"Rzeczpospolita": В Україні Європа робила помилки

Rzeczpospolita. – 22.05.2014
Rozmawiali Jędrzej Bielecki, Jerzy Haszczyński, Andrzej Stankiewicz
Sikorski rozmawia z „Rz": W sprawie Ukrainy Europa popełniła błędy
Сікорський в розмові з "Rzeczpospolita": В Україні Європа робила
помилки
Велике інтерв'ю з міністром закордонних справ Радославом Сікорським. Про
президентські вибори в Україні і реформаторів-самогубців з команди Яценюка. Про те,
чи події, започатковані на Майдані не закінчаться тією ж олігархічною системою, але
без Януковича. Про плани Путіна та поширення польської та німецької зовнішньої
політики.
http://www.rp.pl/artykul/1111692-Sikorski-rozmawia-z--Rz---W-sprawie-Ukrainy-Europa-popel
nila-bledy.html
źródło: Fotorzepa
autor: Piotr Wittman
Radosław Sikorski: Oby prezydent Putin wyciągnął wnioski z tego, co się dzieje na Krymie
źródło: Fotorzepa
autor: Rafał Guz
O niedzielnych wyborach prezydenckich na Ukrainie i reformatorach-samobójcach z
ekipy Jaceniuka. O tym, czy wydarzenia zapoczątkowane na Majdanie nie skończą się tym
samym systemem oligarchicznym, tylko bez Janukowycza. O planach Putina i rozchodzeniu się
Polski i Niemiec w polityce zagranicznej. Rozmowa z ministrem spraw zagranicznych
Radosławem Sikorskim.
Rz: W niedzielę są wybory prezydenckie na Ukrainie. Czy to koniec wojny na
wschodzie?
Radosław Sikorski: Trzymam kciuki za rozstrzygnięcie wyborów w pierwszej turze, bo
Ukraina potrzebuje ustabilizowania, a de facto odbudowy wielu struktur państwowych. Jasne i
szybkie rozstrzygnięcie byłoby korzystne. Uważam, że faworyt jest osobą, z którą i Zachód, i
Kreml może się dogadać.
Na jakich warunkach Kreml może się dogadać z tym faworytem, Petrem
Poroszenką?
To będą decyzje ukraińskie.
Skoro jednak uważa pan, że to jest najlepszy scenariusz, to musimy przewidywać?
Powtarzam, to będą decyzje ukraińskie. Z oświadczeń samego kandydata wynika, że
jeżeli kompromis miałby polegać na tym, że Kijów godzi się na decentralizację Ukrainy, typu
polskiego, na zagwarantowanie praw mniejszości, wszystkich mniejszości, w tym językowych,
oraz na wstrzemięźliwość w dążeniu do NATO, a Moskwa w zamian na przywrócenie
normalnych stosunków politycznych i handlowych i wolność Ukrainy w dążeniu do UE, to byłby
obopólnie korzystny. Ale wiemy, że plany prezydenta Putina mogą być inne.
Może dążyć do sparaliżowania Ukrainy?
Oby wyciągnął wnioski z tego, co się dzieje na Krymie, gdzie panuje duży chaos
organizacyjny, są olbrzymie straty gospodarcze. Próba oderwania Donbasu, gdzie mieszka 3,5
raza więcej ludzi, byłaby proporcjonalnie kosztowniejsza. Próby irredentystycznych puczów w
południowo-wschodnej Ukrainie w większości obwodów też się nie udały.
Mówi pan o decentralizacji w stylu polskim, Putin o federalizacji Ukrainy. Czy
prezydent Rosji może zaakceptować decentralizację?
Rosja mówi o federalizacji, mając tak naprawdę na myśli konfederalizację, czyli
stworzenie republik typu donbaskiego, rzekomych kantonów, które miałyby zawrzeć umowę
państwową. Coś podobnego proponowała Mołdawii, chodziło o to, by ta część, na którą Rosja
ma przemożny wpływ, czyli Naddniestrze, dysponowała prawem weta wobec wyborów w
polityce zagranicznej dotyczących całego państwa. W ten sposób można stworzyć organizm
kompletnie niesterowalny, w którym blokuje się reformy, a w przyszłości aspirowanie do Unii
Europejskiej. Decentralizacja typu polskiego w Polsce zdała egzamin. Mamy satysfakcję, że
ukraiński wicepremier Wołodymyr Grojsman swoje propozycje decentralizacji dopracowuje w
konsultacji z posłem Marcinem Święcickim, z poparciem polskiego rządu, na przykładach, które
się sprawdziły w Polsce.
Ufa pan Poroszence? To jest obliczalny partner?
Z politykami jest tak, że nigdy nie wiadomo, co zrobią w przyszłości. Mogę mówić o
moich doświadczeniach. Znam Poroszenkę od dobrych paru lat, gdy był szefem MSZ, i ani razu
się na nim nie zawiodłem. A omawialiśmy trudne dla Ukraińców tematy. Jak zapowiedział, że
załagodzi problemy graniczne z Mołdawią, to załagodził. Jak mówił, że ukrócą przemyt i reket
między Odessą i Naddniestrzem, to ukrócili.
Ale Poroszenko dokonał paru wolt. Ostatnio spotkał się z Firtaszem, czołowym
oligarchą wspierającym reżim Janukowycza. Nie niepokoją pana takie sygnały.
W takich sprawach trzeba zawiesić osąd. Poroszenko jest człowiekiem majętnym, ale nie
przekłada faktur z handlu rosyjskim gazem z jednej kupki na drugą. On coś produkuje, ma
fabrykę czekolady, stocznię i kanał telewizyjny. Wydaje się innego typu przedsiębiorcą, ale
stanie przed wyzwaniami, z którymi mają do czynienia wszyscy przedsiębiorcy, także w Europie
Zachodniej, decydujący się na karierę polityczną. Muszą udowodnić, że są w stanie
przezwyciężyć domniemany konflikt interesów między działalnością biznesową a misją
polityczną. Są na to sposoby, na przykład przekazywanie aktywów niezależnemu funduszowi.
To chyba nie jest ukraiński standard?
Stworzenie standardów służby publicznej i walka z korupcją to być może najważniejsze
wyzwanie dla nowych władz Ukrainy.
Czy sa gotowe to zrobić?
Sukces Ukrainy jest możliwy, jeśli uda się przekonać Ukraińców i świat, że ta ekipa jest
inna, że przywództwo w walce z korupcją idzie z samej góry. Wtedy Ukraina dorobi się innej
elity - patriotów, który idą do władzy, by służyć ojczyźnie, a nie po to, by wysyłać ciężarówki z
gotówką do innych krajów.
A co jeśli Ukraina nie będzie w stanie przeprowadzić wyborów w niektórych
częściach kraju.
Na Krymie z pewnością się nie odbędą choć jego mieszkańcy będą mogli głosować w
rejonach nadgranicznych.
Chodzi bardziej o wschodnie obwody.
Krym to też część terytorium Ukrainy. Nie można Ukrainy obciążać tym, że inne państwo
spowodowało utrudnienia w wyborach. Są inne przykłady, jak Mołdawia. Uważamy rząd
mołdawski za demokratyczny, mimo że wybory nie mogą się odbyć w jej części - Naddniestrzu.
Podobnie jest z Gruzją czy Cyprem. To, że wybory nie będą się mogły odbyć na całym
terytorium Ukrainy, obciąża hipotekę Rosji a nie Ukrainy.
Nie ma pan obawy, że mimo wszystkich wydarzeń rozpoczętych na Majdanie na
Ukrainie zostanie ten sam system oligarchiczny, tylko bez Janukowycza?
Mam, ale uważam, że świadomość społeczeństwa ukraińskiego jest teraz wyższa niż
wcześniej. Ileś osób nadal stoi na Majdanie, podkreślając, że tym razem to już polityków
przypilnujemy. Uważam, że to jest najlepsza ekipa, jaką Ukraina miała do tej pory. Premier
Arsenij Jaceniuk to człowiek uczciwy, który z patriotycznych pobudek popełnia, jak mówi,
samobójstwo polityczne wprowadzając niepopularne reformy. To jest duch naszego czasu
przełomu z lat 90. i temu trzeba kibicować.
Czyli to może być oligarchia z nowym przywódcą, i przy okazji prozachodnia i
patriotyczna?
Niektórzy oligarchowie odgrywają stabilizującą rolę w obecnym kryzysie. Pytanie, czy
będą mieli tyle mądrości, żeby zrozumieć, że czasy monopolu, dzikiego kapitalizmu i zwykłego
złodziejstwa się kończą. To może służyć ich interesom, bo europejska Ukraina oznaczałaby, że
ich majątki byłyby bardziej wartościowe, ale oznacza też potrzebę poświęceń. Gdy poprzednim
razem byłem na Ukrainie, mówiono o podatku dla najbogatszych w wysokości kilkunastu
procent. W interesie państwa ukraińskiego jest znalezienie sposobu na współżycie z
najbogatszymi, tak by nie uznali państwa ukraińskiego za wroga.
Sądzi pan, że Moskwa uzna wyniki wyborów na Ukrainie?
Kanclerz Merkel i Stany Zjednoczona robią, co mogą, by przekonać prezydenta Putina do
uznania - zarówno prośbą, jak i groźbą.
Jaką groźbą?
Trzeciej fazy sankcji.
Kiedy UE będzie się zastanawiała, czy Moskwa przekroczyła czerwoną linię, za
którą jest ta faza poważnych sankcji gospodarczych?
Wstępnie 27 maja, na Radzie Europejskiej w Brukseli.
Czyli jeżeli Rosja nie uzna wyników wyborów, to będzie dyskusja o trzeciej fazie
sankcji?
Dyskusja już jest. Czy będzie decyzja, zobaczymy. Przypominam, że taką czerwoną linię
ustanowili prezydent Obama i kanclerz Merkel. Wszystko zależy od wydarzeń na Ukrainie. Oby
poszło to w kierunku wycofania wojsk znad ukraińskiej granicy, uznania wyniku wyborów i
nawiązania dialogu z władzami w Kijowie.
Kanclerz Merkel, nie czekając na wyniki, powiedziała w wywiadzie dla
"Frankfurter Allgemeine Zeitung", że z Putinem trzeba utrzymywać relacje strategiczne.
Przesłanie premiera Tuska jest zupełnie inne. Na ile polityka polska i niemiecka się
rozeszły w kwestii Rosji?
Relacje trzeba utrzymywać. W Polsce mamy tradycję niemądrego myślenia polegającą na
tym, że rozmawiamy tylko z tymi, którzy się z nami zgadzają. Dyplomacja jest najbardziej
potrzebna wtedy, gdy ważne podmioty prawa międzynarodowego wyznają inne wartości, a
stanowić mogą duże zagrożenie. Trzeba dojrzeć do tego, co mówił śp. Lech Kaczyński, że
Europa nie składa się z samych Polsk. Dyplomację prowadzimy z takimi demokracjami jak Kuba
czy Korea Północna, więc tym bardziej z Rosją.
Ale w kluczowym momencie wydarzeń na Majdanie, w lutym, pojechali panowie w
trójkę, szefowie MSZ z Niemiec, Polski, Francji. Teraz osobno, pan był parę dni po
Steinmeierze.
Przyjęliśmy taktykę dywanowego odwiedzania Ukrainy, nie tylko Kijowa. Podzieliliśmy
się rolami. Odwiedzaliśmy różne regiony. Także po to, by władze lokalne zrozumiały, że
reformy, umowa stowarzyszeniowa, integralność Ukrainy cieszą się poparciem całej Unii.
Czyli cały czas gramy razem z Niemcami w sprawie Ukrainy?
Tak samo z Wielka Brytanią, z Grupą Wyszehradzką.
Czyli Niemcy nie są uprzywilejowanym partnerem?
Nie uciekniemy od faktu, że są największym krajem UE.
Ale w expose mówił pan, że to kluczowy partner w Europie. Teraz już jest jednym z
wielu?
Expose było zaledwie dwa tygodnie temu, więc jest wciąż aktualne.
Nic się od tego czasu nie zmieniło?
Nie. Niemcy mają taką wagę gatunkową, że niezależnie od tego, jak zapadają decyzje jednogłośnie czy metodą głosowań, to bez Niemiec trudno coś osiągnąć. To jest fakt, który
komuś może się nie podobać. Ale z faktami się nie dyskutuje.
Czy Niemcy są w jakiejkolwiek sytuacji gotowi poprzeć poważne sankcje
gospodarcze wobec Rosji?
Tak mówi ich kanclerz.
Ale minister spraw zagranicznych Steinmeier tak nie mówi?
W niemieckiej koalicji rządowej są różnice poglądów, to jest normalna rzecz. I są różnice
wrażliwości. Są też różnice zrozumienia historii. W Niemczech istnieje domniemanie, że zimna
wojna skończyła się dzięki Ostpolitik, z którą bardziej identyfikuje się SPD. Ja uważam, że na
ten historyczny sukces złożyło się więcej czynników. Po pierwsze stanowczość Zachodu i
polityka gwarantowania bezpieczeństwa Niemiec, która w wymiarze materialnym przekładała się
na stacjonowanie ponad 300 tys. wojsk. Oczywiście również Ostpolitik, ale także porażka
komunizmu jako systemu gospodarczego. No i oczywiście iskra w postaci „Solidarności" i
polskiego papieża. Dopiero to wszystko dało efekt. My też mamy różne tradycje i różne
ugrupowania, które na różne rzeczy kładą nacisk. Eksport polskiej żywności to wielki sukces,
który trzeba chronić, ale nikogo nie dziwi, że jest to szczególna wrażliwość PSL.
Niemcy odnoszą się z entuzjazmem do rozlokowania dwóch brygad NATO w
Polsce?
Jest to przedmiotem naszych dyskusji, ale ponieważ one są niepubliczne, więc nie
będziemy na ten temat rozmawiać.
Czyli entuzjastycznie nastawieni do tego nie są.
Państwa mają różne interesy. Ale polityka zagraniczna polega na tym, żeby się nawzajem
przekonywać.
Problem w tym, że nasz kluczowy partner ma odmienne zdanie w dwóch
najważniejszych dla Polski obszarach: poza stacjonowaniem wojsk NATO także unii
energetycznej.
Niemcy zarabiają duże pieniądze na handlu rosyjskim gazem co najmniej od lat 80.
Największy na świecie system gazociągów przebiegający przez Ukrainę, Słowację i Czechy do
Niemiec z gigantycznymi magazynami pod Czerniowcami, zbudowano za prezydentury Ronalda
Reagana i był przedmiotem wielkich kontrowersji już wtedy. To było paktowanie z prawdziwym
diabłem, jakim był Związek Radziecki. Niemcy czują się bezpieczne energetycznie, bo mają
dostawy gazu z trzech kierunków: Norwegii, Afryki Północnej i Rosji. Każdy z takiej
konfiguracji gospodarki byłby zadowolony. Proces integracji europejskiej polega na wczuwaniu
się w perspektywę innych krajów. Tak, jak my wykazujemy solidarność z Francją w Mali czy w
Republice Śródkowoafrykańskiej tak Francja przesyła swoich żołnierzy na ćwiczenia NATO
Steadfast Jazz do Polski. Nie można winić Niemców za to, że nie są Polską. Mówimy o
gigantycznych interesach, na których agregowanie pozwala właśnie integracja europejska. To jest
to, czego fundamentalnie nie rozumieją eurosceptycy. Oni uważają, że polityka zagraniczna
polega na tym, że inne państwa mają się dostosować do nas. Ale to jest polityka, której nie udaje
się nawet prowadzić supermocarstwom, polityka hegemonii: duży każe dostosować się małemu.
Nie mamy takiej pozycji. A nawet USA, które mają w niektórych wymiarach taką pozycję, nie są
w stanie zmusić Kuby czy Iranu do dostosowania się do amerykańskich interesów. Więcej
dojrzałości w postrzeganiu świata!
Gdy idzie o politykę wobec Rosji, w czym w takim razie zgadzamy się już teraz z
Niemcami?
To, że kraje mają odmienne wyjściowe pozycje, wyjściowe interesy nie oznacza, jak
twierdzą nacjonaliści, że w wyniku dyskusji nie mogą tych stanowisk dotrzeć. Na tym polega cud
integracji europejskiej: zamiast mówić w kategoriach hobbesowskiej wojny wszystkich
przeciwko wszystkim czy darwinistycznej walki o przetrwanie, próbujemy znaleźć wspólny
mianownik, co zawsze zabiera trochę czasu. Premier Donald Tusk zaproponował unię
energetyczna zaledwie dwa miesiące temu a dziś mamy już zgodę na 5 z 6 jej punktów. A i w
sprawie tego szóstego rozmawiamy.
Wspólne zakupy gazu wciąż są więc możliwe?
Nie ma o tym mowy w punkcie szóstym. On mówi o wzmocnieniu wspólnotowej pozycji
negocjacyjnej w rokowaniach o cenach. Wspólne zakupy to jest tylko jedna z technicznych
możliwości realizacji tego postulatu. Ale są też inne.
Jakie?
To się teraz dopiero wykluwa, trwa burza mózgów w ministerstwach gospodarek wielu
państwa, w Komisji Europejskiej. Z jednej chcemy, aby nasz rynek był wewnętrznie bardziej
konkurencyjny. A z drugiej strony chcemy oddziaływać siłą całego tego rynku na naszych
kontrahentów. To nie jest łatwe do zgrania. Można to zrobić poprzez wspólne zakupy, powołanie
agencji zakupowej albo dzięki obligatoryjnemu ustalaniu cen poprzez giełdę. Dwa miesiące na
coś, co byłoby jednym z największych programów integracji europejskiej, to jest naprawdę
szybkość światła. Europejczycy zrozumieli, że w grę wchodzą tu nie tylko interesy komercyjne,
nie tylko interesy narodowe, ale także interesy wspólnotowe. Tak, jak udało nam się przekonać
Europę do Partnerstwa Wschodniego, tak mam nadzieję przekonamy Europę i do unii
energetycznej.
W jaki sposób Niemcy mieliby stracić na tym projekcie?
Nie można ludzi przekonać do tego, żeby zgodzili się na straty. Trzeba przekonać
uczestników tej inicjatywy, że wszyscy na dłuższą metę zyskamy. De facto mamy z Niemcami
ten sam interes: żeby mieć bezpieczne dostawy po konkurencyjnej cenie. Nasze Azoty, Puławy,
Police też potrzebują gwarantowanych dostaw po jak najniższej cenie. Niemcy chcą tego
samego. Tylko na krótką czy średnia metę może być konflikt między tym ogólnym interesem a
interesem poszczególnych firm, które już zawarły kontrakty, które dostają niższą cenę z jakiegoś
konkretnego złoża. To żmudny proces dostrajania interesów.
Niechęć do narażenia się Rosji, nadmierne dbanie o własne interesy gospodarcze nie
spowoduje w końcu, że Niemcy staną się po prostu niebezpieczne?
Błąd robią ci, którzy sądzą, że Niemcy są jedynym albo nawet największym hamulcowym
we wdrażaniu ewentualnych sankcji wobec Rosji. Są kraje, które są w tej sprawie znacznie
bardziej sceptyczne od Niemców. Ale nie ukrywam, że popełniliśmy jako Europa parę błędów w
zarządzeniu kryzysem ukraińskim. Gdy Ukraina stała się ofiarą rosyjskiego bojkotu handlowego
w sierpniu ub.r., zabrakło unijnej odpowiedzi wobec Rosji. Sankcje były wtedy literalnie
niewyobrażalne. A dzisiaj o sankcjach już nie tylko dyskutujemy, ale je wprowadzamy.
Tyle, że sytuacja zmieniła się radykalnie.
Polityka zagraniczna polega na zmianie stanowiska w świetle zmieniających się
okoliczności. W Polsce modne jest trwać przy raz wypracowanym stanowisku niezależnie od
faktów w oczekiwaniu, że cały świat przyzna nam rację. To nieskuteczne.
Wyjazd prezesa Orlenu na zaczynające się w czwartek forum gospodarcze do
Petersburga, któremu będzie przewodzić Władimir Putin, nie osłabia pan starań o
przekonanie innych państw Unii do ostrzejszej polityki wobec Kremla?
Jak będą wprowadzone unijne sankcje, to oczywiście je wdrożymy. Ale są takie sprawy,
które trzeba chronić. Opozycja domagała się na przykład na początku tego kryzysu, byśmy
zerwali mały ruch graniczny z Królewcem. Sankcje powinny wpływać na drugą stronę a nie
oznaczać, że strzelamy sobie w stopę.
Jak w takim razie przekonywać Francuzów, aby nie sprzedawali Rosjanom okrętów
desantowych Mistral?
Nie widzę związku między tymi kwestiami. Uzbrajanie kraju, który dokonuje agresji, to
zupełnie inna liga. Polska jest zwolennikiem embarga na dostawy zaawansowanej broni do kraju,
który wbrew nam uważa nas za adwersarza.
Premier straszy zwycięstwem eurosceptyków w wyborach do Parlamentu
Europejskiego, sugerując, że to stronnicy Putina. Pan ten uważa, że eurosceptycy to piąta
kolumna Kremla?
- Premier ma rację. Tacy politycy jak Nigel Farage w Wielkiej Brytanii, Marine Le Pen
we Francji, czy Geert Wilders w Holandii, czy Korwin-Mikke w Polsce popierają stanowisko
prezydenta Putina w sprawie Ukrainy.
Czy PiS też pan uważa za ugrupowanie, którego triumf będzie na rękę Putinowi?
- Rosja chciałaby mieć swoją Unię Euroazjatycką, czyli wspólnotę ponadnarodową, w
której imieniu mogłaby rozmawiać z pojedynczymi krajami europejskimi, a nie z całą Unią.
Jednym słowem — w interesie Rosji jest to, by UE nie było, albo by była jak najsłabsza. W tym
sensie PiS — mówiąc oględnie — nie pomaga. Partia Jarosława Kaczyńskiego ma w swoim
łonie otwartych wrogów Europy i grono skrajnych eurosceptyków. Oni domagają się osłabienia
lub wręcz likwidacji Unii, czyli tego, co zrealizowałoby interesy Rosji.
Eurosceptycy popełniają błąd mówiąc, że państwo narodowe jest nie tylko ostateczną, ale
wręcz jedyną formą instytucjonalną, która realizuje interesy narodowe. Państwo narodowe jest
najważniejszym szczeblem lojalności, historycznej odpowiedzialności i identyfikacji dla
obywateli. Ale interes narodu może być też chroniony na szczeblu UE razem z interesami innych
narodów. Polacy korzystają na tym, że zdecydowali się niektóre atrybuty suwerenności połączyć
z innymi narodami. Nie rozumiem, czemu koledzy na eurosceptycznej prawicy mają problem
intelektualny ze zrozumieniem tego.
Eurosceptycy przekonują, że lepiej mieć pełną suwerenną kontrolę nad własną mrówką,
niż wpływ nad słonia. Tyle, że ci którzy mają kontrolę nad swoją mrówką, chyba dziś nie
najlepiej przędą.
Sam pan przeszedł ewolucję poglądów wobec Unii Europejskiej. Przecież pod
wpływem brytyjskich konserwatystów nie pałał pan miłością do Brukseli.
Anglosascy konserwatyści mówią tak: „Mamy zastrzeżenia do Europy, wobec tego
pójdziemy swoją drogą". Tyle, że dla nich ta własna droga to otwarte morze, Stany Zjednoczone,
Australia, Nowa Zelandia, Indie i broń atomowa. W Polsce alternatywą wobec UE nie jest
anglosfera, ale rublosfera. Nawet gdy PiS godzi się z obecnością Polski w UE, to postrzega to
członkostwo statycznie — Unia ma być taka jak 10 lat temu, gdy do niej wstępowaliśmy. A UE
żeby trwać i sprostać bardzo poważnym wyzwaniom międzynarodowym, musi się rozwijać i
reagować na wydarzenia. To, że raz zawarliśmy traktat z Lizbony, nie może oznaczać, że nie
reagujemy na kryzys finansowy, tworząc nowe regulacje — unię bankową. Tak samo naturalne
jest, że w ramach reakcji na kryzys na Ukrainie, musimy zmienić Unię, poprzez wzmocnienie
wspólnej polityki zagranicznej i obronności. Gdy eurosceptycy, w tym, PiS, mówią, że UE to
tylko związek państw, a jednocześnie dziwią się, że inne państwa Unii mają rozbieżne interesy
niż Polska w relacjach z Rosją, to ja w tym widzę fundamentalną intelektualną niespójność.
A może polityka rządu wobec Rosji była naiwna? W 2008 r., kiedy premier tuż po
objęciu rządów był w Moskwie, padła masa ciepłych słów z jednej i drugiej strony.
Sugerowaliście, że to rządy PiS nakręciły konflikty z Rosją, że wszystko z Putinem uda się
poukładać. Potem była wojna w Gruzji, a mimo to polityki „resetu" nie zmieniliście —
Putin przyjechał w 2009 r. z wizytą do Polski...
- I powiedział o dwóch wielkich narodach, zapowiadając budowanie relacji opartych na
wzajemnym szacunku.
Dziś widać, że grał.
- Albo zmienił swą politykę.
Już w 2008 r. mówił, że Ukraina nie jest trwałym państwem. Czy nie można było
przewidzieć, że Majdan skończy się interwencją rosyjską?
- Byłem na szczycie NATO-Rosja w Bukareszcie, gdy Putin te słowa u Ukrainie
wypowiadał. A w tym samym roku w wystąpieniu na Uniwersytecie Columbia stwierdziłem:
„Jeśli scenariusz gruziński zostanie zastosowany na Ukrainie, to będziemy mieli w Europie
kryzys na dużą skalę." Już Panowie zapomnieliście, że sformułowałem wtedy coś co media
nazwały nawet doktryną Sikorskiego: Każda następna próba rewizji granic przez Rosję powinna
być postrzegane przez Zachód jako zagrożenie jego stabilności i powinna spotkać się z
odpowiedzią wspólnoty euroatlantyckiej.
Polityka zagraniczna polega na tym, by drugiej stronie zawsze dawać możliwość pójścia
lepszą drogą. Dzięki temu okresowi lepszych stosunków z Rosją dużo uzyskaliśmy. Pierwszą
sankcją, nałożoną na Rosję po aneksji Krymu było zawieszenie rozmów wizowych, co oznacza,
że obywatele Ukrainy i innych krajów Partnerstwa Wschodniego będą swobodnie przyjeżdżać do
UE przed Rosjanami. Dzisiaj, po aneksji Krymu, uzyskanie małego ruchu bezgranicznego z
Królewcem, byłoby niemożliwe. W polskim interesie nie jest to, aby Rosja była fundamentalnie
antyzachodnia. Ona i tak się może taka stać. Naszą rolą było i jest zachęcanie Rosji, aby nie
wchodziła w kolejny zaułek swojej historii.
Czy negocjując przez cały miniony rok z ekipą Janukowycza umowę
stowarzyszeniową, Unia nie przewidziała, że przeciąganie Ukrainy na stronę Zachodu może
się skończyć militarną reakcją Rosji? Okazało się, że to o krok za daleko z punktu widzenia
Kremla. Dziś widać, że Putin dawał to wyraźnie do zrozumienia do ładnych kilku lat.
- O tym, że Krym będzie anektowany prezydent Putin zdecydował z dnia na dzień.
Wiemy, że na Kremlu rozważane były różne scenariusze. Ale ja mam fizyczny dowód, że
przewidywałem zaostrzenie sytuacji w tym regionie. Pięć lat temu moją osobistą decyzją
otworzyliśmy konsulat w Sewastopolu. Jednocześnie polski rząd — w odróżnieniu od
większości rządów w Europie — utrzymywał wysokie wydatki na obronność. To znaczy, że
prowadziliśmy politykę rozsądną. Mieliśmy nadzieje na najlepsze, przygotowywaliśmy się na
najgorsze.
Nie czuję się odpowiedzialny za reakcje Rosji na europejskie ambicje ukraińskiego
społeczeństwa. Natomiast polityką Polski jest to aby Ukraina miała wolny wybór. Dlatego jeśli
Rosja odstąpi od inwazji i Ukraina będzie miała wreszcie reformatorski rząd i demokratycznie
wybranego prezydenta, to bardzo szybko podpiszemy część gospodarczą umowy
stowarzyszeniowej. Wtedy sami Ukraińcy będą się przez wiele lat zastanawiać, czy ten wybór
był słuszny.
A z polskiego punktu widzenia warto było?
Historia oceni.
Rozmawiali Jędrzej Bielecki, Jerzy Haszczyński, Andrzej Stankiewicz