Jerzy Stępień, senator pierwszej kadencji Co Pan senator robił

Jerzy Stępień, senator pierwszej kadencji Co Pan senator robił

1
Jerzy Stępień, senator pierwszej kadencji
Co Pan senator robił przed wyborami 1989 roku? Chodzi mi o Pańską działalność
zawodową, ale też o rodzinę, wykształcenie
Skończyłem Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego w 1969 roku i
bezpośrednio po tym zacząłem aplikować w sądzie, w okręgu Sądu Wojewódzkiego w
Kielcach i skończyłem aplikację. Później byłem asesorem prawie dwa lata, a następnie sędzią
sądu jeszcze powiatowego w Kielcach, a potem rejonowego do 1979 roku. W 1979 roku
doszedłem do wniosku, że to nie jest miejsce dla mnie - wymiar sprawiedliwości. Chociaż
sądząc sprawy cywilne głównie, ja się tam dobrze czułem. Ale, no, czasy były takie, że lepiej
się było ewakuować jednak stamtąd. Zmierzch Gierka był okropny i chciałem pójść na
adwokaturę, ale musiałem dwa lata czekać na przyjęcie do adwokatury, bo przepis zakazuje
bezpośredniego przejścia do adwokatury ze stanowiska sędziego. Zostałem radcą prawnym w
fabryce łożysk tocznych ISKRA i tam doczekałem strajku robotników w sierpniu 1980 roku.
Poszedłem oglądać, jak strajkują robotnicy, bo sam byłem strajkującym studentem w marcu
1968 roku. Z moją koleżanką, późniejszą żoną, byliśmy 8 marca na wiecu na Uniwersytecie.
Zostaliśmy wypałowani, jak trzeba, prawda, co było taką lekcją, cha, cha, prawda, potrzebną.
To był taki wstrząs przed użyciem głowy na własny użytek i powiem, że ten marzec bardzo
nas ukształtował. My się czujemy takim pokoleniem marca.
No i poszedłem zobaczyć, jak strajkują robotnicy. Ten strajk był krótki, tylko
czterdziestoośmiogodzinny. Sformułowano pewne postulaty, to było 28 sierpnia 1980 roku,
popierające strajki w Gdańsku i w innych miastach i dano władzom czternaście dni na
zrealizowanie tych postulatów. Ponieważ nic się w ciągu tych czternastu dni nie stało
ważnego, strajk został wznowiony i ja dość spontanicznie dołączyłem do robotników, do
komitetu strajkowego jako po prostu ich doradca. No, a po pewnym czasie oni zmienili ten
komitet strajkowy i nawet zrobili mnie przewodniczącym tego komitetu. Także kończyliśmy
strajk w połowie września już ze mną w takiej właśnie funkcji i to oczywiście mnie związało
z „Solidarnością".
Później byłem założycielem „Solidarności" w regionie świętokrzyskim. Byłem na
posiedzeniu Krajowej Komisji Wykonawczej w Warszawie, bo w ogóle to było drugie
posiedzenie Krajowej Komisji. „Solidarność" powstaje 17 września, a my 24. Przyjeżdżają
tutaj przedstawiciele, właściwie cała Komisja Krajowa i w KIK-u jest podpisywany wniosek
o zarejestrowanie „Solidarności". To od tego momentu już byłem, że tak powiem. I już potem
byłem cały czas związany bardzo z „Solidarnością".
No, później byłem internowany. Po internowaniu i uwięzieniu mnie (jeszcze w
więzieniu zostałem uwięziony pod koniec internowania). Wyszedłem na wolność dopiero w
1983 roku, na początku 1983 roku. No i zostałem kompletnie bez pracy. Żona też nie
pracowała, dwoje dzieci, więc naprawdę sytuacja byłe trudna. I pamiętam, że mój teść, który
już był mocno wiekowym lekarzem, właściwie już był na emeryturze, ale pracował, namawiał
nas, żebyśmy wyjechali. Powiedział, że on ma już dość mieszkania tutaj, prawda, i przed
wojną, i w czasie wojny, i ten okres komunizmu... Mówi: „jedźcie, a ja z wami pojadę bez
żalu". Ale myśmy nie chcieli wyjechać, nie chcieliśmy wyjechać i tak właściwie nie bardzo
wiedzieliśmy, co dalej robić. Pojawiały się różne propozycje: a to gdzieś z Uniwersytetu w
Lublinie, z KUL-u, prawda, żebym się tam jakoś naukowo zaangażował. No, ale trochę mnie
to wszystko oderwało od takiego normalnego życia, prawda. A ja wierzyłem, że to nie jest
koniec „Solidarności".
2
No i nieoczekiwanie przyszła też fantastyczna propozycja mianowicie od miejscowego
biskupa Stanisława Szymeckiego, dzisiaj już emerytowanego arcybiskupa białostockiego,
który zaproponował mi pracę w Kurii. Tę pracę podjąłem w sierpniu 1983 roku i właściwie
byłem radcą w tej Kurii do 1989 roku, do momentu wyboru do Senatu. Z tym że oczywiście
miałem pokój z telefonem, w centrum miasta, pod opieką biskupa, w pobliżu katedry che,
che, che. No, oczywiście tam było biuro „Solidarności". Wydawnictwa, zbieranie pieniędzy.
Notabene to było coś niezwykłego, bo ci księża w Diecezji Kieleckiej w ogóle się
opodatkowali na „Solidarność". To nie były tylko pieniądze zbierane od członków
„Solidarności", których było coraz mniej, ale bardzo wielu księży przywoziło składki gdzieś
tam zbierane w parafiach od sympatyków „Solidarności" w jakiś sposób. To wszystko
przechodziło przez moje ręce, było jakoś tam dystrybuowane. Działał komitet pomocy,
biskupi komitet pomocy, i ta działalność kwitła. W tym pokoju miałem wszystko, nawet w
pewnym momencie nie drukowaliśmy tam, ale była przechowalnia pewnego sprzętu
poligraficznego. Okazało się, że mój pokój w Kurii wychodzi na taką przestrzeń zieloną, ale
dalej, w odległości pięćdziesięciu, sześćdziesięciu metrów, było muzeum lat szkolnych
Stefana Żeromskiego. No, nie podejrzewaliśmy, że tam może być jakaś komórka specjalna do
śledzenia, no, ale była. Po 1989 roku okazało się, że była i tam mnie fotografowali i
podsłuchiwali, prawda. Ja oczywiście nie miałem żadnej świadomości, że to tak jest. Nie
wiem zresztą, co tam do nich docierało, ale powiedzieli w 1985 roku biskupowi przy okazji
ministra Łopatki, chyba ministra do spraw wyznań, że to jest skandal, co Stępień robi w Kurii,
prawda, że on t a m _ I opisali dość wiernie to, co robię. Na to biskup, który po pierwsze,
zatrudnił nie tylko mnie, ale i Juliusza Jana Brauna, późniejszego posła Sejmu dziesiątej
kadencji, i paru innych jeszcze działaczy „Solidarności" internowanych, który ode mnie brał
książki, prawda, brał prasę podziemną, zresztą zawsze pytając, ile to kosztuje, to ja mówiłem,
dawał odpowiednią kwotę większą zwykle i nie chciał przyjmować reszty. To temu
ministrowi do spraw wyznań powiedział: „A tak, to ja mu się przyglądnę". I tak się mi
przyglądał aż do 1989 roku, kiedy zostałem wybrany do Senatu. W skrócie tak wyglądało to
moje życie.
A jak to się stało, że Pan został kandydatem do Senatu?
Otóż wśród różnych podziemnych inicjatyw, którym się oddawałem, współpraca między
innymi z tygodnikiem „Mazowsze", od początku nieomal, jak tylko wyszedłem, to
współpracowałem z „Tygodnikiem Wojennym", ale także założyliśmy z Mateuszem i Joanną
Wyrwichami, którzy wcześniej byli dziennikarzami tygodnika „Solidarność", przed stanem
wojennym, założyliśmy gazetę „Samorządna Rzeczpospolita". Uważaliśmy, że naszym
obowiązkiem jest propagowanie uchwały pierwszego zjazdu, prawda, i założyliśmy takie
pismo, które wychodziło w czterech miejscach: w Warszawie, Szczecinie, Kielcach i we
Wrocławiu do 1989 roku. Tam publikowaliśmy materiały dotyczące samorządu, ale nie tylko,
w ogóle ustroju państwa, problemów konstytucyjnych. Ja tam byłem odpowiedzialny za dział
prawny. To pisemko miało szczęście: nigdy nie wpadło. Ale w 1984 roku była taka sytuacja,
że jakiś kolporter „Tygodnika Wojennego" zawiódł gdzieś na jakimś odcinku i żeby uniknąć
jakiejś trudnej sytuacji, no, niestety w okolicach dwunastej w nocy wziąłem pewną partię tego
„Tygodnika Wojennego" do swojego samochodu i do dzisiaj jest to niewyjaśnione, ale ledwo
ruszyłem z miejsca, od razu pojawił się radiowóz milicyjny, który mnie śledził, cały czas za
mną jechał. Ja próbowałem zgubić ten ogon, ale oni się nie dawali. W końcu mnie dopadli i
znaleźli kilkaset egzemplarzy „Tygodnika Wojennego". I w ten sposób znowu trafiłem do
więzienia.
3
Na szczęście już w lipcu 1984 roku była amnestia i wyszedłem na mocy tej amnestii.
Oczywiście, no, szedłem do tej Kurii na drugi dzień jak zbity psiak, prawda, że tak głupio się
tutaj dałem złapać. I jeszcze to wszystko idzie na konto mojego pracodawcy. Poszedłem do
biskupa, prawda, wszyscy byli bardzo przyjacielscy, no, ale drżałem przed tą rozmową
zasadniczą. Myślałem, że to przynajmniej zostanie wypowiedziane, jakieś słowo przygany za
to, że byłem nieostrożny. Nic podobnego. „O! Jak to dobrze, że pan już zaczął, bo mamy tutaj
właśnie parę spraw". Cha, cha, cha!
To był rok 1984, a ten 1989...
A no właśnie, bo to jest klucz do zrozumienia, dlaczego znalazłem się w Komitecie
Obywatelskim przy przewodniczącym NSZZ „Solidarność", bo tak to się nazywało, nawet
nazwisko Lecha Wałęsy nie padało. Mianowicie Mateusz Wyrwich został sekretarzem
komisji w Komitecie Obywatelskim właśnie. I mówili: „Słuchaj, no, powinieneś się jakoś
włączyć". I w pewnym momencie spotkałem w Warszawie Bronisława Geremka i on mnie
zapytał, czy ja bym się włączył do prac komitetu. Powiedziałem, że owszem. Wtedy już były
takie podkomisje w tym komitecie. I ja powiedziałem: „Owszem, ale chcę się zajmować tylko
samorządem terytorialnym". Bo ja już wiedziałem, że dla mnie to jest jakby klucz do
głównych moich zainteresowań - kwestia samorządu terytorialnego. On zresztą był
zdziwiony i mówi: „No wie pan, to nie jest takie ważne. Pan jest prawnikiem, to może raczej
do Komisji Przemian Ustrojowych, prawda. A może do Komisji Przywrócenia
Reaktywowania Związku Zawodowego?". Ja mówię: „Panie profesorze, jeśli w ogóle, to
tylko samorząd terytorialny". Bo nie powiem, żebym był takim wielkim entuzjastą tych
przygotowań do okrągłego stołu. To był przełom 1988 i 1889 roku, już było wiadomo, że ten
okrągły stół będzie. I z pewnym dystansem do tego podchodziłem. I w ten sposób
wylądowałem w tej Komisji Samorządu Terytorialnego Komitetu Obywatelskiego.
No i siłą rzeczy zaczęło to, że tak powiem, dynamizować moją regionalną działalność,
bo byłem jedynym przedstawicielem akurat z Kielc i z tego regionu w tym komitecie. I
wtedy, kiedy było już zdecydowane, że będziemy szykowali się do wyborów, to ja
zorganizowałem świętokrzyski Komitet Obywatelski. Ale żeby było zabawnie, nie chciałem
być kandydatem do parlamentu, na pewno nie do Sejmu, bo wybory niedemokratyczne w
ogóle mnie nie interesowały. Dzisiaj zupełnie inaczej na to patrzę, ale wtedy... Nie, no, jeśli
już w ogóle, to może do Senatu. Ale uważałem, że do Senatu powinni trafić tacy właśnie
stateczni starsi ludzie, tacy z doświadczeniem. Jak to ma być ta izba refleksji, to nie ja, taki
młokos. Wtedy miałem 42 czy 43 lata i zaproponowałem, żeby kandydatami do Senatu byli
profesor Stanisław Żak, który zresztą został senatorem pierwszej i drugiej kadencji, oraz taka
działaczka „Solidarności" Rolników Indywidualnych Wanda Pomianowska. To była córka
jeszcze przedwojennego senatora, która odziedziczyła po nim niewielki mająteczek pod
Starachowicami, ale była też pracownikiem naukowym na Filologii Polskiej Uniwersytetu
Warszawskiego, bliską współpracowniczką profesora Doroszewskiego. No, partyzantka
znana w regionie Gór Świętokrzyskich. Opowiadano o niej taką anegdotę, że kiedyś jako
łączniczka „Ponurego" pojawiła się tam, prawda, oczywiście w tajemnicy przed rodzicami.
Miała 17 czy 18 lat, może trochę więcej. No i kiedyś ojciec ją wzywa na przesłuchanie i
mówi: „Byłaś tam gdzieś z jakimiś meldunkami. Angażujesz się w podziemną działalność". A
ona mówi: „Nic podobnego, nie opowiadaj takich głupstw!". „Jeśli ktoś był na koniu, miał
jasny warkocz i mówił wiersze, to mogłaś to być tylko ty!". Cha, cha, cha! I ona się
przyznała, prawda, do tego. No więc uważam, że ona będzie świetną kandydatką. Ale ona nie
pojawiła się z jakiś powodów na posiedzeniu Komitetu Obywatelskiego, chociaż bardzo
byliśmy z nią zżyci jeszcze w czasach tych tak zwanej pierwszej „Solidarności". I w pewnym
4
momencie jeden z członków Komitetu Obywatelskiego, zresztą wiem dobrze, Wojciech
Czajka, on był później przewodniczącym Kieleckiego Komitetu Obywatelskiego, który
prowadził, że tak powiem, członków „Solidarności" już do wyborów samorządowych.
Przyjechał do mnie w nocy, nieomal w przeddzień zgłaszania kandydatów do wyborów w
tym komitecie, i mówi: „Słuchaj, to absurd. Ty tutaj to wszystko trzymasz i teraz masz nie
kandydować w tym momencie? Kto tam wejdzie? Właściwie fajna jest ta pani Pomianowska,
ale jakie ona ma doświadczenie polityczne? Na ile ona będzie motorem różnych działań?".
No i w końcu powiedziałem: „Dobrze, ale do Sejmu to na pewno nie". No, to ostatecznie do
Senatu, prawda. I w ten sposób stałem się kandydatem do Senatu. No i zaczęła się tu
przygoda.
Przygotowania do wyborów, właśnie ta fotografia, którą tutaj mam i bardzo ją lubię,
została zrobiona w czasie wiecu w Racławicach. Bo jadąc kiedyś do Krakowa, już tak gdzieś
w kwietniu, po zakończeniu obrad okrągłego stołu, naraz mignął mi drogowskaz
„Racławice". Jak Racławice, to tu muszą być chłopi, prawda, z Wałęsą. No i zadzwoniliśmy
do Wałęsy i on powiedział, że może przyjechać ale tylko samolotem. Załatwiliśmy samolot!
Cha, cha! Okazało się, że w Krakowie lotnisko jest nieczynne, szukaliśmy gdzieś innego
lotniska. Był kapitalny moment, jak przewozimy Wałęsę z tego lotniska do Nowej Huty
samochodem Potockiego, który był przewodniczącym Komitetu Obywatelskiego w
Krakowie. I tak siedzi ten Potocki, prawda, no, właściciel Pałacu pod Baranami, prawda, obok
Wałęsa, ja z tyłu i ktoś jeszcze, nie wiem kto, z otoczenia Wałęsy. I ja tak mówię: „No, do
czego to doszło! Teraz hrabiowie wożą robotników!", prawda. Cha, cha, cha! Bo tak to było.
A na to ten Potocki mówi: „Tylko nie hrabiowie, bo moja rodzina akurat od cesarza tego
tytułu nigdy nie przejęła!". Cha, cha, cha! No i rzeczywiście był ten wiec z chłopami na
błoniach pod Racławicami. Rokita też przemawiał, taki młody student, dopiero co absolwent
Uniwersytetu. I wszyscy nasi kandydaci od razu znaleźli się w parlamencie. To znaczy
profesor Stanisław Żak i ja w Senacie, a posłami wtedy została pani Maria Stolzman, której
rodzice mieli gospodarstwo takie wspaniałe przed wojną hodowlane, bardzo znane i
nagradzane na różnych wystawach, prawda w okolicach Miechowa. A ona była wtedy
prezesem Fundacji Zaopatrzenia Wsi w Wodę. Mieszkała w Warszawie, ale ja znałem jej
działalność i namówiłem ją do kandydowania, bo z Kielecczyzny, nawet nie wiedząc, że jej
rodzice mieli tam majątek. Bo sobie tak pomyślałem, że dzięki temu dużo środków z Fundacji
Zaopatrzenia Wsi w Wodę pójdzie na Kielecczyznę. No i oczywiście tak się stało.
No i jeszcze oczywiście Jan Juliusz Braun został posłem, prawda, Edward Rzepka,
Michał Chałoński, Tadeusz Kowalczyk i jeszcze taki nauczyciel z Ostrowca Adam Mitura,
także wszyscy nasi kandydaci wtedy przeszli bez kłopotów i znaleźliśmy się w ten sposób w
parlamencie. A ponieważ już z prac w Komitecie Obywatelskim przy przewodniczący NSZZ
„Solidarność" znałem Jerzego Regulskiego, Michała Kuleszę to jeszcze pamiętam z
Uniwersytetu, panią Gintowt-Jankowicz wtedy jeszcze poznałem, Waleriana Pańko, prawda,
całą masę ludzi, którzy jeszcze szli z pewnym programem budowania samorządu, no więc
siłą rzeczy znalazłem się od razu w tym kręgu. I ponieważ Jerzy Regulski i ja zostaliśmy
senatorami, a Walerian Pańko posłem, no więc ruszyliśmy od razu na drugi dzień nieomal do
prac nad inicjatywą samorządową.
Zanim przejdziemy do prac, proszę mi powiedzieć, jakie były Pana obawy, nadzieje,
oczekiwania związane z praca Senatu.
Po pierwsze, nie mieliśmy żadnego wyobrażenia, jak to będzie. Nikt z nas nie miał
doświadczeń, nie mieliśmy żadnego punktu odniesienia. Ja to dopiero zrozumiałem gdzieś w
5
połowie lat 80., może nawet w pierwszej połowie lat 80., że jedną z przyczyn takiej
niewydolności państwa komunistycznego była jego centralizacja i ten jednolity system organu
władzy państwowej i likwidacja samorządu terytorialnego. Brak autentycznej władzy
lokalnej, prawda. Po prostu komunizm zupełnie nie wiedział, co robić z małymi
miasteczkami. Wiedział, miał jakąś koncepcję w odniesieniu do wsi, prawda, no, zabrać
chłopom ziemie, stworzyć PGR-y, kołchozy, jakieś tam spółdzielnie produkcyjne. Wiedział
co zrobić w dużych miastach. „O, budujemy fabryki, huty, tworzymy klasę robotniczą,
przesuwamy ludzi ze wsi do miasta, coś tu zrobimy, jakiś miszmasz, stworzymy nowego
człowieka". Ale kompletnie nie wiedział, co robić z tymi małymi miasteczkami, które były
zapleczem dla rolnictwa, były zapleczem edukacyjnym, kulturalnym, prawda, dla wsi, czyli
tej Polski powiatowej. Dlatego te powiaty zostały zlikwidowane w 1975 roku. To była jedna z
przyczyn oczywiście. No, w każdym razie ja tutaj dość jasno widziałem, że jeśli dojdę co do
czego, to trzeba będzie odbudowywać dwie przynajmniej rzeczy.
Notabene muszę powiedzieć, że w 1985 roku trafiłem na jakieś sympozjum i później
na taką nocną Polaków rozmowę z nieżyjącym już Mirosławem Dzielskim, filozofem z
Krakowa, on był rzecznikiem prasowym „Solidarności" w Krakowie. A ja w czasach tej
pierwszej „Solidarności" jako wiceprzewodniczący regionu byłem cały też czas rzecznikiem
tego zarządu regionalnego. Myśmy się znali, że tak powiem, z tego także układu. I tam wtedy
też był Tadeusz Syryjczyk. Oni obydwaj w Krakowie zakładali takie Towarzystwo
Przemysłowe Krakowskie. Mi się bardzo spodobał ten pomysł i od razu to zacząłem robić w
Kielcach. I pamiętam taką naszą rozmowę nocną, to był chyba 1984 albo 1985 rok, gdzieś w
hotelu, prawda. I tak się zastanawiamy, co będzie, jeśli będzie ta wolność. Co trzeba będzie
robić, prawda. I pamiętam, że konkluzja tej rozmowy była taka: skoro komunizm zawsze był
zaprzeczeniem dotychczasowego cywilizacyjnego rozwoju tej części Europy, prawda, to w
takim razie trzeba po prostu odnajdywać te istotne cywilizacyjne motory, instytucje, które
nadawały kształt Europie i odbudowywać to wszystko. A zatem także kwestia własności,
samorządu terytorialnego.
W 1985 roku do Kielc przyjechał Marek Safjan, wtedy młody adiunkt z Uniwersytetu
Warszawskiego, ze swoją żoną, która też była adiunktem. Zajmowali się prawem cywilnym i
mieli jakiś wykład w Duszpasterstwie Ludzi Pracy, który zresztą też prowadziłem w
Kielcach. I pamiętam też taką rozmowę z nim: no przecież kwestią podstawową jest
odbudowanie własności, prawda. Czyli w takim razie popieramy przedsiębiorczość,
popieramy prywatną inicjatywę, tą, która jest, dążymy do rozbudowy tego sektora. Ale także
samorząd terytorialny, bo to jest też istotna zdobycz cywilizacyjna europejskiego kręgu
kulturowego, prawda. Lex municipalis to jest 45 r. przed naszą erą. Pojęcie osobowości
prawnej, które pojawia się w prawie rzymskim jako instytucja, bo nazwy nie znamy, ale jako
instytucja, osoba prawna jest związana z municipium właśnie, żeby to było zabawne, właśnie
z samorządem terytorialnym. Ona później dopiero przechodzi do sfery stosunków
indywidualnych, prawda, i się później rozwija. Później powstają w XIX wieku spółki z
ograniczoną odpowiedzialnością, spółki akcyjne i tak dalej. Ale to były te bardzo takie istotne
motory, prawda. I w związku z tym oczywiście komisje samorządu terytorialnego
Czy wtedy w 1989 roku to była pewność, że to jest trwała zmiana?
Pewności nie było. Pewności nie było, ale w moim przypadku było takie przekonanie, że
jednak tak łatwo się nie damy, że to jest jednak przełom, że to nie jest ta historia, która nas
doprowadzi do stanu wojennego. Myśmy zresztą doskonale wiedzieli, że te instrumenty, na
które mógł się zdobyć aparat państwa komunistycznego, a przecież oni uruchomili w 1980,
6
1981, 1982 i następnych latach cały arsenał środków, które posiadali, i on się okazał
niewystarczający do zapanowania nad tym ruchem, tak. Co więcej, zaczęło się to wszystko
sypać, Afganistan, niemożność prowadzenia tej wojny na dwa fronty, no, jednak pewna
determinacja społeczeństwa, a przynajmniej pewnych jego grup, wyzwolenie się od lęku.
Myśmy się już nie bali więzień, bo już byliśmy w tych więzieniach. No, co jeszcze mogli nam
zrobić? Mogli do nas strzelać. Ale więzienia to żeśmy się już nie bali, a jak wiadomo, już
strzelać nie chcieli, bo od czasów Gierka już bali się strzelać. Oczywiście, strzelali jeszcze,
ale na jaką skalę mogli to robić? Nie, nie. Zresztą pewien niemiecki obserwator i uczestnik tej
debaty na dwudziestolecie „Solidarności" powiedział, że z pewnego punktu widzenia
przełomowym momentem była śmierć Jerzego Popiełuszki. Mianowicie, że po raz pierwszy
władza komunistyczna, centrum władzy komunistycznej powiedziało swoim służbom
specjalnym: „Nie będziemy was chronić za wszelką cenę". Czyli służby specjalne straciły
swoją dynamikę, bo dotąd byli bezkarni. Mogli mordować, a zawsze władza stałą za nimi
murem, ta polityczna, a od tego momentu już nie. Czyli już nie ma tego aparatu na tyle
sprawnego, myśmy to obserwowali.
Cała masa różnych symptomów wskazywała na to, że przecież z kryzysu
gospodarczego przez stan wojenny się nie wyjdzie. I się nie wyszło. W 1984 roku pewne
ustawy się zaczęły pojawiać, prawda. No, chociażby ustawa o Izbach Polonijnych. Później
1988 rok - słynna ustawa ministra od gospodarki, prawda, Wilczka, która otworzyła
właściwie, no, zupełnie wolny rynek nieomal. Następnie dla mnie takim bardzo istotnym
momentem była ustawa o fundacjach. Przywrócono do naszego systemu prawnego fundacje,
czyli osoby prawne, nie państwowe, które mogły działać jakoś tam na rynku. To był taki
erzac spółek prawa handlowego, te fundacje. To jest 1985 rok, czyli była cała masa takich
symptomów wskazujących, że po prostu ten system scentralizowany nakazowo-rozdzielczy
ostatecznie bankrutuje, musi być jakieś otwarcie. No, jakie może być otwarcie? No, tylko w
kierunku zdobyczy tych, które się sprawdzają, które się sprawdzały, czyli wolny rynek,
samorząd, demokracja, zniesienie cenzury, prawa obywatelskie, et cetera, et cetera. I w tym
kierunku idziemy, no. Może nas jeszcze zatrzymają na jakiś czas, no, ale już nie na zawsze,
prawda.
A jak generalnie wspomina Pan pierwszą kadencję? To jest taki czas, że to trwało dwa
lata, a wydarzeń było na lat dwadzieścia.
Mówi pani o Senacie czy w ogóle?
Mówię o Senacie.
To po pierwsze fantastyczne nazwiska. To rzeczywiście kwiat polskiej inteligencji, jak się
patrzy dzisiaj na te nazwiska, to rzeczywiście były wspaniałe osoby, które miały swoje
głębokie przemyślenia, wiedzieli, co chcą robić, prawda. To było zupełnie niesamowite. Ale z
drugiej strony Regulski i ta jego ekipa, w której ja byłem, myśmy też czuli pewną przewagę
nad resztą towarzystwa, bo oni mieli słabo zarysowane koncepcje ogólne, a my mieliśmy
jednak dość zborny projekt koniecznych reform. I dlatego jak na pierwszym posiedzeniu
Senatu doszło do konfrontacji pomiędzy grupą związaną z ochroną służby zdrowia i nami,
która reforma powinna iść w pierwszej kolejności, to okazało się, że my mamy konkretne
projekty, prawda.
Tam jeszcze chyba wieś się pojawiała?
7
Tak, tak. No i wtedy, bodaj, jeszcze 29 lipca już Senat podjął uchwałę o konieczności prac
nad inicjatywą ustawodawczą w tym zakresie. No, wspaniałą rzeczą było to, że marszałkiem
Senatu był profesor Stelmachowski, który był wybitnym prawnikiem, prawda. Był znawcą
prawa cywilnego, ale jednocześnie prawa publicznego i doskonale rozumiał, jak ważną rzeczą
jest samorząd. On się też tutaj zorientował, że samorząd może być statkiem flagowym tego
Senatu pierwszej kadencji, prawda. I dał nam, że tak powiem, polityczną osłonę, która była
bardzo potrzebna szczególnie jesienią 1989 roku, kiedy już prace w Senacie pod moim
kierunkiem były bardzo zaawansowane i dowiedzieliśmy się, że być może doprowadzi się do
przyspieszonych wyborów do Rad Narodowych w grudniu 1989 roku, a sprawy reformy
odłoży się na dwa lata. I ja wtedy poszedłem do profesora Stelmachowskiego i powiedziałem
o tym, że takie pomysły w rządzie się zaczynają pojawiać, że są bardzo niebezpieczne moim
zdaniem, że chcą po prostu nam zniszczyć tę całą reformę. I profesor Stelmachowski wtedy
powiedział: „Niech pan pracuje, a ja biorę resztę na siebie", prawda. I on, że tak powiem,
wymógł na premierze, żeby porzucił ten zamysł. I wtedy zdecydowano o wyborach 27 maja, a
ta decyzja zapadła w grudniu, że wybory będą 27 maja, prawda. Ale w grudniu jeszcze nie
było ustawy o samorządzie terytorialnym.
Także jak ja myślę o tym roku 1989 i 1990 w Senacie, to pamiętam siebie jako
biegającego po korytarzach, pomiędzy Sejmem, Senatem a hotelem sejmowym. Początkowo
to jeszcze nie było tego korytarza, ale później się pojawił, (gdzieś w okolicach grudnia się ten
korytarz pojawił). Także był czas, że ja miałem takie wrażenie, że jestem takim szczurem
sejmowym, który tak chodzi po tych korytarzach i w ogóle światła nie widzi, prawda.
Pracowaliśmy niezwykle intensywnie nad ustawą i Senat przyjął tę inicjatywę 24 stycznia.
Kilka dni potem już ona była w Sejmie, a 8 marca Sejm uchwalił ustawę o samorządzie
terytorialnym i parę innych ustaw, przy okazji jeszcze zmieniliśmy konstytucję.
No i pamiętam też zupełnie niezwykły czas przyjmowania reformy Balcerowicza, to
jest okres pomiędzy świętami Bożego Narodzenia a Nowym Rokiem. Działo się to wszystko
w Senacie, popierałem tę reformę, ale nie znałem jej w szczegółach. Nie mogłem. Ja się
skupiałem na samorządzie. Nie mieliśmy takiego bagażu wiedzy, żeby oceniać to wszystko. A
poza tym to był nasz rząd, to my popieramy to, co on proponuje, prawda. W krótkim czasie
się okazało, że ta reforma działa w różny sposób, prawda, w różnych kręgach społecznych.
Reforma Balcerowicza w szczególności bardzo uderzyła w rolników, chłopów, dlatego nic
dziwnego, że po jakimś czasie chłopi się tak bardzo zbuntowali przeciwko rządowi
Mazowieckiego, Balcerowiczowi, a pewien demagog wyrósł, prawda, po latach na kogoś, kto
pełni wysokie stanowiska w parlamencie i w rządzie. No, ale faktem jest, że rzeczywiście ta
reforma bardzo uderzyła w chłopów, dlatego że oni zostali zmuszeni do szybkiego spłacania
kredytów zaciągniętych jesienią. A mogli tak naprawdę zacząć spłacać za rok, kiedy były
następne zbiory, a wtedy odsetki były rzędu 128 proc. w stosunku miesięcznym. Przecież
chłopi, ci, którzy byli zadłużeni, znaleźli się w sytuacji tragicznej. Tego nie rozumieli
robotnicy, którzy mieli indeksowane pensje, i nie rozumieli urzędnicy i cała sfera budżetowa,
która miała też indeksowane pensje wraz ze wzrostem inflacji. Natomiast rolnikom nikt nie
indeksował dochodów. Te dochody gwałtownie rosły na początku 1989 roku i gwałtownie
spadły w 1990 roku.
Ale były rzeczy też mniej przyjemne, zwłaszcza po tym pierwszym roku, wojna na górze.
Ja mam na ten temat taki pogląd: owszem, wojna na górze była, ale kto ją rozpoczął? Moim
zdaniem nieopatrznie rozpoczęła to grupa polityków, nawet nie powiem, że związana z
Tadeuszem Mazowieckim, która w czerwcu, o tym się mało mówi, to jakoś przed słynnym
8
posiedzeniem Komitetu Obywatelskiego, na którym Lech Wałęsa zaatakował Turowicza...
Odbyło się w Krakowie u Jezuitów spotkanie różnych osób związanych z Europejskim
Klubem Parlamentarnym i ja też tam zostałem zaproszony. I pamiętam, jak nieżyjący już
Paweł Czartoryski, wprawdzie nie był wtedy senatorem, ale był członkiem Komitetu
Obywatelskiego, powiedział, że nie można dopuścić do wyboru Wałęsy na prezydenta. I w
tym duchu bardzo wiele osób się wypowiadało. Ja należałem do nielicznych, którzy mówili,
że to jest niemożliwe, że Wałęsa musi wygrać te wybory. Ale ja byłem już wtedy generalnym
komisarzem wyborczym po wyborach samorządowych i wiedziałem, jakie są nastroje w
Polsce. Że Wałęsa po prostu musi te wybory wygrać jako ktoś, kto jest odpowiedzialny za to
wszystko, co się tutaj dzieje, a jednocześnie nieuwikłany we władzę. I on stanie na cele
niezadowolonych, bo jak ktoś inny stanie na czele ruchu niezadowolonych, to będzie już
dramatycznie. Wałęsa się nie da zepchnąć z tej pozycji. I wygłosiłem takie przemówienie i
pamiętam, że ówczesny redaktor „Czasu Krakowskiego" Mieczysław Gil poprosił mnie,
żebym napisał to, co powiedziałem. I on to wydrukował w tym czasie.
A jednocześnie gremium postanowiło, żebyśmy Jacek Woźniakowski, Rokita i ja
pojechali do Wałęsy i próbowali jakoś załagodzić spór pomiędzy nim a Mazowieckim.
Myśmy pojechali do Wałęsy i co myśmy wtedy stwierdzili? (To jest czerwiec 1989 roku).
Wałęsa czuł się zapędzony w róg, prawda. Mówi: „Nikt do mnie nie dzwoni, nikt się tutaj ze
mną nie kontaktuje, dzieją się różne rzeczy w Warszawie. Ja nie mam żadnego wpływu na to,
co się dzieje. Nikt niczego ode mnie nie potrzebuje. Co ja mam robić?". Widać było, że jest
taki zepchnięty do narożnika. No i w czasie tego spotkania był Jacek Woźniakowski oraz ja,
Rokita nie dojechał na to spotkanie.
Natomiast tego samego dnia przyjechaliśmy do Warszawy i złożyliśmy wizytę
Tadeuszowi Mazowieckiemu. Rokita już był. tłumaczymy panu Mazowieckiemu, jaki jest
stan psychiczny Wałęsy, jak to wszystko wygląda. A on powiedział: „Ja jeszcze nie podjąłem
decyzji, że będę kandydował". Ja mówię: „Panie Tadeuszu, niech pan tego nie robi, bo pan
przegra wybory. Pan nie może wygrać tych wyborów. Premierem może być pan długo".
Natomiast on mówi: „Ale premierem przy Wałęsie to ja nie chcę być", prawda. No, bo trudno
sobie zresztą tę sytuację dobrze wyobrazić. Przyjmuje się, no, że Wałęsa ruszył do ataku, ale
ruszył do ataku sprowokowany. On doskonale wiedział, co się dzieje w Krakowie, jakie tam
pomysły się kształtują, prawda, i kto jest za to głównie odpowiedzialny. No, jak Kraków, no
to Turowicz i wtedy ta słynna scena.
Ale wyobraźmy sobie, co by się stało, gdyby to Tadeusz Mazowiecki został wtedy
prezydentem wybranym powszechnie. To było oczywiście niemożliwe, ale gdyby tak się
stało, no to co by Wałęsa robił? Zostałby premierem? Na pewno nie. No w takim razie
stanąłby na czele niezadowolonych. Być może groziło to jakimś puczem, prawda. Także stało
się optymalnie, że on został prezydentem, prawda. Bo naprawdę sytuacja mogła się wymknąć
spod kontroli, bo naprawdę były bardzo szerokie kręgi niezadowolonych z tych reform bardzo
radykalnych, w szczególności związanych z planem Balcerowicza, koniecznym, ale jednak
bardzo dotkliwym. Te tłumy niezadowolonych były i one mogły być wykorzystane w bardzo
różny sposób.
Zresztą to jest nieprawda, że Tymiński to jest człowiek znikąd. Tak się o nim mówi, że
jest człowiekiem znikąd, nie jest znikąd. Ja pamiętam, jak w lipcu 1989 roku kiedyś w
telewizji widziałem Tymińskiego na długo przed wyborami i nikt nie wiedział, że to jest ten
Tymiński. Jak opowiadał przy kominku o swojej książce, którą właśnie wydaje w Polsce, że
był na Zachodzie, że miał różne doświadczenia, prawda, że on te doświadczenia chce
9
spożytkować dla Polski, tu jest jego książka. A później się okazało, że on jest kandydatem na
prezydenta i ja sobie myślę: „Skąd ja tego człowieka znam? Przecież ja go widziałem". I
później sobie przypomniałem: „Aha! To jest ten facet, który w telewizji wieczorem mówił",
prawda. No, to kto go tam wpuścił do tej telewizji? Co on tam wszedł sam, z ulicy, prawda i
miał taki program, zaprezentował tylko książkę? Czyli to nie była taka postać znikąd, prawda.
I pamiętam też w takiej miejscowości Sancygniów pod Kielcami okazało się, że tam
wszystkie głosy padły na Tymińskiego, tylko ksiądz głosował inaczej, prawda. I wtedy tak
żeśmy sobie rozmawiali, jak to jest możliwe, żeby człowieka, którego ci ludzie przecież w
ogóle nie znali, obdarzyli takim zaufaniem. A Tadeusz Mazowiecki, Wałęsa, no, przecież to
osoby znane. No, dobrze, dla nas są znane, ale dla przeciętnego człowieka z Sancygniowa,
który w tę telewizję patrzy wieczorem, może po piwie... No, tu jest jakiś taki stary ten
Mazowiecki, no, ten Wałęsa to tam nie wiadomo kto to jest, jakiś taki trochę jak my. A tu
przychodzi taki gładki, elegancki człowiek, ładnie wygląda, zadbany, z Ameryki, przywozi
dolary. A może i mnie coś kapnie, prawda. Ja się nie dziwię tym ludziom z Sancygniowa, że
oni tak głosowali.
A relacje Sejm-Senat?
No był pewien zgrzyt zaraz na początku. Mianowicie tu był pewien niedostatek przepisów,
regulacji konstytucyjnych. No, oczywiście różni tam przeciwnicy Senatu szybko
wyinterpretowali i znaleźli odpowiednie opinie prawne, które przekonywały, że może być taki
stan, kiedy Sejm nie odrzuci ani nie przyjmie poprawek Senatu, bo musi je przyjąć
bezwzględną większością głosów, a może odrzucić chyba większością dwóch trzecich. Tak to
było. No, w każdym razie był taki stan, że można było nie przyjąć i nie odrzucić. Znaczy
odrzucając, można było nie przyjąć. No i wtedy uznano, że taka ustawa upada w ogóle, że ona
jest taka zawieszona, nie wiadomo, co z nią robić. No i w związku z tym to był oczywiście
taki instrument, który mocno ograniczył pozycję Senatu, bo jego rola w ten sposób została
zmarginalizowana. Ale ja się tym specjalnie nie przejmowałem.
Ja uważam, że rola Senatu jest inna, że rolą Senatu jest właśnie występowanie z
dużymi inicjatywami ustawodawczymi. I mieliśmy taką inicjatywę, prawda, i ona się udała. I
trzeba wypracowywać podobne jakieś rozwiązania, duże fundamentalne reformy, a nie
zajmować się jakimiś drobnymi poprawkami, które nie zawsze koniecznie muszą poprawić tę
ustawę, prawda. Także ja trochę stałem z boku tego sporu, aczkolwiek uważałem, że to nie
jest korzystne dla porządku jakby i dla procesu legislacyjnego, skoro w pewnych sytuacjach
nie wiadomo, co z tą ustawą robić, prawda.
Które z inicjatyw Senatu były najcenniejsze? Na pewno samorząd jest bliski Pana sercu.
No, oczywiście, że tak. Natomiast taka kontrowersyjna sprawa to była też projekt ustawy o
ochronie życia poczętego, prawda. To była bardzo dramatyczna historia. To był pierwszy
moment, kiedy się OKP podzielił, właśnie na tym tle. Pamiętam doskonale przemówienia
Andrzeja Celińskiego, który mówił: „Tak, właśnie podzielmy się na tym tle, merytorycznym",
prawda. Ja myślałem inaczej wtedy niż on. Uważałem, że jedność OKP jest jedną pewną
wartością. Zresztą uważam, że źle się stało, że doszło do tego pęknięcia. Bo po wyborach
prezydenckich ta grupa, która była związana z Tadeuszem Mazowieckim, postanowiła wyjść
z OKP, bo straciła jakby kontrolę nad całością OKP. Bo okazało się, że większość członków
OKP nie popiera Tadeusza Mazowieckiego, a popiera Wałęsę. No i wtedy wybrano nowe
władze klubu. Przewodniczącym klubu został Mieczysław Gil, a wiceprzewodniczącym ja, z
przewodnictwem OKP w Senacie, prawda. Ale osobiście bardzo bolałem nad tym
10
pęknięciem. Ale to nie ta większość wychodziła z OKP, tylko ta mniejszość, która w pewnym
momencie straciła jakby kontrolę. No i tutaj doszło rzeczywiście do coraz poważniejszych
merytorycznych różnic, które były najprawdopodobniej chyba nieuniknione. Ale uważam, że
za wcześnie doszło do tych podziałów. Można było z powodzeniem wytrzymać do końca
kadencji, może nie całej czteroletniej, ale przynajmniej do tej pierwszej kadencji. Wtedy
może jeszcze to i owo by się udało zrobić. Natomiast ten konflikt na tle ustawy o ochronie
życia poczętego był bardzo bardzo bolesny i rzeczywiście doszło tutaj do bardzo głębokiego
pęknięcia.
Ale oprócz samorządu, co zrozumiałe, że będę chwalił swój ogródek, to uważam, że
bardzo ważną i bardzo istotną rolę i bardzo cenną, może niedocenianą działalnością Senatu to
było przygotowanie projektu konstytucji. Przecież jesienią 1989 roku, skoro już zapadła
decyzja o tym, że nie może powstać wspólna komisja konstytucyjna dla Sejmu i Senatu, co
uważam za błąd, bo mieliśmy szansę przyjąć nową konstytucję na dwustulecie Konstytucji 3
Maja. No, ale tutaj, powiedziałbym, nawet taki fundamentalizm w myśleniu o polityce, który
polityce nigdy nie się udaje, był taki, że „Co tam ten Sejm kontraktowy będzie nam
dyktował!", prawda. „Co my będziemy myśleli o konstytucji", prawda. Stąd odrębna Komisja
Konstytucyjna Senatu. Niemniej jednak ten projekt, który został przygotowany, wprawdzie to
nie był projekt przyjęty przez Senat i z taką inicjatywą Senat nie wystąpił, ale Komisja
Konstytucyjna Senatu ten projekt przyjęła i rekomendowała go Senatowi drugiej kadencji,
prawda. Zresztą ten projekt Senatu pierwszej kadencji był jednym z tych siedmiu projektów,
które były później podstawą prac Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego w
latach 1991-1993 i później. Niektórzy twierdzą, że to był najlepszy z wszystkich projektów,
które w ogóle się pojawiły wtedy. Także zaliczyłbym do tych największych osiągnięć Senatu,
no, poza reformą samorządową, właśnie Komisję Konstytucyjną i wynik prac Komisji
Konstytucyjnej, która w niewielkim gronie pracowała. Miałem przyjemność też być
członkiem tej komisji. Wtedy pani marszałek Grześkowiak, tak, trzymała nas twardą ręką. Te
posiedzenia komisji czasami odbywały się dwa razy w tygodniu. Pracowaliśmy z niewielką
wybraną grupką ekspertów i doprowadziliśmy do tego, że ten projekt konstytucji się pojawił.
Notabene na pierwszym posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej, takim otwartym, na które
zaprosiliśmy ekspertów, a przede wszystkim respondentów ankiety konstytucyjnej, którą
rozesłaliśmy w imieniu komisji, no, zebrał się kwiat, że tak powiem polskiego prawnictwa. I
pani Grześkowiak zadaje takie pytanie, a mianowicie: „Co jest największym problemem
przyszłej polskiej konstytucji?". Zapadła głęboka cisza, wszyscy patrzą na profesora
Zygmunta Ziębińskiego, który wtedy żył jeszcze, słynny Gandhi, prawda. Czuł, że musi coś
powiedzieć, przecież na jego książkach wychowywaliśmy się, całe pokolenia prawników.
Logika praktyczna, prawda, twórca szkoły poznańskiej, najwybitniejszy, jeśli chodzi o
interpretację prawa moim zdaniem. Tak wszyscy na niego patrzą, a on mówi: „Największym
problemem przyszłej polskiej konstytucji są... " Taka cisza, wstrzymał głos i mówi: „Polscy
konstytucjonaliści". Cha, cha, cha, cha! Ja często przytaczam tą anegdotę, bo rzeczywiście
miał rację. On nie był konstytucjonalistą, był teoretykiem prawa, ale był świetnym
prawnikiem i był człowiekiem o szerokich horyzontach i dramatem jest to, że za właścicieli
konstytucji uważają się konstytucjonaliści w sytuacji, kiedy nad konstytucją powinni
pracować naprawdę interdyscyplinarni ludzie baaardzo wielu specjalności. Między innymi
nasze kłopoty z obecną konstytucją biorą się stąd, że nigdy nie zaproszono do współpracy
specjalistów od zarządzania. Przecież to jest potężna wiedza na temat budowania organizacji,
prawda. No, państwo to też jest organizacja jakaś, prawda, więc kwestia rozłożenia organów,
podejmowania decyzji, procesów decyzyjnych takich czy innych. Tym się dzisiaj zajmuje
nauka o organizacji i zarządzania. Nie było tam takich specjalistów, a przecież ile problemów
socjologicznych i psychologicznych jest przy współpracy organów, ludzi pełniących
11
najwyższe stanowiska. No, weźmy
przykład obecny. Premier będzie kandydatem na
prezydenta i obecny prezydent. Reprezentują różne opcje polityczne. Przecież wiadomo, że
prezydent w obliczu zbliżających się wyborów jeśli chce kandydować, to musi pokazać
wyborcom, że on ma zupełnie inną opcję państwa i inną opcję programową niż ten drugi
kandydat. No, bo co by uzasadniało jego kandydowanie? Czyli musi wyostrzać, nawet
sztucznie wyostrzać różnice pomiędzy rządem a sobą. Tak samo premier. Przecież to jest błąd
fundamentalny, który został wpisany w 1997 roku do Konstytucji, prawda, i który, no, mści
się na nas wszystkich. Ale nikt nie zapytał. Przecież to jest psychologicznie uzasadnione,
prawda, ten moment, że nie wolno dopuścić do czegoś takiego, prawda. Bo jeśli coś takiego
wpiszemy, to wpiszemy trwały konflikt jakby pomiędzy strukturą władzy wykonawczej w
państwie.
Czy błędy też się zdarzyły Senatowi pierwszej kadencji? Są takie rzeczy, które zabiły
nadzieję?
Po pierwsze, ja bym wskazał osiem błędów, które zawierała ustawa o samorządzie
terytorialnym przyjęta przez Sejm, prawda. Cała masa. Na przykład myśmy uważali, że radni
w ogóle nie powinni dostawać wynagrodzeń, tylko powinni dostawać rekompensaty
utraconego zarobku. A później się okazało, że właśnie w Sejmie dodano przepis o dietach. No
i samorząd stał się zawodowy na dobrą sprawę. A był czas, kiedy niektórzy radni w
Warszawie zarabiali po 8 tys. zł, nazywano ich dietetykami, prawda.
Poza tym my żeśmy sobie inaczej wyobrażali relację pomiędzy ciałem politycznym a
urzędniczym. Chcieliśmy, żeby na czele zarządu stał przewodniczący rady po prostu, ale żeby
to był ten czynnik polityczny. Natomiast na czele administracji powinien stać dyrektor miasta
czy też sekretarz gminy nie z wyboru tylko z konkursu, prawda, który byłby z takiej jakby
samorządowej służby cywilnej, prawda. No, ale tak się nie stało.
Także myśmy też popełniali pewne błędy w okresie pierwszej kadencji. Te błędy
zostały notabene zidentyfikowane przez Komisję Samorządu Terytorialnego, ale wszyscy się
bali uchylać ustawy sejmowe, bo a może się nie odbędą wybory w związku z tym 27 maja,
prawda. I został taki nacisk, że tak powiem, na nas wywarty, że w końcu odstąpiliśmy od tych
poprawek. Błędem na przykład był ustrój Warszawy. Wprawdzie był to pomysł nie Senatu
tylko Sejmu, ale Senat to zaakceptował. Ja byłem akurat przeciwny. I dopiero po dwunastu
latach Warszawa dostała normalny ustrój. Ale stracono dwanaście lat w jakimś harmonijnym
ustroju i do dzisiaj Warszawa nie ma planu zagospodarowania przestrzennego. I nic
dziwnego. Gdzieś tam jakąś działkę się sprzeda, to się wybuduje wieżowiec. Tylko ci, którzy
mają duże pieniądze, taką działkę mogą kupić, no, to muszą robić wszystko, żeby ten
wieżowiec był duży, żeby odzyskać te pieniądze. I tak wygląda ta Warszawa. Także błędów
było zapewne dużo.
Ja sądzę, że w planie Balcerowicza były też pewne błędy. Ja uważam, że
niekoniecznie musieli być chłopi tak dotknięci. Poza tym uważam, że sztywny kurs dolara
niepotrzebnie tak długo trwał. Przecież byli tacy, którzy się szybko zorientowali, że jeżeli
rząd będzie trzymał sztywny kurs dolara długo, no, to wystarczy teraz wziąć dolary na
zachodzie, zdeponować je w złotówkach w Polsce, poczekać, aż inflacja wyhoduje nam dwa
razy więcej, po roku weźmiemy te pieniądze i kupimy dwa razy większą ilość dolarów.
Proste? I niektórzy to robili, ci którzy wiedzieli, że kurs dolara będzie sztywny długo.
A jak się pracowało w Senacie pierwszej kadencji? Jaka była atmosfera?
12
No, atmosfera była bardzo koleżeńska. Niezależnie od różnego rodzaju różnic politycznych
czy pokoleniowych, to współpraca była merytoryczna i myśmy się nie obawiali, że tak
powiem, żadnych kontr z powodów politycznych. Jeśli ktoś krytykował mój projekt, to ja
wiedziałem, że krytykuje go merytorycznie, a nie żeby mnie utrącić w ogóle w jakiejś
karierze politycznej. I w tym sensie nie było w Senacie polityków takich jak dzisiaj mamy,
którzy niezależnie, czy jest racja, czy nie, mówią swoje. Jak jeden powiedział „a", to drugi
musi powiedzieć „nie!".
No i nie było tej demagogii, którą się teraz uprawia. Dziura budżetowa na przykład w
okresie rządów Buzka. Jaka dziura budżetowa? Przecież nie było żadnej dziury budżetowej!
Przecież budżet to jest plan wydatków i dochodów. Bauc powiedział, to był jego błąd
polityczny, że jeśli byśmy chcieli zrealizować wszystkie pomysły na wydatki, to przy tego
rodzaju dochodach powstanie taka dziura budżetowa. Ale to wcale nie oznacza, że taki plan
zostanie przyjęty, prawda. No, ale ludzie, którzy się na tym nie znają mówią: „Aha, dziura w
budżecie!". Budżet po angielsku, jak ktoś zna angielski, to worek. Jak ktoś zrobił dziurę w
tym budżecie, w tym worku były pieniądze, to wyciągnięto te pieniądze. A kto wziął te
pieniądze? Pole do demagogii nieprawdopodobne! Zresztą to samo obserwuję dzisiaj. Dzisiaj
rano jakaś posłanka mówi (jechałem samochodem i słuchałem): „Pięćset milionów złotych
państwo na tym miało stracić! Kto jest winien za stratę pięciuset milionów złotych?!". Po
pierwsze, jeszcze nie wiadomo, czy byłby taki dochód, czy on by wpłynął, ale już się mówi,
że to była strata. Kto jest winien tej straty? No ci, co się umawiają gdzieś tam na cmentarzu.
Myśmy się nie umawiali na cmentarzach, kiedyśmy pracowali nad tą ustawą i też nie
wprowadziliśmy dodatkowej opłaty, bo poprzednia ekipa miała tę ustawę i zrezygnowała z
takiego dodatku. Ale mówię: u nas było wszystko czysto, bo myśmy się nie umawiali na
cmentarzu. A tu proszę bardzo: pięćset milionów znika z budżetu państwa - no to przecież
demagogia krzycząca o pomstę do nieba. I leje się to z tej mównicy sejmowej, w prasie.
Dziennikarze nie potrafią tego skontrować. Nikt nie pyta specjalistów. Specjaliści zostaną
zakrzyczani, zresztą nieważne jaka jest prawda, ważne żeby były igrzyska, prawda, bo jest o
czym pisać w prasie, więc to jest naprawdę dramat. Czegoś takiego naprawdę w Senacie
pierwszej kadencji nie było. Jeśli ktoś krytykował mój pomysł, to ja wiedziałem, że on to robi
z powodów merytorycznych. Może błądzi, może nie zna się, może ma inną koncepcję, inną
wizję, ale nie dlatego, żeby utrącić za wszelką cenę ten mój projekt. Także ja pamiętam, że
pod tym względem to po prostu to jest jak sen ten pierwszy Senat. To jest naprawdę wielka
przyjemność. Wspomnienia są tylko pozytywne. Ja nie pamiętam negatywnego jakiegoś
doświadczenia z tamtego okresu, naprawdę. Coś, co się działo na zewnątrz Senatu, prawda, w
polityce, wojna na górze... Ale to nie dotyczyło na dobrą sprawę Senatu. Nawet po tym
podziale na Unię Wolności i na OKP później współpraca była harmonijna, bardzo wiele
rzeczy robiliśmy wspólnie, prawda. Także to było zupełnie co innego.
Znał Pan wielu senatorów już wcześniej. Przyjaźniliście się w tym czasie? Związki takie
osobiste były silne?
No, ja pamiętam, przyjaźniłem się tak naprawdę ze Stanisławem Żakiem, bo siedziałem z nim
w więzieniu, także jego znałem dobrze. Znałem pana profesora Stelmachowskiego, prezesa
KIK-u. On nie był moim profesorem na Uniwersytecie, on był skazany na to, żeby być we
Wrocławiu. Nie wiem, czy państwo wiedzą, że po 1956 roku udał się z pielgrzymką
prawników na Jasną Górę i Gomułka później powiedział, jak chodziło o jego profesurę, że on
może być profesorem, ale nie w Warszawie. Dlatego mógł być profesorem, ale tylko we
Wrocławiu i całe szczęście, bo tam wychował Waleriana Pańko. I profesora
Stelmachowskiego znałem. Znałem Krzysztofa Kozłowskiego, zastępcę redaktora
13
„Tygodnika Powszechnego", w którym coś tam czasami publikowałem w latach 80., przede
wszystkim czytałem tygodnik, prawda. No, oczywiście mnóstwo nazwisk znałem tak, jak
znaliśmy wszyscy, prawda, pana Wajdę czy Holoubka, czy Szczypiorskiego, prawda, czy całą
masę tego rodzaju ludzi, takich pierwszych nazwisk Rzeczpospolitej, prawda. Ale poza
Żakiem właściwie ja nie miałem takich osobistych wcześniej znajomości.
A życie kuluarowe w tym Senacie? Trwało? Jakieś anegdoty z tego czasu?
Ja nie uczestniczyłem. Byłem naprawdę bardzo zajęty. Mówiłem, że byłem przewodniczącym
komisji, generalnym komisarzem wyborczym, kierowałem jeszcze takim rządowym zespołem
do spraw administracji państwowej Jana Krzysztofa Bieleckiego aż po rząd Pawlaka, prawda,
ten drugi rząd Pawlaka. Hannę Suchocką jeszcze przeżyłem, nie miałem absolutnie czasu na
żadne życie towarzyskie. Nawet do klubu jazzowego nie chodziłem, chociaż kocham jazz i
jestem od wielu lat członkiem Polskiego Stowarzyszenia Jazzowego.
Chciałam właśnie spytać: ani tak w przerwach dla relaksu nie grał Pan?
Nie, nie, bardzo rzadko, bardzo rzadko. Ale na Jazz Jamboree chodziłem, na Jamboree jakby
siłą dawnego przyzwyczajenia, prawda, więc tu już rezerwowałem sobie czas na to, żeby
przynajmniej na Jamboree przyjść i posłuchać.
Poza tym ilość spotkań z wyborcami, jaką mieliśmy, prawda, to w ogóle
uniemożliwiało jakiekolwiek życie. Ja pamiętam, że w kinie nie byłem ani razu w okresie
pierwszego Senatu. Pamiętam, że taka była śmieszna sytuacja, bo ja mówię, że nawet do kina
nie poszedłem, a ktoś mówi: „Jak to? Przecież byłeś na „Robotnicy 80", byłem z tobą!". A ja
mówię: „Ale ja tam byłem zawodowo". Cha, cha, cha, cha!
Powiedział Pan już, że ten Senat to kwiat polskiej inteligencji. A największe osobowości
tego Senatu?
No, profesor Stelmachowski z całą pewnością. Ale także profesor Dietl oraz Józefiak, Cezary
Józefiak, to oni tutaj trzymali. Wielowieyski, którego tez zresztą znałem z wcześniejszego
okresu. No, pani Grześkowiak w Senacie pierwszej kadencji była naprawdę taką osobą z
dużym autorytetem, to nie ulega wątpliwości. Osmańczyk, który zresztą krótko był, ale był.
Adam Stanowski, Andrzej Celiński to też postać w końcu bardzo znacząca. A gdybym miał
listę tych senatorów, to na pewno łatwiej by mi było jeszcze jakieś nazwiska przytoczyć.
Znam je wszystkie.
A pracownicy kancelarii? Na początku istniała tylko kancelaria Sejmu.
O, to jest oddzielna historia, właśnie. Była tworzona od początku, prawda. Na czele stanął pan
Sawicki, informatyk, który zresztą był szefem tej kancelarii przez sześć lat. W końcu został
usunięty, prawda, no i szczęśliwie poznała się na nim Europa. Państwo wiedzą zapewne, tak?
No, wygrał konkurs na dyrektora generalnego Rady Europy i do dzisiaj tam jest od 1996 roku.
A tutaj już nie był przydatny, prawda. On i pan Wielowieyski fantastycznie zorganizowali
kancelarię. Także pani Polkowska, prawda, od początku też pamiętam, świetne biuro prawne,
z przyjemnością się współpracowało od początku z legislatorami. Ja z nimi pracowałem. Poza
tym niezwykła życzliwość wszystkich pracowników dla nas, wyrozumiałość dla różnych
naszych niedociągnięć, prawda, jakiegoś bałaganu, jaki wprowadzaliśmy czasami. To
pamiętam, taka niezwykła życzliwość pracowników. Zresztą uważano powszechnie, że to jest
14
najlepszy zestaw administracyjny w Polsce, kancelaria Senatu. Nie wiem, jak teraz jest
oceniana, ale takie było przekonanie. Tak że tutaj zasługa pana Sawickiego, pani Polkowskiej,
no i przede wszystkim Andrzeja Wielowiejskiego, bo to na jego głowie zostało to wszystko.
To nie da się tego przecenić po prostu.
Wiele się też zmieniało, jeśli chodzi o sale obrad, prawda?
A, sesje plenarne, poza pierwszą, prawda, były w sali kolumnowej, która była bardzo
niewygodna, prawda. A jednocześnie cały czas toczyła się dyskusja, czy Senat ma być w
przyszłym porządku ustrojowym, czy nie. I pamiętam, jak marszałek Stelmachowski
powiedział: „Niezależnie, co tam ktoś napisze w tej konstytucji, to ja podjąłem decyzję, że
budujemy salę specjalną dla Senatu", prawda. No i gdzieś tam chyba po pół roku czy po roku
otwierał posiedzenie, uderzając laską marszałkowską już w nowej sali, w tej w której zresztą
do dzisiaj Senat ma plenarne posiedzenia. To pamiętam doskonale.
Ale pamiętam też taką historię, to jest moim zdaniem bardzo ładna anegdota,
mianowicie mój sekretarz w komisji zadzwonił do mnie w drugi dzień świąt rano, w Boże
Narodzenie i powiedział: „Nie chciałem, nie, przepraszam, w pierwszy dzień po świętach, nie
chciałem pana niepokoić przed świętami, żeby te święta nie były popsute, ale pan marszałek
po pańskim wyjściu (a ja wyszedłem dosłownie przed samą wigilią z Senatu), przyszedł do
mnie i zażądał wszystkich dokumentów związanych z legislacją samorządową. Po czym
dzisiaj rano przyszedł z tymi dokumentami, rzucił mi to na biurko i powiedział: no nieźle
przez te święta nad tym wszystkim popracowałem". Ja się złapałem za głowę: co tutaj pan
marszałek Stelmachowski nam wymyślił! Tym bardziej że ja się z wieloma jego pomysłami
nie zgadzałem wcześniej. Zadzwoniłem do Michała Kuleszy i mówię: „Słuchaj, Michał,
chodź tutaj natychmiast, bo zdaje się, ja jeszcze nie znam tego, co się stało, ale to może być
coś okropnego. Bo widzę, że tutaj jest bardzo dużo rzeczy popisanych na tych naszych
projektach". No i on przyszedł, zaczęliśmy to czytać i widzimy: tu zmiana, tam zmiana, tak
chcieliśmy inaczej, tu inaczej. W nadzorze jakieś straszne rzeczy, prawda. I Michał mówi:
„Idziemy do marszałka". Idziemy do niego, on siedzi, prawda, no i tak rozmawiamy w
atmosferze świąt, przyjacielsko. A on mówi: „Może się panowie czegoś napiją?". A my
mówimy: „A bardzo chętnie". Wyciągnął jakiś koniak i tak sobie siedzimy, rozmawiamy, ale
nie na ten temat w ogóle. I w pewnym momencie profesor mówi tak: „Ja się w ogóle nie
przywiązałem do tych poprawek, które tam wprowadziłem". Na to Michał mówi: „Panie
marszałku, pan jest genialny!". Cha, cha, cha! Powykreślaliśmy to wszystko i zostaliśmy przy
tych naszych ustaleniach. A myśmy naprawdę pracowali nocami całymi. Co dwa dni był
kolejny projekt, kolejne przybliżenie, kolejne posiedzenia komisji odbywały się co dwa dni w
samym grudniu i styczniu. Nad każdym słowem siedzieliśmy, zastanawialiśmy się,
precyzowaliśmy, prawda, we dwóch pracowaliśmy. Notabene to była pierwsza ustawa pisana
z komputerem, bo jak już marszałek Senatu powiedział: „niech pan robi swoje". To ja mówię:
„To ja muszę mieć komputer i sprawnego człowieka, bo my tu będziemy musieli szybko
pisać, to ja nie jestem w stanie. Ja piszę na maszynie ale to nie to, musi być zupełnie inaczej"
I taki młody człowiek, nie wiem, czy on jeszcze pracuje, Jacek... Później pamiętam, że był w
wojsku, później wrócił do Senatu i on po prostu z nami siedział przy tym komputerze, ja
dyktowałem kolejne zmiany. Później to było drukowane, rozsyłane natychmiast kurierami do
ekspertów, których mieliśmy z ośmiu, do członków komisji. I za dwa dni było posiedzenie
komisji i pewne rzeczy przyjmowaliśmy. I taka praca, w takim rytmie trwała od końca
listopada do 19 stycznia, kiedy Senat przyjął tę inicjatywę, prawda. 24 stycznia już było
pierwsze czytanie w Sejmie. Także to była pierwsza ustawa pisana z komputera.
15
A jak Pan myśli, jak fakt bycia senatorem pierwszej kadencji wpłynął na Pana dalsze
życie? I czy wpłynął w ogóle?
Nie, no, zdecydowanie. Przecież z tej racji, że myśmy robili tę ustawę, no to siłą rzeczy
byliśmy dość znani w Polsce, prawda. A jeszcze bardzo ważna rzecz! To jest też fantastyczna
historia. Mianowicie profesor Regulski ma córkę, która jest profesorem na Uniwersytecie w
Rutgers w Stanach. I ona powiedziała ojcu tak: „Słuchaj, wy myślicie tutaj o reformach
samorządowych, a jak długo będziecie u władzy? Trzeba mieć coś obok, jakiś think tank, w
którym przetrwacie okresy trudne, w którym będzie można gromadzić ludzi". No i w końcu
wymyślono. Regulski właściwie za jaj radą wymyślił Fundację Rozwoju Demokracji
Lokalnej. Żona profesora Trzeciakowskiego, który był właśnie senatorem, zresztą szybko
poszedł też do rządu Mazowieckiego, ale on był senatorem. Aleksander Paszyński, o!, to jest
taka wielka postać, też senator pierwszej kadencji, był później ministrem w rządzie
Mazowieckiego. No więc żona profesora Trzeciakowskiego dała Regulskiemu 100 dolarów i
mówi: „No, jak robicie jakąś fundację". Ona mi niedawno powiedziała, skąd te 100 dolarów
było: od kogoś je dostała. Ja zresztą uważam, że to są najlepiej zainwestowane dolary,
najlepsza inwestycja trzeciej Rzeczpospolitej, bo ze 100 dolarów fundacja wyrosła na potęgę,
która ma cztery szkoły wyższe, osiemnaście ośrodków w różnych miastach w Polsce, ponad
dwieście na stałe pracujących, mająca programy w całej Europie Środkowej i wschodniej
Azji. Kiedyś nawet profesor był ciągnięty do Pakistanu, żeby tam doradzał w jakiś kwestiach
związanych z władzą lokalną. Nawet nie wiadomo w pewnym momencie też, czy byśmy nie
dostali (bo ja ciągle jestem związany z tą fundacją) w Iraku jakiegoś zlecenia, prawda, w
czasie tej wojny. W każdym razie ona przyniosła te sto dolarów i to był kapitał założycielski
fundacyjny. Fundacja powstała w gabinecie marszałka Senatu. W radzie programowej było
mnóstwo senatorów. To było takie dziecko Senatu. No, oczywiście była fundacją założoną
przez tych pięciu, czyli profesor Stelmachowski, Andrzej Celiński, Paszyński, Walerian
Pańko i ja. Senat w ogóle patronował temu przedsięwzięciu. I to, że teraz czasami fundacja
razem z Senatem robi jakieś konferencje poświęcone samorządowi, to jest oczywiście skutek
tego, że to poczęcie było de facto w Senacie.
No i ta fundacja, i wybory samorządowe, i samorząd w ogóle, i praca nad konstytucją
- to wszystko uczyniło mnie z pewnością osobą publiczną, prawda. I właściwie wszystko, co
się działo później w moim życiu, ma w jakimś sensie ten początek w Senacie pierwszej
kadencji i działalności legislacyjnej, prawda.
Później, jak powstał rząd Jana Krzysztofa Bieleckiego, to on poprosił mnie i mówi:
„Zrobiliście reformę samorządową, to teraz trzeba by zacząć myśleć o reformie centrum
rządu". Ja mówię: „Ale ja nie mam pojęcia o tym, kompletnie się na tym nie znam!". „No, to
zbudujecie jakiś zespół ekspertów", prawda. No i myśmy po pół roku już mieli koncepcję, jak
powinien wyglądać rząd, a prace były naprawdę wielofrontowe. I badaliśmy naszą strukturę
rządową od 1918 roku, robiliśmy studia porównawcze w całej Europie, w tych krajach, do
których mieliśmy jakiś większe zaufanie, jeśli chodzi o organizację administracji. W pół roku
mieliśmy projekt, prawda, który wprawdzie nie został wtedy zrealizowany, ale nad którym
później pracowano i częściowo został zrealizowany dopiero w 1996 roku przez inną ekipę.
Ale początki to były wtedy.
No, więc gdyby nie reforma samorządowa, to na pewno nie przewodniczyłbym
później tym rządowym zespołom reformy. Gdyby nie praca w Komisji Konstytucyjnej
Senatu, a ten projekt właściwie pisaliśmy w kilka osób. Pan profesor Pietrzak, o!, Jerzy
Pietrzak - kolejne wielkie nazwisko pierwszego Senatu, historyk i prawnik. Alicja
16
Grześkowiak, pan Fenrych, no i ja właściwie, Zbigniew Romaszewski trochę, jedyny senator,
który przetrwał od tamtego czasu notabene. Więc gdyby nie praca w Komisji Konstytucyjnej,
to na pewno nie trafiłbym po latach do Trybunału Konstytucyjnego, do którego wciągnięto
mnie już zresztą w 1993 roku. Wojciech Łączkowski, ówczesny sędzia Trybunału, przyszedł
do mnie z taką propozycją: może zgodziłbym się. Wtedy tak sobie pomyślałem: „Co? Do
Trybunału Konstytucyjnego? To bez sensu, to lepiej pisać konstytucję, niż orzekać o
zgodności z czymś, czego nie ma". No, bo nie było jeszcze tej konstytucji z prawdziwego
zdarzenia. To było zresztą też ciekawe, prawda, orzekanie w tej sytuacji. Ale później, kiedy
po raz drugi pojawiła się ta możliwość w 1997-1999 roku, to już nie miałem wątpliwości, że
to jest moja droga, już nie parlament, nie rząd, tylko tutaj widziałem swoją rolę. I
rzeczywiście tak się sprawy potoczyły. No, właśnie, bo początkowo miałem być sędzią już w
1997 roku, ale koalicja się nie dogadała i zostałem wykreślony z kandydowania. I dopiero w
1999 roku się pojawiłem w Trybunale. I później ci, którzy mnie ciągnęli do Trybunału w
1997 roku, to mówili: „Aaaa, już wiem, o co wam chodziło! Wam na pewno chodziło o to,
żebym nie został prezesem Trybunału! Bo jakbym wtedy wszedł, to bym nie został prezesem.
A to przesunięcie o dwa lata to spowodowało, że Safjan odszedł, to ja wszedłem!". Cha, cha,
cha! Także nie, na pewno wszystko się zaczyna od Senatu pierwszej kadencji. Fakt, w
pewnym sensie od „Solidarności", to jest oczywiste.
Czy jest jeszcze coś w tej historii pierwszej kadencji, o czym chciałby Pan powiedzieć, a
czego nie dotknęliśmy w tej rozmowie? Coś ważnego, interesującego, poruszającego?
Na pewno, na pewno mógłbym jeszcze wiele rzeczy mówić, ale w tej chwili naprawdę... Być
może już fizyczne zmęczenie po tej rozmowie też mi zamyka pewne klapki, prawda. No, ale
to był bardzo fascynujący okres, naprawdę, obfitujący w niezwykłe wydarzenia. A!
Fantastyczna historia: Ukraina ogłasza swoją niepodległość i na drugi dzień nieomal Polska
uznaje niepodległość Ukrainy, prawda, o co Litwini zawsze mieli pretensje: „Z nami to żeście
czekali, a Ukraina jak ogłosiła niepodległość, to od razu żeście ją uznali". No, wiadomo, duży
kraj, prawda. Oczywiście tak nie było, ale fakty są takie. I na drugi dzień pierwszą wizytę,
którą minister Złenko złożył zagranicą, to była Polska. I pamiętam, jak przyjechał. Ja byłem
wtedy w konwencie seniorów Senatu jako przewodniczący Obywatelskiego Klubu
Parlamentarnego i pamiętam jego wizytę w Senacie. Wtedy nie było marszałka
Stelmachowskiego, to był bodaj lipiec-sierpień 1991 roku i Andrzej Wielowieyski go
zastępował. Przyjmował tego Złemkę i wygłosił przemówienie w takim duchu:
„Przepraszamy za plan Wisłą". A Złemko mówił: „No, ale przede wszystkim myślmy o
przyszłości". On później jeszcze wielokrotnie był ministrem spraw zagranicznych. Ale
pamiętam doskonale to jego pojawienie się. No i nareszcie ta Ukraina zaczyna być państwem
z prawdziwego zdarzenia, prawda, po raz pierwszy, na dobrą sprawę, w swojej historii. Ja
mam sentyment do pierwszej Rzeczpospolitej, ale o tę Ukrainę zawsze były boje, prawda, z
Litwinami. Pozbawiliśmy ich wprawdzie w przeddzień Unii Lubelskiej włączyliśmy tą
Ukrainę do Korony, tak. No, włączyliśmy, Zygmunt August ją włączył. Nie chcieli tam
Litwini z nami tworzyć tej unii, prawda. To był jeden z tych mechanizmów, ale jak
Rzeczpospolita, to właściwie czworga narodów, a właściwie wielu narodów, a nie tylko
obojga narodów. No i ta Ukraina, prawda, pojawia się jako samodzielny podmiot i to duże
państwo, kilkudziesięciomilionowe, większa ludność niż Polski, prawda, bo chyba mają około
50 milionów i olbrzymią diasporę jeszcze. Więc bardzo mi to utkwiło w pamięci to
wydarzenie.
A inne wizyty zagranicznych gości?
17
No, wizyt zagranicznych gości ja osobiście to miałem bardzo dużo. To znaczy do nas
przyjeżdżali ludzie, ale przede wszystkim bardzo dużo wizyt przyjmowałem ambasadorów
czy przedstawicielstw dyplomatycznych w Polsce, którzy się interesowali naszymi reformami
samorządowymi. No, ale poza tym miałem też sporo wizyt zagranicznych, prawda. Jeździłem
zagranicę jako ten ktoś, kto przygotowuje tu reformę samorządową. Pamiętam wizytę pana
Jacquesa de Chalendara, prezesa Fundacji „France-Pologne". To było w okresie rządów
Pierre'a Beregovoy, który ufundował dość pokaźną kwotę pieniędzy właśnie jako podstawę
Fundacji Francja-Polska i przyjechał taki jego przyjaciel, bardzo doświadczony francuski
urzędnik, generalny inspektor finansów, emerytowany, Jacques de Chalendar i zapytał, jakie
są potrzeby, co Francuzi mogą zrobić. To był grudzień 1989 roku. No, to ja oczywiście
wyskoczyłem z tym samorządem od razu na spotkaniu. No i oni się bardzo tym zainteresowali
i zorganizowali taką wycieczkę do Francji dla kilkuset zainteresowanych samorządem,
prawda. Wszyscy ci ludzie, którzy wtedy ze mną pojechali na tę dwutygodniową wycieczkę
do Francji, prawie wszyscy zostali radnymi później za pół roku, prawda. Więc to doskonale
pamiętam. Ale jak jechaliśmy do Francji, to samochodem jechaliśmy na lotnisko, jakimś tam
senackim, gdzieś tam coś było zamknięte i musieliśmy jechać koło Pałacu Kultury, a wtedy
odbywał się tam zjazd, to był 24-25, po posiedzeniu w Sejmie, kiedy byłem sprawozdawcą tej
ustawy z ramienia Senatu. I jechaliśmy do Paryża, właśnie jedziemy obok i się odbywa zjazd,
ostatni zjazd Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, „sztandar wyprowadzić", prawda. No i
oczywiście widzimy te zamieszki. Lecimy do Paryża, w hotelu włączam telewizor i pokazują,
jak ten sztandar wyprowadzają. Ale tu trzeba jeszcze wiedzieć, że wtedy, kiedy już tę ustawę
w Senacie przyjęliśmy po 19 stycznia, Andrzej Bratkowski, poseł PZPR, brat Stefana
Bratkowskiego, podszedł do mnie i powiedział: „Panie senatorze, a może pan by na naszym
klubie PZPR coś powiedział na temat tej ustawy?". Ja mówię: „Bardzo chętnie". „Jutro będzie
ta sesja, ale o godzinie 5 mamy dzisiaj spotkanie w klubie, to niech pan do mnie przyjdzie".
Ja mówię: „Dobrze, to umówmy się tutaj za pięć piąta". On mówi: „Nie, nie, nie, co najmniej
pół godziny wcześniej, wie pan, bo ten klub nasz się spotyka jeszcze w Komitecie
Centralnym". No, dobrze, więc poszedłem na to spotkanie do Komitetu Centralnego, w
którym znalazłem się po raz pierwszy i pamiętam niesamowitą historię. Wwożą mnie windą
na ostatnie piętro, prowadzą przez jakieś korytarze, widzę, że tam jakby już wiatr historii
zaczął wiać po tych biurkach, bo jakieś szuflady pootwierane, jakiś obraz leży, a nie wisi,
prawda. Prowadzą mnie do takiej mniejszej sali i za chwilę widzę: jest ta duża sala, którą
znam doskonale, z taką charakterystyczną mównicą. Od dziecka pamiętałem ją z różnych
kronik filmowych. I sadzają nas przy tym stole, przy tej mównicy, rozpoczyna się posiedzenie
klubu i proszą, żebyśmy zabrali głos. Ja pierwszy mam mówić. Wchodzę na tę mównicę, na
której sekretarze partii wygłaszali swoje przemówienia i mówię: „Reforma samorządowa
kładzie kres systemowi totalitarnemu w Polsce". I pamiętam, jak Izabela Sierakowska, która
nie była zainteresowana, czytała coś, jak usłyszała, co ja mówię, tak się odwróciła i patrzyła.
A my całkiem szczerze mówiliśmy, że to koniec z centralnym władztwem, z jednolitym
systemem władzy państwowej. Później Regulski zaczyna mówić, że przełamujemy pięć
monopoli: monopol polityczny, mienia własności skarbu państwa, urzędników i tak dalej. I
oni cicho, prawda, nie było żadnej dyskusji. No i zaraz potem widzę w Paryżu, jak
wyprowadzają sztandar. To ja zawsze mówię tak: „Poszliśmy z Regulskim tylko raz do
Komitetu Centralnego i wyprowadzili sztandar". Cha, cha, cha! Ale pamiętam naprawdę
doskonale ten wzrok pani Sierakowskiej. A to był rzeczywiście koniec.
Chyba dotarliśmy do końca. Chyba że się Panu senatorowi jeszcze coś przypomni. Ja
mogłabym tu jeszcze siedzieć długie tygodnie, ale nie chcę Pana zamęczać.
Ale już chyba dwie godziny rozmawiamy?
18
No, półtorej
No, może jeszcze by mi coś się przypominało. Na pewno, bo to jest temat rzeka. Jeszcze
powiem może taką rzecz. Po latach widzę, że cała ta przygoda z Senatem pierwszej kadencji
wpisuje się w pewien scenariusz, który w Rzeczpospolitej był realizowany wielokrotnie jako
konfederacja. Tym żeśmy się charakteryzowali, że mając króla z wyboru, czyli króla, który od
nas zależy, czyli takiego prezydenta wybieranego nie na kadencję, tylko na całe życie, no,
mieliśmy ten luksus, że w pewnych sytuacjach mogliśmy wywierać wpływ na tego króla. Bo
skoro żeśmy go wybrali, mówię tu o szlachcie i o obywatelach 100-procentowych, to w takim
razie jak król coś robi nie tak, to można się sprzeciwić, prawda. Stąd to konfederowanie się.
Ono oczywiście zaczyna się przede wszystkim w okresie bezkrólewia, ale te konfederacje
także powstawały czasami przy królu.
Otóż myśmy zrealizowali od 1980 roku taki właśnie scenariusz konfederacji.
Konfederacja zawsze powstawała od dołu: najpierw w powiatach, województwach, oddzielnie
dla Korony, oddzielnie dla Wielkiego Księstwa. Powstawała tak zwana Generalność, która
wybierała naczelnika Federacji, a i czasami były wojska. To był regimentarz, Zagłoba był
regimentarzem, czyli dowódcą wojsk konfederackich. Więc ta „Solidarność" de facto nigdy
nie była związkiem zawodowym. Ona mogła się formalnie zarejestrować jako związek
zawodowy, nie mogła inaczej. Zresztą konfederacje miały oparcie w konstytucyjnym prawie
zwyczajowym Rzeczpospolitej, nigdy nie były zapisane w jakiejś konkretnej konstytucji.
Prawo do oporu wyprowadza się z Artykułów Henrykowskich, które mówią, że w pewnych
sytuacjach naród może wypowiedzieć posłuszeństwo królowi, jeśli on łamie odwieczne
prawa. No i właśnie ta „Solidarność" to jest taka właśnie konfederacja, która powstaje. Proszę
zwrócić uwagę: związek zawodowy zawsze ma strukturę branżową i tego nigdy związkowcy
z Zachodu nie są w stanie zrozumieć: dlaczego „Solidarność" nie przyjęła struktury
branżowej tylko terytorialną. A bo nie była związkiem zawodowym, mówię o tej pierwszej
„Solidarności". Czyli mamy tę konfederację, tak. Konfederacje często umawiały się z królem,
często podpisywały umowę, czyli mamy tutaj umowy, porozumienia sierpniowe i tak dalej, i
tak dalej. Następnie te umowy roborowali w sądzie, czyli nadawały w sądzie jakby pieczęć
państwową temu, co dotąd było prywatną umową pomiędzy królem a obywatelami, to się
nazywało roborowanie. I następnie ta Generalność konfederacji wchodziła do Sejmu, tego
normalnego Sejmu, i w podwójnej liczbie posłów i senatorów przyjmowała ustawy
wynikające z tej umowy z królem, które przyjmowano zwykłą większością głosów. Nie
wolno było stosować liberum weto, jeśli Sejm był skonfederowany. Dlatego w okresie
stanisławowskim wszystkie Sejmy były skonfederowane po to, żeby uniknąć liberum weto. I
liberum weto w okresie Stanisława Augusta ani razu nie zostało użyte, co jest dowodem na to,
że to nie liberum weto nas zgubiło, tylko to co innego. No, mniejsza z tym
W każdym razie jak popatrzyłem na „Solidarność" z pewnego oddalenia takiego
czasowego, to widzę, no, powstała jako ta konfederacja. Lech Wałęsa i Krajowa Izba
Wykonawcza to jest ta Generalność, tak, ale władza centralna, czyli dawniejszy król, mówi:
„O! Wy łamiecie prawo, wy jesteście uzurpatorami!", prawda. Przeciwieństwem konfederacji
była... To jest pojęcie zaczerpnięte od miejsca na Węgrzech, to jest słowo węgierskie, tam się
zbierała szlachta węgierska, jak miała coś przeciwko królowi... Rokosz! Władza centralna
mówiła: „Wy jesteście rokoszami, my was rozpędzamy". Jeśli konfederaci byli słabi, to król
ich rozpędzał (rokosz Lubomirskiego). A jak byli mocni, to się ich nazywało konfederatami konfederacja Barska, Tyszowiecka pięknie opisana przez Sienkiewicza w „Potopie". Tam
właśnie jest Zagłoba jako regimentarz stojący na czele wojsk skonfederowanych. No i teraz
wchodzą do Sejmu, przyjmują te wszystkie ustawy i następnie rozwiązują ten Sejm
19
skonfederowany. I następny Sejm jest już wybierany normalnie. I z tego punktu widzenia, z
takiego scenariusza popatrzmy na „Solidarność". No, w pewnym momencie władza mówi:
„No, wy jesteście rokoszanie. Zamykam was do więzienia, rozpędzam was". Ale okazało się,
że jest za słabe. W związku z tym umowa okrągłego stołu, odnowienie jakby tego kontraktu
wcześniejszego i wtedy Komitet Obywatelski przy Lechu Wałęsie, który jest Generalnością
tej skonfederowanej Solidarności, wchodzi do Sejmu. To jest Sejm kontraktowy, a tak
naprawdę to jest Sejm skonfederowany.
W pierwszej Rzeczpospolitej Sejm miał trzy stany sejmujące: Izba Poselska, Senat i
król. No, my tworzymy ten Sejm skonfederowany, musiał więc powstać Senat. Cokolwiek by
się działo, co tam mówią różni na temat jego, że tak powiem, genezy, to jeśli realizujemy
scenariusz konfederacji takiej pierwszej Rzeczypospolitej, to musi być Senat, prawda. No to
jest ten Senat i w związku z tym nie ma żadnego liberum weto, realizujemy pewne założenia
przyjęte wcześniej, uzgodnione z tą władzą i rozwiązujemy ten Sejm. Czyli Sejm
kontraktowy rozwiązany to jest tak naprawdę Sejm skonfederowany i zaczyna się normalne
życie, prawda, jak w pierwszej Rzeczpospolitej.
I teraz taka historia: konfederaci Barscy czuli, że mają coś nie w porządku z tym
systemem, prawda. Wysłali swojego przedstawiciela Michała Wielorolskiego do Paryża. On
był ich przedstawicielem w Paryżu, żeby rozmawiał z różnymi światłymi ludźmi epoki na
temat przyszłego ustroju Rzeczpospolitej. Różni ludzie różnie go traktują, rozmawiał tylko na
dobrą sprawę tylko z Janem Jakubem Rousseau, który napisał taką broszurę „Uwagi o rządzie
polskim". One były tylko raz publikowane w Polsce po wojnie wraz z umową społeczną, a
później już nigdy nie były publikowane, co jest błędem. Więc co pisze Jan Jakub Rousseau na
temat ustroju Rzeczpospolitej? On największe zło widział w prywatnych armiach i w liberum
weto. Ale to prywatne armie nas zgubiły, prawda. Brak służby publicznej z prawdziwego
znaczenia i prywatne armie. One mogły być różnie użyte. Mogły być użyte w dobrym celu,
ale i w złym, jak się okazało. I on mówi: „Likwidujcie te prywatne armie, likwidujcie liberum
weto, ale zachowajcie na przyszłość możliwość konfederowania się w dwóch przypadkach:
kiedy w granicach Rzeczpospolitej stoją obce wojska i kiedy prawa Sejmu są pogwałcone,
czyli kiedy nie ma Sejmu". No to popatrzmy teraz na naszą historię powojenną. Stoją obce
wojska? Stoją. Jest Sejm? Nie ma. Czyli co pozostaje narodowi? Albo się poddać, albo się
skonfederować i walczyć o swoje. Skonfederowaliśmy się, wypchnęliśmy obce wojska,
trochę później, bo 18 września 1993 roku i prawa Sejmu zostały przywrócone. Sejm
demokratyczny to jest taki jaki w historii zawsze był. U nas centrum władzy zawsze był Sejm
i nie możemy uciec od tego, nie możemy wprowadzić systemu amerykańskiego, czysto
prezydenckiego, bo nasza tradycja konstytucyjna jest inna. Oczywiście starajmy się tworzyć
współczesne warunki do funkcjonowania państwa, ale nie można u nas zmarginalizować
Sejmu. Przed wojną próba zmarginalizowania Sejmu w Konstytucji Kwietniowej, no,
doprowadziła do tego, że właściwie ten rząd czmychnął we wrześniu. Bo jakie on miał
oparcie w społeczeństwie? Żadnego. No, w każdym razie wypędziliśmy obce wojska i
przywróciliśmy prawa Sejmu, tak. Czyli ta konfederacja „Solidarności" zrealizowała jakby w
głębszej warstwie historii ten scenariusz, który jest zakodowany w naszych genotypach
zachowań obywatelskich, jakiś imperatywach zachowań obywatelskich przez naszą historię,
sztukę, tradycję i tak dalej i tak dalej. Jak się czyta „Wesele" Wyspiańskiego, to jest też próba
jakiegoś konfederowania się, tak. Coś tam na Błoniach, gdzieś w Krakowie, ale jak się
przeczyta dokładnie „Wesele", to widać dokładnie, że jest to dyskusja z księdzem Markiem,
prawda. Prawie te same postacie występują. Tam jest ostatni dzień Konfederacji Barskiej, a tu
jest jakby początek następnej konfederacji, która się nie udaje. Czyli w literaturze mamy też
zakodowany pewien genotyp zachowań obywatelskich. Sienkiewicz. Kiedy rozmawiam z
20
Borowczakiem, ten, który rozpoczyna strajk w Stoczni Gdańskiej, i mówię to, co do pani
teraz mówię, to parę lat temu to mówiłem, mówi: „To dobra, ale skąd my żeśmy to wiedzieli
jako robotnicy?". A ja mówię: „Czy pan czytał w młodości Sienkiewicza?". A on mówi:
„Kilkanaście razy". „Wystarczy. Tam ma pan opisaną Konfederację Tyszowiecką, co należy,
robić kiedy są obce wojska i kiedy króla nie ma. Konfederujemy się, wypędzamy obce wojska
i przywracamy legalną władzę". I w tym znaczeniu, jeżeli ktoś mówi, że obrady okrągłego
stołu to zdrada narodowa, to wystawia sobie świadectwo, najlepsze świadectwo ignoranta
własnej tradycji konstytucyjnej, własnej historii. Po prostu udowadnia, że nic nie wie o
własnej historii.
I tak trzeba patrzeć i na „Solidarność", i na Sejm, i na Senat ten właśnie pierwszej
kadencji. Bo to jest Sejm, Senat i Sejm są po prostu Sejmem skonfederowanym, któremu
chodzi o coś, o naprawę państwa, o że tak powiem, inne ukierunkowanie nawy państwowej
też. A myśmy to robili czasami w poprzek konfederację, kiedy brakowało skuteczności
instytucji publicznych, optymaci XVII i XVIII wieku byli przekonani, że zbudowali
najdoskonalszy ustrój na świecie i że tu już nic lepszego nie można zrobić. I to była
rzeczywista klęska Rzeczpospolitej pierwszej. Uważali, że zbudowali idealny ustrój.
Oczywiście, ustroje trzeba zmieniać, dostosowywać do potrzeb współczesności, to jest jasne.
Ale też trzeba wiedzieć, jakie są granice i co w tej historii się działo, żeby zrozumieć ducha
współczesności. Bo my jesteśmy często świadomymi, że tak powiem, obserwatorami historii,
ale bardzo często także jesteśmy nieświadomymi uczestnikami procesów, którym się
poddajemy, ponieważ tak zostaliśmy wykształtowani i wychowani przez naszą tradycję
rodzinną, państwową, kulturę, sztukę, et cetera, et cetera i to właśnie przeżywaliśmy. To
przeżywały pokolenia. Jeśli dzisiaj każdy strzęp pozostawiony przez Konfederację Barską
będziemy nosili jak najcenniejsze relikwie narodowe, to wyobraźmy sobie, jak będziemy
patrzyli na „Solidarność" i to, co pozostawiła po sobie po 200 latach w sytuacji kiedy
Konfederacja Barska tak na dobrą sprawę przyłożyła, wbiła gwóźdź do trumny, tak, a
„Solidarność" odratowała państwo i naród.
Pozostanie tylko pytanie, kto nas wezwał do tej konfederacji. Otóż ja twierdzę, że Jan
Paweł II na Placu Zwycięstwa, kiedy przyjechał tu i pierwszego dnia powiedział, prawda. Jak
się przeczyta całą jego homilię przy Grobie Nieznanego Żołnierza, bo pamiętamy ostatnie
słowa, ale jak się przeczyta całą jego homilię, to tam jest przytoczenie całej historii Polski,
jakby wezwanie, że to wy musicie coś tutaj zrobić. Nie może być wolnej Europy bez
niepodległej Polski. Wykorzystuje ten Grób Nieznanego Żołnierza, żeby pokazać, że na
całym świecie są groby żołnierzy polskich i dopiero wtedy padają te słowa „Zmień oblicze
ziemi, tej ziemi". Oczywiście on przyjechał do ludzi, którzy doskonale go rozumieli, wiedział,
do kogo mówi. Notabene po wizycie papieża Leszek Moczulski jakby najszybciej to
zrozumiał, powołał Konfederację Polski Niepodległej, tak we wrześniu 1979 roku, teraz
obchodzili rocznicę okrągłą. Ale on miał zupełnie inną wizję, wizję właśnie partii politycznej,
która od góry coś tam przejmuje władzę, źle zrozumiał to przesłanie Jana Pawła II, właśnie od
dołu. I właśnie jest ten moment, kiedy są strajki w całej Polsce i Wałęsa stoi na czele tego
strajku i kończy ten pierwszy strajk i wpadają te trzy kobiety i mówią: „Jak to?! To wy
kończycie strajk, a my mamy tu dalej być sami?!". Moim zdaniem tą bohaterką to jest pani
Krzywonos. Słusznie została kobietą tego dwudziestolecia. To ona mówi „jak to?!", ta
tramwajarka. Moim zdaniem nie Anna Walentynowicz, o którą był ten strajk pierwszy, ani
Alicja Pieńkowska, która, no, tam była... Ale ona przychodzi i mówi: „Jak to, to nas
zostawiacie?". I Wałęsa idzie do Borusewicza, Borusewicz to opisuje w swojej książce: „I
przychodzi do mnie Lech i mówi: „co my mamy robić?". I Borusewicz mówi: „Ne wiem,
Lechu". A Wałęsa mówi: „No to strajkujemy". I to jest początek „Solidarności", bo nie tylko
21
w swojej sprawie, nie tylko Anny Walentynowicz i jakiś tam podwyżek, ale już strajkujemy. I
zaczyna się składanie tych postulatów. Borusewicz świetnie to opisuje, jak składał te
postulaty, segregował. I następny jest kapitalny moment, kapitalny. Mianowicie jest
informacja, że przyjechało jakiś dwóch panów z Warszawy (Geremek i Mazowiecki) i
grzecznie stoją pod bramą Stoczni Gdańskiej, żeby ich przyjęto, wpuszczono, z tym listem od
intelektualistów warszawskich. Wszyscy są przeciwko temu. Gwiazda mówi: „Po co? Na ci
politykierzy?". Wszyscy są przeciwko. A Wałęsa mówi: „Wpuszczamy ich". I w tym
momencie co się dzieje? Zaczyna się konfederować cały naród. Nie tylko robotnicy, artyści,
księża et cetera, et cetera, prawda. Przychodzą tutaj różni ludzie: pisarze, działacze
opozycyjni, dziennikarze, Jadwiga Staniszkis tam już jest. Wszystko zaczyna jechać do tej
Stoczni Gdańskiej, no, bo się konfederujemy, prawda. I gdyby Wałęsa powiedział: „Nie
będzie tego strajku 16" albo „Nie wpuszczam tych panów, tych politykierów. Masz rację
Andrzeju Gwiazdo, to jest nasza sprawa robotnicza, tych politykierów wyrzucamy", to
inaczej by się to wtedy wszystko potoczyło. Chociaż ja uważam, że nie mogło się inaczej
potoczyć. Nie można gdybać w historii, bo to jest bez sensu, natomiast naród doskonale
zrozumiał. Kiedyś Bujak, który zna ten mój tekst, mówi: „Masz rację, ale ja uważam, że kto
inny nas wezwał do tej konfederacji. Jacek Kuroń nas wezwał, mówiąc: budujmy komitety".
Ja mówię: „No, w porządku, ciebie wezwał, ale nie cały naród". Kto znał Kuronia? Kto
słuchał Wolnej Europy? No, jakaś część ludzi słuchała, ale zaufać można było tylko temu
człowiekowi, który przyjeżdża i mówi, coś trzeba zrobić. Coś trzeba zrobić, no to robimy.
Mało tego, on się modlił. W środę już pojawia się jego wizerunek na bramie Stoczni
Gdańskiej, czyli papież jest z nami, jest list u prymasa. Już wiadomo, że papież napisał jakiś
list, czyli się solidaryzuje, jesteśmy razem, tak. Moje pytanie jest tylko takie: skąd papież,
znając naszą historię, nasz genotyp narodowy, papieże wiedzą, co to jest historia, zgódźmy się
z tym. Może inni nie wiedzą, ale oni wiedzą. I naraz mówi: teraz i że to się nie skończy
rozlewem krwi. A jakby tu weszły wojska, gdyby to się skończyło rozlewem krwi, to papież
byłby obwiniany o to, bo on zbuntował naród, tak. Skąd wiedział, że to się da tak potoczyć.
Na to pytanie ja nie udzielam odpowiedzi, ale byliśmy świadkami czegoś zupełnie
niezwykłego. I raczej o tym powinniśmy mówić, to wydobywać i pokazywać światu. Zresztą
świat się tym interesuje, tylko my nie chcemy uwierzyć w to, że to było coś ważnego.
Niektórzy mówią: „A wystarczyło siedzieć, nic nie robić, to ustrój by się sam zapadł",
prawda. No jak by się sam zapadł? To może tylko mówić ktoś, kto wyjechał z Polski, długo
siedział za granicą, nic nie robił, przyjechał w latach 90. i mówi: „to było niepotrzebne".
Wszystko było potrzebne, każdy ruch, który tu był faktycznie czyniony. Ale znajmy też miarę
tych bohaterów, którzy to robili, co od nich zależało tak naprawdę. Kuroń przygotował pewne
środowiska na tę gotowość do konfederowania się, ale tak naprawdę ojcem konfederacji był
Jan Paweł II. I to ludzie rozumieją, i świat to rozumie.
Dziękuję bardzo, Panie senatorze.