Bogdan Lis, senator pierwszej kadencji Jak to się stało, że stał się

1
Bogdan Lis, senator pierwszej kadencji
Jak to się stało, że stał się pan kandydatem do Senatu w 1989 r.?
No po okrągłym stole wiadomo było, że będą wybory - częściowo wolne do Sejmu, wolne do
Senatu. No i było też oczywiste, że czołówka „Solidarności" powinna w tych wyborach
startować, bo oczekiwali tego ludzie, ale i wiadomo też było, że to się nie skończyło jeszcze,
że tak naprawdę żeby utrwalić te przemiany, które dopiero zaczęły się, to trzeba być u
władzy, trzeba tam być i brać udział w podejmowaniu decyzji, w kreowaniu tego
wszystkiego.
Ja nie chciałem kandydować do Sejmu, byłem bardzo pryncypialny. To nie były w
pełni wolne wybory, tylko w części, w związku z tym powiedziałem, że nie kandyduję. No,
przekonano mnie, żebym w takim razie kandydował do Senatu, bo to są w pełni wolne
wybory. I zgodziłem się kandydować do Senatu. Taki był ten niuans pewien, bo bardziej
interesujący jest Sejm, bo jest więcej aktywności, a ja byłem człowiekiem, który cały czas do
tego momentu żył bardzo aktywnie, podejmowałem decyzje, brałem udział w różnych
wydarzeniach. Senat był takim trochę miejscem refleksji, prawda? Chociaż wtedy miał duże
znaczenie, bo był takim elementem blokującym, a potem jeszcze większe, no ale był
elementem blokującym ewentualne działania komunistów, którzy mieli mieć większość - tak
przynajmniej zakładali przed wyborami.
Pan się spodziewał, że to będzie główne zadanie Senatu?
Tak, ja się spodziewałem. To był dla mnie dalej okres walki. Spodziewałem się, że Senat
będzie takim miejscem (a nie wiedzieliśmy, czy będziemy mieli 100 proc. miejsc w Senacie mieliśmy prawie 100, 99), że będzie takim miejscem, które będzie bardzo ważne w tej nowej
sytuacji politycznej, bo przewidywaliśmy, że będziemy mieli w nim większość i w związku z
tym będziemy mogli odejmować decyzje, które będą ewentualnie przeszkodą w takim
działaniu, które uznamy za cofanie się z tej drogi przemian, na którą weszliśmy. Myśmy im
nie wierzyli po prostu. Nawet wtedy, kiedy startowaliśmy w tych wyborach, wszystko się
mogło do góry nogami przewrócić.
Gdy padła lista krajowa, gdy nie weszli liderzy strony rządowej, jak się wtedy mówiło,
do parlamentu, to był taki pomysł, że w związku z tym porozumienia okrągłego stołu zostały
złamane - nieważne, czy przez nas, czy przez społeczeństwo - ale zostały złamane, nie mogą
zostać zrealizowane, w związku z tym wszystko jest nieaktualne. Na szczęście, ten pomysł
przepadł.
Z drugiej strony, nie wiem, czyj to był personalnie pomysłu Urban chyba trochę o
tym pisał, mówił. Natomiast czy to był jego pomysł? Nie wiem.
A obawy o to, że to się skończy jak w 1981 roku?
No, nie, no, były, oczywiście. Nie wiem, czy tak jak w 1981 roku, ale że na pewno musimy
uważać, bo cała władza jest w ich rękach: czy to jest wojsko, milicja, wówczas jeszcze Służba
Bezpieczeństwa. Aparat partyjny przełknął to porozumienie z „Solidarnością", ale nie był
zadowolony, no bo dla nas jest to jasne. Dla nas najważniejsze wtedy nie były te wszystkie
reformy, które potem okazały się ważne. Dla nas najważniejsze było odbudowanie
„Solidarności", bo w tym widzieliśmy taką gwarancję, że jeżeli będzie niezależna, potężna
organizacja to - tak jak już raz pokazała historia - nie da się jej tak nagle zlikwidować,
zniszczyć, zmieść z powierzchni Ziemi. I to głównie chcieliśmy zabezpieczyć - możliwość
odbudowy „Solidarności".
Pamięta Pan kampanię wyborczą?
Pamiętam, oczywiście, że pamiętam.
2
Jak to się odbywało?
Dla nas to było coś naturalnego. W tym sensie, że my spotykaliśmy się z tłumami ludzi i to
było coś normalnego, dlatego że tak było w 1980 i w 1981 roku. Dla nich,
nieprzyzwyczajonych do takiego działania, ta kampania kompletnie spaliła na panewce.
Dla „onych", czyli tych po drugiej stronie?
Dla „onych". Dlatego, że oni to robili tak, jak robili kiedyś. A to, oczywiście, było kompletnie
bez sensu, bo świat się wokół nas zmienił. I oni się też powinni zmienić, a oni tego nie
potrafili zrobić. No i się uczyli dopiero na naszej kampanii. Kolejna już była inna, ale na tej
naszej kampanii uczyli się tak naprawdę, co to są wolne wybory, co to jest kampania
wyborcza. A dla nas to były wiece, na które jeździliśmy, tak jak jeździliśmy w 1980 i 1981
roku. Spotkania z ludźmi, trudne pytania, rzucane najprawdopodobniej przez ludzi od nich.
To były pytania o aborcję, prawda, pytania o to, kiedy odbijemy Lwów, Wilno - tego typu
pytania mające, że tak powiem, zapędzić nas w kozi róg. Ale się nie udało. Jeszcze wtedy
Lech Kaczyński startował razem ze mną do Senatu, często jeździliśmy razem na te różne
wiece, jeszcze Krzysiek Bielecki - to była taka pierwsza ekipa z Gdańska.
A czy pamiętam Pan, co Pan mówił? Czuł atmosferę rewolucyjną?
Ludzie, który przychodzili na te wiece, no, rzeczywiście chcieli bardzo szybkich zmian. Mój
kolega nawet zadał mi kiedyś pytanie: „Bogdan, powiedz, ile czasu musimy czekać, żeby to
trochę się zmieniło na lepsze?". „No nie wiem, 10 lat może". „Co ty?! Chcę jeszcze pożyć
trochę w tej wolności, w wolnej demokratycznej Polsce jakoś żyć". A myśmy nie wiedzieli,
jak to długo będzie trwało. To była kontynuacja pracy, którą zaczęliśmy. No, potem poszło
szybko, prawda? Bo „nasz prezydent, nasz premier". Wszystko zaczęło nagle przyspieszać.
Zanim przyspieszyło spodziewał się Pan, że to będzie aż taki sukces?
Trochę tak. Ja, oczywiście, znałem nastroje społeczne, widziałem, że oni w wolnych
wyborach nie wygrają, ale 100 proc. w Senacie było dla mnie, prawie, no 99 proc., Stokłosa
też nie był od nich, był niezależny, więc oni nie mieli nic w Senacie, mnie zaskoczył. Powiem
nawet, że to źle, że taki był układ w Senacie z innego powodu. Tam nie było sporu.
Dosyć szybko pojawiła się wojna na górze.
Ale to nie był spór, to nie był prawdziwy spór. To był spór w tym samym środowisku, więc
zupełnie inaczej on wyglądał. Nie było walki. Trochę się nudziłem, o!, tak bym powiedział.
Rozumiem, że po wcześniejszych doświadczeniach mógł się Pan trochę nudzić, bo
historycznie ten okres był niezwykły. Początek kadencji - Wojciech Jaruzelski zostaje
wybrany na prezydenta.
Tak, ja się nudziłem trochę dlatego, że uważałem, że tam jest za dużo mówienia. Bo w jednej
sprawie, kiedy wszystko jest jasne, sprawa jest oczywista i wszyscy się zgadzają, ustawia się
60 ludzi do mównicy i każdy mówi w kółko Macieju to samo. To mnie po prostu wybijało z
równowagi, denerwowało mnie strasznie. Nie mogłem znieść tego, że się tak czas marnuje. I
o tym myślałem, mówiąc o tym, że się nudziłem.
A oczywiście, że czasy były bardzo bogate w wydarzenia, bo to nie tylko wybór
generała Jaruzelskiego na prezydenta, przecież wtedy wokół nas świat się zmieniał. Padał mur
berliński, poszczególne republiki Związku Radzieckiego, wtedy jeszcze Związku
Radzieckiego, wybijały się na niepodległość. Nie tylko patrzyliśmy na to, ale staraliśmy się
też jakoś aktywnie pomagać. Pamiętam, jak pod parlamentem litewskim stał OMO. Parlament
był otoczony wtedy, kiedy mieli ogłosić Deklarację Niepodległości. Do Polski przyjechał
3
minister. Ja byłem wiceprzewodniczącym Komisji Zagranicznej Senatu. I on przyjechał tutaj,
żeby w razie czego, jeśli Rosjanie rozwalą parlament, to żeby można było utworzyć rząd na
obczyźnie, czyli konkretnie w Polsce. I minister nie bardzo chciał się z nim spotkać, ja go na
siłę do niego do gabinetu wprowadziłem i odbyło się to spotkanie. To był czas, który był
interesujący, ale były także różnego rodzaju zagrożenia.
A jak Pan odebrał wybór generała Jaruzelskiego na prezydenta?
Z mieszanymi uczuciami. Dlatego, że z jednej strony miałem świadomość, że jeżeli zostanie
złamane porozumienie w tej sprawie, to konsekwencje mogą być nieprzewidywalne. Ale
przełamać się wtedy było bardzo trudno. Po prostu taka była rozdwojona jaźń, prawda, w tym
momencie. No, ale okazało się, że jednak generał Jaruzelski nie zapisał się w tym okresie
jakimiś negatywnymi działaniami. Po dwóch latach zrezygnował. W tej kwestii obawy
okazały się bezpodstawne.
Zaraz po tym rozpoczęły się podziały. Znowu mnóstwo emocji.
Bardzo dużo emocji. Już wtedy, gdy posypała się koalicja i powiązanie z SD i ZSRN, wtedy
jeszcze ZSRM, to już było wiadomo, że w Polsce wszystko się zmienia. Jeszcze nie było
premiera Mazowieckiego, a wiadomo było, że do tego dojdzie. Nawet wcześniej było
wiadomo, że coś musi pęknąć, bo próba formowania rządu przez generała Kiszczaka była
nieudana. Przez miesiąc próbował ten rząd formować. Proponował Bronisławowi Geremkowi
stanowisko, ludziom od nas. To był ich pomysł, żeby nas zaangażować w rządzenie na ich
warunkach. No, ale to się nie udało. No i rząd Tadeusza Mazowieckiego, jego słynne
przemówienie, zasłabnięcie, powiedzenie, że stan jego zdrowia jest taki jak polskiej
gospodarki - to są rzeczy, których się nie zapomina.
No a potem ogromna praca, reformy, zmienianie tego systemu państwa, zarówno w
Sejmie, jak i w Senacie - przecież Senat był też inicjatorem różnych ustaw, chociażby jednej
systemowej - samorządowej (byłem w komisji samorządu terytorialnego pierwszego Senatu,
więc brałem w tym udział). Nowa ustawa o związkach zawodowych, inaczej definiowane
prawo do strajku, więc wszystko się zmieniało w Polsce. Bo strajk przed czy po sierpniu 1980
roku był zapisany najpierw w porozumieniu, potem w takiej dość koślawej nowelizacji
ustawy o związkach zawodowych. Myśmy to dopiero zapisali właściwie, tak jak trzeba (bo
też Senat był inicjatorem tych zapisów, tych działań). No więc emocji takich politycznych
bardzo, bardzo dużo.
Gospodarka była w złym stanie. Potrzebne były reformy. Grudzień, senatorowie do
ostatniej chwili, jak opowiadają Pańscy koledzy, pracują do późnego wieczora przy
planie Balcerowicza.
To był straszny problem, bo to wszystko było potrzebne. A z drugiej strony, mieliśmy
świadomość, że to uderzy w zwykłych ludzi. My ich nie oszukiwaliśmy - spotykaliśmy się z
nimi w zakładach pracy i mówiliśmy, dlaczego to jest konieczne, mówiliśmy o wieloletnich
zapóźnieniach nie tylko w stanie polskiej gospodarki, ale także o parku maszynowym
(bodajże w 70 proc. był zdekapitalizowany, przypominam). Także byliśmy (mówię o byłych
działaczach „Solidarności", którzy znaleźli się w parlamencie, w polityce) byliśmy taką tarczą
chroniącą te reformy, bo bez tego one by się nie udały. Polska zostałaby wysadzona przez
protesty społeczne. Dzięki temu się udały, że ta tarcza była, że byli udzie, którzy działali w
Związku (ja do wyborów prezydenckich byłem jednocześnie w „Solidarności",
zrezygnowałem później). I to, że byłem i tu, i tu trochę pomagało. Ale też zaczynałem wtedy
zauważać, że w pewnym momencie ci ludzie, którzy razem z nami różne rzeczy robili w
„Solidarności", zaczęli na nas patrzeć jak na „onych", my nie byliśmy już „my", my byliśmy
„oni". To się tak powoli zmieniało, ja to widziałem. Jakby szło nowe, szła nowa fala, także
4
działaczy związkowych. „Solidarność" odgrywała ogromną rolę w polskiej polityce i teraz tę
rolę zaczęła tracić, bo powstawał normalny system polityczno-partyjny. Ale ci działacze dalej
chcieli taką rolę odgrywać, więc był konflikt.
Poza tym rzecz, którą też z tamtego okresu pamiętam, jako wtedy jeszcze także
związkowiec, że nam trudniej było rozmawiać z naszymi ludźmi, z ministrami. No, Jacek
Kuroń był ministrem pracy, to był kolega, który siedział po drugiej stronie stołu i trzeba było
z nim negocjować. Łatwiej było negocjować, jeśli po drugiej stronie stołu siedzieli komuniści.
Waliło się pięścią w stół i oni zazwyczaj godzili się, realizowali to, co myśmy chcieli
realizować. Dobrze, że tak się nie stało, że oni siedzieliby po drugiej stronie stołu, bo dzięki
temu rzeczywiście można było przeprowadzić autentyczne reformy. Oni by się na to nigdy
nie zdecydowali dlatego, że ustąpiliby pod naciskiem związków zawodowych, także naszym,
prawda?
To były bardzo dziwne czasy, o tym się nie pamięta. Ja pamiętam: nie było takiej
możliwości, takiej łączności jak dzisiaj z miastami. Ja jeździłem samochodem do Senatu,
miałem bilety na przejazdy samolotem i pociągiem, ale wtedy nie było takich dobrych
połączeń, samolot tak często nie latał. Poza tym wyszedłem z założenia, że dostaję dietę (bo
oprócz tego pracowałem przecież w „Solidarności"), to nie widzę powodu, dla którego mam
korzystać z darmowych biletów i jeszcze ktoś ma za to płacić. Tę dietę dostaję po to, żeby ją
wykorzystać na przykład na przejazdy itd. Także wykorzystałem tylko jeden bilet, jak nie
mogłem się kiedyś z Krakowa dostać do Warszawy, bo nie było już miejsc. Samolot z
Wiednia przyleciał i skorzystałem z tego pasażerskiego, bo inaczej bym się do Warszawy nie
dostał. Jeździłem samochodem. W związku z tym, że na trasie z Gdańska do Warszawy były
chyba trzy stacje benzynowe i nie było paliwa (paliwo było na kartki, kolejki kilometrowe), to
marszałek Stelmachowski dał mi takie pismo zobowiązujące właścicieli czy szefów stacji,
żeby nas tankowali bez kolejki, prawda? Takie śmieszne rzeczy, o których się w ogóle nie
pamięta dzisiaj, a one wtedy były.
A same prace senackie? Wspomniał Pan już o ustawie samorządowej, o ustawie o
związkach zawodowych. Które z tych prac pamięta Pan jako najbardziej trudne,
najistotniejsze?
Ja myślę, że najistotniejsza była samorządowa, dlatego że to też była dziwna ustawa, dlatego
że tyle się wtedy w Polsce działo, że tak naprawdę samorząd - coś takiego - no pewnie
powstanie, może powstanie.
Nie był atrakcyjny.
No właśnie, nie było to nic istotnego, a jednak z punktu widzenia demokracji, z punktu
widzenia decentralizacji władzy to była to jedna z najważniejszych rzeczy, którą należało
zrobić. Profesor Stępień - wtedy kolega, bo my żeśmy przecież razem w „Solidarności"
działali - był takim głównym motorem w Senacie w tej sprawie. Ale oczywiście, jeszcze
profesor Regulski przy tym współpracował. Dyskusje to były dyskusje kolegów, bo myśmy
przecież wszyscy byli z jednej opcji, to były merytoryczne dyskusje. Były spory przy pracach
nad tą ustawą o różne rzeczy: o zakres kompetencji rady, prezydenta (a wtedy prezydent był
wybierany przez radę, nie w wyborach powszechnych tak, jak w tej chwili). Był problem,
jakie ma mieć kompetencje, czy może mieć kompetencje w zakresie dysponowania
majątkiem gminy, czy sam prezydent może podejmować takie decyzje, czy jeżeli może to do
jakiej k w o t y ^ Po prostu takimi drobnymi rzeczami nawet się zajmowaliśmy, bo to wszystko
nie było uregulowane, nie było żadnych przykładów, do niczego się nie można było odnieść i
właściwie wszystko wymyślaliśmy sami.
A Komisja Spraw Zagranicznych, w której Pan pracował?
5
Byłem jej wiceprzewodniczącym. Ja się w ogóle zajmowałem polityką zagraniczną,
kierowałem polityką zagraniczną w „Solidarności" przez długi czas i jak normalnie
funkcjonowała, i w podziemiu. I jakby naturalną koleją rzeczy było to, że jak poszedłem do
Senatu, to do tej komisji wstąpiłem. Profesor Ziółkowski był przewodniczącym, ja byłem
wiceprzewodniczącym. Później profesor Ziółkowski poszedł do Wałęsy pracować, tam
odpowiadał za politykę zagraniczną. Oczywiście, to było istotne, bo tak naprawdę
budowaliśmy sieć kontaktów politycznych, których przecież nie było. Ja działałem jako
Bogdan Lis, jako działacz „Solidarności", ale tu chodziło o coś innego. Chodziło o budowę
pewnego systemu, w ramach którego będzie prowadzona współpraca i to nie tylko z
Zachodem, ale oczywiście, także z tymi państwami, które odzyskiwały wolność, odzyskiwały
niepodległość. I to właśnie budowa tej sieci mnie najbardziej interesowała.
Mieliście już Państwo wtedy świadomość, że Polska może odgrywać bardzo ważną rolę
w kontaktach Europy w ogóle ze światem?
To też trochę dziwna sytuacja, bo tak naprawdę gdyby Polska była wyspą w tej Europie
Środkowowschodniej, jedynym wolnym niepodległym krajem, to cały Zachód pakowałby
tutaj pieniądze. Po pierwsze, żeby utrzymać ten system, wzmocnić nas. A kiedy tych krajów
było więcej, to ta pomoc się rozpływała, rozdzielała. Myśmy mieli tego świadomość, ale nie
robiliśmy niczego, co mogłoby w tej sprawie budzić jakieś wątpliwości - że my chcemy
walczyć przede wszystkim o swoje, że reszta to sprawa mało istotna. A więc to był jeden taki
problem, że jednak te pewnego rodzaju współpraca i także pewnego rodzaju konkurencja. No
i problem bardzo poważny, z którym mieliśmy do czynienia, to zjednoczenie Niemiec. Bo to,
gdybyśmy jako Polska się sprzeciwili pewnie by do tego nie doszło, bo Anglicy byli
przeciwni. Sam jeździłem, pamiętam do MSZ-u
Wielkiej Brytanii, żeby mnie
konsultowano tam w tej sprawie, ale myśmy zawsze mówili tak: że to jest jeden naród i ma
prawo do tego, żeby żyć w jednym państwie, w jednym kraju; chcemy tylko gwarancji, że się
tam nie odezwą jakieś resentymenty, że nie będzie problemów granic, problemów ziem
odzyskanych itd. No i to nasze stanowisko, że tak powiem, przeważyło. No i dalej to już
wiadomo, co się działo, prawda?
Czy były takie prace Senatu, które wówczas - w latach 1989-1991 - budziły silne emocje,
a dzisiaj już się patrzy na nie jako na mało istotne? Na pewno taką emocjonującą
sprawą była sprawa ustawy o ochronie życia poczętego, prawda?
To zawsze. Ale ja powiem tak: ta ustawa budziła emocje wtedy i dzisiaj, gdybyśmy nad taką
ustawą pracowali, to budziłaby emocje. To są sprawy bardziej światopoglądowe niż czysto
prawne. Trudno takie rzeczy włożyć w kartki kodeksu. Ja pamiętam, że nawet w
„Solidarności" mieliśmy też jakiś Komitet Obrony Dzieci Nienarodzonych, coś, coś było w
1980, 1981 roku. Pani Ania Walentynowicz była jednym z współtwórców tego ciała. A więc
to nam nie przeszkadzało, bo uważaliśmy, że ludzie mają prawo do różnych poglądów. Rzecz
w tym, że jeżeli się coś ustali, coś się uzgodni, przegłosuje, to będzie to realizowane i
wszyscy się zabierają do roboty. To było takie credo, coś, czego brakuje dzisiaj. I takich
kontrowersji wielkich przy tych aktach prawnych, które przygotowywaliśmy, jakoś sobie nie
przypominam. Nic takiego nie wryło mi się rzeczywiście w pamięć.
Wspomniałam o tej ustawie o ochronie życia poczętego, bo część senatorów pierwszej
kadencji wspomina ją jako wydarzenie, które uświadomiło im głębokość podziałów w
środowisku, w samym OKP.
No może. Ja wiedziałem, że ten podział jest, bo dla mnie był oczywisty. Bo i w samej
„Solidarności" był. No, po prostu ja się nie dziwiłem temu, że jest grupa ludzi, która myśli
inaczej. Nie tylko jedna grupa, tych grup było więcej. No, pamiętam wtedy nie tyle w
6
Senacie, ile w Sejmie było trzech posłów, którzy wiedli prym w takiej radykalnej, że tak
powiem, próbie bycia innym. To był poseł Niesiołowski, poseł Łopuszański i chyba poseł
Marek Jurek.
W Senacie były takie osoby, które lubiły podkreślać swoją odmienność?
Były osoby, które w każdej sprawie zabierały głos, czasem kontrowersyjny. Na przykład
pamiętam, że senator Bojarski często różne rzeczy negował. Ale jako pewnej grupy - nie.
Bardziej O K P _ To było widać, prawda? Czyli w tym ciele nie. Bo to był i Senat, i Sejm
razem. Natomiast w samym Senacie raczej nie. Raczej takich konfliktów sobie nie
przypominam.
A jak Pan zareagował na ostateczny rozpad OKP?
Z jednej strony było mi trochę szkoda, że to się kończy, że ta jedność przestaje być jednością.
Ale w sytuacji, kiedy były wybory prezydenckie, kiedy było wiadomo, że Wałęsa startuje i
jest grupa ludzi, która nie chce, żeby Wałęsa startował w tych wyborach, uważa, że Wałęsa
powinien się odsunąć na boczny tor, to już wtedy wiedziałem, że ten podział będzie
podziałem, z którego, że tak powiem, różne nurty polityczne się zaczną wyłaniać. Zresztą
konflikt z Wałęsą uważałem za ogromny błąd profesora Geremka, Mazowieckiego, Michnika.
Rozmawiałem zresztą później z nimi i rzeczywiście potwierdzają, że to błąd był. No, bo
wiadomo było, że w wyborach powszechnych Wałęsa prezydentem zostanie. Oni mieli
obowiązek, że tak powiem, bo byli doświadczonymi politykami, to wiedzieć i brać pod
uwagę.
Tymczasem stało się tak, że skonfliktowano się z Wałęsą. Wałęsa został prezydentem
i nie miał ludzi do swojej kancelarii, żeby to swoje dawne środowisko przyciągnąć. I zaczął
się otaczać ludźmi, którzy tam nigdy by się nie znaleźli. I stąd też prezydentura Wałęsy jest
oceniana nie najlepiej, z tego powodu właśnie. Ale ten błąd był błędem ówczesnej klasy
politycznej „Solidarności", tak bym to powiedział, nawet elity politycznej.
Ówczesna klasa polityczna, właśnie ci, którzy zasiadali wówczas w Senacie - jak się
Panu współpracowało z innymi senatorami pierwszej kadencji? Jaka atmosfera
panowała?
Tam nie było atmosfery^ Byliśmy pewnego rodzaju kontrastem do Sejmu, oczywiście, no,
bo tam konflikt był, prawda? A więc Senat był spokojny, był oazą spokoju, co mi się nie
podobało. Dlatego zresztą zdecydowałem, że odchodzę z polityki, że już nie kandyduję ani do
Sejmu, ani do Senatu po tej pierwszej kadencji. I rzeczywiście Senat nie był miejscem
konfliktu. Były tam spory, ale to były spory, a nie konflikt. Nie traktuję tych różnych sporów
jako konfliktu, bo to nie w tych kategoriach przez nas było to traktowane.
A konsultacje, współpraca, brak doświadczenia^ Pan miał chociaż ogromne
doświadczenie działacza^
No, dobrze, ale jak zaczynałem, to nie miałem. Więc oczywiście, przed nami nikt tego nie
robił na świecie, nikt nie przechodził od państwa komunistycznego do państwa wolnego,
demokratycznego. Więc my się tego wszystkiego musieliśmy uczyć czasami na swoich
błędach, czasami coś „na czuja" robić, problem konstytucji, prawda? Mnóstwo takich
problemów. Ale wszyscy się uczyli, zresztą tam było mnóstwo ludzi wykształconych i
potrafiących logicznie myśleć.
Wyróżniłby Pan kogoś szczególnie wśród tych osób, wśród ekspertów zasiadających w
Senacie?
Nie chciałbym wyróżniać.
7
No, nie wymieni ich pan wszystkich, było ich mnóstwo, wiadomo, to była grupa
wyjątkowych osób, 99 indywidualnością
No tak, na pewno marszałek Stelmachowski wtedy był takim zwornikiem tych różnych
sytuacji, które wymagały takiej głębszej refleksji, zastanowienia się i rozwiązania jakiegoś
problemu, prawda? Prawdę mówiąc, znam tam wiele osób, z którymi współpracowałem i
szanowałam, szanuję dalej. To była grupa ludzi, którzy chcieli dobrze pełnić funkcje, które
powierzyli im wyborcy. To był w ogóle inny świat wtedy, nawet w Sejmie, bo ja pamiętam,
przecież wtedy była restauracja tak samo, jak jest teraz, ale wtedy wstyd było w restauracji
wypić kieliszek wódki. Bo to był Sejm, Senat, a nie knajpa, no i po prostu tam pojawiali się
ludzie ideowi. Nawet jak popatrzeć na takich ludzi jak Gustaw Holoubek, prawda? Oni
wszyscy uprawiali wtedy politykę, a mieli zupełnie inne zawody. Dzisiaj politykę uprawiają
politycy, chociaż też są w Sejmie aktorzy, kierowcy, prawda, itd. Może za mało prawników.
W Polsce mamy nadreprezentację prawników, uczelnie produkują ich cały czas niesamowitą
ilość. Także wszyscy w Senacie wówczas staraliśmy się tę swoją rolę dobrze odegrać.
Mówił Pan, że ustawa samorządowa to profesor Regulski, Jerzy Stępień. A sprawy
ekonomiczne?
Profesor Józefiak, ale był senator Wende, który był też mądrym człowiekiem i angażował się
w różne sprawy systemowe, związane z pracą nad zmianami systemu jako takiego. Ale poza
tym to byli też wspaniali ludzie, którzy w różnych sytuacjach potrafili i służyć dobrą radą.
A kto chętnie służył radą?
No chociażby senator Wende, prawnik, akurat bronił przecież wielu opozycjonistów. Zresztą
tak naprawdę, w tym naszym środowisku ten podziału na Sejm i Senat, no, oczywiście, był,
ale nie był taki istotny. Dlatego że dla nas istotne było to, że my czuliśmy te same korzenie,
na przykład Bronisław Geremek jako szef KP, nie był senatorem, ale to nie miało znaczenia,
był autorytetem i w tym, co robił Senat, w jakimś sensie uczestniczył. Więc nie było takiego
podziału, jak dziś: że Senat swoje, a Sejm swoje, prawda? Myśmy wtedy byli grupą ludzi,
która przeprowadza Polskę z jednego miejsca w drugie, w zupełnie inne i to musieliśmy robić
razem.
Przez Morze Czerwone.
No, nie było co prawda Mojżesza, ale.
Wspomniał pan o ustawie, nad którą pracowali Andrzej Wajda, Andrzej Szczepkowski,
takie osoby, które niewątpliwie nadawały też kolorytu ówczesnemu życiu
politycznemu^
To były autorytety, osoby, które były znane z innego miejsca, że tak powiem, niż na przykład
czy ludzie tacy jak ja. No i to pokazywało ludziom, wyborcom, Polakom, obywatelom, że ten
Senat, a także Sejm rzeczywiście jest reprezentacją różnych środowisk, różnych zawodów,
jest reprezentacją na odpowiednim poziomie. Na takim, na który sobie Polacy po prostu
zasłużyli.
Ma Pan wrażenie, że ówcześni parlamentarzyści pracowali ciężej, bardziej intensywnie
niż obecnie?
Powiem pani z własnego doświadczenia, także tego obecnego, że to była o wiele bardziej
merytoryczna i lepsza praca. Tam w komisjach się naprawdę pracowało. Dzisiaj to wygląda
inaczej, bo partia czy koalicja rządząca przychodzi ze swoim projektem i tak naprawdę jest w
stanie wszystko przegłosować, bo ma większość. Specjalnej wagi do głosu opozycji, do tego,
8
że można mieć inne zdanie i można mieć rację, się nie przywiązuje. A rzecz w tym, żeby te
wątpliwości zostały rozważone, jeżeli one są. Jeżeli jest jakaś inna propozycja, która
wychodzi ze strony jakiejś grupy opozycyjnej, ze strony innej partii, a jest warta rozważenia,
to się to rozważa. Ja myślę, że ten konflikt polityczny za daleko zabrnął w tej chwili. A wtedy
on też był, bo przecież wtedy ta druga strona, komunistyczna, też była w parlamencie, ale oni
współpracowali przy tworzeniu nowego prawa. I mieli takie same prawa do zgłaszania tych
propozycji jak my. Oczywiście, też można było wszystko przegłosować, prawda? Ale to nie
było tak jak teraz.
A życie kuluarowe? Mieliście Państwo na to czas? Już wiem, że wódki się nie piło w
restauracji sejmowej.
Nie, nie, ja się nie spotkałem z pijaństwem wtedy. Było życie kuluarowe, bo przecież teraz
pokoje w hotelu sejmowym są jednoosobowe, wtedy były dwuosobowe.
A z kim Pan wtedy mieszkał?
Ja miałem posła Bienia ze Stronnictwa Demokratycznego w pokoju. Zresztą z Gdańska, więc
znałem go wcześniej, teraz też czasem utrzymujemy kontakt. Ale czasem trafiało się nie tak, a
więc to też były takie śmieszne sytuacje.
A palił Pan papierosy za słynna kotarką?
Nie, ja przestałem palić w prima aprilis, 1 kwietnia 1982 roku, w czasie stanu wojennego.
Wiedziałem, że prędzej czy później dostanę się do więzienia, a już w więzieniu paliłem
papierosy po 1970 r. i przestałem palić jednego dnia i do dzisiaj nie palę. A paliłem bardzo
dużo i nie cierpię papierosów. Jak ktoś pali, to oczywiście, nie robię awantury od razu, ale w
domu mi nikt nie pali. Chociaż żona tak trochę pociągała, ale nie byłem zadowolony, w i ę c ^
A był czas na żarty, anegdoty, złośliwości?
Oczywiście, że były różne żarty, różne kawały.
Nam trudno w to dzisiaj uwierzyć. Wy jesteście wszyscy postaciami pomnikowymi.
Pamiętam taki żart. To był żart z gaf, które Wałęsa popełniał, bo on bardzo dużo tych gaf
popełniał. Lech Wałęsa został zaproszony do Wielkiej Brytanii przez królową brytyjską. Jest
obwożony karocą po włościach królowej. W pewnym momencie koń zanieczyścił powietrze i
królowa czuje się w obowiązku przeprosić prezydenta Wałęsę: „Panie prezydencie, przykro
mi, że musi pan takie nieprzyjemne zapachy wdychać" „Proszę się nie krępować, ja
myślałem, że to koń".
A ktoś szczególnie słynął w Senacie z kawałów?
Cezary Józefiak lubił opowiadać kawały, żarty.
To wbrew stereotypom, że tylko aktorzy żartowali. Okazuje się, że ekonomiści mają
większe poczucie humoru?
Tak, tak,, mają poczucie humoru.
A jak się pracowało w sali kolumnowej?
Niewygodnie. Nawet teraz, jak się tam czasem odbywają posiedzenia połączonych komisji,
więc trzeba dużą salę do użyć. Niewyraźnie słychać głos, jest taki pogłos. Ludzie się nie
widzą, szukają się nawzajem, bo nie wiadomo, kto mówi czasami, nie zawsze się podaje
nazwisko, chociaż powinno się. Rozpraszała ta sala, zresztą ona jest bardzo długa i siedzi się
naprzeciwko siebie, co z kolei skłania do debaty^
9
Nie przemawiano z mównicy?
Tak, tak, więc nie lubiłem obrad w tej sali. I dalej nie lubię.
Ale twardą ręką marszałek Stelmachowski prowadził te obrady?
Tak, tak, twardą ręką je prowadził.
Mieliście Państwo uczucie, że jest takim twardym marszałkiem, że w dużym stopniu
wpływa na to, w jaki sposób Senat pracuje?
Ja go znałem dużo, dużo wcześniej, bo przecież też jeszcze z UKS-u z 1980 r. I on był twardy
w sensie takim, że pilnował pewnych reguł gry, ale nie był odporny na argumenty. Jeżeli coś
miało sens, to akceptował to. I zawsze szukał rozwiązania kompromisowego, jeżeli była taka
sytuacja, że pojawiał się jakiś problem. Zresztą tak samo było wtedy, kiedy jeszcze nie był
marszałkiem Senatu, kiedy jeszcze Senatu nie było, to też w ten sposób funkcjonował, działał.
On blisko współpracował także z rolnikami, był ich doradcą, pomagał w różnych sytuacjach.
Był marszałek Ślisz, też z nim bardzo współpracował. Tak więc był człowiekiem, do którego
można było mieć zaufanie i w związku z tym, jak miał coś do powiedzenia, że czegoś nie
należy robić, to się to traktowało poważnie.
A jak radził sobie z wspomnianym już przez Pana wielomówstwem niektórych
senatorów?
Nie wiem, czy był zadowolony, powiem szczerze, bo też czasami kręcił nosem. No, ale jak
chętni się zgłaszali, to zapisywał do tego głosu i to trwało w nieskończoność. Dzisiaj to trochę
inaczej wygląda, w Sejmie przynajmniej, w Senacie trochę inaczej, ale w Sejmie inaczej. No,
ludzie chcieli się wygadać. Mieli mównicę, telewizję.
Poza senatorem Bojarskim ktoś jeszcze słynął z długich przemówień albo częstych
przemówień?
Nie chcę mylić nazwiska, musiałbym zajrzeć do archiwum. Był taki senator liberalny, z
którym mi się dobrze współpracowało, on się chyba nazywał Woźnica. On właśnie trochę
miał mój charakter, czyli mówić krótko, bez specjalnego przeciągania, przedłużania.
Pracowałem z nim także w komisji, więc to było widać. A senatora Bojarskiego
zapamiętałem, bo on w każdej debacie występował.
Należał pan do najmłodszych senatorów.
Nigdy się nad tym nie zastanawiałem. Poważnie? Możliwe.
Senatorów urodzonych w latach 50. nie tak wielu było . Nie czuł się pan młodszy od
innych?
Nie, kompletnie nie czułem się młodszy. Większość tych ludzi mnie znała z innej działalności
i mnie szanowali, ja szanowałem ich, miałem autorytet. Kompletnie nie odczuwałem tego, że
jestem jednym z najmłodszych. Naprawdę nie było nikogo młodszego?
Jeden z najmłodszych, byli młodsi. Wspominał Pan o tym, że w 1991 r. podjął decyzję,
żeby nie kandydować powtórnie do Senatu.
Tak, powodów było kilka. Jeden, o którym już mówiłem, że uznałem, że to nie dla mnie, że
pchać się do tej mównicy. Bo nawet jak miałem coś do powiedzenia, ale miałbym mówić
jako sześćdziesiąty któryś, to już nie chciałem mówić, bo to po prostu było ponad moje siły.
Bo i tak wiedziałem, że to w sumie jest takie gadanie sobie a muzom, a w komisji tak
naprawdę wypracowany zostanie projekt i potem przegłosowany. To jeden powód.
10
Drugi to taki, że zauważyłem, iż pod koniec tej kadencji w Senacie, ale przede
wszystkim może w Sejmie, polityka zaczyna się zmieniać. W Senacie też, może w klubie
OKP to było bardziej widoczne, że politycy zaczynają dostosowywać poglądy do poglądów
osób, od których w jakiś sposób zależą czy na których im zależy, żeby ten ktoś myślał, że on
ma takie poglądy. Taki brak niezależności, uzależnianie się w ten sposób, razem ze swoimi
poglądami, od szefów, a później pewnie od szefów partii politycznych itd. Ja już wybiegałem
trochę do przodu, że to też nie dla mnie, że ja muszę sobie zbudować własne zaplecze po to,
że jeżeli będę się jeszcze zajmować polityką, to będę się zajmował Jak nie, to będę robił coś
innego i nie będę od polityki uzależniony. I postanowiłem zająć się działalnością gospodarczą
i po tym, jak skończyła się kadencja Senatu, założyłem firmę i to postanowiłem robić. To był
kolejny powód, prawda?
Po drugie, troszeczkę też jest tak, że zaczęły się pod koniec tej kadencji już pierwsze
konflikty, oczywiście, wcześniej, za prezydentury się zaczęły, ale potem te konflikty
zaczynały być konfliktami trochę niesmacznymi. Po prostu chciałem sobie zostawić w swojej
świadomości tę historię, tę przeszłość taką, jaką zapamiętałem w czasie, kiedy było trochę
inaczej.
Myśli Pan, że to dobrze, że przywrócono Senat po 1989 roku?
Proszę pani, wtedy to było potrzebne. Po prostu nie było innej możliwości dogadania się. W
1989 r. to było zamiast prezydentury, to było zamiast tych koncesji, które chcieli dostać oni,
czyli ta strona rządowa. Więc jakby to był problem podstawowy.
Dzisiaj uważam, że dopóki nie zmieni się sposób procedowania ustaw w Sejmie, to
Senat jest potrzebny, bo, co tu dużo mówić, posłowie popełniają błędy i trudno je później
korygować. No co, prezydent ma wetować? Lepiej poprawić, jeżeli można, w Senacie, jeżeli
jest grupa polityków, która może nie tylko takimi rzeczami się zajmuje, ale większość pracy
poświęca właśnie na analizowanie prawa, które jest uchwalane przez parlament. Przy tym
systemie procedowania i takiej procedurze legislacyjnej, jaka jest w tej chwili, to uważam, że
Senat jest potrzebny, czym pewnie różnię się od wielu polityków, którzy uważają, że nie, że
to nie tak. Ja uważam, że tak.
Czy jest jeszcze coś, co dotyczy historii pierwszej kadencji Senatu. Jakieś wspomnienie
pan uważa za ważne, że warto by było o tym powiedzieć?
Wie pani, pewnie tak, tylko po pierwsze musiałoby być więcej czasu i musiałbym spokojnie
sobie, że tak powiem, przerzucić trochę dokumentów z tamtego okresu, nawet nie tylko z
tamtego, czasem też z innego.
Mnie bardzo interesuje, co Pan czuł, kiedy wiedział Pan, że z „nas" staje się Pan tym
„onym"?
Jest jeszcze jedna rzecz, która spowodowała, że zdecydowałem się nie kandydować. Ja jestem
odporny teraz na to, dlatego, że ja to poznałem wcześniej, wiem o tym i to jakoś do mnie nie
ma dostępu. Też człowiek, który jest tutaj - w Sejmie, w Senacie traci kontakt z
rzeczywistością, z otoczeniem, żyje w innym środowisku, jakieś wielkie cele musi roztrząsać,
czasami sprzeczne z tym, w co wierzy. Ale mówią: „Musisz, koniec, dlatego, że to jest racja
stanu". Ktoś, kto nie ma doświadczenia, kto nie zrozumiał tego, że to tak się dzieje, to wpada
w te sidła i nie potrafi normalnie myśleć. Myśli później takimi właśnie kategoriami. Od tego
już tylko krok do dyskredytowania tych, którzy myślą inaczej, prawda? To jest jakaś
choroba^
Życie na świeczniku?
11
Tak, tak. Nie tylko na świeczniku. Osoba, która jest angażowana w podejmowanie różnych
decyzji, musi te decyzje podejmować i funkcjonuje w jakiejś grupie, która w pewien sposób
wymusza pewne zachowania.
A to bycie postrzeganym tak z dystansu przez dawnych kolegów, dawnych wyborców, a
może po prostu Polaków i wyborców?
No to było przykre, to prawda, nie lubiłem tego. No, to już zupełnie inna sytuacja, ale wtedy
to było świeże, bo ja się wywodziłem z „Solidarności", tworzyłem ją, zakładałem. I ta
świadomość tego, że w ten sposób jestem postrzegany, czasami się z tym kryli, prawda, ale to
było czuć przy różnych sprawach, które trzeba było rozwiązywać. To się wiązało także trochę
z tym, o czym mówiłem wcześniej, z tym, że człowiek się zaczyna wyobcowywać z tego
swojego środowiska i potem przychodzi i musi uzasadnić pewną decyzję. I mimo że sam nie
jest do niej przekonany, to stosuje argumentację, którą poznał. Więc tego po prostu strasznie
nie lubiłem. I dzisiaj myślę swoje bez względu na to, że tak powiem, co jest zgodne z racją
stanu, a co nie.
Dziękuję bardzo, Panie senatorze.
Dziękuję.