Czy żyjemy w sprawiedliwych czasach?

Czy żyjemy
w sprawiedliwych czasach?
– rozmowa z Rafałem Towalskim, doktorem nauk ekonomicznych, prodziekanem w Szkole
Głównej Handlowej, specjalistą w zakresie dialogu społecznego i stosunków przemysłowych
Jeżeli – jak czyni to R. Towalski – przyjmuje się, że ekonomia społeczna:
• generuje miejsca pracy o wysokiej jakości i ulepsza poziom życia,
• oferuje ramy dla nowych form przedsiębiorczości i pracy,
• odgrywa bardzo ważną rolę w rozwoju lokalnym i spójności społecznej,
• bierze udział w tworzeniu stabilności i pluralizmu ekonomii rynkowej,
• odpowiada wartościom i strategicznym celom Unii Europejskiej: spójność
społeczna, pełne zatrudnienie i walka przeciwko biedzie
i wykluczeniom społecznym, demokracja uczestnicząca, lepsze rządy
i stały rozwój –
to powstaje pytanie, czy tego wszystkiego nie da się podłożyć pod „małą i
średnią przedsiębiorczość”, a może i nowoczesną gospodarkę opartą na
wiedzy w ogóle.
Jerzy Hausner, „Ekonomia społeczna jako kategoria rozwoju”,
Kraków 2007, s.3.
Czym dla Pana jest ekonomia społeczna?
Patrzę na nią jako na część szerszego układu, jakim w ogóle jest gospodarka. W przypadku podmiotów
ekonomii społecznej występują podmioty gospodarcze, które owszem, generują pewien zysk, ale on nie służy
jednej osobie lub grupie, jest szerzej kierowany do wszystkich uczestników tejże organizacji. Celem ekonomii
społecznej jest dystrybucja zysku bardziej sprawiedliwie, uwzględniająca nie tylko własność, ale także wkład
i pracę uczestników.
A jak to się wpisuje właśnie w ideę sprawiedliwości społecznej?
Trudno powiedzieć, najpierw należy sprawiedliwość społeczną jakoś zdefiniować. A tych definicji jest tak dużo,
i są one tak różne, że ciężko wybrać tę jedną właściwą. Można się tu odwołać do Rawlsa
i jego idei sprawiedliwej dystrybucji zasobów, która uwzględnia miejsce człowieka w społeczeństwie
i jego wkład w tworzenie dobrostanu społecznego. Jeśli się nawiąże do tej dystrybutywnej koncepcji
sprawiedliwości społecznej, to wtedy ekonomia społeczna jak najbardziej staje się jej częścią. Zastanawiam się,
na ile można się też odwołać do Karola Marksa i jego idei sprawiedliwości dodanej, choć tutaj mogą zacząć się
kłopoty. Ekonomia społeczna jest odpowiedzią na wyrównany, bardziej sprawiedliwy, podział dóbr, nie tylko
jeśli chodzi o kapitał, ale też o pracę. Jeżeli udział w podziale nie uwzględnia wkładu pracy, to w ten sposób
tworzy się niesprawiedliwy system społeczny, spolaryzowany, co w pewnym momencie musi doprowadzić do
napięć społecznych. Ekonomia społeczna jest taką formą sprawiedliwości społecznej, bo z jednej strony staje się
włączona w rynek, w szerokim sensie tego słowa, a z drugiej strony też ma być zaprzeczeniem paradygmatu
akumulacji zysku właścicieli.
1
Od czasu teorii Marksa minęło więcej niż stulecie, ale dziś też zadajemy sobie podobne pytania, gdy docierają
do nas informacje, że 85 osób na świecie posiada tyle samo, co połowa ludności globu…
Nawet jeśli tak jest – bo jestem sceptyczny w przypadku mierzenia tego typu proporcji – to oni nie zbudowali
tego bogactwa w ciągu roku. Kto wie, jakie są jego korzenie? Myślę, że dziś generalnie mamy problem
z własnością. Ona się niejako rozmyła. Nie ma konkretnego właściciela majątku, ale tysiące akcjonariuszy,
udziałowców. To są często instytucje, które nie mają ciała. Dajmy na to korporacje finansowe. One nie mają ani
ciała, ani duszy, ani etyki, ani moralności, mają za to przed sobą rachunek ekonomiczny. Nie będą więc
zainteresowane sprawiedliwością społeczną, bo muszą się wykazać efektywnością, mierzoną wielkością zysku.
Albo mówią: „Dajcie nam czas – teraz musimy się dorobić, ale wkrótce będziemy się dzielić bardziej
sprawiedliwie…
To, że duże koncerny będą bardziej prospołeczne, że uwzględnią bardziej sprawiedliwy podział, jest mitem.
Zresztą to zrozumiałe, bo na miejscu akcjonariusza, który usłyszy: „Teraz nie dostanie pan swojej dywidendy,
bo musimy inaczej podzielić zysk”, też miałbym mieszane uczucia.
Wychodzi więc na to, że idea sprawiedliwości społecznej może być niesprawiedliwa?
Powiedzmy sobie szczerze – to kwestia subiektywna. Rozumienie idei sprawiedliwości społecznej jest bardzo
indywidualne. Pracownik może przecież powiedzieć, że pracodawca zabiera część jego zysku, bo bierze jego
czas, jego pomysł. Ktoś kiedyś powiedział, że idea wolności i sprawiedliwości się ze sobą kłócą. Sprawiedliwość
społeczna jest pewnym rygorem narzuconym społeczeństwu. Spójrzmy na przykład na państwo opiekuńcze –
nie jest to system dobry dla wszystkich. Wymusza on na pracodawcach płacenie wyższych podatków, co zresztą
czasem przyjmują oni ze zrozumieniem, patrząc na to jak na wyższą konieczność. W konstytucji niemieckiej jest
zapis, który mówi, że własność zobowiązuje, a korzystanie z niej służy także dobru ogółu. Rozmowa
o sprawiedliwości społecznej to rozmowa o ładzie ekonomiczno-społecznym, o religii, o pojmowaniu
społeczeństwa – czym ono w ogóle ma być. Wspólnotą? Stowarzyszeniem? Jeśli już jesteśmy przy Niemczech,
to mówi się, że tamtejsze społeczeństwo uchodzi za model wspólnotowy, bo jego członkowie razem działają
na rzecz wspólnego dobra. Ale są też społeczeństwa, gdzie to pragmatyka decyduje o tym, czy należy się do tej
zbiorowości, czy nie. Ostatnio usłyszałem, jak ktoś, chyba lewicowy polityk, powiedział, że musimy zerwać
z paradygmatem rozwoju opartym na konkurencji, a spróbować myśleć o rozwoju opartym
na współpracy. W Polsce przyjęło się myśleć, podobnie zresztą jak w innych państwach liberalnych, że „zdrowa,
wolna” konkurencja to jedyna droga do rozwoju naszej gospodarki.
Współpraca wyklucza rozwój?
Nie, ale są ludzie święcie przekonani, że rozwój dokonuje się szybciej na drodze konkurencji niż współpracy.
Jesteśmy więc indywidualistami, którzy mają problemy z życiem w grupie?
To jest jakaś choroba, która toczy nasz system. To tak jakbyśmy powiedzieli, że pojedyncza komórka jest
ważniejsza od całego organizmu. Porównując nasze ciało do społeczeństwa – wszystkie części powinny być ze
sobą połączone, zharmonizowane i wszystkie muszą jakoś funkcjonować. Gdy nagle zaczyna się poszczególnym
częściom tego organizmu wmawiać, że tak naprawdę liczy się np. układ krwionośny, to pojawia się problem.
Odwołam się do organizacji spółdzielni socjalnych. Czasem zdarza się, że w grupie jej członków założycieli
zaczynają się rozłamy, najczęściej wtedy, kiedy jej lider zbyt silnie promuje swoje koncepcje, zrywając z ideą
wspólnych decyzji.
2
Jeśli tak, to Robert Michels miał rację – żelazne prawo oligarchii działa! Żebyśmy mieli nie wiem jak bardzo
demokratycznie wybrane władze organizacji, to one przyzwyczajają się do swojej pozycji i przywilejów i prędzej
czy później swoją aktywność koncentrują na walce o władzę i przywileje.
Porozmawiajmy jednak o bardziej szczytnych wartościach. U podstaw ekonomii społecznej legło
przekonanie, że człowiek nie działa sam, ale współpracuje, a tym, którym wiedze się gorzej – pomaga.
A czy nie jest tak, że ekonomia społeczna rozwinęła się bardziej jako funkcja obronna, aby uchronić
społeczeństwo przed skutkami kapitalizmu, wykluczenia pewnych ludzi z wolnorynkowego systemu
konkurencji, wolnorynkowego podziału pracy? Ludzie mogą za tym systemem nie nadążać, ale mogą też nie
chcieć być częścią tego systemu. Kapitalizm wolnorynkowy wciąż się rozwija – został nazwany feudalizmem
przywróconym. Taka właśnie była refleksja francuskiego myśliciela, który na przełomie XIX i XX wieku pojechał
do Stanów Zjednoczonych. Obserwował on tamtejsze stosunki pracy i skojarzyły mu się one z feudalizmem,
choć inny niż w średniowieczu był podział pracy: oparty nie na własności ziemi, ale na kapitale.
Myślę, że ekonomia społeczna może być atrakcyjną ideą. Powiem szczerze, że gdybym nie był już tak osadzony
społecznie i wiekowo, to sam bym się nią zainteresował. Przeszkadza mi bowiem mainstreamowa formuła
funkcjonowania obecnego systemu, rynku, gospodarki, polityki. Moim zdaniem jest albo niesprawiedliwa, albo
wykluczająca pewne osoby.
Może ekonomia społeczna rozwinęła się bardziej jako funkcja obronna, aby
uchronić społeczeństwo przed skutkami kapitalizmu, wykluczenia pewnych ludzi
z wolnorynkowego systemu konkurencji, wolnorynkowego podziału pracy?
Ludzie mogą za tym systemem nie nadążać, ale mogą też nie chcieć być częścią
tego systemu.
Czy stać nas na ekonomię społeczną?
Myślę, że problem leży gdzie indziej. Może
się okazać, że ten rodzaj ekonomii może
się zacząć rozrastać i w pewnym
momencie obszary opanowane przez
ekonomię społeczną staną się zagrożeniem
dla struktur działających na zasadzie zysku ekonomicznego w gospodarce wolnorynkowej. Wyobrażam sobie, że
firmy sektora ekonomii naruszą status quo na rynku jakiegoś dobra. Przy większej świadomości społeczeństwa i
lepszej jakości, mogą one „wyrosnąć” na realną konkurencję. Obawiam się, że „starzy gracze” podejmą próbę
wykoszenia rosnącej konkurencji, np. lobbując za regulacjami, których mniejsze, słabsze ekonomicznie
podmioty nie będą w stanie wypełnić. Dotyczyć to może wymagań technologicznych czy też finansowych.
Czy nauczenie się współpracy wymaga zmiany całych pokoleń? Czy możemy stać się drugą Szwajcarią?
Problem polega na tym, że nam się wmawia, że my nie potrafimy współpracować. Ja nie chcę w to wierzyć.
Musimy tylko zacząć tę współpracą traktować nie jako współpracę na moją, indywidualną korzyść, ale widzieć,
że poprzez budowę wartości wspólnej też w pewnym momencie osiągnę jakąś korzyść. Tymczasem często
współpraca kończy się wtedy, gdy pojawia się zysk na koncie bankowym.
Wygląda na to, że cały czas obracamy się wokół tematu zaufania.
To ważna kwestia. Nie wierzę w to, że ludzie podpisują dokumenty bez czytania i nie drży im w tym momencie
ręka. Weźmy na przykład informację o naszych wynagrodzeniach – są one utajnione i my tej tajemnicy skrzętnie
bronimy, bo myślimy, że jeśli ktoś się dowie, ile zarabiamy, to będziemy mieli przez to kłopoty. Są na ten temat
bardzo ciekawe prace Ulricha Becka i Zygmunta Baumana – o dawkowaniu nam lęku przed obcymi, budowania
w nas poczucia zagrożenia. Musimy być czujni na każdym kroku, a państwo nas obroni.
Może to kwestia kultury ryzyka? Kiedy w Polsce się bankrutuje, zwykle nie podejmuje się kolejnych kroków
w przedsiębiorczości, w USA – uznaje się, że ryzyko jest normalnym etapem prowadzenia biznesu, ryzyko
istnieje zawsze.
3
W ten sposób docieramy do granic ekonomii społecznej. Podstawową barierą jest brak zaufania. W pewnym
momencie ludzie zaczną rozmawiać o pieniądzach i podziale tych pieniędzy. Kiedy ktoś zaoferowałby mi
nieprzyzwoicie dobry kredyt, popatrzyłbym na niego jak na wariata.
Może spójrzmy na spółdzielnię socjalną bardziej jako na fajne miejsce zatrudnienia. Nieregulowany czas
pracy, swobodna, przyjazna atmosfera, współpraca z ludźmi, z którymi dobrze się czujemy.
No dobrze, ale spółdzielnie socjalne z reguły działają w branżach, gdzie możemy sobie pozwolić na to, że sami
regulujemy czas pracy: budownictwo, gastronomia, usługi pielęgnacyjne, tego typu sektory nie wyznaczają
godzin 8:00-16:00. Elastyczny system pracy nie sprawdzi się natomiast przy taśmie, przy produkcji, bo tam
mamy porządek zmianowy. Przy całej mojej sympatii do ekonomii społecznej, są takie obszary, gdzie fordowska
organizacja nadal ma swoje zastosowanie. Ryzyko odejścia od systemu i ewentualnych zakłóceń jest zbyt duże,
bo grozi utratą kontynuacji. Mógłby to być zbyt duży hamulec do prowadzenia efektywnej działalności
gospodarczej. Nie zapominajmy jednak, że ludzie pracują po to, aby odnieść z tego jakiś zysk. Ludzie mają różne
potrzeby. Jedni pracują w korporacji, bo zależy im na porządku i stabilizacji, inni czując się z tego wykluczeni
zakładają spółdzielnie. Nawet jeśli to jest ekonomia społeczna i ma swoje szczytne cele, to nie można
zapominać o tym, że ludzie działają po to, aby ich praca przynosiła efekty.
A co by było, gdyby nie było ekonomii społecznej, zrównoważonego rozwoju?
Moim zdaniem zawsze będzie ekonomia społeczna, bez względu na to, pod jaką nazwą będzie funkcjonować.
Kiedyś była to po prostu spółdzielczość. Teraz wszyscy mówią „ekonomia społeczna”, bo mamy przewagę celów
społecznych nad ekonomicznymi. Jest z tym pewien problem, bo u nas ekonomia społeczna kojarzy się
z komuną. Można to porównać do związków zawodowych, które kojarzą się ze strajkami. Spółdzielczość była
kiedyś działalnością in corpore. Ekonomia społeczna nie jest odpowiedzią na kryzys, bo przecież rozwijała się
i we Francji, i we Włoszech, i w jeszcze innych krajach, i to w różnych sektorach: w rolnictwie, finansach,
usługach. Nikt tam nie kojarzy jej też z jakimś dziwnym systemem.
No właśnie: jak się patrzy na ekonomię społeczną za granicą?
Weźmy ekonomię społeczną we Francji na ten przykład. Grubo ponad milion zatrudnionych. Tysiące spółdzielni
pracowniczych, również w sektorze bankowym. Wspólnoty ubezpieczeniowe czy też działające w sektorze
zdrowia. Do tego sprzyjające otoczenie instytucjonalne wraz z ministrem, który zajmuje się tym obszarem.
Bogactwo kłuje nas w oczy?
Nie jestem zwolennikiem zakłamywania rzeczywistości. Jeśli coś mi się udało, uczciwie udało, to dlaczego nie
mogę sobie kupić super samochodu, o jakim marzę? Nie udawajmy fałszywej skromności, bo to do niczego nie
prowadzi. Jeżeli się nie spełniam, bo muszę się ograniczać z uwagi na zasadę sprawiedliwości społecznej
i ekonomii społecznej, to tracę poczucie sensu. W tym wszystkim ważna jest kwestia kultury społecznej, tego by
nie przekroczyć dobrego smaku.
Boję się, że w opinii społecznej wizerunek ekonomii społecznej nie został odpowiednio zbudowany dobrymi
przykładami. Kojarzy się ona z grupą oszołomów albo cwaniaków, którzy postanowili wyciągnąć parę groszy
z Unii Europejskiej. I takie odium nieufności w stosunki do ekonomii społecznej gdzieś się za nią ciągnie. Dlatego
warto by było pokazywać dobre przykłady i realne jej efekty, bo ludzie myślą: „Ekonomia społeczna ekonomią
społeczną, ale sprawiedliwość musi być po mojej stronie”. Jesteśmy ubogim społeczeństwem, ogłupionym
przez mamonę. Co gorsza, ludzie nie potępiają tych, którzy za parę groszy są w stanie sprzedać duszę diabłu.
Może ekonomię społeczna należy zatem nazwać ekonomią przyzwoitości?
Może i tak. Mam nadzieję, że znajdą się tacy, których w dzisiejszych czasach jeszcze obchodzi przyzwoitość...
Rozmawiała Magdalena Mojduszka
44