Kazimierz Kutz_wywiad

W Y W I A D Y »ZARYSU«
Przyzwoito jest tak wielk warto ci
w czasach, gdy zalewa nas fala aferzystów,
kłamców i złodziei.
Z
Kazimierzem Kutzem
rozmawia Marian Czura.
Marian Czura: Szopienice – wej cie Niemców 1 wrze nia 1939
roku, czy ma Pan jakie wspomnienia z tego dnia ?
Kazimierz Kutz: Miałem wtedy 10 lat, to jest taki okres, kiedy
si wszystko najintensywniej zapami tuje. Oczywi cie nale ałem
ju do tego pokolenia, które po wiekach znowu chodziło do
polskiej szkoły. To było wielkie prze ycie, zwłaszcza dla tych
o „propolskiej” orientacji. Bardzo dobrze si uczyłem i lubiłem
chodzi do szkoły. I wła nie wej cie wojsk niemieckich, bo to było
tego samego dnia, odczułem jako osobist tragedi , bo nie mogłem
pój
do szkoły. Po prostu ryczałem, bo przecie człowiek
nie rozumiał wtedy jeszcze historii do ko ca. Wiedział, e tu
była Polska, a tam Niemcy... Pami tam to jako wielki al, e nie
mog si uczy . A potem rzeczywi cie, poniewa byłem synem
powsta ca, przez rok w ogóle nie mogłem chodzi do szkoły.
Szkoła była tylko dla ludno ci niemieckiej, dopiero po roku
zrobili tak „Übergangsschule“, dla tego pozostałego elementu
i my my si tam uczyli tylko j zyka niemieckiego i historii.
19
Dlatego ja wojn prze yłem jako wielk przykro człowieka,
który nie mo e si uczy . Który przez rok nawet w ogóle nie
chodził do szkoły. A potem chodził do szkoły niemieckiej, która była
mu zupełnie obca.
M.Cz.: Czy wej cie wojsk niemieckich rozbiło społeczno
Czy przyjaciele stali si nagle nieprzyjaciółmi?
l sk ?
K.K.: My my mieszkali na osiedlu kolejowym w czterorodzinnym
familoku. W tym familoku był przekrój wszystkich mo liwych
orientacji
l ska. S siad obok był Niemcem. My my byli
powsta cami, nad nami mieszkali
l zacy, którzy uwa ali,
e najbezpieczniej nie mie
adnej orientacji pa stwowej.
A obok nich na górze mieszkał człowiek, który był – mo na by
powiedzie – ortodoksyjnym Polakiem. I to był zupełnie przeci tny dom.
Gdy wybuchła wojna to mój ojciec oczywi cie uciekał, bo
jako były powstaniec bał si konsekwencji. A tego super Polaka
przenie li tylko na gorsze mieszkanie. Ale po wojnie wszystko
wróciło do normy. Nasz s siad Niemiec nie wyjechał, nikt na
nikogo nie donosił i ta społeczno jakby si całkowicie utrzymała,
co moim zdaniem bardzo dobrze wiadczyło o tamtejszych ludziach.
Ci s siedzi obok byli w BDN, w Hitlerjugend itd., ale to była
jakby ich sprawa i oni na nas podczas wojny nie donosili, a mogli,
bo przecie o to chodziło. I nie widzieli powodu, by nas traktowa gorzej. A my my po wojnie si im zrewan owali. Dlatego
oni nie musieli wyje d a do Niemiec, a nie chcieli, bo byli
l zakami i bali si tułaczki. I wszyscy spokojnie razem yli dalej.
Wojna była jak zawierucha, która trwała przez par lat.
Tyle tylko, e z biegiem czasu wszystkich chłopców, którzy
byli wystarczaj co doro li, niezale nie od tego, czy byli l zakami
Polakami, l zakami Niemcami czy po prostu l zakami, zacz li
wciela do Wehrmachtu. Olbrzymia wi kszo z nich ju z wojny
nie wróciła. S siedzi z góry stracili dwóch synów. Mojego brata,
który był ode mnie dwa lata starszy, te zabrali do Wehrmachtu,
mimo e był przecie synem powsta ca. Na froncie wschodnim
został ci ko ranny i nigdy ju nie wrócił całkowicie do zdrowia.
A ja, poniewa byłem akurat na tyle młody, e ta zawierucha
20
nie porwała, uratowałem si przed tym strasznym losem. Ale z naszego kolejarskiego osiedla, gdzie było bardzo du o chłopców, jakie
pi dziesi t procent z nich, niestety, straciło ycie w Wehrmachcie.
Za to potem oni i my traktowani byli my jako Niemcy, jako byli
wehrmachtowcy, znowu uwa ano nas za obywateli drugiej kategorii.
Przez hitlerowców uwa ani byli my te za co gorszego.
W Niemczech jest zreszt tak do dzi , l zacy traktowani s tam
jako jacy Wasserdeutsche czy Wasserpolen. A tutaj jest tak samo:
l zak to dla Polaka chyba nie Polak, mo e Niemiec... Nie wiem
jak w Niemczech, ale u nas w modzie jest teraz mówienie
o l zakach, e s narodowo ciowo labilni, to znaczy, e tacy, nie
wiadomo co...
M.Cz.: Co jakby ostatnia kategoria z dawnej Volkslisty?
K.K.: No, to trafił Pan w dziesi tk , dlatego e my byli my
rodzin powsta cz . Jak wiadomo na l sku podzielono ludzi na
cztery grupy: I, II, III, IV, a rodziny powsta cze to byli tzw.
Abgelehnte, czyli pi ta grupa narodowo ciowa, która nie miała
adnych praw. Mój ojciec przez cał wojn był kolejarzem, długo
trwało zanim wrócił do pracy, marnie zarabiał i płacił 15% podatku
za to, e był powsta cem. Jak były jakie egzekucje, to go tam
wlekli. My, jego trzej synowie, nie mieli my prawa do
jakiejkolwiek nauki i po uko czeniu 14-go roku ycia, za to, e
ojciec był powsta cem, musieli my na rok jecha do Niemiec
na roboty, na takie odpracowanie. Ja te byłem na tak zwanej
„landówce”, tak si to nazywało. I dopiero potem, po roku,
po powrocie mo na si było uczy zawodu, ale o gimnazjum nie
było mowy.
W gruncie rzeczy ta znaczna cz
ludno ci l skiej przewidziana
była do tak zwanej „Endlösung”, ale e tylu Niemców zgin ło na
wojnie, to pod koniec nie było ju wa ne, kto był kim, do
Wehrmachtu brali wszystkich.
W naszym domu s siedzi obok mieli „dwójk ”, pewnie dlatego,
e przed wojn
nale eli do niemieckich organizacji mniejszo ciowych, które wtedy na l sku działały legalnie. Ci na górze
mieli „trójk ”, to byli l zacy, co do których nie było podejrze
i zapisów, e prowadzili jak propolsk działalno polityczn .
21
My my byli „abgelehnt”. A ten super Polak, który nie był
powsta cem, miał „czwórk ”. „Jedynki” dostawali wył cznie ci,
którzy urodzeni byli w Rzeszy. Mieli my wi c w naszym domu
prawie pełny obraz podziału ludno ci na l sku.
M.Cz.: A co by si stało, gdyby kto wtedy tej Volkslisty nie
przyj ł? Trzeba j było przyjmowa ?
K.K.: Mało kto si by na to odwa ył, bo to było zwi zane z egzystencj , z prac , poza tym kartki ywno ciowe były lepsze dla tych,
którzy mieli lepsz Volkslist .
Wi c, je eli zna Pan l zaków, to Pan wie, e było to niemoliwe, bo tu nie chodziło o demonstracj przekona , ale o to, by
utrzyma si w tych ci kich czasach, a rodziny robotnicze były
bardzo liczne, aden odpowiedzialny ojciec by sobie na to nie
pozwolił.
Ale Niemcy chwytali si jeszcze innych, niesłychanie ciekawych,
sposobów. Ja si z tym zetkn łem, poniewa si bardzo dobrze
uczyłem, po prostu pochłaniałem wiedz . I w tej niemieckiej
szkole natychmiast zostałem prymusem. Matka zreszt przez ten
rok, kiedy nie chodzili my do szkoły, sama uczyła nas
niemieckiego, bo uwa ała, e musimy ten j zyk zna , tak jak
polski, by móc si swobodnie porusza w urz dach itd. Gdy wi c
po roku poszedłem znowu do szkoły, to mówiłem ju bardzo
dobrze po niemiecku, poniewa nasza matka fantastycznie nas
uczyła metod praktyczn . Bardzo szybko zostałem prymusem.
Którego dnia piel gniarka szkolna ostrzegła mnie, e w szkole
była komisja, która jakoby przeprowadzała kontrol i tak dalej.
Ta komisja postanowiła, eby najzdolniejszym dzieciom podwy sza Volkslisty po prostu zapadła uchwała, e te dzieci maj
dosta „trójk ”. Bo Niemcy, jak mnie si zdaje, w ramach ogólnych
procesów germanizacyjnych wyłapywali zdolnych ludzi. I wtedy ja
na skutek tej wiadomo ci zacz łem si wiadomie le uczy . To byłby
wstyd, gdyby przeze mnie moja rodzina mogła by pos dzana o
proniemieckie nastawienie czy co takiego.
To były bardzo skomplikowane i bardzo dziwne sprawy, wtedy na
l sku. Ale – ogólnie rzecz bior c – to było dobre do wiadczenie,
ł cznie z tym, e wyjechałem wtedy do Niemiec.
22
Byłem tam sam jako czternastoletni chłopiec, ale dzi ki temu
nauczyłem si fantastycznie j zyka niemieckiego. Trafiłem do
stosunkowo dobrej rodziny, a to te była wielka loteria. To chyba
był rok, który zadecydował o wielu rzeczach w moim yciu,
bo b d c jeszcze dzieckiem musiałem nie tylko sobie radzi , ale
dobrze sobie radzi w tych Niemczech. I wietnie sobie radziłem.
To mnie umocniło i dało jak energi i do wiadczenie na wiele lat.
M.Cz.: Sko czyła si wojna, Polska została „wyzwolona”. Pan, jako
młody chłopak na pewno miał jakie marzenia, jak ta Polska miałaby
wygl da ?
K.K.: Ja przede wszystkim marzyłem o tym, eby pój
do
gimnazjum. Jeszcze strzelano dookoła, gdy do Szopienic weszli
Rosjanie. Oni zostawili t szos mi dzy Krakowem a Gliwicami
otwart , eby wojska niemieckie mogły ucieka , bo to jednak
Rosjanie postanowili, ukow postanowił, eby ocali Kraków i l sk.
No to my my z moim koleg z Szopienic ju nast pnego dnia,
drog północn , star , szli do Mysłowic, by zapisa si do
gimnazjum, bo w Szopienicach gimnazjum nie było, a to było nasze
wielkie marzenie. Ale oni nam tam powiedzieli, e my podlegamy
pod Katowice. I my my szli do Katowic, chocia nad nami jeszcze
latały i huczały samoloty, tak e my t sknili za tym, eby si
uczy . No i w zwi zku z tym natychmiast dostałem si do gimnazjum.
M.Cz.: A co było z bratem, ze starszymi kolegami, którzy chc c nie
chc c słu yli w Wehrmachcie?
K.K.: Jak ju Panu mówiłem, wielu kolegów z wojny nie wróciło.
To było okropne. Niektórzy dostali si do niewoli i wrócili dopiero
w 1949 roku. A mój brat wrócił zaraz po wojnie, poniewa
wycofywał si z jakim oddziałem, uciekał do Czechosłowacji,
bo rozeszła si pogłoska, e Czechosłowacj przejm Amerykanie
i wszyscy uciekali przed Rosjanami. Bo l zacy strasznie bali si
Rosjan.
On opowiadał, e brał udział w jakim lokalnym powstaniu po
czeskiej stronie jako ołnierz zawodowy. Wrócił w pierwszych dniach
23
po wojnie, ale był człowiekiem psychicznie zupełnie zniszczonym
i nigdy ju wła ciwie si z tego nie podniósł. Był wybitnie zdolny,
m dry. Zupełnie wiadomie został robotnikiem, lusarzem. Chciał
si dowiedzie , ci gle zadawał sobie pytanie, dlaczego wła nie
jemu przypadł w udziale taki straszny los. I za wszystkie pieni dze,
które zarabiał, kupował ksi ki filozoficzne. A po latach, gdy
był człowiekiem niesłychanie m drym i wykształconym, po
prostu postawił sobie to wielkie pytanie, które dr czy ka dego
filozofa – czy to wszystko ma sens? Potem dostał białaczki i był
miesi cami nieprzytomny, bo jego centralny system nerwowy
był uszkodzony wskutek tego, e był na wojnie ci ko ranny.
Miał wtedy czterdzie ci kilka lat. Potem pojawiła si schizofrenia.
Napisał własny system filozoficzny w oparciu o swoj osobist
tragedi i wiedz , któr posiadł. Był ju cały czas na dokrwieniu
i którego dnia powiedział po prostu: słuchaj, ja ju zrobiłem to,
co miałem do zrobienia i nie mam dalej po co y . I nie poszedł
ju wi cej do stacji krwiodawstwa. Całkiem bielusie ki zmarł
u siebie w pokoju.
M.Cz.: Ale byli równie tacy l zacy, którym udało si
z Wehrmachtu i przej do AK lub do Armii Andersa.
uciec
K.K.: Tutaj, na Wschodzie, to była raczej rzadko , bo l zacy nie
wierzyli, e b d uznawani za Polaków i bali si , e Ruscy ich
roztrzelaj . Wi c relatywnie tych, którzy przechodzili na drug
stron było bardzo mało. Natomiast na Zachodzie było inaczej,
tak samo, jak w czasie I wojny wiatowej – wojska Hallera chyba
w trzydziestu procentach składały si ze l zaków. W Armii
Andersa było tak e bardzo du o l zaków. Ale dosta si na front
zachodni było uwa ane za wielkie szcz cie. Gdyby Pan pojechał
na Monte Cassino, gdzie s dwa cmentarze, polski i niemiecki,
to zobaczyłby Pan, e le y tam tyle samo l zaków po jednej, jak
i po drugiej stronie. Z mojego otoczenia prawie wszyscy ci, którzy
dostali si na front zachodni, po wojnie wrócili do domu. Chocia
mój kuzyn nie wrócił...
Ale po wojnie to oni nie mieli lekko, nie lepiej ni byli
powsta cy, których uwa ano za nacjonalistów i bardzo utrudniano im
ycie. Przywódcy powsta po wojnie siedzieli w polskim wi zieniu
24
za to tylko, e kiedy kierowali powstaniami.
Ci, co przychodzili z Zachodu, od Andersa, byli uwa ani za
ludzi bardzo podejrzanych. Ci z Wehrmachtu traktowani byli
okropnie, ale ci z Zachodu te .
l zacy wła ciwie ogólnie traktowani byli le. Mo e inaczej
było z tymi, którzy przyszli z armi ze Wschodu, ale ja wła ciwie
nikogo takiego nie znam. Dla l zaków było to, co zawsze: huta,
kopalnia, ci ka praca, adnych studiów, adnych awansów – to było
nieosi galne. Nie mo na było samodzielnie zrobi adnej kariery.
l zak nie mógł by dyrektorem jakiejkolwiek instytucji, a pewne
zawody w ogóle były wykluczone: polityka, policja itd. I tak na
dobr spraw było do 1989 roku.
Dlatego mieli my tak wielk emigracj do Niemiec w latach
sze dziesi tych, siedemdziesi tych. Młode pokolenie patrz c na
los ojców – oboj tnie, czy byli to Polacy, Niemcy czy powsta cy –
dochodziło do wniosku, e nie ma sensu tutaj dalej y . Niby yj
u siebie, a s prze ladowani, traktowani jako co gorszego. Ci młodzi ludzie buntowali si i mówili: my pieprzymy taki kraj,
i wyje d ali, a za nimi dopiero jechali rodzice.
Połowa moich kolegów, rówie ników – nawet lekarze,
in ynierowie, ale te hutnicy – na stare lata wyjechała do Niemiec za
dzie mi, bo dzieci tu nie chciały mieszka . Patrz c z perspektywy
dnia dzisiejszego my l , e oni słusznie zrobili wyje d aj c, nie
godz c si na poni enie.
A dzi ki temu my mamy dzisiaj w Niemczech ogromne,
potencjalne, ci gle jeszcze nie wykorzystane, lobby pro l skie.
My l , e polska demokracja umo liwi mi dzy innymi my lenie
w kategoriach regionu, w którym si mieszka, a l sk jest regionem autentycznym i klasycznym, bo ma swoje zadawnione problemy,
ma swoj odmienn histori , swoj kultur etniczn , swój j zyk
staropolski, niemiecki, polski. W zwi zku z tym ja my l , e to s
wietne dro d e na spotkanie l ska z Europ , dlatego, e my tylko
w jakim sensie do Europy wracamy. Bo przecie przez 180 lat,
przed przył czeniem l ska do Polski, był on cz ci Niemiec. Przez
te 180 lat powstało nowoczesne pa stwo niemieckie, nowoczesna
cywilizacja i demokracja europejska,
to wszystko l zacy
mieli, cho byli tylko poddanymi i do zaoferowania mieli jedynie
własne r ce.
25
A teraz mog wszystko, mog tu mieszka , mog si kształci ,
ju niewa ne jest, czy ty jeste powstaniec, mianiec, e masz
krewnych za granic , bo wiadomo, e swego czasu to nie było
dobrze, mie rodzin za granic , zwłaszcza na Zachodzie.
My l , e niezale nie od tej ci kiej sytuacji, która jest teraz
w Polsce, tej recesji, agonii dawnego wielkiego przemysłu, który
zdycha, to l zacy ze swoim praktycznym umysłem i ze swoj
mentalno ci ludzi, którzy szanuj prac , którzy wiedz , e tylko
tu jest sens, po prostu b d si kształci i swoje warto ci przenosi
w nowe zawody. Szybciej ni inni porobi kariery, bo maj
dobre nawyki historyczne. Maj dobry pogl d na wiat, zwi zany
z tak traszn histori tego jakby pogranicza.
I to jest w ludziach, tego si nie da zmieni , bo to jest
wielowiekowe do wiadczenie, które si przekształca w warto
duchow , w mentalno , w pewien kod wewn trzny.
My l wi c, e ten stary l sk ze swoim silnym zakorzenieniem
etnicznym, tym swoim jakby pa stwowym sieroctwem, odzyska swój
blask, bo przecie naturaln konsekwencj tego, co si dzieje w
Europie i wiecie, jest umieranie roli pa stwa. To ostatnia taka zaraza,
która dzieli Europejczyków.
Ja tylko ałuj , e si za wcze nie urodziłem, bo my l , e id
wietne czasy dla nas, tutaj.
M.Cz.: Cz sto dyskutowałem na te tematy z arcybiskupem Nossolem,
który pochodzi z moich stron...
K.K.: Fantastyczny człowiek, ja go uwielbiam.
M.Cz.: ... i ma Pan prawie identyczne spojrzenie na te tematy...
K.K.: Ja uwielbiam biskupa, my si przyja nimy i uwa am, e to jest
po prostu wi ty. Powiem Panu wi cej, on jako arcybiskup nie mo e
powiedzie pewnych rzeczy, mianowicie, e l zacy maj co , co by
mo e jest zasług tutejszego Ko cioła, takiego ludowego, robotniczego, a mianowicie wi ksz skłonno do przyzwoito ci ni inni.
Pan zdaje sobie przecie spraw z tego, jak bardzo jest to dzisiaj
wa ne. Przyzwoito jest tak wielk warto ci w czasach, gdy zalewa nas fala aferzystów, kłamców, złodziei itd. To kapitał ogromnie
26
wa ny, bo jest gł boko osadzony w systemie warto ci, dekalogu,
który, moim zdaniem, jest niesłychan sił impregnuj c ka dego
l zaka – tego najprostszego i tego najm drzejszego – przed złem
tego wiata. To s rzeczy, których nie da si ani kupi , ani
wyhodowa w doniczce. Po prostu trzeba dostawa przez wieki w d...
i zrozumie w pokorze, e trzyma si trzeba tego, co nam daje
spokój sumienia, poczucie godno ci i nadaje ogólny sens yciu w
tym strasznym wiecie, w którym y nam przyszło.
M.Cz.: Bardzo dzi kuj za rozmow .
GARNIA W NIEMCZECH
Na składzie kilkana cie tysi cy tytułów ksi ek w j zyku
polskim /nowo ci i antykwaryczne/ z ró nych dziedzin:
beletrystyka, poezja, historia, polityka, sztuka, ezoteryka, przewodniki,
słowniki i encyklopedie, podr czniki szkolne i do nauki j z. obcych,
albumy, poradniki, polska muzyka i filmy, prenumerata czasopism.
Polonica: ksi ki w j z. niemieckim o Polsce (albumy, przewodniki,
tlumaczenia literatury polskiej). Podr czniki do nauki j z. polskiego.
Bezpłatne katalogi wysyłamy na yczenie.
Polnische Versandbuchhandlung
Postfach 21 19
50355 Erftstadt
Tel. 02235 - 989373
Fax: 02235 - 989374
E-Mail: [email protected]
27