Telewizja Republika - Pracownia Lingwistyki Migowej

Transkrypcja 64. odcinka programu „Kuchnia polska” w Telewizji Republika.
Gościem Cezarego Gmyza był dr Paweł Rutkowski.
Prowadzący: Gościem w "Kuchni polskiej" dzisiaj jest doktor Paweł Rutkowski.
Językoznawca, ale językoznawca niezwykły, dlatego że nie zajmuje się językiem, który
powstaje przy pomocy języka, czyli zajmuje się językiem migowym.
Paweł Rutkowski: Tak.
P.: Czy w ogóle jak się nie używa języka do komunikacji, to można powiedzieć, że to jest
język?
P.R.: Organu.
P.: Organu języka.
P.R.: Tak, oczywiście, język jest w naszym umyśle. Język to to, co pozwala nam się
komunikować. To, w jaki sposób ten język wyartykułujemy, czy to będzie za pomocą narządów
mowy, czy za pomocą dłoni, całego ciała, tak jak to ma miejsce w języku migowym, to jest
kwestia drugorzędna.
P.: Całego ciała, czyli w języku migowym używa się nie tylko rąk?
P.R.: Tak, artykulatorem jest całe ciało, w związku z czym poza znakami manualnymi mamy też
cały zestaw znaków niemanualnych, gdzie na przykład zmarszczenie brwi, podniesienie brwi,
wychylenia ciała w tę, w drugą stronę, ma zasadnicze znaczenie dla komunikatu.
P.: U, to jest coś nowego. Ja początkowo myślałem, że jak będziemy rozmawiać o języku, to
przygotujemy ozorki, ale ponieważ będzie to język, przy którym nie używa się organu,
który nazywa się językiem, wybrałem tym razem rybę, czyli dość klasyczne danie kuchni
brytyjskiej. Chociaż ono będzie odrobinę zmodyfikowane o składnik wschodni, a
mianowicie sos tatarski. Fish and chips to jest coś, co ja bardzo lubię i robi się to prosto i
szybko. Ja może zacznę w tej chwili, poruczę panu, żeby pan… Czy umie pan kroić
ziemniaki na frytki?
P.R.: Perfekcyjnie.
P.: Proszę, to w takim razie poruczę panu krojenie.
P.R.: Jak rozumiem to mają być takie brytyjskie frytki?
P.: Brytyjskie, grubsze frytki, dlatego to, co Brytyjczycy nazywają "chips”, to nie jest to
cienkie francuskie czy troszeczkę grubsze belgijskie frytki, tylko one są naprawdę dość
spore, czasami mają wielkość ćwiartki ziemniaka. To ja się zajmę w tym czasie
przygotowaniem czegoś, co świadczy o brytyjskości. Przyrządzimy teraz ciasto, które się
przygotowuje z piwa. Czy zna pan takie ciasto?
P.R.: Ja bardzo dobrze generalnie znam potrawę, którą dzisiaj przygotowujemy, bo przez jakiś
czas mieszkałem w Anglii i studiowałem, i prowadziłem badania, więc… Nie wiem tylko, czy w
gazety będziemy na koniec zawijać.
P.: O nie, nie będziemy zawijać w gazety. Rzeczywiście, to się sprzedaje w tutkach
papierowych albo wręcz w gazecie i tutaj jest pewna modyfikacja, że my tu podamy z sosem
tatarskim, natomiast Brytyjczycy, proszę państwa, traktują to octem, co..
P.R.: Tylko octem.
P.: Co mnie niekoniecznie przypadło do gustu. To, czego będziemy potrzebować, to
będziemy potrzebować mniej więcej pół piwa, czyli około 250 ml, do tego szklanka mąki, do
tego dwa jajka. Teraz musimy to zamieszać i za chwilę wracamy do naszej rozmowy.
Nasze ciasto piwne jest gotowe. Jaką powinno mieć konsystencję? Odpowiedź brzmi:
Powinno mieć konsystencję ciasta naleśnikowego. O tutaj, to jest właściwie ciasto
naleśnikowe, gdzie zamiast mleka używa się po prostu piwa. Zaczniemy przygotowywać sos
tatarski, wracamy do naszej rozmowy. To, co mnie najbardziej zaskoczyło, jeżeli chodzi o
język głuchoniemych, że nie jest to podobno język polski.
P.R.: Przede wszystkim "głuchoniemy" to nie jest najzręczniejszy termin, sami głusi go nie lubią.
Chciałbym uczulić też wszystkich którzy nas oglądają..
P.: Niesłyszący.
P.R.: Niesłyszący też nie. Nam słyszącym wydaje się, że "głuchoniemy", "niesłyszący" to są
terminy jakoś tam niej bezpośrednie być może delikatniejsze. Sami głusi chcą, żeby mówić o
nich głusi.
P.: Głusi. A normalnemu człowiekowi, który jest człowiekiem słyszącym… Nie mówię, że
głusi są nienormalni!
P.R.: Właśnie chciałem zwrócić Panu na to uwagę.
P.: Nie mówię, że głusi są nienormalni. A wydaje się, że właśnie sformułowanie głuchy jest
sformułowaniem obraźliwym.
P.R.: Dlaczego głuchym się to sformułowanie nie podoba? Niech pan zwróci uwagę, że to jest
taka definicja, autodefinicja, która nie zakłada definicji przez zanegowanie, przez brak czegoś.
P.: Czy pan, wykonując gesty tą ręką, teraz miga?
P.R: Nie, ja tak po prostu sobie macham rękoma. Od czasu jak zacząłem się zajmować językiem
migowym niektórzy mówią, że tej gestykulacji mi trochę przybyło, ale myślę, że zawsze
machałem, być może dlatego zająłem się językiem migowym.
P.: Ja pamiętam taki stary żydowski dowcip. Jak wyszły pierwsze telefony, jeszcze za
czasów Bella, gdzie używało się obu rąk i pokazano ten nowy wynalazek pewnemu Żydowi,
gdzie musiał trzymać z jednej strony, tutaj mówić, a z drugiej tutaj słuchać i mówią "No to
teraz możesz sobie pogadać.", a on mówi "Ale czym ja mam gadać?"
P.R.: To nie jest absolutnie specyfika żadnej nacji i żadnej społeczności. Wszyscy gestykulujemy.
To są różnice indywidualne, jeden będzie gestykulował mniej, drugi więcej. Generalnie
gestykulacja jest bardzo ważną częścią naszej komunikacji i to bardzo dobrze widać właśnie w
wypadku rozmowy telefonicznej, kiedy bardzo często brakuje nam tego, żeby coś pokazać, coś
zilustrować. Wspomniał Pan o Bellu, to jest akurat bardzo ciekawe nazwisko w tym kontekście,
dlatego, że sam Bell miał głuchą żonę, głuchą matkę i bardzo dobrze znał głuchych, ich
środowisko i właśnie jednym z powodów, dla których…
P.: To na ich zgubę wymyślił telefon?
P.R.: Poniekąd tak. Bell akurat w historii głuchych nie zapisał się złotymi zgłoskami. Dlaczego?
Bo był zwolennikiem metod tak zwanych oralistycznych, czyli takich, żeby głuchych przede
wszystkim uczyć artykułować i czytać z ust, co jest bardzo trudne i dla wielu głuchych
niewykonalne. Natomiast był przeciwnikiem używania języka migowego w edukacji głuchych.
Bell jest postacią ambiwalentną, o ile chodzi o jego ocenę, ocenę jego dokonań z perspektywy
głuchych. Natomiast, jeżeli pan pozwoli, ja chciałbym wrócić tej kwestii, bo ona jest bardzo
ważna, dlaczego "głusi" a nie "niesłyszący" czy "głuchoniemi". Otóż głusi chcą, żeby definiować
ich przez to, jacy są, a nie jacy nie są. Tak samo jak my chcemy, aby nas nazywano na przykład
Polakami a nie, dajmy na to, „nie-Niemcami”, prawda? Głuchy w języku głuchych to po prostu
znak, jeden ze znaków migowych. I dla głuchego autoidentyfikacja, nazwanie, etykieta..
P.: Czyli wskazuje się..
P.R: Ta, która nazywa samego siebie, to jest taka. Z naszego punktu widzenia, my mówimy teraz
po polsku o głuchych i po polsku sami głusi chcą, żeby nazywać ich głuchymi, dlatego właśnie,
że ta nazwa mówi o tym jacy są, a nie jacy nie są.
P.: Nie, ja używając sformułowania "głuchoniemy" sięgnąłem tak naprawdę do człowieka,
który w Polsce był bardzo zasłużony, jeżeli chodzi o głuchych, który stworzył Instytut
Głuchoniemych, czyli Falkowski.
P.R.: Tak, oczywiście. Ksiądz Falkowski to wielka postać w historii polskich głuchych, człowiek,
który tak naprawdę przyniósł do Polski francuskie, paryskie myślenie o tym, jak może wyglądać
edukacja głuchych. Wcześniej zupełnie nie wykorzystywano języka migowego w edukacji
głuchych, co się wydaje dziwaczne. No dlaczego nie? Skoro jest to język im bezpośrednio
dostępny.
P.: To zaraz, przepraszam, to skoro Falkowski dopiero przyniósł miganie do Polski to jak
się głusi porozumiewali przed Falkowskim?
P.R.: Musimy pamiętać, że głuchych jest relatywnie niewielu. Głusi to mniej więcej jedna osoba
na tysiąc, głuche dzieci. W związku z czym, zanim zaczęły powstawać duże miasta, duże
ośrodki, było bardzo małe prawdopodobieństwo, że w jednej miejscowości będzie wielu
głuchych, a jak nie ma społeczności to nie ma języka, więc te osoby zazwyczaj posługiwały się…
I jeszcze jedna bardzo ważna rzecz, o której musimy pamiętać: 95% głuchych rodzi się w
rodzinach słyszących, czyli pan, ja, każdy z nas, moglibyśmy mieć głuche dziecko.
P.: Mówimy o głuchocie wrodzonej, bo może być również głuchota nabyta.
P.R.: Ale nawet jeżeli jest nabyta we wczesnym etapie dziecięcym, to są to najczęściej takie
sytuacje, że jest to w rodzinach, w których rodzice słyszą i posługują się tylko językiem
fonicznym. Teraz, z punktu widzenia takiego dziecka, to jest taka sytuacja, jakby się panu
narodziło dziecko obcojęzyczne, które nie ma za bardzo szansy nauczyć się pańskiego języka w
taki sposób, w jakim pan się posługuje, dlatego przed powstaniem szkół dla głuchych nie było
języków migowych, bo głusi nie mieli z kim tych języków wykształcić. Te języki nie miały
podłoża do rozwoju. Jak zaczęto tworzyć szkoły dla głuchych, a to było dopiero w końcu XVIII,
na początku XIX wieku, to wtedy dopiero zaczęły powstawać języki migowe i tu jest wielka
zasługa księdza Falkowskiego, że stworzył Instytut w 1817 roku i od tego czasu nieprzerwanie
rozwija się polski język migowy.
P.: Nadal mnie to zdumiewa, że... no bo przecież potrzeba porozumiewania się jest potrzebą,
która na pewno nie była obca głuchym od zarania dziejów…
P.R.: Oczywiście, z tym że język to coś więcej niż takie komunikowanie się doraźne, na przykład
na potrzeby komunikacji rodzinnej. W literaturze przedmiotu, która jest głównie anglojęzyczna,
mówimy o tak zwanych "home signs", czyli znakach wykorzystywanych w domu. To nie jest
prawdziwy język, dlatego że słyszący domownicy nie mają potrzeby komunikowania się
pełnowartościowym, w pełni rozbudowanym językiem, to jest bardziej taka komunikacja
doraźna, gdzie mogę coś pokazać, na coś wskazać. Mamy jakieś umówione znaki wizualne.
Natomiast prawdziwe języki, które są równie złożone jak nasze języki foniczne, równie
rozbudowane, gramatyczne i w pełni ukształtowane, zaczęły powstawać dopiero wtedy, kiedy
zaczęły się tworzyć szkoły dla głuchych.
P.: A to, co mnie zdumiało najbardziej, jeżeli chodzi o języki migowe, a panu teraz też
poruczę troszeczkę pracy, jeżeli mogę..
P.R.: Tak, tak, chętnie się przydam do czegoś.
P.: Grzybki jeszcze pokroić na taką drobną dość kostkę, to będę wdzięczny, bo nam się
przyda przy naszym sosie tatarskim. To, co mnie najbardziej zdumiało to to, że jedni głusi,
którzy się posługują językiem migowym na przykład z Polski mogą mieć duże trudności,
żeby się dogadać z innymi głuchymi z dajmy na to Wielkiej Brytanii. I jak to się stało?
Powinien być tak naprawdę, tak jak esperanto, poniekąd, skoro jest to język wymyślony, to
powinien być językiem uniwersalnym.
P.R.: Wszyscy słyszący tak myślą, co więcej nawet wielu profesorów uniwersyteckich,
lingwistów, którzy teoretycznie powinni znać się na rzeczy, też tak sądzi. A to zupełnie
nieuzasadnione przypuszczenie. Dlaczego miałoby tak być? Skoro języki migowe powstają
oddolnie w ich społecznościach? Czyli na przykład w szkole stworzonej przez Falkowskiego
zaczął się tworzyć język polskich dzieci głuchych. Jakie jest prawdopodobieństwo, że te znaki,
które oni wytworzą akurat przypadkiem będą takimi samymi znakami jak te wytworzone gdzieś
w jakiejś na przykład szkole w Szwecji, Anglii czy we Francji? Prawdopodobieństwo jest
znikome. I o ile wiele znaków migowych ma charakter ikoniczny, one przypominają to, do czego
się odnoszą, czyli na przykład, jak spytam, co ten znak oznacza w polskim języku migowym, to
podejrzewam, że pan się domyśli.
P.: Dom.
P.R.: Świetnie. A co ten znak oznacza?
P.: Telefon.
P.R.: A ten?
P.: Kierownica, no kierowca.
P.R.: I kierowca, i kierownica, możemy pomyśleć, że zna pan polski język migowy i nasi
widzowie mogliby pomyśleć, że jest to banalna sprawa, jakiś rodzaj pantomimy. Natomiast taka
prosta strategia będzie się odnosiła do najprostszych leksemów, do najprostszych słów, które da
się w sposób bezpośredni, których kształt może w bezpośredni sposób nawiązywać do kształtu
desygnatu, tego, do czego się odnosi. Natomiast jak pokazać Warszawę na przykład? Jak pan
myśli?
P.: Nie wiem. W ten sposób? Syrenka, miecz?
P.R.: Syrenka to bardzo dobry trop, otóż Warszawa to taki znak. I teraz dlaczego?
P.: Piersi, tak?
P.R.: Bardzo dobrze, piersi syrenki. I oczywiście, kiedy już znamy historię znaku i możemy
zrozumieć ten ciąg asocjacyjny, który doprowadził od piersi do Warszawy, to jest łatwe do
rozkodowania.
P.: Ale rozumiem, że to jest znak tylko w polskim języku migowym, bo inaczej..?
P.R.: Oczywiście, w drugą stronę to nie zadziała. Jeżeli podejdzie głuchy polski do głuchego
brytyjskiego i pokaże mu na przykład tak [gest], to oczywiście ten głuchy się nie domyśli, że
akurat w polskim języku migowym tak to się wszystko ułożyło, że ten znak ma oznaczać
Warszawę. To zbyt długi proces różnego rodzaju asocjacji, który prowadzi do takich znaków,
żeby dał się bezpośrednio odtworzyć w takiej komunikacji dwóch osób, które nie dysponują tym
samym kodem.
P.: Teraz musimy troszeczkę pohałasować, więc nie będzie nas słychać. Przerwiemy naszą
rozmowę. To, co ja będę robił, to będę robił sos tatarski. Zazwyczaj ludzie sos tatarski robią
w ten sposób, że kupują gotowy majonez i w następnej kolejności do niego dodają składniki,
ale ja to zrobię troszeczkę inaczej, a mianowicie zrobię to za pomocą piekielnej maszyny
zwanej blenderem. Co jest istotne? Istotne jest, żeby wszystkie składniki posiadały w miarę
tę samą temperaturę. I do prawdziwego majonezu potrzebujemy oliwę, jedno jajko, łyżkę
mniej więcej musztardy, najpierw to ze sobą zblendujemy. Pół cytryny może mi pan tu
wcisnąć. Dodajemy następnie inny składnik, będziemy mieszać nasz sos, a my wracamy do
naszej rozmowy. Czy język migowy ma swoją gramatykę? Czy to jest też tak jak w prostych
językach – istnieje wyłącznie jeden przypadek? Czy rzeczowniki, które występują w języku
migowym się odmieniają?
P.R.: Nie, ale zwróćmy uwagę, że to nie świadczy wcale o tym, że język jest uboższy
gramatycznie, jeżeli nie ma odmiany. Większość języków świata nie ma odmiany. My, w naszym
kręgu indoeuropejskim, jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że słowa się odmieniają. Nie wiem,
chiński, mandaryński nie ma odmiany, co nie oznacza, że jest gorszym językiem od polszczyzny.
Akurat polski język migowy pod względem swoich cech gramatycznych bliższy na przykład jest
mówionemu chińskiemu niż mówionej polszczyźnie. Co istotne dla polskiego języka migowego,
to to, że on jak najbardziej ma swoją strukturę gramatyczną odmienną od polszczyzny, ale równie
złożoną.
P.: Czyli język migowy w ogóle nie jest językiem indoeuropejskim? Nie odwołuje się do tego
rdzenia tak naprawdę języków..
P.R.: Nie ma powodu, żeby uznawać język migowy za język indoeuropejski, skoro powstał w
1817 roku. W 1817 roku polszczyzna była już dawno rozwiniętym językiem, a skoro język
migowy nie jest derywatem polszczyzny, nie powstał w wyniku rozwoju polszczyzny, dlatego
jest zupełnie osobnym językiem, nie ma powodu, żeby uznawać że jest to język indoeuropejski.
Co ciekawe..
P.: W taki razie do jakiej grupy językowej należy?
P.R.: Do grupy języków migowych. Języki migowe są do siebie podobne pod względem
gramatycznym, to znaczy wszystkie znane nam języki migowe na świecie, jest ich 100-200,
około 200. Każdy język migowy będzie zagospodarowywał przestrzeń jako element gramatyki. O
ile nasze języki foniczne nie są w stanie wykorzystywać przestrzeni, bo my nie jesteśmy w stanie
wypowiadać różnych słów w różnych miejscach. Nie jestem w stanie wypowiedzieć słowa
chłopak w jednym miejscu, a dziewczyna w drugim miejscu, tak żeby można było dostrzec, że
stoją koło siebie. O tyle, w wypadku języka migowego, bez problemu mogę wyartykułować
jeden znak w jednym miejscu, drugi w sąsiednim, więc przestrzeń jest zagospodarowana jako
część komunikatu.
P.: Nasz sos tatarski jest gotowy, a my przystępujemy do panierowania ryby. Kroimy to na
dwie połówki, zaraz będziemy ją smażyli i będziemy również smażyli nasze chips.
Panierujemy to w cieście piwnym, potem troszeczkę obtaczamy w mące, tak z każdym
kawałkiem będziemy postępować, a pan proszę, żeby wrzucił jedną frytkę, zobaczymy, czy
olej jest już na tyle rozgrzany, że będą się nam smażyły.
P.R.: Ta się nadaje na test?
P.: Tak, nadaje się. Czyli można wrzucać również resztę powoli, ja tutaj będę panierował.
Nasze frytki się smażą, świetnie, a my będziemy smażyli w tej chwili, miejmy nadzieję, że
też jest odpowiednio gorący tłuszcz tutaj, tak, jest. I to jest różnica między tym, jak się ryby
traktuje w większości polskich smażalni, a traktuje się w sposób naprawdę nieprzyzwoity,
dlatego że smażenie ryby w głębokim tłuszczu powoduje, że się zamykają w niej soki i
wtedy ona jest smaczniejsza. Chciałem, wracając do naszej rozmowy, zapytać o rzecz, która
mnie niezmiernie interesuje. Czy, skoro to jest język, czy ten język ma swoją literaturę?
P.R.: Ma twórczość poetycką, to znaczy poezję, teatr. Natomiast nie jest to literatura spisywana.
P.: Ale ten teatr nie jest teatrem pantomimicznym, tylko, rozumiem, przedstawianym?
P.R.: Nie, to nie jest pantomima. Pantomima czym się będzie różniła od teatru w języku
migowym? Otóż pantomima będzie z zasady zrozumiała dla każdego człowieka na świecie. Mim
stara się w taki sposób opracować te treści, które chce przekazać, w ogóle każdy człowiek
mógłby to zrobić. Język migowy wymaga znajomości konwencji, my musimy znać ten język
migowy, żeby móc zrozumieć, o co chodzi. Poezja migowa jest piękna, polecam, żeby, jeżeli ktoś
jest zainteresowany, żeby zajrzał na strony internetowe dotyczące poezji migowej. To są
naprawdę poruszające estetycznie rzeczy.
P.: Poruszające estetycznie, a czy ja jestem w stanie taką poezję zrozumieć?
P.R: Tak, jest pan w stanie dostrzec piękno wizualne, choć nie będzie pan rozumiał, o czym jest
mowa. Natomiast ważne jest to, żeby pamiętać, że język migowy, każdy język migowy, bo
pamiętajmy, że są różne języki, tak? Polski jest zupełnie inny od brytyjskiego, brytyjski od
amerykańskiego, w każdym kraju jest inny język migowy. I w każdy z tych języków głusi mają
potrzebę ekspresji artystycznej.
Pierwszy raz miałem styczność z głuchymi, jak zacząłem zajmować się tym językiem, to głusi
tak myśleli: "No Rutkowski z niczym się nie kojarzy. Co to za człowiek? Nazwijmy go, skoro
nazywa się tak jak ten detektyw Rutkowski (z którym ja, zaznaczam, nie mam nic wspólnego)
nazwijmy go tajniak." I mój znak to jest taki znak odginania klapy, pod którą mam tajny znak.
P.: No to ciekawe, a pan pracuje nad takim projektem który się nazywa "Migający mózg".
Co to jest?
P.R.: To jest przede wszystkim bardzo dobry pomysł Fundacji na rzecz Nauki Polskiej, która
wymyśliła, żeby połączyć z jednej strony to, co robimy zwykle my, naukowcy, czyli działalność
naukową, z dwoma bardzo ważnymi uzupełnieniami. Po pierwsze, żeby to było
interdyscyplinarne. Ten projekt się nazywa „INTER”, ten, w ramach którego dostaliśmy
dofinansowanie. Po drugie, żeby miało to wymiar popularyzatorski. Ja, jak jestem w takiej
sytuacji jak..
P.: Czyli pan popularyzuje teraz u mnie i działamy w ramach projektu "Migający mózg”,
można powiedzieć.
P.R.: Można powiedzieć. Fundacja na rzecz Nauki Polskiej bardzo dba o to i generalnie na
świecie coraz bardziej dba się o to, żeby naukowcy nie pozostawali w swoim światku, żeby
starali się wychodzić ze swoimi badaniami do tych, którzy za te badania płacą, czyli do
podatników, do szerokiej publiczności. I pewnie wiele osób z moich znajomych popuka się w
głowy, co ja tu robię, smażąc z panem ryby.
P.: Naukowiec, poważny naukowiec.
P.R.: Poważny naukowiec, ale wydaje mi się, że to jest ważne, żeby jak najwięcej osób
dowiadywało się o tym czym my się zajmujemy. W wypadku projektu "Migający mózg"
zajęliśmy się właśnie odbieraniem języka migowego przez mózgi osób głuchych, czyli to jest
kooperacja między nami lingwistami, moim zespołem, którym kieruję, Pracownią Lingwistyki
Migowej z Uniwersytetu Warszawskiego a biologami z Instytutu Biologii Doświadczalnej
Nenckiego. Bez efektu synergii to w ogóle takiego badania nie dałoby się przeprowadzić, bo my
mieliśmy pewne pytania, na które chcieliśmy uzyskać odpowiedzi, a oni mieli narzędzia, żeby te
odpowiedzi uzyskać. To było badanie ze skanowaniem mózgu rezonansem magnetycznym, tak
zwanym FMRI, który bada utlenienie krwi. I, co bardzo istotne, odkryliśmy zasadnicze różnice
w postrzeganiu przez mózg osób głuchych języka migowego, ich własnego języka, a tak zwanej
zamiganej polszczyzny, o której dzisiaj tu jeszcze nie mówiłem, a jest to kolejny sposób
komunikacji wizualnej, gdzie po prostu polskie zdania migamy bez gramatyki migowej. Więc
nasze badania przyniosły bardzo ciekawe rezultaty, unikatowe w skali światowej, dlatego że nikt
do tej pory nie badał tego czy taki zamigany język foniczny, czyli polszczyzna przełożona na
znaki, jest tym samym z punktu widzenia percepcji głuchego, co język migowy, który
wyewoluował w samej społeczności głuchych. Nasze badanie pokazało, że nie.
P.: Nasza ryba jest już na jasnozłoty kolor usmażona, nasze chipsy też, ma nadzieję, są
chrupkie, i do tego dodajemy jeszcze sosu tatarskiego, który jest oczywiście gęsty. Z jakimi
problemami w takim życiu codziennym spotyka się osoba głuchoniema najczęściej?
P.R.: Przede wszystkim z problemami braku porozumienia, braku możliwości porozumienia ze
słysząca większością. To są głównie problemy komunikacyjne. Głusi są specyficzną grupą. Nam
się często wydaje, że to jest sytuacja bardzo trudna, kiedy nie mamy słuchu, nie słyszymy, mamy
ubytek słuchu. Tak naprawdę głusi między sobą są w pełni sprawni komunikacyjnie, w związku z
czym mogą robić wszystko to, co my robimy. Ja pracuję na przykład z profesorem, który w
Niemczech kieruje olbrzymim zespołem badawczym. Jest głuchy i przez całe swoje życie
posługuje się jedynie językiem migowym. Nie przeszkadza mu to w pracy na uniwersytecie,
natomiast zapewniona jest obsługa tłumaczeniowa i to jest bardzo ważne, żeby głuchych
traktować jako obcojęzycznych obywateli naszego kraju. Nam się często wydaje, że wszyscy
Polacy posługują się polszczyzną. Tylko musimy pamiętać, że jest spora mniejszość językowa,
która mimo, że się tutaj, urodziła polszczyzną się nie posługuje.
P.: Jak wielu jest tłumaczy języka migowego i jak rozumiem, jak głuchy znajdzie się w
szpitalu to z nim można się porozumieć pisemnie?
P.R.: Nie można. W niektórych przypadkach nie można, dlatego że nam się często wydaje, że
pismo załatwia sprawę, że głuchemu wystarczy coś tam napisać na kartce papieru po polsku i
zrozumie. Otóż musimy pamiętać, że dla wielu głuchych polszczyzna jest językiem obcym. Czyli
gdyby do szpitala polskiego trafił Wietnamczyk czy Chińczyk nie załatwi sprawy to, że my mu
napiszemy po polsku. Oczywiście, bardzo wielu głuchych świetnie zna polszczyznę jako język
obcy. Uczyli się w piśmie, w szkołach i świetnie się nią posługują na takiej zasadzie jak wielu
Polaków świetnie zna angielski. A więc system nie może się opierać na założeniu, że dla każdego
głuchego polszczyzna jest językiem w pełni zrozumiałym. I opowiem panu pewną sytuację, która
wydarzyła się relatywnie niedawno, otóż sam znam przypadek, kiedy do szpitala w Warszawie,
gdzie relatywnie łatwo jest znaleźć tłumacza, trafia młody głuchy chłopak z bólem brzucha. Coś
mu wycinają. On przez tydzień nie wie, co mu wycięto, bo to, że mu się przedłoży jakieś papierki
drobnym drukiem zapisane po polsku, to nie załatwia sprawy. Do takiego pacjenta należy wysłać
tłumacza języka migowego, który wytłumaczy mu w jego języku, w dostępny mu języku, co mu
jest i w jaki sposób będzie operowany. Są podstawowe standardy praw człowieka, praw
komunikacyjnych, z którymi w Polsce często bywa różnie, nie dlatego, że ludzie mają złą wolę,
tylko nie zdają sobie sprawy z tego, że my mamy do czynienia z mniejszością językową.
P.: No tak, tak naprawdę do tej pory też sobie nie zdawałem z tego sprawy i myślę, że
większość naszych widzów też sobie nie zdawała sprawy, ale tymczasem nasze jedzenie
doszło, więc spróbujmy co z tego wyszło i czy to się w ogóle da jeść.
P.R.: Może zanim zaczniemy jeść to jeszcze „smacznego!" w polskim języku migowym.
P.: Smacznego! I próbujemy, czy to w ogóle z odrobiną sosu, jak to się rzekło, Brytyjczycy
traktują to octem, ale..
P.R.: Bardzo smaczne, naprawdę.
P.: Proszę państwa, gościem „Kuchni polskiej” był doktor Paweł Rutkowski, specjalista od
języka migowego, człowiek, z którym razem przyrządziliśmy fish and chips. Naprawdę
pyszne i naprawdę też warto zainteresować się tą mniejszością językową, chociaż nie
mniejszością narodową. Serdecznie zapraszam również do oglądania następnych odcinków
„Kuchni polskiej”