Pobierz - Fundacja Otwarty Dialog

Fundacja Otwarty Dialog
Al. J. Ch. Szucha 11a/21
00-580 Warszawa
T: +48 22 307 11 22
Miraże tranzytu
14 stycznia tego roku odbyło się pierwsze posiedzenie grupy roboczej do spraw wymiaru
ludzkiego, która została utworzona z inicjatywy MSZ, powołującego się na "aktualność
problematyki praw człowieka" i konieczność utworzenia "płaszczyzny dialogu dla organów
rządowych z sektorem obywatelskim". Do udziału w naradzie, nieposiadającej ani oficjalnego
statusu prawnego, ani nawet regulaminu, zostali zaproszeni przedstawiciele organów
państwowych, parlamentu, kazachskie oraz zagraniczne pozarządowe organizacje praw
człowieka, OBWE, ONZ.
Minister spraw zagranicznych Idrisov zaapelował do wszystkich uczestników o konstruktywną
dyskusję oraz naukę "wzajemnego słuchania i rozumienia" i obiecał, że nie będzie zakazanych
tematów. Sektor pozarządowy odniósł się do inicjatywy z zainteresowaniem, zaś słowa Yevgeniya
Zhovtisа na temat wagi przejścia (nazwanego przez niego tranzytem – przyp. tłum.) od
konfrontacji jednostek do konkurowania idei, zostały zacytowane przez opozycyjne agencje
informacyjne. Postanowiliśmy dowiedzieć się wszystkiego z pierwszych ust, a więc, co stoi za ideą
utworzenia płaszczyzny dialogu, i na ile poważne są zamiary władz, opowiada Yevgeniy Zhovtis. Yevgeniyu Aleksandrovichu, proszę opowiedzieć o tym – jak go nazwać? Organ? Instytucja?
Yevgeniy Zhovtis: Dziwna konstrukcja.
- Tak, bardzo dziwna konstrukcja. Co to takiego, na czym polega i dlaczego nikt o niej nie wie?
- Po pierwsze, nie powiedziałbym, że o niej nie wiedzą. Pewna określona część organizacji
pozarządowych, która zajmuje się działalnością społeczną, związaną z realizacją politycznych
praw i swobód obywatelskich – oni wszyscy wiedzą o jej istnieniu.
Sięgnijmy do historii. Struktura początkowo została nazwana "grupą roboczą do spraw wymiaru
ludzkiego", potem otrzymała nową nazwę – organ konsultacyjno-doradczy przy MSZ RK
"Płaszczyzna dialogu do spraw wymiaru ludzkiego". Jej poprzedniczką, kiedy Kazachstan w 2010
roku przewodniczył w OBWE, była podobna struktura — rada konsultacyjna, w której próbowano
omawiać jakieś palące i mniej palące sprawy.
Nasze władze już niejednokrotnie – na różnych poziomach i za pośrednictwem różnych struktur –
próbowały stworzyć mechanizm jakiegoś dialogu. Oczywiście nie miało to żadnego związku z
równoprawnym dialogiem. Głównym celem było, albo uspokajanie emocji, albo kontrola inicjatyw
społecznych, partii i organizacji pozarządowych, lub też był to przejaw ich pojmowania polityki
społecznej. Tak jak władza sowiecka w przeszłości, tak teraz w Kazachstanie buduje się
społeczeństwo sterowane przez państwo, które ja nazywam "społeczeństwem państwowym" – w
odróżnieniu od obywatelskiego.
Ponieważ nasza władza w większości wywodzi się z czasów ZSRR, a reżim oczywiście jest
autorytarny, stąd staje się jasne, skąd bierze się jego nieustanne pragnienie, aby nie stracić nad
czymś kontroli, sterować nastrojami i rozumami w społeczeństwie, szczególnie, kiedy przejawiają
się one w postaci organizacji pozarządowych. Co więcej, władze jeszcze na początku lat 90.
postanowiły, że wolność zrzeszania obywateli jest procesem, który powinien być kontrolowany i
regulowany, co samo przez się stoi w sprzeczności z międzynarodowymi standardami.
- System decyzyjny, tak?
- Właśnie tak. Ten element koncepcji rzadko jest prezentowany w prasie i wśród społeczeństwa,
chociaż jest jednym z kluczowych. Ważne jest określenie się na poziomie zasad: czy zgadzamy się
z tym, że człowiek od samego początku, tylko na podstawie samego faktu narodzin, posiada
prawo do zrzeszania się z innymi ludźmi? Czy ma prawo spotykać się, tworzyć formalne i
nieformalne grupy, rozpadać się i ponownie łączyć?
Jest to fundamentalny zbiór praw i swobód, którego nie trzeba regulować, aby nie działać wbrew
naturze człowieka. Regulacja oznaczałaby ograniczenie .
Prosty przykład ograniczania swobody zrzeszania – obowiązkowa rejestracja społecznego
stowarzyszenia i uznanie za nielegalne istnienie stowarzyszenia niezarejestrowanego. To jest
zasadnicze podejście, które nie mieści się w głowie naszego państwa. Nie powinienem pytać
państwa o zgodę czy mogę spotykać się z przyjaciółmi, ludźmi o tych samych poglądach,
kolegami, i państwa też nie powinno to obchodzić. Rejestracja w krajach cywilizowanych, to jest
tylko techniczna procedura uzyskania statusu osoby prawnej, i nic więcej. Odnosi się do kwestii
finansowych - jeśli planuje się prowadzenie działalności związanej z pieniędzmi i/lub chce się
uzyskać ulgi podatkowe, wtedy trzeba się zarejestrować jako struktura niekomercyjna o
charakterze społeczno-użytecznym. Nawiasem mówiąc, kwestię użyteczności określa nie
państwo, lecz sami inicjatorzy przedsięwzięcia.
U nas samo pojęcie "organizacja" jest inne, niż to, które istnieje w języku angielskim – pochodzi
jeszcze z czasów sowieckiej przeszłości i oznacza coś formalnego, wymagającego ustalenia
pewnych zasad, czyli rejestracji właśnie, aby można było śledzić na ile te zasady są przestrzegane.
W tym sensie bardzo mi się "podoba", kiedy się mówi: "musimy skontrolować jak się zachowują
organizacje pozarządowe". Wtedy zawsze sobie zadaję pytania: kim są ci, którzy mają
kontrolować i dlaczego myślą, że mają prawo kontrolować organizacje pozarządowe? Obywatele
utworzyli grupę obywatelską, więc dlaczego państwo powinno kontrolować co my robimy? Dopóki
niczego nie bierzemy od państwa, dopóty nie powinno się ono do nas wtrącać.
U nas wszystko to przybrało niezwykle specyficzną postać. Państwo przywykło traktować każdą
inicjatywę społeczną (tym bardziej taką, która posiada charakter strukturalny), jako coś, co
koniecznie należy poddawać kontroli, nawet jeśli nie stanowi bezpośredniego zagrożenia.
To typowo sowieckie podejście – państwo rozumie, że kontrolowanie każdego człowieka jest
niemożliwe, nie wystarczy do tego żadnych struktur siłowych, więc decyduje — pal licho
jednostkę, ale trzy albo dziesięć osób już nas interesuje. I ustala warunek, że nie możecie istnieć
jako społeczna organizacja, jeśli jest was mnie niż dziesięć osób. A na pytanie "dlaczego?"- nie
udziela odpowiedzi. Tworzy się prawne przeszkody, poza które nie da się wyjść.
Ale oprócz ograniczeń, jeszcze od czasów Związku Radzieckiego tworzy się różnego rodzaju
struktury – "rady społeczne", "konsultacyjne" lub "grupy robocze" z udziałem przedstawicieli
organizacji społecznych. Z punktu widzenia władzy rozwiązują one kilka zadań: po pierwsze, dają
społeczeństwu możliwość uspokojenia emocji, po drugie, stwarzają możliwość oddziaływania na
nastroje społeczne i, po trzecie, pokazują Zachodowi, że mamy u nas elementy demokracji i
rozwijamy społeczeństwo obywatelskie.
Niemożliwe jest jednak rozwijanie społeczeństwa obywatelskiego przy założeniu, że głównym
celem tego rozwoju jest kontrola. To zadania absolutnie przeciwstawne, niezgodne z naturą. Społeczeństwo obywatelskie to kontakty poziome i inicjatywa oddolna. A nasze władze usiłują
tworzyć społeczeństwo państwowe. I wszystkie te wysiłki ze społecznymi stowarzyszeniami,
zamówieniem państwowym pokazują, że wszystko u nas rozwiązuje się poprzez władzę.
Tak było gdzieś do pierwszej połowy lat dwutysięcznych, dopóki nie przebrzmiały echa
kolorowych rewolucji. Utwierdziły one władze w przekonaniu, że należy jeszcze bardziej zaostrzyć
kontrolę nad społeczeństwem. Proszę jeszcze do tego dodać w charakterze tła ksenofobię i
myślenie konspiratorskie, które przekształciły organizacje pozarządowe w "piątą kolumnę".
Kilka słów o konspiracji w odniesieniu do obrońców praw człowieka. Tak, istnieją organizacje,
które są finansowane ze źródeł niezależnych od państwa. Z punktu widzenia władzy, wywlekają
one brudy na światło dzienne, brak im patriotyzmu i zajmują się szantażowaniem państwa. W
rzeczywistości zaś, pierwsze, co władza powinna zrobić, to jeszcze raz przeczytać
międzynarodowe zobowiązania w dziedzinie praw człowieka, których przestrzegania podjęło się
dobrowolnie. Wszystko, co robią organizacje pozarządowe, to tylko wygłaszanie apeli o
przestrzeganie tych zobowiązań wewnątrz kraju, które mówią zagranicznym partnerom
Kazachstanu o tym, na ile te zobowiązania są realizowane.
- Wróćmy do obecnej inicjatywy - na czym ona polega?
- Niechęć państwa do stosowania międzynarodowych standardów w dziedzinie рraw człowieka
uderza w polityczny image i odbija się na atrakcyjności inwestycyjnej — przecież na podstawie
sytuacji prawnej w kraju, występowania lub braku transparentnych i przewidywalnych zasad gry,
powstaje ocena ryzyka gospodarczego. Naturalnie władza jest tym zaniepokojona. Ponieważ ta
sfera należy do MZS, to myślę, że w uzgodnieniu z Kancelarią Prezydenta postanowił spróbować
przenieść tę dyskusję na grunt kazachstański.
Po KKW (Komisja Krajowa do spraw Demokratyzacji ), KS (Komisja Stała) oraz innych, to
pierwsza podobnego rodzaju płaszczyzna dialogu, gdzie dyskutuje się o palących sprawach
dotyczących sytuacji wewnętrznej, ale przez pryzmat zobowiązań międzynarodowych.
Myślę, że władza tworząc taką płaszczyznę, stawiała sobie kilka celów. Z jednej strony,
zorganizowanie dyskusji. To jest słuszny kierunek – należy rozmawiać, przedstawiać swoje
argumenty i wysłuchiwać zdania drugiej strony. U nas zazwyczaj nie ma czegoś podobnego, a na
międzynarodowych konferencjach taki dialog odbywa się w zaostrzonej formie w postaci różnie
ukierunkowanych monologów przy akompaniamencie pro rządowych organizacji społecznych.
Po drugie, jest to określona reakcja na międzynarodową krytykę i próba "poprawienia image’u" –
nie przypadkiem na dzisiejszą Płaszczyznę Dialogu został zaproszony w rzeczywistości cały
krytycznie nastawiony potencjał organizacji pozarządowych, przedstawicielstwa zagranicznych
organizacji obrony praw człowieka, korpus dyplomatyczny.
Z drugiej strony, mogą występować i głębsze przyczyny. Nie myślę, żeby nawet w rządzie było
wiele osób zadowolonych z obecnego systemu prawnego i nie dostrzegało problemów
społecznych. Potencjał protestacyjny rośnie "na dołach", zarówno wśród klasy średniej, jak i
wśród biurokratów, a na horyzoncie majaczy proces zmiany władzy. Stąd może brać się to
pragnienie zbudowania pewnego pomostu dla odbicia zaniepokojenia.
Są dwie perspektywy przyszłego tranzytu. Pierwsza, to zachowanie status quo i sytemu
personalnych gwarancji, "zamiana jednego na drugiego". Druga, o bardziej pragmatycznym
podejściu, zakłada dokonanie modernizacji z pozycji cywilizowanego rozwoju. A żeby zrozumieć,
jakie reformy będą potrzebne, trzeba rozmawiać z tymi, którzy podzielają to stanowisko we
wszystkich aspektach i są zdolni do udzielenia jakichś rekomendacji. W istocie jest to
poszukiwanie ludzi, którzy podzielają określone wyobrażenia o przeszłym rozwoju politycznym.
Płaszczyzna dialogu przy MSZ może być częścią tego procesu. Nie mam szczególnych iluzji, ale
zobaczymy, jak to będzie realizowane w praktyce.
- A jednak, tak jak powiedział pan na początku, jednym z celów takiego rodzaju struktur jest
utrzymanie pod kontrolą krytycznych nastrojów. W tym przypadku w charakterze inicjatora
wystąpiło MSZ - czy to znaczy, że ta płaszczyzna ma niższy poziom niż Komisja Stała czy
Komisja Krajowa do spraw Demokratyzacji?
- Nie, powiedziałbym nawet, że poziom jest o wiele wyższy z punktu widzenia reprezentatywności
organów państwowych — przedstawiciele Prokuratury Generalnej i MSW, ministerstw, obu izb
parlamentu (przy czym nawet z udziałem przewodniczących izb). Na samym początku format
płaszczyzny wyglądał dosyć ubogo, ale MSZ nie sprzeciwiał się ani przeciwko moim propozycjom
wypełnienia treściami koncepcyjnymi, ani przeciwko zaproponowanemu planowi posiedzeń.
- Co się rozumie pod pojęciem podejścia koncepcyjnego?
- Jeśli rozmawiamy o wymiarze ludzkim, to trzeba mówić o jego wszystkich elementach
składowych — to jest i o demokracji, i o supremacji prawa, i praw człowieka. Problem
Kazachstanu polega na tym, że u nas występuje deficyt zasadniczego pojmowania koncepcji praw
człowieka. Jest ona dosyć prosta:
Prawa i wolności człowieka nie podlegają żadnym regulacjom. One podlegają jedynie
gwarantowaniu, ochronie, promocji i rekompensacie, o ile zostały naruszone. Ograniczane są w
wyjątkowych przypadkach, kiedy występuje konieczność ochrony praw i swobód innych ludzi.
Musimy się umówić co do tego, że jeśli przyjmujemy konieczność przestrzegania praw człowieka,
to trzeba ustalić, co pod tym rozumiemy. Trzeba koncepcyjnie ustalić kierunek, w jakim rozwija
się państwo.
Jeśli jesteśmy zgodni na poziomie politycznym, że budujemy wolne społeczeństwo z wolną
inicjatywą obywatelską, to takiego ustawodawstwa, które teraz obowiązuje w Kazachstanie –na
przykład dotyczącego organizacji pozarządowych – po prostu nie powinno być.
Zanim zacznie się wnosić zmiany do przepisów, trzeba zrozumieć, po co się to robi, z jakich
pozycji do tego podchodzi. Nie ma sensu dyskutować, powiedzmy nad nowa ustawą dotyczącą
statusu sędziów, ponieważ żeby uczynić system sądowniczy niezawisłym i obiektywnym, elita
powinna zrezygnować z pragnienia traktowania sądu jako część systemu wykonawczego.
- Jaki może być wynik pracy Płaszczyzny Porozumienia osobiście dla pana i dla społeczeństwa?
- Uważam, że każdy dialog jest potrzebny i powinien być maksymalnie otwarty i powszechny. Jeśli
nie będą zgadzali się z naszymi poglądami, na boga! - trudno, ale powiemy głośno, co nas
niepokoi i posłuchamy władzy. W istocie, to taki mały zwiastun jakichś społecznych debat. A
swoją osobistą rolę upatruję w przekazywaniu do publicznej wiadomości określonego systemu
zasad i wartości.
Co się tyczy wyników…Myślę, że teraz zachodzą określone procesy wewnątrz elit w związku z
oczekiwanym – wcześniej czy później – tranzytem, który czeka obecny system oparty na władzy
jednostki. Czy jest szansa, że zmiana władzy zwróci nas w stronę tworzenia społeczeństwa
zdolnego do konkurencji, z bardziej otwartym politycznym ustrojem? Jest. Pierwszym, czym
przyjdzie się zająć nowej władzy, to zapewnieniem normalnego politycznego środowiska
potrzebnego dla stabilnego rozwoju. Na czym opierać reformy?
Jeśli wybiera się drogę demokratycznego rozwoju, to są do tego potrzebne odpowiednie
koncepcje, podejście, szereg fundamentalnych rzeczy. Jakieś szkice do nich można usłyszeć w
ramach tej płaszczyzny dialogu. Gwarancji nie ma żadnej, ale jest szansa.
- Czyli wierzy pan, że jest różnica pomiędzy tą grupą roboczą a poprzednimi, że ktoś jednak
siedzi i zapisuje wasze pomysły, analizuje je i przygotowuje się do takiego tranzytu?
- Ja bym nie używał aż tak epokowych określeń, ale nie wykluczam takiej ewentualności.
Możliwe, że to jest część jawnego procesu, a niejawny wewnątrz elit wciąż trwa. Ważne, że
przewidywalny oponent jest o wiele lepszy od nieprzewidywalnego. Co jest pozytywnego i
słusznego w otwartej polityce: ludzie się znają, wiedzą czego mogą od siebie nawzajem
oczekiwać, i społeczeństwo też wie, czego można od nich wszystkich oczekiwać. A jeśli
zapędzacie krytyków do rezerwatu i odcinacie wszelkie kanały informacyjne, to pojawiają się
paranoidalne wyobrażenia stron na swój temat.
I wreszcie – nie należy nie doceniać tych, którzy znajdują się wewnątrz systemu. Przecież oni od
1995 roku — już prawie 20 lat — znajdują uzasadnienia, ustalają obronne taktyki i strategie dla
obecnego systemu politycznego. Ale jest zrozumiałe, że ten system zaczyna dochodzić swojego
ostatecznego końca, nie bez tego powodu, że jego Główna Oś zbliża się do kresu swojej
politycznej kariery. A dalej co?
Nie sądzę, żeby się nad tym nie zastanawiali. Popatrzcie na ich doradców – Blair, Kwaśniewski,
Prodi. Władze podciągnęły na pomoc nie Chińczyków czy Rosjan, a właśnie ich. I nie tylko po to,
żeby odpolerować nieco własny image, nie. Powstają jakieś fundacje, przyjmuje się pracowników
żeby przeprowadzali jakieś badania, odbywali spotkania.
To kwestia omówienia i wybrania wariantów dalszej drogi. Oczywiście trwa poszukiwanie
odpowiedzi na pytanie: na jakie tory skieruje się państwo po nadejściu "godziny X". Sprawa ta
interesuje większą część zdrowo myślącej elity. W ramach tego toru będą próbowali szukać
poparcia. Organizacje pozarządowe nie posiadają politycznego znaczenia, ale elity nie mogą się
obejść bez tych, którzy obiektywnie mogą się stać ich sojusznikiem. My publicznie prezentujemy
pewien układ współrzędnych, jak go sobie wyobrażamy.
- Czy zakłada się jednak istnienie jakichś formalnych, namacalnych wskaźników efektywności
działania Płaszczyzny Dialogu?
- Tak, zakłada się, po zakończeniu każdego posiedzenia będą opracowywane zalecenia, które
zostaną skierowane do organów państwowych w celu przedyskutowania i ewentualnej realizacji.
Ja w to nie wierzę — mamy zbyt różne stanowiska i jest zrozumiałe, że piłka będzie cały czas po
stronie państwa. Wszak nie na darmo do składu uczestników grupy zostały włączone
propaństwowe organizacje społeczne i ludzie, których zadaniem jest dezawuowanie tego, co
będziemy mówili. Dlatego nasze główne zadanie, to stać na zasadniczych stanowiskach i nie
dawać im sprowadzić dyskusji do poziomu rozmowy o szczegółach i interpretacji tych
szczegółów. To, o czym trzeba dyskutować, to perspektywy i cele rozwoju, priorytety i zasady
reform.
- Jaka panuje atmosfera na posiedzeniach?
- Wrażenia są mieszane. Z jednej strony jest pełna szacunku, bez wzajemnych ataków, bez
wystąpień w stylu: "sam jesteś głupi", "niczego nie rozumiecie", albo "tylko my mamy rację.
Wygląda to na prowadzenie rozpoznania w trakcie walki, ocenę dyspozycji. Z drugiej strony,
system jest na tyle pionowy, że nikt z uczestników samodzielnie niczego nie mówi, ani
proponować też nie będzie. Jeżeli "z tamtej strony" nie przychodzi ten, komu pozwolono mówić,
to dostajecie jakichś naczelników departamentu. Zrozumiałe, że oni w najlepszym wypadku, po
prostu złożą sprawozdanie, przedstawią oficjalne i wcześniej przygotowany stanowisko, albo
trochę podyskutują.
- Czyli uczestnicy są na niezbyt wysokim poziomie…
- Sam poziom nie jest zły, ale nie o to chodzi. A nie zauważył pan, że teraz praktycznie nikt, na
jakimkolwiek poziomie, nie wypowiada własnego zdania – tylko ci na najwyższym szczeblu.
System służby państwowej w Kazachstanie ma praktycznie charakter militarny, sztywny pionowo.
To powoduje, że każdy dialog staje się wątpliwy, ale rozumiem, że nasze komunikaty są
przeznaczone nie tyle dla potrzeb tej dyskusji, czy osób zbierających się na Płaszczyźnie Dialogu.
One są przeznaczone do ewentualnego wykorzystania w przyszłości, jako cegiełki służące do
budowy jakiejś nowej politycznej rzeczywistości.
- Myśli pan, że budowa zacznie się dopiero po zakończeniu Jego politycznej kariery?
- Trudne pytanie. Są różne możliwości, na przykład: Lider Narodu, po odejściu od spraw, zajmie
stanowisko jeszcze trochę wyżej. Nie, nie jako monarcha, ale z jednej strony jako główny
mędrzec, a z drugiej – jako polityczna podpora dla kolejnego rządzącego, który być może, będzie
ustalał zmodernizowany porządek obrad. Pierwszy prezydent może popierać go, stanowiąc
główną polityczną przeciwwagę, i jednocześnie śledzić, aby jego interesy nie ucierpiały w czasie
tego procesu.
- Na samym początku powiedziałem, że nikt nie wie o Płaszczyźnie Dialogu. Miałem na myśli
nie organizacje pozarządowe, biorące w niej udział, lecz szerszą społeczność. Media nie biorą
udziału w posiedzeniach, i nawet post factum nie ma szczególnych relacji na ten temat.
- Na pierwsze posiedzenie ich nie zaproszono, gdyż nosiło ono charakter organizacyjny. 27 maja
mediów znowu nie było, i niektórzy uczestnicy narady zaproponowali, aby zapraszać dziennikarzy
do udziału w tych posiedzeniach, ponieważ dialog powinien być publiczny.
- Jak pan uważa, czy brak relacji w mediach, w odróżnieniu od poprzednich, szeroko
reklamowanych płaszczyzn dialogu, to celowe działanie?
- Myślę, że oni jednak zaczną zapraszać media. Poza tym, ja nikomu nie składałem żadnych
zobowiązań o nie rozpowszechnianiu informacji. Będę pisał to, co myślę, udzielał komentarzy i
wywiadów, publikował swoje wystąpienia i reprezentując zasadnicze stanowisko wyjaśniał
działanie systemu wartości.
U podstaw powinien leżeć szacunek dla ludzkiej godności, na którego gruncie buduje się
wyobrażenie na temat priorytetu praw i swobód. Na nim z kolei bazują zasady indywidualnej
swobody i zbiorowego wzajemnego szacunku. Na tym opierają się zasady, w ramach których działa państwo ukształtowane przez wolnych ludzi.
Źródło
facebook.com/OpenDialogFoundation | [email protected] | www.odfoundation.eu