy się od profesora Krzysztofa Kurzydłowskiego, jak efektywnie wykorzystywane są fundusze spójności w Polsce. Istnieją dwa tory, które widzę w europejskim finansowaniu badań naukowych: zorientowanie na Inicjatywę Znakomitości ważne jest dla programów wspierania badań naukowych, szczególnie dla Europejskiej Rady ds. Badań Naukowych. Nie powinniśmy lekceważyć tego wyróżnika cechy wyłączności, gdyż znakomity poziom badań naukowych w Europie odpowiada najwyższym standardom międzynarodowym. Ponadto okazuje się, że środki na europejskie badania naukowe płyną regionalnie w bardzo różny sposób. Dlatego nie możemy pozwolić, by nowe kraje członkowskie subwencjonowały najwyższej jakości badania w starych krajach członkowskich. Potrzebne jest wyrównanie. Myślę, że fundusze spójności są tutaj właściwym instrumentem. Umożliwiają transfer w przeciwnym kierunku, tak że średniofalowo, to moja prognoza, dojdziemy do innego podziału funduszy na badania naukowe najwyższej klasy w całej Europie. Czy badania zmian klimatu mają szczególne znaczenie, czy mierzą też coś, czego w ogóle nie potrafimy zmierzyć? Jest to obszerny temat, przy którym najpierw musimy zadać sobie pytanie, co rozumiemy przed badania zmian klimatu. Istnieje wielka kontrowersja na temat tego, co to są długofalowe trendy zmian na Ziemi, i jaki udział mają w nich deformacje klimatu wywołane czynnikiem ludzkim. Myślę jednak, że przynajmniej w rozwoju technologicznym istnieją wymierne i racjonalnie obliczone wyniki. Jeżeli mówimy o czystym węglu, o wysoce efektywnych nowych elektrowniach węglowych, to jest to wyzwanie, któremu musimy stawić czoła, zarówno w Niemczech jak i w Polsce ze względu na wysoki udział węgla w zaopatrzeniu w energię. Tutaj możemy zmierzyć, co wydostaje się z komina. Ale przyznaję, że nie jest to zadowalająca odpowiedź na ten obszerny temat. Wojciech Kuśpik Dziękuję bardzo. Szanowni Państwo, pan profesor Śmieszek wspominał, że kontynuacja tej dyskusji będzie już 16-18 maja w Katowicach podczas Europejskiego Kongresu Gospodarczego. 18 maja będziemy organizować tego rodzaju spotkania dotyczące innowacji i współpracy polsko-niemieckiej, serdecznie zapraszamy do Polski, do Katowic, na Europejski Kongres Gospodarczy. Serdecznie dziękuję za udział w tej dyskusji. Dziękuję serdecznie. 36 Panel III 20 lat Traktatu o dobrym sąsiedztwie. Zadania i wyzwania: Przyszłość polskoniemieckiego sąsiedztwa w Europie Gerhard Gnauck Szanowni Państwo, dziękuję serdecznie, nazywam się Gerhard Gnauck, jestem korespondentem gazety »Die Welt« w Warszawie i zajmuję się tematyką polską, ukraińską, a w ostatnim czasie również zagadnieniami krajów bałtyckich. Chciałbym najpierw przedstawić uczestników dyskusji pod tytułem »20 lat Traktatu o dobrym sąsiedztwie. Zadania i wyzwania – przyszłość polsko-niemieckiego sąsiedztwa w Europie«. Życzyłbym sobie, byśmy rozmawiając w tym krótkim czasie, który mamy do dyspozycji, mówili przede wszy stkim o przyszłości. Po mojej lewej stronie siedzi pani Anna Kwiatkowska-Drożdż. Jest lingwistką, pracuje w Ośrodku Studiów Wschodnich w Warszawie, który w międzyczasie również ukończył już 20 lat, gdzie zajmowała się naukową obserwacją początkowo Wschodu, potem Europy PołudniowoWschodniej, a w międzyczasie również Zachodu. Pracuje tam Pani od 2005 roku i w obszarze zainteresowań Ośrodka kieruje nowo utworzonym działem niemieckim. Przedtem pani Kwiatkowska-Drożdż pracowała w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, zajmując się przede wszystkim współpracą transgraniczną, pełniła w nim zresztą tyle funkcji, że trudno je wszystkie wymienić. Tak samo jest w przypadku Dietmara Nietana siedzącego po mojej prawej stronie, deputowanego do Bundestagu z ramienia SPD, zaangażowanego między innymi w ochronę przyrody, od listopada 2010 roku nowego przewodniczącego Federalnego Związku Towarzystw Niemiecko-Polskich. Kolejnych dwóch gości na podium należy do grupy Young Professionals, którzy dziś po raz pierwszy są tak eksploatowani, niemal przez cały dzień obradowali, a nawet podwoili czas obrad, gdyż obie strony chciały przekazać sobie dużo informacji. Z jednej strony mamy tu panią dr Agnieszkę Ładę z Instytutu Spraw Publicznych, kierownika Programu Europejskiego, która jest zresztą politologiem, obroniła doktorat o niemieckich debatach na temat patriotyzmu i w Instytucie prowadziła na przykład badania dotyczące wzajemnego postrzegania się Niemców i Polaków. Po mojej prawej stronie na zewnątrz, jako ostatni, siedzi pan Ingo Schuster z Uniwersytetu Europejskiego Viadrina, dawniej bez żadnych związków z Polską, ale później odbył roczny wolontariat w Polsce, potem był stażystą w Sejmie, w okresie rządów braci Kaczyńskich, a teraz jest referentem rektora uniwersytetu Viadrina, Guntera Pleugera, odpowiedzialnym za kontakty polsko-niemieckie. Jest magistrem ekonomii, ukończył także europeistykę. Zaplanowaliśmy najpierw dwie nieco dłuższe wypowiedzi pani Kwiatkowskiej-Drożdż i pana Nietana, a potem przejdziemy do Young Professionals. Proszę bardzo. Anna Kwiatkowska-Drożdż Dzień dobry Państwu, jeszcze raz bardzo dziękuję za zaproszenie. Chciałam się krótko odnieść do dwóch spraw, to znaczy do bilansu dwudziestolecia traktatu i do przyszłości stosunków polsko-niemieckich. W trzech punktach: pierwszy punkt – podpisanie traktatu polsko-niemieckiego z 1991 r., (tego z 1990 zresztą też) było milowy krokiem w naszych relacjach. To twierdzenie uważam za aksjomat, jako taki w zasadzie nie potrzebuje on żadnych dowodów na swoją prawdziwość. Ci, którzy krytykują i dezawuują te traktaty, muszą zadać sobie pytanie, co by było, gdyby traktat nie został podpisany? Jak wyglądałby alternatywny scenariusz? Czy na przykład rozwiązaniem byłaby jakaś forma poprawnej obojętności? Otóż nie, i za profesorem Herfriedem Münklerem powtórzę, że obojętność w tak bliskim sąsiedztwie jak Polska i Niemcy, to byłaby de facto wrogość. Punkt drugi, traktat był jednak i jest jedynie warunkiem koniecznym, trzymając się terminologii matematycznej, a nie dostatecznym polsko-niemieckiego partnerstwa. Po pierwsze, żeby traktat działał, trzeba go wypełniać. Po drugie, traktat to nie wszystko, to jedynie fundament czy baza, która dopiero pozwala iść dalej. Co do wypełnienia traktatu? Przygotowując się do tego wystąpienia, w okolicznościowych tekstach z okazji pięciolecia, dziesięciolecia i piętnastolecia podpisania traktatu wyczytałam, że porozumienia z lat dziewięćdziesiątych były przełomowe dla relacji polsko-niemieckich w czterech punktach. Przede wszystkim, chodziło o ostateczne uregulowanie spraw granicznych, uzgodnienie wspólnych działań na rzecz rozszerzenia. Przyznają Państwo, że te dwa zadania zostały wypełnione. Ja bym dodała do tych sukcesów jeszcze wypełnianie zapisów traktatu, które dotyczą pracy u podstaw – partnerstwa miast, wymiany młodzieży, itd., co zresztą bardzo dobrze świadczy o naszych społeczeństwach. Natomiast przełomu nie ma w dwóch pozostałych kwestiach, to znaczy przeniesienia z poziomu rządowego na poziom dialogów społeczeństw i poziom rozważań ekspertów kwestii dotyczących mniejszości oraz różnic w interpretacji historii. Ci, którzy we wspomnianych okolicznościowych tekstach pisali, że te problemy zostaną właśnie przeniesione z rządowego poziomu na poziom społeczeństw i ekspertów, byli zbyt dużymi optymistami. Problemy te cały czas wracają i to wracają ze zdwojoną siłą, jak to mają w zwyczaju wszystkie sprawy z kategorii »trup w szafie«. O ile do wielkich sukcesów traktatu można zaliczyć uregulowanie sytuacji mniejszości niemieckiej w Polsce, o tyle nie można tego powiedzieć o uregulowaniu sytuacji mniejszości polskiej w RFN. Istnieje ogromna asymetria, co do zaangażowania instytucji, rządów, wsparcia finansowego – nie chcę Państwa tutaj zarzucać liczbami, one są dostępne wszędzie – możemy w dyskusji jeszcze ten wątek rozwinąć, ale ta asymetria jest. Także przedstawiciele strony niemieckiej są jej coraz bardziej świadomi. Przełomu nie ma i nie będzie również w sprawie różnic w interpretacji historii. Nie chcę już mówić o pani Steinbach. Bo po co? Ale na przykład ostatnia uchwała Bundestagu – chyba z lutego tego roku – w której przewodniczący Bundestagu mówi, że karta wypędzonych jest jednym z dokumentów założycielskich Republiki Federalnej Niemiec, świadczy o tym, że mamy problem. Parafrazując naszego przyjaciela, analityka niemieckiego, teraz już brukselskiego, który zawsze o Polsce mówił: »Wy to się musicie zdecydować, czy chcecie być ofiarą, czy chcecie być prawdziwym partnerem«, można to samo powiedzieć o Niemczech. Reasumując; wypełnienie traktatu przez stronę niemiecką rzeczywiście otworzyłoby w naszych stosunkach zupełnie nową erę. Druga konstatacja, że traktat to jedynie fundament naszych relacji, pozwalający iść dalej, otwiera mi drogę do ostatniego punktu mojego wystąpienia, czyli do zadań dla Niemiec i Polski, jako partnerów w Europie. Na początku, zanim przejdę do jakichś konkretnych propozycji, wspomnę o dwóch czynnikach, które będą wpływać na nasze stosunki. Po pierwsze znajdujemy się w niezwykle dynamicznej sytuacji, jesteśmy świadkami przełomu. Nie tylko Polska reformuje się i wciąż zmienia, ale też w Niemczech zachodzą kolosalne zmiany. Zarówno wewnętrzne, mam tu na myśli rosnącą siłę Zielonych, dyskusję wokół atomu, ale też w polityce zagranicznej. Dzisiaj już mówiliśmy o tym trochę. Chodzi o postawę Niemiec w sprawie Libii czy w kwestii Euro. Bardzo uważnie śledzimy w OSW te procesy i uważam, że one również wpłyną na stosunki polsko-niemieckie. Uważam też, że rozpoczęliśmy naprawdę nową erę w naszych stosunkach. Mamy, bowiem coraz częściej do czynienia z relacjami dwóch partnerów. Polska zaczyna być postrzegana przez RFN, jako pożądany partner, a nie, jako cel politycznych działań. To napawa ogromnym optymizmem. Nie jest to niestety zasługa szczególnej współpracy rządów, czy współpracy instytucjonalnej, czy wymiany młodzieży, tylko po prostu tego, że Polska umacnia swoją pozycję, staje się silnym państwem. Zanim powstanie jakieś niedobre skojarzenie ze sformułowaniem »silne państwo« – wyjaśniam – chodzi o dużo sprawniejszą administrację, dyplomację, o to, że nauczyliśmy się od naszych partnerów, przede wszystkim niemieckich, jak poruszać się w Unii Europejskiej, jakiej retoryki używać, na jakim etapie negocjować, żeby zawiązywać sojusze i przekonywać do swoich racji. Widać, że uczymy się tego i jest coraz lepiej. To wyszło w kilku kwestiach, czy to przy inicjowaniu Partnerstwa Wschodniego, czy w trakcie tworzenia koalicji wokół sprawy certyfikatów na emisję CO2. I na koniec; Polska dobrze sobie poradziła w kryzysie, jest coraz silniejszą gospodarką, o czym była już tutaj mowa. Mam nadzieję, że to, że zaczynamy myśleć o sobie, jako prawdziwych partnerach, będzie miało bardzo pozytywny wpływ na nasze stosunki. Jeśli chodzi o konkretne projekty, to myślę, że moglibyśmy współpracować, jako dwa państwa szczególnie zainteresowane kształtowaniem polityki wschodniej Unii Europejskiej. W naszym obopólnym interesie leży transformacja i polityczna i systemów gospodarczych wschodnich sąsiadów. Mam na myśli nie tylko członków Partnerstwa Wschodniego, ale też Rosję. Polska i Niemcy mogłyby w ramach inicjatywy Partnerstwa Wschodniego i Partnerstwa dla Modernizacji zaproponować dużo różnych konkretnych przedsięwzięć. W OSW nazwaliśmy to roboczo »polsko-niemieckim partnerstwem dla transformacji«. W ramach wspólnie prowadzonych projektów moglibyśmy przekazywać dobre praktyki, wzorce działań, które sprawdziły się w naszych krajach, a dotyczą trzech obszarów: społeczeństwa obywatelskiego, administracji publicznej i infrastruktury. I ostatnia sprawa, ogromnym niewykorzystanym obszarem współpracy jest strategia Unii Europejskiej dla regionu Morza Bałtyckiego. Ta inicjatywa to szansa dla naszego Pomorza, dla naszych zachodnich województw oraz dla niemieckiej Meklemburgii-Pomorza Przedniego, Szlezwiku-Holsztyna i Hamburga na zadzierzgnięcie poważniejszej współpracy. W strategii jest wymienionych mnóstwo priorytetów, zwłaszcza 37 ekologicznych czy dotyczących innowacyjności i wspierania przedsiębiorczości, które moglibyśmy razem wykorzystać właśnie w ramach tej strategii makroregionalnej, tak jak Badenia-Wirtembergia czy Bawaria wykorzystują strategię naddunajską. O ile wiem wpływa to znakomicie na poszerzenie współpracy państw, które są nią objęte. Reasumując, optymistycznie widzę przyszłość naszych stosunków i możliwość współpracy w różnych projektach. Dziękuję bardzo. Gerhard Gnauck Bardzo dziękuję. Oddaję głos panu posłowi Nietanowi. Chciałbym w tym miejscu dyskusji zaakcentować jedno zagadnienie, lub też zasugerować pytanie. Usłyszeliśmy dwie dość krytyczne wypowiedzi, jedna z nich dotyczyła sytuacji Polaków w Niemczech: czy niemieckie władze i rządy nie robiły dotychczas wystarczająco dużo pod tym względem? Druga opinia sugerowała, że w dalszym ciągu istnieją różnice, jeśli chodzi o spojrzenie na historię. Jeżeli Pan miałby ochotę, teraz albo później, chętnie usłyszałbym Pańskie zdanie na ten temat. Oddaję Panu głos. Dietmar Nietan Zacznę od tych dwóch pytań. Myślę, że w kwestii Polonii w Niemczech mamy do czynienia z fałszywą percepcją, właśnie dlatego, że obywatele pochodzenia polskiego są tak dobrze zintegrowani w Niemczech, są bardzo ważnym punktem nośnym naszego społeczeństwa. W nauce, badaniach naukowych i w społeczeństwie obywatelskim nie mamy tutaj do czynienia z problemem integracji, lecz z sukcesem integracji. I dlatego podkreślam, że nie podoba mi się słowo mniejszość, gdyż jestem przekonany, że polskiej społeczności w Niemczech nie można porównywać z mniejszością duńską lub serbołużycką. Oznacza to jednak, i tym samym dochodzę do takich punktów, gdzie możemy sie poprawić: że niemieckie społeczeństwo większościowe musi stać się o wiele bardziej świadome, jaki skarb posiada w polskiej mniejszości, a ponadto niemieckie społeczeństwo większościowe musi stać się bardziej świadome tego, co musiała wycierpieć polska grupa mniejszościowa na przykład w okresie nazistowskim w Niemczech, nie tylko Polki i Polacy w Rzeczypospolitej Polskiej. Sądzę, że uznanie dla tego, czego mniejszość polska przez te wszystkie lata dokonywała w Niemczech, oraz jasna wypowiedź, że wszyscy jesteśmy świadomi naszej odpowiedzialności za cierpienie, którego przysporzyliśmy mniejszości polskiej w pewnych okresach w Niemczech, to sprawy, o których powinniśmy rozmawiać. Ale jeszcze raz: poza tym jest to dla mnie historia sukcesu współobywatelek i współobywateli, Europejek i Europejczyków, których nie chciałbym stracić w Niemczech. Tyle z mojego punktu widzenia, jeśli chodzi o ten punkt. Jeśli chodzi o politykę historyczną lub historię, to najgor sze, co mógłbym sobie wyobrazić, odnosiłoby się do stwier dzenia obu stron, że nie ma już sensu o niej rozmawiać. Polska strona mówi: No tak, dopóki istnieje pani Steinbach i pewne części społeczeństwa niemieckiego myślą w sposób rewizjonistyczny o historii, to po co o niej z Niemcami rozmawiać? Ciągle ten sam numer! Niemiecka zaś: Jeżeli w każdej chwili każde słowo jest na wagę złota, a strona polska natychmiast się obraża, gdy w niewystarczający sposób upamiętniamy historię, to najwyraźniej rozmowy między nami dotyczące 38 historii się nie udają. Jeżeli byłoby tak po obu stronach, jeżeli nie spieralibyśmy się o nią w znaczeniu pozytywnym, sytuacja byłaby fatalna. Dlatego powtarzam: potrzebujemy dalszej dyskusji na temat naszej wspólnej historii. Musimy dalej pracować nad zrozumieniem tego, dlaczego postrzeganie danej historii może być inne. Oczywiście, percepcja historii w Polsce, jako kraju napadniętego przez Niemcy, który cierpiał jak żaden inny, jest inna niż u nas. Ale to jest oczywiste, natomiast źle byłoby, gdyby Polacy nie rozumieli sposobu postrzegania Niemców, a Niemcy nie rozumieli sposobu postrzegania Polaków. Mówię to samokrytycznie, czasami mam poczucie, że Polacy nas dużo lepiej rozumieją aniżeli my ich. Może mamy tu jeszcze kilka lekcji do odrobienia. Być może uda nam się to dzięki wspólnemu podręcznikowi do historii, by stało się dla nas jasne, dlaczego historia dla narodu polskiego w pewnych punktach ma jeszcze inne znaczenie niż dla narodu niemieckiego. Chodzi mi bardziej o to, by poszerzyć wrażliwość i zrozumienie dla drugiej, innej percepcji. Jestem przekonany, że w obu społeczeństwach większość nie myśli rewizjonistycznie. Nie istnieje większość antyniemiecka w Polsce, i nie istnieje większość antypolska w Niemczech. To, że z pewnością w obu krajach udaje się mniejszościom zwrócić na siebie większą uwagę, niż na to zasługują, ma być może coś wspólnego z pewnymi mechanizmami interesów polityki i pewnymi interesami krajobrazu medialnego. Może nas to denerwować, ale tym działaniem nie powinniśmy się zniechęcać. Teraz może przejdę do tych punktów, które są ważne dla mnie osobiście w kontekście Traktatu o dobrym sąsiedztwie. Po tym, jak już mówiłem o historii, a także o sytuacji mniejszości polskiej, chciałbym się zająć zasadniczym punktem. Chciałbym to Państwu wytłumaczyć tak, by to nie wyglądało, jakbym filozofował, teoretyk zamknięty w wieży z kości słoniowej. Sądzę, że bardzo wielka szansa dla Polski i Niemiec polega na tym, że oba kraje mogą być decydującym motorem praw dziwego zakończenia jednoczenia Europy. Co mam na myśli? Ciągle jeszcze mam wrażenie, że Unia Europejska dzisiaj, już prawie siedem lat po wielkim wydarzeniu 2004 roku, jakim było przystąpienie dziesięciu państw z Europy ŚrodkowoWschodniej i Południowej, w niektórych społeczeństwach nie jest postrzegana jako ta, którą jest. Dzisiejsza Unia jest kompletnie inna niż ta sprzed rozszerzenia w 2004 roku. Mam poczucie, że ciągle trwa problem pod tytułem »Ossis – Wessis«, czyli »ci ze Wschodu i ci z Zachodu«. Odnoszę wrażenie, że wielu obywateli, ale też wiele osób spośród elit politycznych w Niemczech, we Francji, w Holandii i Wielkiej Brytanii, wciąż jeszcze zachowuje się tak, jakby, owszem, odbyło się rozszerzenie UE, ale UE była właściwie nadal taka sama jak dawna »piętnastka«: mamy teraz więcej krajów członkowskich, racja, ale proszę, państwa z Europy ŚrodkowoWschodniej powinny być nam przecież wdzięczne, że je przyjęliśmy. Znam to jeszcze z percepcji zjednoczenia Niemiec, którego proces jeszcze też nie do końca został zakończony. I może właśnie dlatego, że my, Niemcy, ciągle jeszcze borykamy się z własnym zjednoczeniem, i że Polska jest dla nas tak ważnym sąsiadem i partnerem, a także ważnym państwem w Unii Europejskiej, moglibyśmy dzięki wspólnym inicjatywom dopomóc w tym, by uświadomić większej ilości naszych obywateli, ale również innym społeczeństwom w starej UE, że mamy nową UE i musimy przejąć więcej dziedzictwa kulturo- wego, kultury politycznej i zrozumienia historii państw Europy Środkowo-Wschodniej do całej UE, aby zjednoczenie UE odbyło się naprawdę. To byłby dla mnie ciekawy temat, gdyż właśnie Niemcy są jedynym krajem dawnej UE, który zawiera w sobie część dawnego Układu Warszawskiego, a także dlatego, że Polska jest dla nas tak ważnym sąsiadem. Być może jako dwa kraje możemy przyczynić się do ponownego, całkowitego zjednoczenia Europy, a do tego procesu należy również polityka historyczna. Ale nie chcę patrzeć tylko na historię. Chcę patrzeć naprzód. Już moja przedmówczyni po części podjęła ten temat. Widzę, jak wielkie zadania mamy przed sobą we wspólnej polityce zagranicznej i polityce bezpieczeństwa, w której właśnie przeżyliśmy niepowodzenia, jeśli chodzi o całościową Unię Europejską. Widzę rozwój wypadków w basenie Morza Śródziemnego, ale także wypadki na Białorusi i na Ukrainie. Dlatego, patrząc na wszystko wiem, że koniecznie musimy ze sobą porozmawiać: jak wygląda nowa polityka sąsiedztwa UE? Jakich instrumentów wobec niej potrzebujemy? Tutaj znów patrzę na Niemcy i Polskę wspólnie, jako bardzo interesujący motor, który ze względu na doświadczenie i wiedzę, którą posiadamy szczególnie w Polsce na przykład na temat Partnerstwa Wschodniego, może posunąć do przodu dyskusję, by europejską politykę sąsiedztwa uczynić bardziej funkcjonalną, nakierowaną na cel, a więc uczynić ją naprawdę taką, by dla naszych sąsiadów na Wschodzie, na Południowym Wschodzie albo też na Południu powstała z tego rzeczywiście wartość dodana. Nie mogłaby tego uczynić w UE żadna inna konstelacja poza polsko-niemiecką. Decydującą kwestią dla bezpieczeństwa i stabilności w Europie są dla mnie dwa ważne państwa, nienależące do UE, a mianowicie Federacja Rosyjska i Turcja. Mogę sobie wyobrazić, że wspólnie, Niemcy i Polska, staniemy się ważnym motorem do znalezienia dobrej drogi dla nowej płaszczyzny partnerstwa i kooperacji pomiędzy UE a Turcją, która jest krajem kandydackim, i Federacją Rosyjską. I mam nadzieję, że minęły już czasy, kiedy rządzący w Rosji myśleli, że można podzielić Unię Europejską i dokonywać specjalnych, oddzielnych uzgodnień z Niemcami i Francuzami. My, jako UE, mówimy jednym głosem, a możemy to czynić tylko wtedy, jeżeli my, Niemcy i Polacy, wcześniej będziemy zgodni co do strategii, jaką chcemy obrać wobec Rosji. Niemcy nie mogą tego robić przeciwko Polsce ani Polska przeciwko Niemcom. Jeżeli będziemy zgodni, to możemy się również do tego przyczynić. Tyle może na temat »wielkiej polityki«. W końcu musi nam też chodzić o konkretną pracę. To, co przed chwilą powiedziałem, to było bardziej niż ogólne. Jako parlamentarzysta mówię – a widzę siedzącego niedaleko kolegę, posła Jana Rzymełkę – że możemy zrobić jeszcze więcej, bardziej zacieśnić współpracę pomiędzy parlamentami, nieograniczoną tylko do regularnych spotkań. Bo naprawdę często już to robimy. Przykładowo, jeszcze w poniedziałek byłem w Warszawie, gdzie z parlamentarzystami francuskimi, niemieckimi i polskimi rozmawiałem na ważne tematy polityki europejskiej. Ale powinniśmy robić więcej i zastanowić się, czy przejdziemy od regularnych spotkań do wspólnych inicjatyw, które możemy potem na przykład przedstawiać na szym rządom? Uważam, że jako parlamentarzyści spokojnie możemy być bardziej pewni siebie. Uważam, że współpracę na płaszczyźnie parlamentarnej można z pewnością rozbudować. Kolejny ważny dla mnie punkt to kwestia naszego regionu przygranicznego. Jest tam wiele małych albo dużych problemów w obrębie samych regionów, które musimy rozwiązać. Możliwość międzyludzkich kontaktów czy ich osobistych spotkań zależy od czegoś bardzo przyziemnego: muszą oni bez problemów szybko do siebie dojechać. Może my, jako parlamentarzyści, powinniśmy obu rządom w Polsce i Niemczech wpisać do sztambucha, że przy całym zrozumieniu dla faktu, że nie dysponują w budżecie odpowiednimi funduszami, powinno się właściwie ustawić kilka priorytetów i między innymi zbudować połączenia komunikacyjne, drogowe i kolejowe oraz mosty. Inaczej sprawiamy wrażenie mało kompetentnych, skoro niby wszyscy dobrze się rozumiemy, ale mamy kłopoty, by wzajemnie szybko i w nowoczesny sposób do siebie dojechać. Do spraw, o których później z pewnością usłyszymy od Young Professionals, ale o których chcę jedynie krótko wspomnieć, należy pytanie: jak możemy wzmocnić kontakty i wymianę między społeczeństwami obywatelskimi? Powinniśmy dokładniej przyjrzeć się, jakie już mamy instytucje. Może nadszedł czas, by zastanowić się, żeby Polsko-Niemiecka Współpraca Młodzieży nie tylko otrzymała więcej funduszy, to jest być może zbyt proste, ale byśmy pomyśleli, czy są je szcze jakieś zadania, których Polsko-Niemiecka Współpraca Młodzieży dotychczas nie spełnia albo nie może spełniać, a które powinniśmy jej przydzielić, by w następnym pokoleniu stworzyć więcej możliwości wzajemnego poznawania się. Myślę, że również kwestia nauki języka polskiego w szkołach niemieckich nie jest sprawą tylko dla krajów federalnych takich jak Brandenburgia, Saksonia czy też Meklemburgia-Pomorze Przednie, lecz dla każdego kraju federalnego. Co możemy zrobić, by w młodych ludziach wzbudzić entuzjazm do nauki języka polskiego? To jest czymś bardzo konkretnym, gdyż problem porozumienia ma także wiele wspólnego z nauką języka. I jeszcze jedno. Nie ma chyba innej dziedziny, w której powiązania międzynarodowe byłyby tak ważne, jak w nauce. Dlatego jest to dla mnie również istotnym punktem, by wzmocnić istniejące już inicjatywy we współpracy w nauce, kształceniu i badaniach naukowych. Co moglibyśmy więcej zrobić dla Polsko Niemieckiej Fundacji na rzecz Nauki? Jakie już istnieją formy działania, nie tylko na Viadrinie czy też Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza, które moglibyśmy silniej ze sobą powiązać, aby pokazać, że badania naukowe, kształcenie i nauka to dziedzina, w której byłoby dla wszystkich nas dobrze, gdyby tam istniała intensywna współpraca polsko-niemiecka. Mam nadzieję, że na tych przykładach pokazałem, że staram się o to, by jako parlamentarzysta widzieć »wielką politykę«, nie zapominając jednocześnie o konkretach. Cieszyłbym się – a jest tu obecnych tylu przedstawicieli parlamentu i rządu – gdyby moje postulaty nie odbiły się w tej sali głuchym echem, tylko w przyszłym roku moglibyśmy razem powiedzieć, że z listy spraw do załatwienia możemy znów odhaczyć dwie lub trzy konkretne sprawy. Gerhard Gnauck Dziękuję serdecznie panu Dietmarowi Nietanowi. Zanim przejdziemy do tandemu Young Professionals, który na pewno także odniesie się do niektórych spraw, o których Pan mówił, 39 może jeszcze krótka odpowiedź. Powiedziano tu wcześniej, że istnieją najwyraźniej różne percepcje, jak Pan to nazwał, dotyczące kwestii Polonii. W związku z tym proszę o zabranie głosu panią Annę Kwiatkowską Drożdż. Anna Kwiatkowska-Drożdż W traktacie jest zapisane, że mniejszość niemiecka ma równe prawa i ma być traktowana na równi z grupą polskojęzyczną, czy jak ją nazwiemy. Sformułowania mniejszość polska użyłam dla ułatwienia, bo co do meritum, to ma być to samo. Wiem oczywiście, że w traktacie jest użyta inna terminologia, ale co do zasady, obie grupy mają mieć te same prawa. Nie możemy być karani w Niemczech za to, że dobrze się zintegrowaliśmy. Również jestem dumna z Polonii, że się dobrze zintegrowała, natomiast pomoc instytucjonalna, finansowanie, pomoc i wspieranie w nauce języka polskiego, jako ojczystego i nie tylko, (czyli jako obcego również) to są zobowiązania zapisane w traktacie, które nie są wypełniane pod rozmaitymi pretekstami. Strona niemiecka na przykład mówi o systemie federalnym, który nie pozwala jej wpływać na to, co z tą sprawą robią landy. Otóż Konwencja Wiedeńska stanowi, że niewypełnienie traktatu międzynarodowego nie może być usprawiedliwiane jakimikolwiek wewnętrznymi uwarunkowaniami. Różnice w liczbach, o których mówiłam, są ogromne. Proporcjonalnie to wygląda tak, że jeśli, przykładowo 150 tysięcy osób w Polsce dostaje milion, to półtora miliona osób w Niemczech dostaje dziesięć razy mniej. Jest to sprawa ewidentna i w ogóle bezdyskusyjna. Trzeba to zmienić i myślę, że w Niemczech są na to środki. Zresztą, gdyby nie było, chyba państwo niemieckie nie podpisywałoby takiej umowy. Co do historii, oczywiście warto rozmawiać, zawsze warto rozmawiać, natomiast kolejna konferencja i kolejne grono ekspertów, historyków nie jest rozwiązaniem. Ileż można rozmawiać? Potem trzeba dochodzić do jakichś wniosków. Zresztą chciałam powiedzieć, że są takie momenty, gdzie razem przeprowadzamy różne projekty historyczne i to, że rozmawiamy przekłada się również na czyny. Gerhard Gnauck Pragnę tylko dodać, że obraz historii to coś zmiennego, ulotnego, co z trudem da się opisać przy pomocy uchwał, ale wiem, co miała Pani na myśli. Pan Dietmar Nietan zechce krótko odpowiedzieć. Dietmar Nietan Może znów zaistniało nieporozumienie. Nie mam nic przeciwko temu i uważam, że niezbędne jest przemyślenie tego zagadnienia – zresztą przed chwilą już to powiedziałem – niezależnie od tego czy będzie to nauka języka polskiego jako ojczystego czy jako obcego, jak możemy bardziej wspierać nauczanie polskiego w Niemczech. Twierdzę, że powinno się go nauczać w szkołach, gdyż jestem zwolennikiem publicznego systemu szkolnictwa – wyraźnie chcę to podkreślić. Ale to jest moje osobiste zdanie. Nie jestem zwolennikiem prywatyzacji edukacji, i dlatego mówię, że nauka języka polskiego jako ojczystego i obcego powinna odbywać się w szkole, żebyśmy się potem zawsze dobrze rozumieli, to jest moje osobiste zdanie. Jeszcze raz: popieram to. Więc mówiąc pod moim adresem, że trzeba więcej zrobić w tym zakresie, 40 wyważa Pani otwarte szeroko drzwi. Jestem również za tym, by wspierać Polonię, jej kulturę i wymianę kulturalną, także finansowo. Ale protestuję, gdy udajemy, że Polonia jest w Niemczech mniejszością taką samą jak mniejszość duńska lub serbołużycka. Nie jest nią. Wyświadczylibyśmy jej tylko niedźwiedzią przysługę, gdybyśmy tylko ze względu na święty spokój przyznali mniejszości polskiej taki status. Wtedy musielibyśmy porozmawiać o mniejszości tureckiej, serbskiej i o wielu innych w Niemczech. Możemy to wszystko robić, ale sądzę, że ostatecznie nie leżałoby to w interesie tego, do czego zmierzamy, a mianowicie wzmocnienia uznania dla kultury polskiej w Niemczech, która miała także wpływ na kształtowanie się Niemiec. Ostatnia uwaga. Dla mnie pytanie, jak to będziemy wspierać, nie jest pytaniem, na które odpowiadając opie rałbym się na dokładnych sumach. Nie chciałbym przyjść z kalkulatorem do danych władz i powiedzieć, że tylu jest członków mniejszości niemieckiej w Polsce, a tylu członków mniejszości polskiej w Niemczech, więc przeliczmy to teraz 1:1. Jeżeli chodzi o kulturę, wymianę, porozumienie, to nie robi się tego z kalkulatorem, tylko w ten sposób, że przy pomocy wsparcia finansowego okazuje się uznanie. Suma jest wtedy drugorzędna. Dlatego życzyłbym sobie, byśmy odeszli od dyskusji czystych liczb na zasadzie: dopiero gdy otrzymamy wsparcie wynoszące tyle a tyle milionów euro, zdobędziemy szacunek. Powinniśmy to oceniać na podstawie konkretnych projektów. A jeżeli projekt zyska uznanie, z mniejszą ilością funduszy, to wspaniale. Jeżeli zaś na inny projekt potrzebować będziemy więcej pieniędzy, niż mówi nam kalkulator, to wydamy również więcej pieniędzy. Ale jeszcze raz podkreślam, że nie chciałbym prowadzić abstrakcyjnej dyskusji na temat liczb, lecz zapytać o przedłożony projekt. Jaki jest jego kosztorys? Jak przejawia się jego idea w celu wzbudzenia większego poważania dla kultury polskiej? I wtedy chciałbym konkret przedyskutować gruntownie. Gerhard Gnauck Bardzo dziękuję. Tak, myślę, że osiągnęliśmy w tej chwili kulturę dyskusji Bundestagu z jasną wypowiedzią, sprzeciwem i faktem, że część sali klaszcze, a inna milczy, a potem na odwrót. Ale mamy wśród nas wystarczająco dużo doświadczonych parlamentarzystów. I tak jest dobrze. Przejdźmy teraz do Young Professionals. Temat wymiany młodzieży, czyli można powiedzieć: praca od podstaw, wspomniał o tym pan Dietmar Nietan. Proszę bardzo, pani Agnieszka Łada. Agnieszka Łada Dziękuję serdecznie. Przede wszystkim chcemy podziękować za zaproszenie. Doceniamy możliwość uczestnictywa w Forum jako młodzi eksperci z dziedziny stosunków polsko-niemieckich. Mieliśmy bardzo owocną dyskusję, która faktycznie przedłużyła się wobec tego, co zostało przewidziane w programie. Już to pokazuje, jak wiele mieliśmy do powiedzenia sobie nawzajem i jak wiele mieliśmy pomysłów. Rozumiemy, że nasza obecność tutaj jest możliwością może takiego trochę krytycznego spojrzenia na Forum i stosunki polsko-niemieckie, czy powiedzenia kilku rzeczy kontrowersyjnych. W związku z tym cała grupa zdawała sobie sprawę, że to, co sformułujemy, będzie trochę ostre i kontrowersyjne. Dlatego z góry chciałabym zasygnalizować, że celowo w swoim wystąpieniu skupię się właśnie na takich kontrowersyjnych kwestiach, bo myślę, że o pewnych rzeczach miłych i przyjemnych już było powiedziane wystarczająco dużo. Ogólnie ja powiem na temat Forum, jego funkcjonowania, struktury i celów. Natomiast do reszty zagadnień odniesie się kolega. Jak patrzymy na Forum po dwudziestu latach od podpisania traktatu, widzimy, że w wielu momentach było ono potrzebne. Natomiast dzisiaj, w nowym etapie, na który weszyły stosunki polsko-niemieckie, w dobie kiedy jesteśmy razem w Unii Europejskiej, trzeba się zapytać jakim celom ma służyć Forum? Jak ma funkcjonować? A z tego wynika pytanie, kto ma w nim uczestniczyć? I tymi pytaniami się zajęliśmy i tak jak rozumiem, też takie było oczekiwanie wobec nas. Tak for mułowała to również, jak rozumiem, Rada Stała Forum, która właśnie zaproponowała, żeby może zaprosić trochę młodsze pokolenie do udziału w spotkaniu. Zdaniem naszej całej grupy, dzisiejsza formuła Forum, jak ono funkcjonuje, już się nie sprawdza. Forum jest po prostu nudne i nie bardzo służy jakimś celom. W związku z tym pytaniem pozostaje, jak ma ono pracować, kto ma w nim uczestniczyć? Tak naprawdę w dzisiejszych czasach stosunki polsko-niemieckie nie potrzebują już w gronie ekspertów i generalistów takich kontaktów. One się toczą na bardzo wielu płaszczyznach. Przy dziesiejszym etapie komunikacji, także pewne formuły po prostu już się zużyły, są potrzebne nowe. W związku z tym pytaniem jest również, czy trzeba się spotykać raz w roku? I czy mają się spotykać eksperci z kręgów opiniotwórczych, wysoko postawione osoby specjalizujące się w stosunkach polsko-niemieckich, a może też ktoś inny. Czy mamy tylko słuchać i zapoznawać się z opiniami osób, które wszyscy od lat już znamy. Dzisiejsze stosunki polsko-niemieckie opierają się na współpracy sektorowej i to ona jest niezmiernie ważna. To jest bardzo szczegółwa współpraca w Unii Europejskiej. I właśnie to jest ta niesamowita szansa i wartość dodana dla stosunków polsko-niemieckich obecnie – współpraca w bardzo szczegółowych dziedzinach. To te dziedziny trzeba dotykać podczas Forum. Pytaniem pozostaje, jak? Dlatego jednym z naszych pomysłów jest, aby jak najbar dziej ograniczać rolę plenum i spotkań w dużej grupie podczas Forum, na rzecz mniejszych bardziej warsztatowych spotkań, gdzie będą się spotykali eksperci z konkretnych dziedzin. Tylko że z naszych doświadczeń wynika, że to wcale nie jest takie oczywiste, że tacy sektorowi eksperci, na przykład z dzie dziny klimatu, energii, czy kontaktów ze wschodem będą chcieli w takich spotkaniach uczestniczyć. Współpraca pol sko-niemiecka nie jest już tak atrakcyjna, aby stanowła sama w sobie zachętę do przyjazdu na Forum Polsko-Niemieckie. Tymczasem konieczne jest, żeby to, co wypracuje Forum, było faktycznie inspirujące dla tych, którzy podejmują decyzje. Forum nie może kończyć się poklepaniem po ramieniu, ale wypracowaniem konkretnych rekomendacji, które będą słyszane i implementowane. Stąd nadal konieczna jest obecność, tak jak dotychczas, wysokich przedstawicieli obu państw, która zagwarantuje wdrażanie rekomendacji w życie na różnych szczeblach obu państw i w Unii Europejskiej. Kolejnym pomysłem wartym, naszym zdaniem, rozwa żenia, jest, żeby te rekomendacje wypracowane na poziomach eksperckich przedstawiać i dyskutować na plenum. Pewnym rozwiązaniem mogłoby być spotykanie się częściej niż raz w roku w sektorowych grupach roboczych, bo raz w roku przy dzisiejszej szybkości wydarzeń to jest trochę za mało. Obecnie trzeba się konsultować częściej. W końcu refleksji wymaga również kwestia naszej obecności tutaj. Tak jak mówiłam, bardzo dziękujemy i bardzo się cieszymy, że ta inicjatywa odmłodzenia Forum wyszła od Rady i została zrealizowana. Oczywiście jest to przez nas bardzo gorąco popierane. Zdajemy sobie sprawę, że właśnie to, co mogłam przedstawić i to, co przedyskutowaliśmy, może brzmieć ostro i kontrowersyjnie. Jest to jednak taki przywilej młodego wieku, aby mieć odwagę mówić o problemach i wyzwaniach. Natomiast zastanawiamy się również na temat formuły naszej obecności tutaj. Z jednej stronie było nam miło zostać tak ciepło powitanymi, ale z drugiej strony czuliśmy się jak wyodrębniona grupa, która nie do końca przynależy do Forum – w tym negatywnym znaczeniu. To, że młodzi zajmują się stosunkami polsko-niemieckimi, nie jest niczym nietypo wych, to powinien być normalny fakt, którego się nie podkreśla, lecz jest oczywisty. W związku z tym my się nie postrzegamy jako osobna grupa, która obraduje równolegle jako osobne gremium, tylko chcielibyśmy być postrzegani jako część tego Forum – jako zwykli jego uczestnicy. Czujemy, że faktycznie mamy udział w stosunkach polsko-niemieckich i chcielibyśmy, aby ten udział był też uznawany. Tak, jak wspominałam, jesteśmy wdzięczni, że możemy uczestniczyć w Forum i zależy nam na takiej możliwości także w przyszłości. Jednak byłoby nam miło, gdybyśmy byli traktowani jako zwykli uczestnicy, tak jak pozostali. Po tych kilku godzinach współpracy widzimy, że mamy dużo pomysłów i energii – taki jest przywilej tego wieku. Chętnie ją wykorzystamy do pracy na rzecz Forum. Stąd wyrażamy gotowość spotykania się także poza Forum. Natomiast istotne jest, aby Young Professionals, czy jakkolwiek to nazwiemy, było osobnym bytem, obok Forum. Możemy być grupą, która faktycznie coś inspiruje, która nadaje impulsy, ale działa w ramach Forum, jako jego integralna część. Myślę że właśnie ta wymiana, którą możemy wspólnie tworzyć, jest wartością dodaną, której obecnie Forum potrzeba. Na koniec pozwolę sobie usystematyzować jeszcze kilka kwestii. Ważnym pytaniem, które pada w kontekście funk cjonowania Forum, jest pytanie, kto ma w nim uczestniczyć? Zauważamy, że trochę niedoreprezentowane są regiony. Zdecydowana większość tutaj obecnych pochodzi z obu stolic. Warto otworzyć się więc na przedstawicieli środowisk lokalnych Podobnie, należy się otworzyć na biznes. To on wpływa teraz na stosunki polsko-niemieckie. Nie zapominajmy, że z tych kręgów pochodzą bardzo ważne głosy. Cenna byłaby ta ich świeżość spojrzenia może trochę krytycznego, może trochę nowego, na obecną sytuację w stosunkach polskoniemieckich. Warto także poddać refleksji programy Forów z ostatnich lat. Są one bardzo podobne i poruszają tematy, co do których się zgadzamy. Tak naprawdę to nie są zagadnienia kontrowersyjne, które wymagają w tym momencie przedyskutowania. A przecież takich kwestii, wartych rozważenia przez uczestników Forum jest nadal wiele. Chodzi też o te tematy, których podjęcie może zaboleć, doprowadzić do różnicy zdań. Jednak to właśnie my, jako eksperci w stosunkach polsko-niemieckich, 41 powinniśmy się nimi zająć, będąc świadomymi tego, że czasami będzie to jak wkładanie szpilki w bolącą ranę. Propozycja naszej grupy jest, aby takich bardziej kontrowersyjnych kwestii się nie bać. Bo nie sztuką jest mówić o sprawach łatwych i niewymagających rozwiązania, a następnie ogłosić, że Forum było wielkim sukcesem i wszyscy jesteśmy zgodni, że Europa dla nas jest najważniejsza. O wiele ważniejsze jest, abyśmy podczas Forum przyczyniali się do rozwiązywania konkretnych kwestii spornych, mieli konkretne rekomendacje. O wiele bar dziej owocne będzie, jeżeli wymienimy opinie nie do końca mile słyszane przez drugą stronę, co nam docelowo pomoże lepiej się zrozumieć i znaleźć wspólny język. Kolejną kwestią są konkretne tematy, które, naszym zdaniem, obecnie warto podjąć. Ale o tym powie już kolega. Ingo Schuster Jak Państwo słyszeliście, częścią naszej debaty w kręgu Young Professionals było również Forum. Dyskusja była świetna, gdyż odbywała się całkowicie dwujęzycznie, w tej grupie każdy rozumie polski, każdy rozumie niemiecki, pod względem językowym było to, mam nadzieję, spojrzenie w przyszłość. Chciałbym szczególnie podkreślić jeden temat, na który zwrócił już uwagę Dietmar Nietan, który zresztą dobrze pasuje do dwudziestolecia Traktatu polsko-niemieckiego o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy. I chciałbym przyłączyć się do opinii pani Anny Kwiatkowskiej-Drożdż, która mówi, że »Traktat to nie wszystko«. Sądzę, że sensownym byłoby, gdyby w tym roku ponownie zastanowić się nad rozwojem tak zwanej pracy u podstaw. A więc pracy, która odbywa się blisko konkretnego człowieka. Jeżeli potraktujemy stosunki polsko-niemieckie jako war tość samą w sobie, to istnieje grupa, o której aktualnie niewiele się mówi, a która dla przyszłości stosunków polsko-niemieckich jest bez mała najważniejsza. Są to ludzie, którzy jeszcze nigdy nie byli w Polsce, nie interesują się krajem sąsiedzkim, być może mają nastawienie negatywne lub neutralne. Jeżeli zapytać tych, którzy pierwszy raz bez związków pokrewieństwa lub też innych przyjechali z Niemiec do Polski – na przykład dzięki wymianie młodzieży lub jako studenci, tak jak pani minister stanu Cornelia Pieper – to powiedzieliby, że pierwszy kontakt, pierwsza możliwośc wyjazdu do Polski jest dla wielu młodych Niemców najważniejsza. Sam to przeżyłem i dlatego pan doktor Gnauck tak mnie przedstawił – wychowywałem się w Badenii-Wirtemberdze – moimi językami obcymi były w sposób oczywisty angielski i francuski, na wymianę szkolną jeździliśmy do Wielkiej Brytanii i Francji. Wyprawa do Polski często nie jest czymś zwyczajnym – szczególnie z dalekich regionów na południu czy na zachodzie Niemiec. Być może miałoby sens bardzo konkretne zastanowienie się nad tym, jak dalej poprawiać i rozwijać pracę u podstaw stosunków polsko-niemieckich na przyszłość. To bardzo konkretne sprawy, nad którymi należałoby się zastanowić. Jedna z nich rzuciła mi się w oczy w mojej byłej szkole: wymiana szkolna rozwija się z pewnymi problemami, po prostu dlatego, że mamy w Niemczech federalny system szkolnictwa, co oznacza, że międzynarodowa wymiana młodzieży leży w gestii krajów związkowych. Nie chodzi teraz o spieranie się, czy należy zainwestować w nią więcej pieniędzy, tylko o to, by zastanowić się, jak zbudować strukturę, która będzie na tyle przejrzys42 ta, by wiadomo było, jakich mamy partnerów do kontaktu? Jakie są procedury i do kogo możemy się zwrócić? Byłby to apel, by w tym roku zastanowić się może, jak na przykład dać Polsko-Niemieckiej Wymianie Młodzieży, jako głównemu podmiotowi, możliwość koordynowania jednolitej drogi składania wniosków. I oczywiście – znajdujemy się w przedstawicielstwie Nadrenii Północnej-Westfalii – dobrze byłoby zapytać kraje związkowe, czy mogą więcej zainwestować w przyszłość polsko-niemiecką. Inną sprawą, którą wspólnie w grupie zauważyliśmy, było doświadczenie, wspomniane w dyskusji przez jedną z pracownic Federalnego Związku Towarzystw Niemiecko-Polskich. Istnieje duże zapotrzebowanie na zupełnie podstawowe informacje o kraju sąsiada. Jeżeli ktoś zajmował się Polską i Niemcami, to odnosi czasami wrażenie, że telefony w danych instytucjach dzwonią bez przerwy. Istnieje naprawdę wielu ludzi, którzy nie są ekspertami ani żadnymi specjalistami, ale mają po prostu dobrą wolę i chcą może ożywić jakieś polskoniemieckie partnerstwo miast, więc pytają: gdzie mogę coś zrobić? Gdzie mogę złożyć wnioski? Kto mi pomoże? Jak zaprosić dobry zespół muzyczny na Andrzejki w Poczdamie? To konkretne pytania, które ludzie sobie zadają, i tu brakuje informacji. Brakuje też pracy edukacyjnej, brakuje podstawowych publikacji. Wiem, że Deutsches Polen-Institut daje do dyspozcji bardzo wiele materiałów również w zakresie szkolnictwa. Dobrze byłoby, gdyby znaleźć jakąś drogę zebrania tych informacji i oddania ich do dyspozycji pewnego rodzaju »punktowi pierwszego kontaktu«. Inną sprawą, która wydaje się bardzo ważna naszej grupie Young Professionals, gdyż robi duże wrażenie pod względem liczbowym i, jak wielu wiadomo, bardzo dobrze się rozwija, to partnerstwa miast i gmin. Myślę, że prognoza uczestnika zeszłorocznego dorocznego kongresu Towarzystw NiemieckoPolskich, iż niedługo dościgniemy Anglików – stała się już chyba rzeczywistością. Przy wszystkich aktualnych kłopotach finansowych trzeba by się przyjrzeć, w jaki sposób miasta i gminy są w stanie tworzyć warunki wzmacniające partnerstwa. Istnieją wspaniałe przykłady. Widziałem, że na liście uczestników Forum znajduje się nazwisko przedstawiciela Kielc w Gotha. Tak samo jest ktoś taki w Kielcach. Wiele osób zna partnerstwo pomiędzy Norymbergą i Krakowem, przejawiające się na co dzień w Domu Norymberskim w Krakowie i Domu Krakowskim w Norymberdze. Sądzę, że jest to inwestycja, która naprawdę posiada trwałą wartość i która może zbliżyć nowe grupy społeczności niemieckiej do Polski i społeczności polskiej do Niemiec. Ale tak intensywna współpraca nie jest jeszcze czymś oczywistym. Podsumowując, opowiadamy się więc za tym, by przy wspólnej pracy skoncentrować się na grupie, która aktualnie nie znajduje się w centrum uwagi różnych mediów, i która, być może, wcale jeszcze nie wie, co może zyskać, jadąc z wizytą do Polski. Bardzo dziękuję. Gerhard Gnauck Szanowni Państwo, spontanicznie przyszło mi do głowy, że przedstawiciel DAAD w Warszawie opowiadał ostatnio, iż w tej chwili w Niemczech studiuje jedenaście tysięcy Polaków, a w Polsce, jak by nie było, prawie sześciuset Niemców. Niedawno czytałem, że piętnaście, dwadzieścia lat temu zainte- resowanie wymianą szkolną, partnerstwami szkół pomiędzy Niemcami a Polską wynosiło 1:10, to znaczy dziesięć szkół polskich poszukiwało partnera. Dzisiaj stosunek ten wynosi od 1:2 do 1:3, a więc jednak coś się zmieniło. Mamy niestety tylko dwadzieścia minut, dlatego ograniczę każdego pytającego do minuty Dlatego proszę od wyrozu miałość – trzy, cztery, pięć pytań i potem runda na podium. Jan Sandorski Jan Sandorski, Uniwersytet Poznański. Pytanie moje kieruję do pana posła Nietana. Otóż chciałbym znać Pańskie stanowisko w kwestii następującej. Jak Panu wiadomo, 27 lutego 1940 r. Rada Ministrów Obrony Rzeszy zlikwidowała polskie organizacje, organizacje polonijne. Nie tylko, że uległy likwidacji związki i banki i spółki i stowarzyszenia sportowe, kulturalne, ale także tej likwidacji towarzyszyła masowa akcja aresztowania działaczy, najaktywniejszych działaczy tych organizacji, związków. Moje pytanie brzmi następująco: Czy Pan byłby skłonny poprzeć wysiłki na rzecz rehabilitacji tych osób polskiego pochodzenia należących do »Polnische Volksliste«, którzy jako wrogowie nazismu zostali w ten sposób potraktowani? Czy wskazane by było Pana zdaniem zrehabilitowanie tych osób? Cornelius Ochmann Cornelius Ochmann, Fundacja Bertelsmanna. Mam pytanie do przedstawicieli młodego pokolenia w Polsce, czy dyskutowana była w tym kręgu kwestia przyszłości polityki energetycznej. Jeżeli wolno mi powiedzieć jedno zdanie na ten temat, to w tej chwili w Niemczech przeżywamy przełom. Prowa dzimy dyskusję o produkcji energii bez wykorzystania energii jądrowej, w Polsce zaś w tej chwili dyskutuje się o budowie dwóch elektrowni atomowych. Myślę, że to też jest problem, który zajmie naszych uczestników na następnych forach, stąd chciałbym wiedzieć, czy dyskutowaliście Państwo dzisiaj o tej kwestii? Włodzimierz Lewandowski Włodzimierz Lewandowski, fizyk w Międzynarodowym Biurze Miar w Sèvres pod Paryżem, doradca Sejmowego Zespołu ds. Wykorzystania Przestrzeni Kosmicznej, na tym Forum ekspert technik satelitarnych Kancelarii Prezesa Rady Ministrów - mam pytanie do kierownictwa Forum: Czy orientuje się ono, że Komisja Europejska zaproponowała nazwać europejski system satelitarny GMES, Global Monitoring for Environment and Security, imieniem wielkiego Polaka Mikołaja Kopernika. Wiemy, kto to był Kopernik w historii Polski. Natomiast Komisja zaproponowała nazwę w pisowni niemieckiej. Więc jest to duże faux pas, nietakt, prawda? Tu jedyna pisownia, która wchodzi w rachubę, jest pisownia łacińska Copernicus. Komisja Europejska tłumaczy swoją propozycję faktem, że nazwa łacińska jest komercyjnie zarezerwowana przez jakąś firmę szwedzką. Przepraszam bardzo, takie problemy można stosunkowo łatwo rozwiązać. Więc powtarzam moje pytanie. Czy kierownictwo Forum wie o tej sprawie? A jeżeli nie wie, to przekazuję mu tą informację. Czy Forum Polsko-Niemieckie ewentualnie zajmie się tą delikatną sprawą? Dziękuję. Rafał Kocot Rafał Kocot, Kraków, Urząd Marszałkowski: Dziękuję, że w dyskusji pojawił się wątek samorządowy. To sfera, która współtworzy fundament relacji polsko-niemieckich, prze kładając je na poziom lokalny i regionalny. Warto podkreślić znaczenie działań wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, czy starostów, którzy organizują współpracę konkretnych jednostek i grup. Obejmuje to rozmaite dziedziny społecznej aktywności. Dzięki temu artyści, twórcy ludowi, koła gospodyń wiejskich, czy ochotnicze straże pożarne mogą wynieść realne korzyści z tej współpracy. Warto docenić ten wkład i podjąć starania, by się rozwijał. Jeśli natomiast chodzi o refleksję na przyszłość, to wydaje mi się, że można też rozważyć formułę Niemcy-Polska-Plus. Innymi słowy: dopraszać partnerów, którzy sąsiadują z nami na wschodzie. To wydaje się z punktu widzenia relacji polskoniemieckich niezwykle korzystne, skuteczne i atrakcyjne. I ostatnia rzecz. Dzisiaj rozmawialiśmy dużo o Trójkącie Weimarskim. Tylko tak naprawdę, co z tego Trójkąta jeszcze nam pozostało? Więc ja bym – może idealistycznie – postulował powołanie funduszu Weimarskiego. W efekcie na te projekty trilateralne byłyby środki podobne do funkcjonujących w funduszu Wyszechradzkim dla projektów środkowo-europejskich. Marek Borowski Ja do pana Dietmara Nietana, z kórym się znamy już dobrych parę lat. Nie wiem, Dietmar, czy znasz osobiście panią Kwiatkowską-Drożdż? Może nie znasz? Znasz? Ale może nie najlepiej? Bo chcę powiedzieć, że zgadzam się w stu procentach z tym, co powiedziała na temat problemów z obywatelami niemieckimu pochodzenia polskiego, bo wolisz taką nomenklaturę, w stu procentach. I to jest w zasadzie w tej chwili jedyny poważny problem przed dwudziestą rocznicą traktatu, który powinien być rozwiązany. Więc moje pytanie jest takie, bo jest tutaj pani minister Pieper, która oczywiście się tym zajmuje, ale zajmuje się i z przekonania i z urzędu, natomiast Ty jesteś w opozycji, więc moje pytanie jest takie. Czy zechcesz osobiście zainteresować się postulatami, które Polacy w Niemczech zgłaszają i przejąć się nimi? A czas nagli. Dziękuję. Gerhard Gnauck To było wystąpienie pana Marka Borowskiego, byłego marszałka Sejmu RP. Bardzo dziękuję. Były jeszcze dwa pytania i na tym kończymy. Jelena Hoffmann Krótkie pytanie, które wiąże się z pewnością z moją niewiedzą. Mówiono tu o partnerstwie miast: czy istnieje ogólna konferencja partnerstw miast? Mogę powiedzieć, że organizujemy takie sympozjum w tym roku po raz drugi w Lipsku z Ukrainą, tam odbędzie się konferencja partnerstw miast i postrzegamy ją również jako wspieranie gospodarki. Podkreślamy ważny element gospodarczy i stąd pytanie: czy istnieje coś takiego między gminami polskimi i niemieckimi, czy są to pojedyncze partnerstwa, niestowarzyszone w jednym związku? 43 Dieter Bingen W ostatniej rundzie usłyszeliśmy listę życzeń i niespełnionych nadziei oraz oczekiwań czterech uczestniczek i uczestników. U Young Professionals chodziło przede wszystkim o strukturę Forum, natomiast merytorycznie o zachowanie symetrii w stosunkach polsko-niemieckich. To, o czym po stronie niemieckiej niewystarczająco tu powiedziano, to poważne potraktowanie strony polskiej również w tym względzie, żeby ze strony niemieckiej formułować pewne życzenia czy oczekiwania wobec naszych polskich przyjaciół. Mam takie wrażenie, jakbyśmy nie mieli żadnych życzeń, i byli zadowoleni ze wszystkiego, co dzieje się w stosunkach polsko-niemieckich. Nie chodzi mi o całkowitą symetrię, tylko – generalnie – o poważne partnerstwo, w którym jasno precyzujemy, co mamy na naszej niemieckiej liście życzeń, przy czym nie mam tu na myśli kwestii mniejszości tu czy tam. Chodzi mi o jeden, dwa punkty, czego byśmy sobie życzyli, w sprawie realizacji lub dalszej ewolucji postanowień Traktatu polsko-niemieckiego i partnerstwa. Co jest aktualne, co można by wskazać jako oczekiwanie strony polskiej? Braki po stronie niemieckiej są znane, pracuje się nad nimi, tutaj mówiono o nich obszernie. Czy nie ma żadnego życzenia w stosunku do naszych polskich partnerów? To moje pytanie. Teresa Kudyba Teresa Kudyba, Polskie Radio Opole, prezes zarządu; ja do pani dr Agnieszki Łady. To było naprawdę wspaniałe, co Pani powiedziała. To świetne podsumowanie dzisiejszego dnia. Od dwudziestu lat uczestniczę w polsko-niemieckich spotkaniach i zawsze jest tak samo, zawsze jest podobnie, zawsze się zgadzamy i rzeczywiście, to co Pani mówi o tym, że przed stawicieli regionów tutaj nie ma, że zawsze dyskutują ci sami ludzie z Berlina i z Warszawy, to prawda. Ja przyjechałam tutaj tylko po to, żeby zobaczyć słynną trójkę architektów (Trójkąta Weimarskiego): byłych ministrów spraw zagranicznych. Potem – byłam pewna – że nic ciekawego się już nie wydarzy. To, co Pani powiedziała, ugruntowuje we mnie przekonanie, że takie spotkania są konieczne, ale w tej formie, jaką Pani zaproponowała: nie raz w roku, a właśnie w grupach roboczych. I za to Pani bardzo dziękuję w imieniu mediów. Gerhard Gnauck Kto z uczestników dyskusji na podium chciałby jeszcze kró ciutko coś powiedzieć, bo zaraz głos zabiorą pani minister stanu Cornelia Pieper i pan Krzysztof Miszczak. Anna Kwiatkowska-Drożdż Żeby była całkowita jasność: w sprawie Polonii ja nie postuluję żadnych dodatkowych rzeczy, żadnego dodatkowego wsparcia. Mówiłam tylko o tym, żeby państwo niemieckie wywiązało się z tego, do czego się zobowiązało. W związku z tym, to nie są żadne dodatkowe postulaty to jest tylko to, co jest zapisane w traktacie. To po pierwsze. Po drugie, obserwując politykę niemiecką od wielu lat, jestem fanką »realpolitik« i staram się taki sposób uprawiania polityki rekomendować również politykom polskim i zapewniam Pana, Panie Pośle, że jak się pojawią pieniądze, to z wartościami też będzie wszystko w porządku. To tylko tyle na koniec. 44 Jakbym mogła jeszcze pozwolić sobie na małą złośliwość. Przepraszam, ale mam nadzieję, że strona polska będzie równie poważnie traktować obawy niemieckie, co do energetyki atomowej, jak strona niemiecka traktowała nasze energetycznne obawy, w związku z wiadomo, jakim gazociągiem i m.in. z fundacją ekologów finansowaną wiadomo, przez kogo. Gerhard Gnauck Z dużą energią podejść do tematu energii w najbliższym czasie. Pan Dietmar Nietan, proszę. Dietmar Nietan Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to mam nadzieję, że było to pytanie retoryczne. Oczywiście wszystkie ofiary władz hitlerowskich, w tym naturalnie Polonia, które były prześladowane, maltretowane, dyskryminowane i zostały zamordowane – muszą zostać zrehabilitowane. Sądzę więc, że to pytanie było retoryczne. To jest oczywiste, o tym nie musimy dyskutować. Następne pytanie dotyczyło społeczeństwa obywatelskiego i Trójkąta Weimarskiego, teraz odpowiem na to krótko, bo mam tylko dwie minuty. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, oczywiście, to już zostało powiedziane, że partnerstwa miast, Polsko-Niemiecka Współpraca Młodzieży, społeczeństwo obywatelskie muszą tworzyć kręgosłup naszych stosunków. Jeżeli będzie to wyłącznie projektem elit, to on się nie powie dzie. Co do Trójkąta Weimarskiego, to być może działacze polityczni skupieni w obrębie Trójkąta Weimarskiego powinni być bardziej odważni, robić więcej wspólnie, również jako motor Unii Europejskiej. Wtedy też bardzo szybko stanie się jasne, że Trójkąt Weimarski ma sens. Nie chciałbym urazić moich francuskich przyjaciół, ale w UE 27 państw członkowskich nie wystarcza myślenie w wymiarze tandemu francusko-niemieckiego. To już przestało funkcjonować. Ale żeby bezpośrednio nie dodawać nikomu skrzydeł: również sam Trójkąt Weimarski nie pomógłby. Lecz Trójkąt Weimarski mógłby przynajmniej dawać bardziej zdecydowane impulsy, by w pewnych sprawach Europa naprawdę stała się znów jednym kontynentem, w znaczeniu tego, co powiedziałem podczas swojego pierwszego wystąpienia. Odnosząc się do tego, co powiedział mój przyjaciel Marek Borowski, sądzę, że wcale tak bardzo się od siebie nie różnimy, Marku! Oczywiście, i to chciałbym jeszcze raz podkreślić, musimy trzymać się tego i realizować to, do czego się zobowiązaliśmy, i tak samo jak Ty widzę, że powinniśmy starać się o poważniejsze fundusze, szukać większego wsparcia dla Polonii w Niemczech. Ale jeszcze raz podkreślam – bo mamy się też spierać, a nie zalewać wszystko mdłym sosem harmonii – chciałbym, by było to realizowane na podstawie konkretnych projektów. Jeżeli zapoznamy się z konkretnym projektem, by odrestaurować »Dom Polonii«, to rozmawiajmy o tym! Jeżeli chodzi o to, by powiedzieć, jak duże fundusze potrzebujemy na naukę języka polskiego jako języka ojczystego lub obcego, porozmawiajmy, jakich środków potrzebujemy, i nie chowajmy się za federalnymi strukturami Republiki Federalnej Niemiec. Jeżeli chcemy pielęgnować w Niemczech dziedzictwo kulturowe Polonii, porozmawiajmy o tym, przy pomocy jakich projektów może być to zrealizowane i ile one kosztują. Wtedy będę natychmiast za tym, ale powiem jeszcze raz: mówienie z kalkulatorem w ręku, że dopiero gdy suma dofinansowa- nia wyniesie tyle i tyle milionów, to wtedy będzie to dowód na poważne traktowanie Polonii, uważam za niewłaściwe. Coś takiego uważałbym za politycznie nieodpowiedzialne. I jeszcze raz chciałbym ostrzec przed dyskusją formalnoprawną, dotyczącą prawa państwowego na temat statusu mniejszości, gdyż powtarzam: trzeba się zastanowić nad konsekwencjami. Powiem prowokująco, że jeśli o mnie cho dzi, to jak najbardziej możemy z Niemiec uczynić państwo wielonarodowe, po czym stwierdzimy, że mamy mniejszość polską, turecką, serbską, mniejszość chorwacką, bośniacką i mniejszość hiszpańską. Możemy to wszystko zrobić. Tylko uważam, że nikomu nie przyniesie to korzyści. I dlatego powtarzam: tak, więcej respektu i uznania, więcej pieniędzy, więcej energii, większego wsłuchiwania się w potrzeby, większego zrozumienia i szacunku dla tego, co Polonia robi w Niemczech, owszem! Ale nie chciałbym formalistycznej dyskusji na temat statusu mniejszości ani formalistycznej dyskusji na temat określonej sumy x, która powinna to wyrażać. Tylko to miałem na myśli, i jestem przekonany, że pod względem merytorycznym wcale się od siebie tak bardzo nie różnimy. Teraz przechodzę do ostatniego pytania: moje oczekiwania wobec Polski? Moje życzenie wobec Polski jest takie, aby nasi polscy przyjaciele wspólnie z nami zastanowili się, jak możemy pewne rzeczy, które są dla nich bardzo istotnymi zamierzeniami, zrealizować poprzez wspólne działanie w Unii Europejskiej. Padło tu hasło polityki energetycznej. Jestem wielkim zwolennikiem solidarności energetycznej, ale muszę dziś ostatni raz sprowokować Forum, zaznaczając, że nie chcę Państwa zbytnio obciążać: musimy mianowicie porozmawiać o tym, że pewnych rzeczy w Unii Europejskiej nie można regulować według neoliberalnego wzoru myślenia wyłącznie poprzez rynek. Jeżeli chcemy mieć europejską solidarność energetyczną, to musimy rozmawiać o tym, kto będzie płacił za interkonektory, aby solidarność energetyczna była w ogóle możliwa. Większość poważnych dostawców energii nie jest tym zainteresowana, bo na tym nie może zarobić. I jeżeli nasi polscy przyjaciele biorą poważnie solidarność energetyczną, to musimy też o tym porozmawiać, czy zdobędziemy środki z budżetu przeznaczonego na rolnictwo albo z funduszy strukturalnych i zainwestujemy je jako środki europejskie w interkonektory, żeby umożliwić solidarność energetyczną. Sam rynek w każdym razie tego nie zrobi. To byłaby moja osobista prośba do polskich przyjaciół, żebyśmy, jeżeli poważnie potraktujemy cele polityczne, myśleli i działali politycznie, a wtedy musimy hierarchizować priorytety, na przykład w budżecie UE. Inaczej nie będziemy mogli sfinansować wszystkiego, czego sobie życzymy. Gerhard Gnauck Szanowni Państwo, młode pokolenie obiecało, że korzystając z kilku zdań będzie mówiło zwięźle, jeszcze bardziej zwięźle. Agnieszka Łada O to nam chodziło. O wskazanie takich rzeczy kontrowersyjnych, kwestii które pokażą, że właśnie mamy o czym dyskutować a nie poklepywać się po ramieniu. Chcieliśmy wskazać, że z czymś się nie zgadzamy. I też te pytania, które padły, dokładnie pokazały, że spełniliśmy pewne oczekiwania. Polityka energetyczna, kwestia grupy polskojęzycznej w Niemczech, czy inne kwestie, które tutaj padły to są właśnie te kontrowersyjne tematy, które pobudzą dyskusję. O taką wymianę zdań, jaka w tej sekundzie się zaczęła, nam chodziło. Właśnie tego sobie życzymy na przyszłość. Ingo Schuster Chciałbym tylko króciutko wrzucić do jednego tematycznego worka kilka spraw, o których wspomniano w rundzie pytań – politykę energetyczną, politykę historyczną, wspólną pamięć, rehablitację. Nie odnoszę wrażenia, że »w pokoju są słonie«, gdy rozmawiamy o tych zagadnieniach, jak to pięknie określają Anglicy. Te »słonie« to tematy, z których wszyscy zdają sobie sprawę, ale o których nikt nie ma odwagi zacząć mówić. Sądzę, że to jest bardzo ważny punkt. Młode pokolenie w wielu sprawach, na przykład w kwestii polityki energetycznej, po obu stronach Odry już jest o krok dalej, czyli o pokolenie dalej, taką mam przynajmniej nadzieję. Być może byłoby to życzenie w stosunku do strony polskiej, żeby przyjrzeć się, co w ogóle jest najbardziej przyszłościowe, szczególnie w zagadnieniach polityki energetycznej. Cieszymy się, że w tym roku na Viadrinie będziemy ponownie gościć Zielony Europejski Letni Uniwersytet, tak jak miało to miejsce w 2008 roku. Być może pojawi się tam kilka impulsów merytorycznych związanych z tą tematyką. Zakończenie Forum Krzysztof Miszczak Dziękuję bardzo Państwu za uwagę. Na zakończenie chciałem poruszyć tylko trzy sprawy. Przede wszystkim chcę podziękować wszystkim, którzy brali udział w tej wspaniałej dyskusji. Ale nie podziękowałem jednej stronie, to znaczy moim współpracownikom: pani dr Michalak, pani dr Soko łowskiej, pani Turzynieckiej, panu Filipowiczowi, panu Soczewicy, dziękuję Wam za to. Po drugie oczekujemy od partnera niemieckiego, że polsko-niemieckie postanowienia »Traktatu o Dobrym Sąsiedztwie i Przyjaznej Współpracy« z 17.6.1991 r., zostaną wypełnione. Asymetria występująca w naszych dwustronnych stosunkach, wynika z nierównomiernego wdrożenia postanowień Traktatu po stronie niemieckiej, co powinno być w pełni wyeliminowane, gdyż tylko w ten sposób będzie nasza współpraca mogła być kształto wana w duchu partnerstwa, dialogu i symetrii oraz na rzecz budowania lepszych perspektyw rozwoju integrującej się Europy. Pan prof. Dieter Bingen zwrócił nam uwagę, jakie są życzenia mniejszości niemieckiej w Polsce, przypuszczam że są – i my wiemy, iż są – tylko najpierw doprowadźmy do pełnej symetrii Traktatu, a później dyskutujmy na temat życzeń mniejszości niemieckiej w Polsce. W ten sposób strona polska będzie miała taką samą partnerską pozycję wyjściową, jak strona niemiecka proszę Państwa. I trzeci punkt, zbliżają się Święta Wielkanocne z tej okazji życzę Państwu wszystkiego najlepszego. Alleluja! A jeszcze do uczestników tegorocznego »Young Professionals« powiem coś, co jest też istotne: Gdyby organizacja tego obecnego »Forum« nie doszła do skutku to, nie mielibyście żadnej szansy występowania na nim. Dziękuję bardzo. 45 Cornelia Pieper Mam teraz trudne zadanie, by w przeciągu minuty odnieść się do wszystkich sformułowanych tutaj postulatów. Przede wszystkim cieszy mnie konstruktywna debata na podium i chciałam powiedzieć, że wymieniono tu dzisiaj wystarczająco dużo ważnych słów. Mimo że odbędzie się następne Forum, zobaczmy najpierw czyny. Myślę, że w tym jest pewna trudność, że od lat mówimy, czego byśmy chcieli. A teraz wreszcie musimy to realizować. Ale znajdujemy się na dobrej drodze. Tylko to chciałam powiedzieć. Już od ponad roku jestem ministrem stanu, prowadziłam wiele rozmów z Polonią i sądzę, że pani Anna KwiatkowskaDrożdż ma rację. Musimy wypełnić Traktat życiem i będziemy go brali poważnie, to nie jest kawałek papieru, tylko umowa, a to oznacza, że oczywiście będziemy w przyszłości robić rzeczy, nad którymi dotychczas nie pracowaliśmy. Niezależnie od tego, że pomiędzy naszymi krajami istnieje już wspólny Komitet ds. Edukacji, pomiędzy Polską i krajami związkowymi, kierowany przez ministra edukacji Meklemburgii-Pomorza Przedniego, pana Henry’ego Tescha, to pracujemy nad tym, aby każdy rząd krajowy powołał osobę odpowiedzialną, pełnomocnika ds. języka polskiego. Pracujemy nad tym i znajdujemy się już na etapie realizacji, aby każdy land – niezależnie od tego, czy graniczy z Polską czy nie – przynajmniej w jednej szkole oferował również język polski jako język obcy. Uważam to za niezwykle ważne, abyśmy dotknęli również kwestii studiów polonoznawczych. Chciałabym jeszcze raz wyraźnie podziękować panu dr Gunterowi Pleugerowi, który jest w tym względzie pionierem i powołał ponownie do życia taką katedrę polonistyki, również przy wsparciu rządu krajowego. Myślę, że to jest właściwa droga. Jeśli chodzi o pracę u podstaw, to w Związku Miast Niemieckich istnieje stała komisja ds. stosunków polsko-niemie ckich, jej przewodniczącym przypadkowo jest również zastępca burmistrza ds. młodzieży i spraw socjalnych z miasta, z którego pochodzę, i który informuje mnie na bieżąco o pracy pomiędzy polskimi i niemieckimi miastami i gminami. To jest ta sieć, która rozwija się najbardziej dynamicznie. Mam tutaj liczby, które sięgają prawie do tysiąca, tysiąc partnerstw (jest ich ponad 600 – DB) pomiędzy miastami i gminami! Z Francją mamy 1 500 partnerstw miast i gmin, to znaczy, że znajdujemy się na dobrej drodze. Wiem, że komisja polsko-niemiecka obraduje regularnie, teraz zbiera się znów w maju, a na obra dach spotkają się burmistrzowie miast i gmin. A więc dzieje się jeszcze dużo więcej niż to, co Państwo opowiadaliście. Nie mam niestety czasu, by podjąć jeszcze więcej tematów, chciałam tylko powiedzieć, że Trójkąt Weimarski jest nadal wyzwaniem, które musimy podjąć. Nauczyłam się tego dzisiaj podczas wielu dyskusji, pan Roland Dumas powiedział, że dziecko ma teraz 20 lat, zmądrzało i dojrzało. I ma rację. Jeżeli ma się 20 lat, to człowiek się emancypuje, staje się pewniejszy siebie. Uważam, że Trójkąt Weimarski musi także stać się pewniejszy siebie w Unii Europejskiej, z własnymi ini cjatywami politycznymi, nad którymi powinniśmy pracować. Istnieje możliwość, by w dużym stopniu przyczynić się do przesłania Deklaracji, którą oba rządy ogłoszą 21 czerwca w Warszawie, wraz z listą projektów. Chciałabym Państwu zaproponować w imieniu wszystkich, którzy organizowali ni46 niejsze Forum, również ze strony Deutsches Polen-Institut w Darmstadcie, pana profesora Dietera Bingena, by może jako wnioski Forum Polsko-Niemieckiego sformułować dokument końcowy, który spróbujemy przedstawić na forum rządowym jako tezy społeczeństwa obywatelskiego z konkretnymi propozycjami i projektami. Myślę, że to właściwa droga. Przejmiemy oczywiście do dyskusji to, co zostało sformułowane przez Young Professionals, a mianowicie wciągnięcie w nasze prace przedstawicieli gospodarki i przedsiębiorstw. Pierwszy krok został już zrobiony. 20 czerwca spotykają się w Warszawie na zaproszenie obu ministrów gospodarki polscy i niemieccy przedsiębiorcy. Serdecznie na nie Państwa zapraszam. Chciałabym jeszcze raz wyraźnie podziękować nie tylko tym, którzy tu siedzą na podium, ale wszystkim, którzy brali udział w Forum. Na początku niechcący zapomniałam wymienić jeden z naszych najważniejszych think tanków, a mianowicie Fundację Współpracy Polsko-Niemieckiej, ważne ogniwo w łańcuchu stosunków polsko-niemieckich, więc je szcze raz serdecznie dziękuję Fundacji Współpracy PolskoNiemieckiej. Szanowni Państwo, życzę Państwu dobrej drogi powrotnej do domu. Mamy bardzo wiele planów. Postanowiliśmy, że wiele zrobimy. Mam nadzieję zobaczyć Państwa niedługo w Warszawie lub ponownie w Berlinie, przypuszczam, że raczej w Warszawie, 6 maja otwarte zostaną Tygodnie Niemieckie w Warszawie. Pan ambasador Rüdiger von Fritsch i ja otwo rzymy je wspólnie. Tym samym jeszcze raz wystosowałam do Państwa kolejnie zaproszenie. Bardzo bylibyśmy radzi Państwa zobaczyć. Życzę wiele szczęścia i sukcesów. I jeszcze raz dziękuję pani minister Angelice Schwall-Düren za gościnę! XV Forum Polsko-Niemieckie Rada stała Prof. dr Dieter Bingen Dyrektor, Niemiecki Instytut Polski Darmstadt Piotr Buras Publicysta, »Gazeta Wyborcza« Stephan Erb Dyrektor zarządzający, Polsko-Niemiecka Współpraca Młodzieży dr Tessen von Heydebreck Prezes zarządu, Fundacja Deutsche Bank dr Angelica Schwall-Düren Minister ds. Spraw Federalnych, Europy i Mediów landu Nadrenia Północna-Westfalia Prof. dr Rita Süssmuth b. Przewodnicząca Bundestagu, b. minister federalny Lista uczestników Marcin Antosiewicz Dziennikarz, TVP Gerd Appenzeller Dyrektor redakcji, »Der Tagesspiegel« Maciej Heydel Basil Kerski Redaktor naczelny, »Dialog« Prof. dr Klaus-Dieter Lehmann Prezes, Instytut Goethego Zbigniew Leraczyk Prezes zarządu, Krajowy Związek Towarzystw PolskoNiemieckich Krzysztof Miszczak Dyrektor, Biuro Pełnomocnika Prezesa Rady Ministrów ds. Dia logu Międzynarodowego, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów Paweł Moras Dyrektor zarządzający, Polsko-Niemiecka Współpraca Młodzieży Cornelia Pieper, MdB Minister Stanu w Federalnym Ministerstwie Spraw Zagrani cznych, Koordynator ds. niemiecko-polskiej współpracy międzyspołecznej i przygranicznej, Współprzewodnicząca Forum Polsko-Niemieckiego dr Sebastian Płóciennik Instytut Studiów Międzynarodowych, Wydział Nauk Społecznych, Uniwersytet Wrocławski Prof. dr habil. Jan Rydel Instytut Politologii, Uniwersytet Pedagogiczny w Krakowie dr Jan Rzymełka Poseł na Sejm RP (PO), Przewodniczący Polsko-Niemieckiej Grupy Parlamentarnej Władysław Bartoszewski Sekretarz Stanu, Pełnomocnik Prezesa Rady Ministrów ds. Dia logu Międzynarodowego, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów Johannes Bauch b. ambasador, Członek Zarządu Fundacji Współpracy PolskoNiemieckiej MinDir’in dr Ingeborg Berggreen-Merkel Kierownik departamentu w Urzędzie Pełnomocnika Rządu Federalnego ds. Kultury i Mediów Marek Borowski Poseł na Sejm RP (SDPL), Przewodniczący Komisji Łączności z Polakami za Granicą LR’in dr Isabell Brisbois Referent ds. Polski (Wydział ds. Polski, Europy Środkowej i Krajów Beneluksu), Ministerstwo Spraw Zagranicznych MinR dr Matthias Buth Radca ministerialny K 33: Deutsche Welle, Prezentacja Niemiec na zewnątrz, Wsparcie kulturalne imigrantów przy Urzędzie Pełnomocnika Rządu Federalnego ds. Kultury i Mediów Prof. dr habil. inż. Edward Chlebus Dziekan, Wydział Mechaniczny, Politechnika Wrocławska, Dyrektor, Centrum Badawcze Fraunhofera na Politechnice Wrocławskiej Beata Chmiel Wicedyrektor, Muzeum Narodowe w Warszawie dr Waldemar Czachur Ekspert, Centrum Stosunków Międzynarodowych 47 Marcin Czech Wydział Spraw Niemieckich, Departament Polityki Europejskiej, Ministerstwo Spraw Zagranicznych RP VLR Frank Hartmann Zastępca Szefa Wydziału ds. Polski, Europy Środkowej i Krajów Beneluksu, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Berlin Tomasz Dąbrowski Dyrektor, Instytut Polski w Berlinie Herbert Helmrich Współprzewodniczący zarządu, Fundacja Współpracy PolskoNiemieckiej dr Marek Daszkiewicz Dyrektor, Instytut Optyki Stosowanej, Sekretarz, Rada Główna Instytutów Badawczych Roland Dumas b. Minister Spraw Zagranicznych Francji Jan Filipowicz Doradca sekretarza stanu, Biuro Pełnomocnika Prezesa Rady Ministrów ds. Dialogu Międzynarodowego, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów dr Gabriele Freitag Dyrektor zarządzający, Niemieckie Towarzystwo Wiedzy o Europie Wschodniej (DGO) Rüdiger Freiherr von Fritsch-Seerhausen Ambasador Republiki Federalnej Niemiec w RP Bernard Gaida Przewodniczący, Związek Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych w Polsce Hans-Dietrich Genscher b. Minister Spraw Zagranicznych dr Gerhard Gnauck Korespondent, »Die Welt« Witold Gnauck Dyrektor zarządzający, Polsko-Niemiecka Fundacja na rzecz Nauki, Frankfurt nach Odrą Andrzej Godlewski Niezależny dziennikarz Hans Golombek Szef Referatu ds. Europy Wschodniej i Środkowej, Niemiecka Centrala Wymiany Akademickiej (DAAD), Bonn J. E. Maurice Gourdault-Montagne Ambasador Republiki Francuskiej w Republice Federalnej Niemiec Prof. dr habil. Witold M. Góralski Instytut Stosunków Międzynarodowych, Uniwersystet Warszawski Andrzej Halicki Przewodniczący, Sejmowa Komisja Spraw Zagranicznych, Sejm RP (PO) 48 Ulrike Hinrichs Kierownik Biura Minister Stanu Cornelii Pieper, Ministerstwo Spraw Zagranicznych Dipl.- Ing. Jelena V. Hoffmann Konsul honorowy Ukrainy w Lipsku Prof. dr Karl-Heinz Hornhues Przewodniczący, Kapituła Nagrody Polsko-Niemieckiej VLR dr Thorsten Hutter Szef Wydziału ds. Polski, Europy Środkowej i Krajów Beneluksu, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Berlin VLR dr Christoph Israng Kierownik wydziału 212: Stosunki Bilateralne z Krajami Europy Środkowej, Wschodniej i Południowowschodniej oraz do Azji Centralnej i do Kaukazu Południowego, Federalny Urząd Kanclerski Piotr Jendroszczyk Dziennikarz, »Rzeczpospolita« VLR Arno Holger Kirchhof Zastępca Kierownika, Biuro Minister Stanu Cornelii Pieper, Ministerstwo Spraw Zagranicznych Niemiec Julian Korman Prezes Stowarzyszenia Polskich Firm Usługowych, Kolonia Iwona Kozłowska I radca, kierownik Wydziału Politycznego, Ambasada RP, Berlin Prof. dr habil. Jerzy Kranz Akademia Leona Koźmińskiego, Warszawa Adam Krzemiński Dziennikarz, »Polityka« Prof. dr habil. Krzysztof J. Kurzydłowski Dyrektor, Narodowe Centrum Badań i Rozwoju Ewa Kuśmierczyk Punkt Kontaktowy 7 PR ds. Regionów, Wiedzy i Potencjału Badawczego, Biuro Innowacji, Krajowy Punkt Kontaktowy Programów Badawczych Unii Europejskiej, Instytut Podstawowych Problemów Techniki PAN Wojciech Kuśpik Prezes zarządu, Grupa PTWP (Polskie Towarzystwo Wspierania Przedsiębiorczości), redaktor naczelny, »Nowy Przemysł« Anna Kwiatkowska-Drożdż Kierownik, Dział Niemiecki, Ośrodek Studiów Wschodnich im. Marka Karpia Cornelius Ochmann Kierownik projektów ds. Europy Środkowo-Wschodniej i Wschodniej, Fundacja Bertelsmanna dr Kai-Olaf Lang Zastępca kierownika grupy badawczej ds. integracji w UE, Fundacja Nauka i Polityka – Niemiecki Instytut Polityki Międzynarodowej i Bezpieczeństwa (SWP) Dariusz Pawłoś Prezes zarządu, Fundacja Polsko-Niemieckie Pojednanie dr Doris Lemmermeier Dyrektor, Niemieckie Forum Kultury Europa Wschodnia Gabriele Lesser Korespondentka, »die tageszeitung« dr Włodzimierz Lewandowski Naczelny fizyk w BIPM w Sèvres pod Paryżem, doradca Sejmowego Zespołu ds. Przestrzeni Kosmicznej, członek Rady Naukowej Centrum Badań Kosmicznych w Warszawie Dipl.- Ing. Wiesław Lewicki Przewodniczący Kongresu Polonii w Niemczech Michael Georg Link, MdB Poseł do Bundestagu (FDP), Rzecznik ds. Polityki Europejskiej Małgorzata Ławrowska Dyrektor zarządzająca, Fundacja Współpracy PolskoNiemieckiej Prof. dr habil. Piotr Madajczyk Zakład Studiów nad Niemcami, Instytut Studiów Politycznych PAN dr Jacek Męcina Doradca zarządu PKPP Lewiatan, Wydział Dziennikarstwa i Nauk Politycznych, Uniwersytet Warszawski Joanna Melosik I sekretarz, Wydział Polityczny, Ambasada RP, Berlin dr Justyna Michalak Doradca Sekretarza Stanu, Biuro Pełnomocnika Prezesa Rady Ministrów ds. Dialogu Międzynarodowego, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów dr Gunter Pleuger Prezydent Uniwersytetu Europejskiego Viadrina we Frankfurcie nad Odrą Ruprecht Polenz, MdB Poseł do Bundestagu (CDU), Przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Bundestagu Wojciech Pomianowski Doradca polityczny w Biurze Minister Stanu Cornelii Pieper, Ministerstwo Spraw Zagranicznych Niemiec Axel Poniatowski Przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Zgromadzenia Narodowego, Paryż Prof. dr Thorsten Posselt Dyrektor Instytutu, Fraunhofer-Centrum ds. Europy Środkowej i Wschodniej J. E. dr Marek Władysław Prawda Ambasador Rzeczypospolitej Polskiej w RFN Aleksandra Pruska Naczelnik, Wydział Kontraktów i Pomocy Publicznej, Departament Zarządzania Programami Konkurencyjności i Innowacyjności, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego Stephan Raabe Dyrektor Fundacji Konrada Adenauera w Polsce Janusz Reiter Prezes, Centrum Stosunków Międzynarodowych Robert Hans-Peter von Rimscha Szef Sztabu Planowania, Ministerstwo Spraw Zagranicznych Rafał Rogulski Dyrektor, Europejska Sieć »Pamięć i Solidarność« Markus Mildenberger Referent ds. Polski i krajów WNP, Kancelaria Stanu Landu Brandenburg Prof. dr habil. Krzysztof Ruchniewicz Dyrektor, Centrum Studiów Niemieckich i Europejskich im. Willy'ego Brandta, Uniwersytet Wrocławski Jolanta Miśkowiec Wicedyrektor, Instytut Polski w Berlinie Steffen Rudolph Wiceprezes, Niemiecki Instytut Polski Darmstadt Dietmar Nietan, MdB Poseł do Bundestagu (SPD), Przewodniczący Federalnego Związku Towarzystw Niemiecko-Polskich Prof. dr habil. Jan Sandorski Wydział Prawa i Administracji, Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu 49 Georg Schirmbeck, MdB Poseł do Bundestagu (CDU), Przewodniczący PolskoNiemieckiej Grupy Parlamentarnej Dietrich Schröder Dziennikarz, »Märkische Oderzeitung« Christian Schröter Przewodniczący, Towarzystwo Polsko-Niemieckie Berlin dr Gereon Schuch Szef programu Centrum Europy Środkowej i Wschodniej Fundacji Roberta Boscha, Niemieckie Stowarzyszenie ds. Polityki Zagranicznej dr Georg Schütte Sekretarz Stanu w Federalnym Ministerstwie Edukacji i Nauki Małgorzata Schwarzgruber Szef działu »Bezpieczeństwo«, »Polska Zbrojna« Piotr Semka Dziennikarz, »Rzeczpospolita« Katarzyna Sokołowska Dyrektor, Instytut Polski w Düsseldorfie dr Patrycja Sokołowska Doradca Sekretarza Stanu, Biuro Pełnomocnika Prezesa Rady Ministrów ds. Dialogu Międzynarodowego, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów Mieczysław Sokołowski Naczelnik, Wydział ds. Polonii i Polaków za Granicą, Departament Współpracy z Polonią, Ministerstwo Spraw Zagranicznych Prof. E.h. dr dr h. c. Klaus-Heinrich Standke Prezes Komitetu Wspierania Niemiecko-Francusko-Polskiej Współpracy (»Trójkąt Weimarski«) Jacek Stawiski Dziennikarz, TVN24 Rainder Steenblock Członek, Rada Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej dr Rainer Stinner, MdB Poseł do Bundestagu (FDP) 50 Agnieszka Surwiłło-Hahn Wicedyrektor, Instytut Polski w Lipsku Andrzej Szynka Naczelnik, Wydział Spraw Niemieckich, Departament Polityki Europejskiej, Ministerstwo Spraw Zagranicznych RP Prof. dr Zbigniew Śmieszek Dyrektor, Instytut Metali Nieżelaznych, wiceprzewodniczący, Rada Główna Instytutów Badawczych Wolfgang Templin Dyrektor, Biuro Fundacji im. Heinricha Bölla, Warszawa dr Johannes von Thadden Kierownik wydziału ds. Relacji Politycznych, EADS Astrium Prof. dr habil. Robert Traba Dyrektor, Centrum Badań Historycznych Polskiej Akademii Nauk w Berlinie Anna Turzyniecka Doradca Sekretarza Stanu, Biuro Pełnomocnika Prezesa Rady Ministrów ds. Dialogu Międzynarodowego, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów Reinhold Vetter Publicysta, Berlin-Warszawa Agnieszka Walter-Drop Radca-minister, zastępca kierownika placówki, Ambasada RP, Berlin Bartosz T. Wieliński Dziennikarz, »Gazeta Wyborcza« Wojciech Więckowski Ambasador tytularny, Departament Strategii i Planowania, Ministerstwo Spraw Zagranicznych RP Marek Wójcicki Prezes Związku Polaków w Niemczech Mike Wündsch Przedsiębiorca, Wündsch-Group, Gotha Alexander Zając Przewodniczący Zrzeszenia Federalnego – Polska Rada w Niemczech Young Professionals dr Artur Drzewiecki Uniwersytet Wrocławski, Zakład Polityki Zagranicznej RP Grzegorz Nocko Fundacja Hertie Stiftung, przedstawicielstwo w Berlinie Ryszarda Formusiewicz Polski Instytut Spraw Międzynarodowych dr Anita Olejnik Zachodniopomorska Szkoła Biznesu w Szczecinie Karoline Gil Fundacja Współpracy Polsko-Niemieckiej, przedstawicielstwo w Berlinie Anna Quirin Niemieckie Stowarzyszenie ds. Polityki Zagranicznej Justyna Gotkowska Ośrodek Studiów Wschodnich im. M. Karpia, Zespół Niemiecki Izabela Grzywacz Towarzystwo Niemiecko-Polskie, Zrzeszenie Federalne Ingo Schuster Uniwersytet Europejski Viadrina, Frankfurt nad Odrą Wojciech Soczewica Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich Maciej Kawecki Inżynier Małgorzata Stengel Kierownik projektów, Polsko-Niemiecka Fundacja na rzecz Nauki Rafał Kocot Kierownik Zespołu Współpracy Międzynarodowej, Biuro Marszałka Województwa Małopolskiego Thomas Strobel Instytut im. Georga Eckerta d/s międzynarodowych badań nad podręcznikami szkolnymi dr Agnieszka Łada Instytut Spraw Publicznych Marlene Sülberg Uniwersytet Münster Emilie Mansfeld Frakcja SPD w Bundestagu Julia Walter Fundacja im. Friedricha Eberta, przedstawicielstwo w Warszawie Anna Michałowska Bank Zachodni WBK dr Marcin Zaborski Instytut Politologii, Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego Obserwatorzy Pracownicy Deutsches Polen-Institut Dirk Braitschink Biuro Gunther Krichbaum, Poseł do Bundestagu (CDU/CSU) dr Andrzej Kaluza Informacja prasowa i promocja, Niemiecki Instytut Polski Stanislas Brézet Biuro Axel Poniatowski, Przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Zgromadzenia Narodowego, Paryż Kriemhild Kern Dyrektor administracyjny, Niemiecki Instytut Polski Sybille Mert I sekretarz, Ambasada Republiki Francuskiej, Berlin Elżbieta Panitzek Administracja, Niemiecki Instytut Polski 51
