POLITYKA PAMIĘCI MUSI BYĆ NEGOCJOWANA Wywiad

POLITYKA PAMIĘCI MUSI BYĆ NEGOCJOWANA Wywiad

POLITYKA PAMIĘCI MUSI BYĆ NEGOCJOWANA
Wywiad przeprowadzony we współpracy z portalem jewish.org.pl
Z Göranem Rosenbergiem rozmawia Wojciech Engelking
Wojciech ENGELKING: – Spotykamy się w dwa dni po wyborach do Parlamentu
E op ski o wy o a
kt y
w ymi wy ię ami oka a i się a tysyst mowi
po ity y o wo
y się o sk a i
a o owy
s tym t w Ma i
L P
we Francji, Janusz Korwin-Mikke w Polsce, Nigel Farage w Wielkiej Brytanii.
Do Brukseli (mimo ledwie 0,6 procentowego poparcia) pojedzie takż Udo Voigt
z Narodowodemokratycznej Partii Niemiec, bez ę y ceregieli ok ś a y się ako
neonazista. Od ki k
at wy mi wa o po w a i E opy AD 2013 AD 2014
do Republiki Weimarskiej pod koniec lat 20.; czy – jako pisarz a m
y się t matyk
Szoa, ale i publicysta kom t
y aktualne wydarzenia polityczne – s
i Pan, ż taki
po w a i po 2 ma a 201
ka a o się ako w p i p aw io ?
Göran ROSENBERG – Nie s z b obie e s acje b
w jakikolwiek s os b
or wn walne cho b i la ego e nie mog or wn wa zisiejszej E ro z horrorem la
o rze zaj c ch wojn Ocz wi cie nie mo na owie zie b o co zieje si eraz b o
dobre nale
raczej s wier zi
e jes je noznacznie z e Nie mam je nak wra enia
b is nia a ers ek wa owro E ro
o s acji zagro enia rzej ciem w a z
rzez
asz s w i nazis w – cz e neo asz s w i neonazis w
nawe je li akie ar ie
wesz b zi o jakiegokolwiek rz
nie w aje mi si b mia
miej no ci i narz zia
b w zisiejszej E ro ie zorganizowa now
ka r
jes na raw
le s z je nak
e najgorsza konsekwencja s acji z
maja nie b zie oli czna lecz s o eczna
wi
o eskalacji kon lik ow ch nas awie w E ro ie eksalacja owa mo e o rowa zi o s acji
w k rej
rzemoc wobec e ro ejskich mniejszo ci b zie nie
le
oli cznie
zins
cjonalizowana ile b zie na ni is nia o bar zo szerokie s o eczne rz zwolenie
- Ni wy i a my
ak w p ys oś Apo o i po w a ia t o o i
się isia
tym o
ia o się w E opi p s o osi m i si t at t m
ęsto po k ś a
ż Europejczycy po prostu apom i i o tamtym o o
ż wy mi wa o
a i
ako p sty isto y y akt mat ia
a pom iki pamięt ia
o ia y C yż y
op ska pamię y a aż tak s a a?
- Nie chronn m a m wszelkich w arze jes ich s o niowe rzera zenie si w his ori
es jasne e nowe okolenia k re rz sz
o ch k rz
li w am m horrorze nie b
ws
czes nikami ej samej ami ci Nieco bar ziej rowokac jnie moglib m za a :
cz is nieje jakikolwiek ow
la k rego mieliby m cokolwiek ami a – a nawe cz
is nieje jakikolwiek s ecjaln
ow
la k rego mielib m
ami a
oloca s
oja
o owie brzmi ak jes ow
bar zo okre lon ow
oloca s o w arzenie k re
rozegra o si
, na naszym kontynencie r kami l zi k r mi mogli m b
g b m si
ro zili wcze niej jes w arzeniem k re rzekracza granice ego o co moglib m
o ejrzewa cz owieka le
oza granicami ego co moglib m wa a za l zkie Nazi ci
celowo deh manizowali inn ch l zi o na raw zmieni o e inicj ego co oznacza b
cz owiekiem zniszcz o j
okorz o wsz s ko b o asowa wia o niebez iecznej
i eologii – e skoro we le za o e ej e niek rz l zie nie s l mi mog b rak owani
jak g b b li m chami na cianie o jes o co owinni m ami a la ego e okaz je
nam o czego – ocz wi cie w ewn ch okoliczno ciach – jes e m z olni.
- Czyli jednak – przestroga.
- Nie o ko ca Nie m wi
e si o ow rz ale w naszej k l rze o rz omnienie jes
niezb ne la nas sam ch o ocz wi cie o rowa za nas o
ania – w jaki s os b
ami am
o em si ga o ksi ek his or czn ch mo em w s chiwa oje ncz ch
l zi k rz rze li Nie s z b obie e rogi mia jaki wi ksz sens sens ma raczej
worzenie czego co nazwa b m ami ci zbiorow
ami ci k r mog o wier zi inni
l zie a ami s worz a owojenn E ro
oniewa zje nocz a ob wa eli.
- M wi Pa o pamię i ko ktyw
I a ski isto yk Da Di
apisa ki yś ż
op ski
isto o a ii
i
st
moż iw
o mi i
ży owski
oświa
ia po i waż
op ska isto io a ia sk pio a st a akta
po
y ży owska – a i ywi a
pamię i wy a
Jak pamię i ywi a a
oświa
i moż mi i się w pamię ko ktyw ? Co moż a – o powi o
o i
y pamię
ostki
py os sta a się pamię i o owi
?
a
o
as
się
- Sa z e ami in wi alna jes s aba Ocz wi cie ami zbiorowa z kolei mo e s a
si ami ci a sz w W E ro ie mam mn s wo ami ci zbiorow ch; ale ex definitione
ami kolek wna jes aka jaka jes w a nie la ego e jes zbiorowa. Jes o ami
rzekaz wana z okolenia na okolenie w jakiej gr ie jes owi zana z symbolami,
z r a ami z historiami is niej c mi w rzes rzeni blicznej W E ro ie mam mn s wo
ami ci zbiorow ch i cze
z nich o ros
si w kl cza Niek re nie naros
na jakichkolwiek his or czn ch ak ach
zi na rz k a chc ami a
oloca s jako
o wia czenie ca kowicie
owskie ja wola b m ami a go jako o wia czenie
og lnol zkie niwersalne Obawiam si a a owania Holocaustu – rzez oli k w rzez
in elek alis w – do ich ar k larn ch cel w
Żydzi chcą pamiętać Holocaust jako doświadczenie całkowicie żydowskie: ja wolałbym
pamiętać go jako doświadczenie ogólnoludzkie, uniwersalne. Obawiam się adaptowania
Holocaustu – przez polityków, przez intelektualistów – do ich partykularnych celów.
- W s ym ok p
Po skę p to y a się ysk s a wok p o m
owy
Pomnika Sprawiedliwych – Po ak w at
y Ży w – przed nowo wybudowanym
Muzeum Historii Ży w Polskich. Przeciwnicy postawienia pomnika w aś i w tym
miejscu argumentowali, ż oznacza ono – jako akt symboliczny – przeganianie
z Muzeum ducha narracji ży owski
o y mowa i Za a y
- ami
kolek wna m si b
negocjowana: pytanie ocz wi cie jak negocjowana
Z ewno ci nie ak jak na rz k a negocjowali j bbas wraz z Ne an ah
o znacz nie
rzerz caj c si okazami nie no ci nie m wi c e r ga s rona o ros k amie
za a szow je his ori . To nie jes s os b b sobie z his ori z o wia czeniem z ami ci –
ora zi Negocjowanie ami ci kolek wnej roz miem jako s o kanie si w ch l b nawe
kilk wi cej jej warian w la rz k a
niemiecka i ranc ska ami b
negocjowane
zaraz po II Wojnie wia owej ami ci zbiorowe czasem ze sob r waliz j czasem si
w kl czaj – a czasem s zb owane na n amencie a sz w ch rze wia cze
skons r owane na bazie ws omnie k re w a n m w a k nie o zwiercie laj ego
co na raw si z arz o ami kolek wna ocz wi cie ca czas jes w jaki s os b
ar k larna jes o je nak ar k lar zm k r rzekracza sam siebie W jaki s os b
rzeksz a caj c si w co emocjonalnego co na raw zajm je nowe okolenia b c la
nich ci g m nie s aj c m szokiem
lko o mo e wia omi m k rz nie ami aj e
o co jes o isane w ksi kach okazane na ilmach – na raw si z arz o Ocz wi cie
nie jes o akie ros e kolejni wia kowie w mieraj
j je nak ich o omkowie
ojawia si roblem ami ci zbiorowej w o niesieni
o Szoah Nie wierz inaczej ni
wiel
e kolejne
j ce zi okolenia o omk w Ocala ch z Zag a maj b ak rzec
rze sob s ecjalne za anie lko w wiecie
owskim O ile na ierwsz m okolenie ich
o omk w na r gim mo e nawe rzecim – oloc as i ami
oloca s
ozos awi
nie cieralne i no o le czwar e i i e o najm o sze zacz na z cz s kar Nie mo e
i nie powinno pos rzega si jako o iar
zi
owinni b
raczej elemen em czego
wi kszego b rzechowa
oloca s w wej ami ci – ale wej ami ci k ra nie jes
lko ami ci
owsk s anowi raczej co szerszego og lnoc wilizac jnego
- Kiedy yta m Pa a ostat i świ żo wy a y w Polsce esej Krótki przystanek w drodze
z Auschwitz p ypom ia a mi się p a a Law
a L. Langera
iny pa i i La
sta a się
o mi
to
ym sta się o o a st po ko i
wi k
żywa
koncepcji Nietzschego ze szkicu p ytka i szk iw i ist rii a y ia Ni t s
o po a w im t y mo
o mi ia isto ii i w aś iwy mo
mo m ta y
kt y o a a p k wa i isto ii w
pięk y
ma twy
antykwa y y w kt ym s a
o
owi ka a tykwa i s a
o
w ok m ta
isto ia p y iata i w s i – w aś iwy mo
k
si y a
i oi się spo
isto ii w twa i wyko ysta
by sta si s
si i s ym.
i w aś iwy mo
ia owo y
o
yty y w kt ym
a wsp
s oś i,
rz a ek oloca s jes la ego szczeg ln
e on wzmacnia m co z ozor
rz najmniej owinno os abia o znacz w a nie ra m ego o czego E ro ejcz c b li
z olni rze oloca s em mieli m ewne z zenia e s granice eraz wiem
e nie s
one w s anie ows rz ma niek r ch je nos ek Owszem ocz wi cie b
w his orii j
o obne rz a ki rzekraczania ch w
man ch granic – ale nie z ak si
nie
z ak moc
o w a nie owinno s a si
rze mio em ami ci i o w a nie ami ci
baz j cej na cz ciach ami ci k ra szok je samego ami aj cego Rzecz jasna – i o
b ob
anie la ws czesn ch in er re a or w Nie zschego – cz z ak
ami ci
i his ori na raw mo na s an c warz w warz i si o nie
ak r wnie – w co j
rzek
las czn
orm b ob
ocz wi cie
rzeksz a canie ami ci w pomniki
i w r a w zie a sz ki
-
Przed Holocaustem mieliśmy pewne złudzenia, że są granice: teraz wiemy, że nie są one
w stanie powstrzymać niektórych jednostek. Owszem, oczywiście, były w historii już
podobne przypadki przekraczania tych wydumanych granic – ale nie z taką siłą, nie
z taką mocą.
- I w i ż s taki p
y. Pytani
ak a i s o
takż ty i p awomo
Ki y o
am i
a iż i
i wię io o i y, dokumentalny esej filmowy Szoah
w żys ii C a
a La ma a o a y po s a
p o m o o a st , a
ę tam
katharsis O a a y
C o y Pola ski o, w iani ie, gdzie Szpilman staje na pięk ,
zalanej s o m polanie. Albo u Spielbierga, w Li ie Schindlera, kt
wi
y
poka a a w ko o
– o a y i m st a o- ia y – scena marszu śpi wa y
Yerushalayim Shel Zahav (Zł te Jeruzalem Ży w S i
a p
w i ę I a a
Z o ia się oko a a o o się oko a , ale moż iw
st po i
o ma
ży i Pa
atomiast opis
w Krótki przystank w drodze z Auschwitz isto ię swo o o a
kt
o mo y t a my Oświę imia osię a t y aś i at po wo i poka
ż i
moż a tym ot tak p
ś o po
k
i
o.
- Z ewno ci nie mo na Nie wierz w odkupienie i katharsis k re b mia o rz j
o schwi z wierz raczej w szok k r s awia cz owieka o ion
z akie ilm jak
ola skiego i S ielberga s – przede wszystkim moralnie – uzasadnione, uprawomocnione?
To bardzo trudne pytanie. Czy takie filmy, jak yc
s p
Rober o Begniniego s
moralnie uzasadnione? Nie da si na o w a ciwie o owie zie nie a si o owie zie
na o jak worz nie sz k o oloca cie ale sz k z oloca s
Zos a a okonana
olbrz mia raca archiwis w zw aszcza – jeszcze w trakcie wojny – Emanuela Ringelbluma:
zebranie ma eria w o cz c ch oloca s
e ma eria zawsze b
silniejsze b
mocniej rzemawia ani eli kreacje ar s czne Nale
e ocz wi cie zaznacz
e sz ka
rze warzaj ca ema
oloca s , sztuka worz ca ami
nie mo e b
s m
an azjowaniem jakkolwiek ar s cznie onios m – jak na rz k a w ksi ce Biedni ludzie
z m as a Łodz Steva Sem-Sandberga (w k rej o ksi ce autor czyni przedmiotem literackiej
spekulacji Chaima Rumkowskiego, prezesa
enra
i ana
cia i mierci
w
zkim getcie) czy Łas aw Jonathana Littella. Z drugiej strony – we m owie ak ,
jak yc
los Wasilija Grossmana k r jako ziennikarz b w reblince le wie kilka ni
o ewak acji oboz i w swej owie ci ws rz saj co – i w s os b moralnie zasa nion –
o is je o co zieje si z cz owiekiem w a nie zagazow wan m We m owie ci i eseje
takie, jak W. G. Sebalda – Wyjechali i Wojna powietrzna i literatura, w k r ch w a nie
okon je si s o kanie w ch
ami ci zbiorowych na oziomie jak najbar ziej
emocjonaln m
ikcjonalizacja oloca s
niesie za sob niebez iecze s wo ego, e
o biorc
ch zie zaczn wa a , i oloca s nie mia miejsca e jes ikcj . Uwa am, e
sz ka k ra eks loa je oloca s m si s
rz ominani
e m wsz sc
w E ro ie jes e m o encjaln mi barbarz cami.
- Ba a y ami
k twa
, jak by powi
ia B
a
-
i Lévy
- ok a nie ak e li cho zi o katharsis k re b mog o b sk kiem boczn m rzemian
Holoca s w orm ami ci k ra znaj je swoje b ak rzec j cie w sztuce – b ob ono
ze wszechmiar a sz we Katharsis jako ak e oli czna orma ami ci jes cz m co mo e
rz j
o pewnym wydarzeniu, po przepracowaniu jego traumy. Auschwi z na omias jak
wi z
schwi z jako w arzenie nig si nie sko cz o o co jes mo liwe – to tylko
ró przys a
jak w
le esej k r na isa em o moim ojc
le w ro ze z schwi z
znaj jem si wsz sc ca czas
schwi z jes
aj ko o nas
- Czy jednak ę
ko o as moż s ży
m ś i
m , a iż i przypominaniu,
m ś innemu, a iż i szokowaniu? W ę ia
się w dzieje polityki historycznej
i polityki pamię i pa stw Zachodu po o o a ś i , moż my a o atwo a waży ż
pamię ko ktyw a st p
po ityk w żywa a i wyk i st m ta i Ni
m wię o ywiś i o o ios y i t
y p yk a a p
y
o owa ia pamię i
taki
ak k ęk ię i Wi y o B a ta p
warszawskim Pomnikiem Bohat w
Getta w
i 1970
y s owa o proszeniu Boga o przebaczenie wypowiedziane
przez Benedykta XVI podczas jego pielgrzymki do Polski w 2006 roku. Przebaczenie
i pamię sta się ymś kst ma i atwym
- ia b an racj , gdyby tylko polityka pami ci rzecz wi cie zmierza a w s ron udzielenia
przebaczenia, gdyby b o jej je n albo g wn cel ak si cz s o wa a, to prawda – ja
jednak nie s z , by rzebaczenie mog o zos a
zielone og ob b , g b m m wili
o polityce, o sztuce – k ra dotyka historii, a nie o ami ci. is or czno w takim wypadku
oznacza ab
e m wim o cz m , co jest zako czone, o cz m , co mo na o o
na
k
i
dalej. Ale i nie ma ego k o m g b
rzebacz
wsz sc k rzy byliby w mocy
zieli wybaczenia, nie j i ich potomkowie nie powinni cz si w mocy okona takiego
gestu. owinni m za omnie o takim terminie, jak przebaczenie, bo to nie jest dobre
okre lenie sposobu m lenia, pisania, uprawiania ami ci, rz zenia s o ecze s wa k re
by mog o sobie z Holocaustem ora zi . W rz a k Will ’ego Bran a w przypadku
Ratzingera – to nie b o roszenie o przebaczenie i
wanie ego ges
oli cznie b o
to jak najbardziej emocjonalne wzi cie winy na siebie. Przebaczenie nie mo e b
a we ak
samo jak nie mo e b
a we nie zielenie rzebaczenia bo jak is nieje kolek wna ami
ak nie mo e is nie kolek wne w baczenie.
Rozmawia Wojciech Engelking
Fot.Katarzyna Markusz.
Göran Rosenberg. Szwedzki dziennikarz i isarz komen a or oli czn “ agens N he er
blikowa m in
w “Sü e sche Zei ng “Le re n erna ionale i “ he New York imes
or wiel ksi ek m in “ raj
raconego i “ r kiego rz s ank w drodze z schwi z La rea liczn ch nagr
w tym nagrody
Akademii Szwedzkiej, Nagrody Augusta i Wielkiej Nagrody Dziennikarskiej. W 000 rok o rz ma
doktora honoris causa Uniwersytetu w Gö eborg
Wojciech Engelking. Stypendysta Ministra Nauki i Szkolnic wa W szego s i j c w Kolegium
i z w zia ow ch n wi aln ch S i w manis czn ch na Uniwers ecie Warszawskim
w “ o Rzecz “ ronosie “ l rze Liberalnej i “ go nik owszechn m esieni 014 r
w w awnic wie wia si ki ka e si jego owie “ nie o rzebne skre li
blikowa