Polityka Powstanie 44

Polityka - nr 39 (2977) z dnia 2014-09-24; s. 54-56
Historia
Moje anglosaskie spojrzenie
Rozmowa z Alexandrą Richie, urodzoną w Kanadzie historyczką i pisarką, autorką książki „Warszawa
1944. Tragiczne powstanie”
Jacek Żakowski: – Jak się pani zaraziła powstaniem?
Alexandra Richie: – Moje zainteresowanie historią wojskowości zaczęło się z powodów rodzinnych.
Mój pradziadek Henry Thoresby Hughes był kanadyjsko-brytyjskim generałem podczas pierwszej
wojny światowej, a potem współtworzył Komisję Grobów Wojennych Brytyjskiej Wspólnoty
Narodów i przeforsował ideę równego upamiętnienia każdego poległego żołnierza kamiennym białym
nagrobkiem z wyrytym imieniem i nazwiskiem.
Spersonalizował ofiary. Jak pani w książce o Powstaniu Warszawskim, której bohaterami na równi z
żołnierzami, generałami, zbrodniarzami i politykami stały się ofiary cywilne.
Po pierwszej wojnie to była rewolucyjna idea. Wcześniej, kto miał pieniądze, ten swoich zabitych
odnajdował i stawiał im pomniki. A reszta lądowała w masowych żołnierskich grobach. Pomysł, że
wszyscy zabici są w pewnym sensie równi, zmieniał logikę myślenia o ofiarach wojny. A drugim
pomysłem pradziadka było coroczne upamiętnianie wojny o godzinie jedenastej w jedenastym dniu
jedenastego miesiąca. Ale nie w języku bojowych nacjonalistycznych surm, który doprowadził do
wojny, tylko w atmosferze refleksji nad gigantyczną tragedią. Myślę, że upamiętnienie powstania też
zaczyna skręcać w tę stronę. Lepiej się w nim odnajduję niż wtedy, kiedy pierwszy raz zobaczyłam
Warszawę i jej blizny.
Kiedy to było?
W 1987 r. Pisałam doktorat o wschodnioniemieckim manipulowaniu historią. NRD miało być
ojczyzną Goethego, której nic nie łączyło z Hitlerem. Zbierałam materiały w Berlinie i na wakacje
przyjechałam do Warszawy. Od razu rzuciło mi się w oczy, że coś strasznego musiało się stać z tym
miastem. Widziałam wiele niemieckich miast zniszczonych w czasie wojny. Ale żadne nie było tak
strasznie poranione. Zaczęłam czytać o tym, co się tu stało. Zdałam sobie sprawę, że żadne zachodnie
miasto nie przeszło takiego horroru i żaden wielki horror nie został tak kompletnie wyparty przez
Zachód. Wydało mi się to koszmarnie dziwaczne.
Ale ćwierć wieku czekała pani z napisaniem tej książki.
Jestem historykiem Niemiec. Pisałam książkę o Berlinie. Uczyłam w Oxfordzie. Potem mieszkałam z
mężem w Moskwie i Kijowie. Dopiero kiedy urodziłam dwie córki i przenieśliśmy się do Warszawy,
pomyślałam, że jest doskonała okazja, żebym się zajęła powstaniem. Zwłaszcza że moim niemieckim
przyjaciołom, którzy nas odwiedzali w Warszawie, wciąż musiałam tłumaczyć, dlaczego to miasto tak
dziwnie wygląda. Mówiłam: Wy akurat powinniście wiedzieć. Ale nie mieli pojęcia, co się tutaj stało.
Postanowiłam, że także im to opowiem jako anglosaska historyczka, która zamieszkała w Warszawie.
Tylko że – prawdę mówiąc – sama niewiele wiedziałam.
Po latach małżeństwa synowa Władysława Bartoszewskiego nie mogła mało wiedzieć o powstaniu.
Mój teść to chodząca historia, ale rozmawia z rodziną o wielu sprawach. Trzeba go zapytać, żeby coś
o powstaniu opowiedział. A przez pierwsze lata nie pytałam. Kiedy na moją prośbę zaczął podsuwać
mi źródła, byłam w szoku, podobnie jak czytelnicy anglosaskiego wydania. Czytając zeznania w
rodzaju „Prowadziłam dzieci za rączki. Zabito je strzałem w tył głowy...”, nawet historyk wojen jest w
szoku. Zaczęłam jeździć po Warszawie, żeby zobaczyć miejsca – zwłaszcza na Woli i Ochocie – w
których, zabijając człowieka po człowieku, zamordowano sto kilkadziesiąt tysięcy cywilów – kobiet,
dzieci, chorych. Ta trauma weszła mi pod skórę.
Powstanie stało się pani osobistą sprawą?
Bardzo osobistą. Chociaż nie mam żadnych polskich korzeni. I nie dlatego, że mam polskiego męża.
Kiedy człowiek się w tę tragedię zanurzy, nie sposób mieć do niej czysto akademicki stosunek. Ale
ucząc się powstania stopniowo jako anglosaski historyk, widzę je z innego dystansu niż pan, który się
tu urodził i którego bliscy przez to przeszli.
Co pani widzi?
Przede wszystkim niezwykłą decyzję Hitlera i Himmlera, by atakować nie powstańców, lecz ludność.
To był produkt nazizmu wyrastającego z silnej w ówczesnej Europie rasistowskiej kultury. Nawet w
Anglii byli, co prawda niezbyt liczni, wyznawcy teorii rasowej i eugeniki. Naziści czerpali z nich
swoją siłę. Wojna Hitlera z Warszawą była wojną rasową. Mordowanie Polaków było kwestią
techniczną i logistyczną, a nie moralną. W Stalingradzie też była wielka liczba ofiar, ale one były
skutkiem operacji wojskowej. A w Warszawie zamordowanie miasta razem z mieszkańcami stało się
celem Hitlera. Mam wrażenie, że w Polsce ta świadomość jest słaba.
Teść pani nie mówił, że powstania to polska specjalność i że Kanadyjka tego nie zrozumie?
On jest jednym z największych optymistów świata. Gdybym mu powiedziała, że chcę polecieć na
Marsa, powiedziałby: Powodzenia! Kiedy go prosiłam o pomoc, dawał mi materiały. Kiedy pytałam,
wyjaśniał.
O co pani pytała?
Zwłaszcza o Niemców. Ludźmi, którzy decydowali o zamordowaniu Warszawy, mało się po wojnie
zajmowano. A teść siedział z gestapowcami w peerelowskim więzieniu, a po wyjściu napisał pierwszą
książkę o von dem Bachu. Udokumentował też szalenie starannie straty ludności cywilnej Warszawy
w okresie okupacji. Starczy rzucić nazwisko, żeby wyrzucił z siebie notę biograficzną lub esej,
zależnie od potrzeb. I zawsze wie, gdzie można znaleźć świadectwa albo żywych świadków.
Wciągał panią w tę dziwną polską debatę o powstaniu?
Nigdy nie rozmawialiśmy o tym, czy powstanie było dobre czy złe. On ma swój pogląd, ja mam
trochę inny. Ale hołduję anglosaskiej tradycji, w której spory są rzeczą dobrą.
Patrząc z głębi tej anglosaskiej tradycji, badając powstanie, mieszkając w Warszawie, ma pani
wrażenie, że jesteśmy zbzikowanym narodem?
Przeciwnie. Mam wrażenie, że Polska jest najbardziej anglosaskim krajem na kontynencie. Polaków i
Brytyjczyków łączy chaotyczny indywidualizm. Kiedy w Niemczech wspomni się o drugiej wojnie,
ludzie reagują westchnięciem: To takie bolesne, po co o tym mówić? Polacy mają prawo być dumni ze
swego zachowania podczas drugiej wojny światowej, kiedy walczyli praktycznie na wszystkich
frontach – i na lądzie, i na morzu, i w powietrzu. Bardzo anglosaska wydaje mi się logika, w myśl
której – mimo wszystkich ofiar – powstanie miało sens, bo trzeba było walczyć.
Chyba nie jestem takim anglosaskim Polakiem, bo na mój rozum trzeba być szalonym, żeby podjąć
taką decyzję, mając tak mało sił i tak słabe informacje, nie czekając nawet tych kilkudziesięciu minut,
których zabrakło, by Iranek-Osmecki przekazał Borowi-Komorowskiemu doniesienia wywiadu AK o
koncentracji niemieckich wojsk wokół miasta.
Ale sam pomysł powstania był dobry. Polska Podziemna zorganizowała 300 tys. gotowych i chętnych
do walki ludzi. Oni mieli pełne prawo się poświęcić.
W Warszawie jakoś uzbrojonych było 10 tys.
I mogli powiedzieć: Dobrze, niech nas Sowieci wyaresztują, jak w Wilnie, Lwowie, Lublinie. Ale ich
przełożeni mieli też prawo powiedzieć: Dajmy światu sygnał, że jesteśmy gotowi do walki, nawet
wiedząc, że tak czy inaczej, zamknie nas NKWD. To się trzymało kupy aż do ostatnich godzin przed
wydaniem rozkazu. Oczywiście, Bór-Komorowski nie powinien był ulec Monterowi i przyspieszać
wydania rozkazu, wiedząc, że w ciągu godziny dostanie od Iranka-Osmeckiego najnowsze dane
wywiadu AK. Ale kluczowe pozostaje pytanie, dlaczego Hitler i Himmler w tak barbarzyński sposób
tłumili Powstanie Warszawskie? Nie potrzebowali tego. Powstańcy byli słabi. Niemcy mogli
niewielkim kosztem utrzymać idące przez miasto szlaki komunikacyjne. A zastosowali rasistowską
logikę, w myśl której każdy mieszkaniec był winny i skazany na śmierć.
Dla polskich generałów i polityków podejmujących decyzję o powstaniu powinno być oczywiste, że
po Niemcach trzeba się spodziewać wszystkiego najgorszego. Wiedzieli, kim są naziści.
Ale nigdy wcześniej hitlerowcy nie działali z aż taką barbarzyńską furią. Reakcja Hitlera była dużo
potworniejsza, niż ktokolwiek mógł się spodziewać. Celowo dał rozkaz zrównania miasta z ziemią,
żeby pokazać innym, co się stanie, jeśli spróbują się zbuntować. Przekonał tym dyktatora Rumunii
Antonescu, który był przerażony tym, co mu Hitler opowiedział o działaniach SS w Warszawie, i
postanowił wytrwać do końca po stronie Niemiec. Także po to napisałam tę książkę, żeby wyjaśnić,
dlaczego powstanie musiało stać się aż tak wielką tragedią.
Musiało?
Wybuchając 1 sierpnia, musiało. Po zamachu Stauffenberga Hitler przestał ufać Wehrmachtowi.
Ogromną władzę zdobyło SS. Generałowie Himmlera chcieli się wykazać. Cały Wehrmacht w
okolicach Warszawy był zaangażowany w nieoczekiwaną kontrofensywę gen. Modela, która
zatrzymała rosyjskie natarcie. Gdyby Model zaatakował Rosjan pod Wrocławiem, a nie pod
Warszawą, Niemcy nie wróciliby do Warszawy, którą opuścili pod koniec lipca, Rosjanie szybko
okrążyliby miasto, AK wywołałaby powstanie i pomogła Armii Czerwonej zająć miasto. AK nie
mogła mieć pojęcia, jak dramatycznie zmieniła się sytuacja między 20 a 31 lipca. Nawet gdyby Bór
poczekał na informacje wywiadu, nie wiedziałby, co się dzieje na szczycie hitlerowskiej władzy.
Psychologicznie potrafię tę decyzję zrozumieć. Ale pierwszym obowiązkiem każdej władzy publicznej
i każdego wojska jest zapewnienie maksymalnego bezpieczeństwa swojemu społeczeństwu. Żadna
władza nie ma prawa podjąć żadnej decyzji, jeśli nie ma bardzo dobrych przesłanek, by sądzić, że nie
narazi ona bezpieczeństwa ogółu. Jakkolwiek patrzeć, Monter ani Bór takich przesłanek nie mieli.
Ściągnęli na miasto gigantyczne nieszczęście, bo złamali elementarny kontrakt między ludnością a
władzą.
Zgoda. To był błąd, którego nie mam zamiaru bronić. Ale też nie da się tej decyzji zrozumieć, jeżeli
się zapomina o zasadniczej zmianie, jaka zwłaszcza po stronie niemieckiej zaszła w tygodniu
poprzedzającym powstanie. Iranek-Osmecki ostrzegał, że Niemcy wracają do Warszawy, by walczyć.
Ale nawet on nie wiedział, dlaczego i jaki jest kontekst tej zmiany. Niedocenienie ponownej
mobilizacji Niemców było zasadniczym błędem. Ale od początku sowieckiej ofensywy kilka miesięcy
wcześniej Niemcom nie udało się zmobilizować do kontrofensywy, więc nie było powodu się jej
spodziewać. Informacje Montera, że Niemcy są w kompletnej rozsypce, były fałszywe, ale bardzo
wiarygodne na tle tego, co się od początku ofensywy działo. Dlatego Bór łatwo w nie uwierzył mimo
zastrzeżeń wywiadu.
Nad takim katastrofalnym błędem nie można przejść do porządku dziennego.
Ale takie błędy się na wojnach zdarzają. Głupota często ma decydujące znaczenie. Przecież pierwsza
wojna wybuchła i miliony ludzi zginęły na skutek serii takich idiotycznie błędnych kalkulacji. To nie
gen. Bór-Komorowski jest winien zabicia 200 tys. ludzi, tylko Hitler i Himmler.
Tylko jakie ryzyko władza publiczna ma prawo podejmować w imieniu obywateli? To jest nieustannie
powracające pytanie. Dziś choćby wobec palestyńskiego Hamasu.
To jest tragedia, która pojawiła się w połowie XX w. wraz z przekonaniem, że przeciwnikami są
także cywile, za czym idzie bombardowanie czy ostrzeliwanie miast itp. Najpierw rewolucja rosyjska
uznała, że ludzie są winni, bo należą do jakiejś klasy, potem naziści uznali, że można być winnym,
należąc do jakiejś rasy, a potem dość powszechnie przyjęto, że winne mogą być całe populacje.
Skończyła się napoleońska kultura wojenna zakładająca, że armie spotykają się na polach bitewnych.
Przyszła wojna totalna.
Która obowiązuje do dziś – od Iraku, Afganistanu po Syrię. Tłumienie powstania było ważnym
krokiem na drodze do militarnej kultury mordowania społeczeństw, które mają nieszczęście składać
się z „ludzi złego rodzaju”. W lipcu 1944 r. także z tego nikt nie zdawał sobie sprawy. To się działo w
sposób mało uświadomiony.
Gdyby Bór to wszystko wiedział, gdyby dotarły do niego informacje Iranka-Osmeckiego o
niemieckiej kontrofensywie gen. Modela, to nie byłoby Powstania Warszawskiego?
Nie 1 sierpnia. Przecież poprzedniego dnia już się taka rozmowa odbyła i Bór odłożył decyzję, żeby
zebrać więcej informacji. Z tych, które zebrano, wynikało, że to nie jest moment na powstanie. Tylko
że decyzję podjęto, zanim one dotarły do Bora.
I przez ten pośpiech zginęło 200 tys. ludzi. Bór zyskał pół godziny, a może godzinę, ale stracił miasto.
Jest z tego jakaś nauka?
W historii wojen jest bezlik przykładów generałów, którzy podjęli pospieszne decyzje i ponieśli
klęskę, ale równie wiele jest takich, kiedy pospieszne decyzje skończyły się triumfem. To często jest
loteria. Napoleon mówił, że jego generałowie muszą mieć szczęście. To często jest kluczowy czynnik
na wojnie.
31 lipca generałowie AK wyraźnie nie mieli szczęścia. Ale to nie był koniec ich pola manewru. Może
nawet po rozmowie z Irankiem-Osmeckim Bór nie mógłby już powstrzymać wybuchu powstania, ale
każdego z 63 dni mógł zarządzić kapitulację.
Problem w tym, że przez pierwszy tydzień AK miała sporo sukcesów. Były klęski, spowodowane
szalonymi decyzjami Montera w rodzaju ataku na lotnisko i Cytadelę, gdzie nieliczni i słabo uzbrojeni
powstańcy beznadziejnie atakowali wielokrotnie silniejsze i dobrze przygotowane oddziały
niemieckie. Ale był też entuzjazm, podzielany przez większość ludności. Kapitulacja była nie do
wyobrażenia.
A 5 sierpnia, kiedy na Woli i Ochocie trwała – jak byśmy dziś powiedzieli – katastrofa humanitarna?
Ludzie w Śródmieściu nie zdawali sobie sprawy z tego, co się działo w zachodnich dzielnicach. Na
Mokotowie i na Żoliborzu w wielu miejscach życie toczyło się niemal normalnie. Pod wieloma
względami lepiej niż przez poprzednie lata. Ludzie by tam nie zrozumieli decyzji o kapitulacji.
Ale tysiące ludzi na Woli i Ochocie mogłyby pewnie ujść z życiem, gdyby Bór miał odwagę
skapitulować.
Nie, nie mogły od momentu, gdy Hitler i Himmler podjęli decyzję o zniszczeniu miasta i wybiciu
mieszkańców. Największa masakra podczas powstania miała miejsce 5 sierpnia na Woli. W ciągu
doby zamordowano ok. 50 tys. cywilów. To nie mieściło się w głowie.
Nie dlatego tak panią dociskam, żeby pognębić dowódców powstania. Chodzi o to, że powstanie dało
Polakom ważną naukę na lata. W 1956 r. dzięki niemu uniknęliśmy losu Budapesztu. W 1980, 1981,
1989 – cały czas pamiętając powstanie – liderzy Solidarności wiedzieli, że przede wszystkim nie
wolno narażać ludzi w beznadziejnej walce. Wszyscy mieli w głowach jedną myśl: nigdy więcej
Powstania Warszawskiego! A teraz jakbyśmy tracili tę pamięć.
Zbyt gloryfikując powstanie?
Dlatego tegoroczna debata o powstaniu jest gorętsza niż przez poprzednie lata, że samobójczy,
tromtadracki dyskurs polityczny znów się zakorzenił w polskiej kulturze politycznej.
Ja mam wrażenie, że dominujący nurt raczej zbliża obchody 1 sierpnia do brytyjskich obchodów 11
listopada. W tym roku mówi się o 200 tys. ofiar znacznie częściej, niż kiedykolwiek słyszałam.
Ja w tym widzę obronną reakcję na powstańczy Disneyland w konwencji Muzeum Powstania
Warszawskiego i zabaw rekonstruktorów. Pamiętam wieczory na Powązkach 1 sierpnia w latach 70. i
80. Mrok, tysiące świec, powaga. To było upamiętnienie tragedii tego miasta. A teraz często zamienia
się tę pamięć w festyn i tandetne akcje polityczne.
Brakuje panu powagi?
Moja mama cudem uniknęła rozstrzelania na Woli. Mój wuj, kilkunastoletni powstaniec, był ciężko
ranny w pierwszych dniach walki. Dla mnie powstanie to nie jest „Hej chłopcy, bagnet na broń”. To
jest potworna trauma, w cieniu której wyrosłem, choć długo jej nie rozumiałem, bo opowiadano mi ją
w narracji heroicznej, a nigdy tragicznej.
Kiedy to słyszę, myślę o Hitlerze, Himmlerze, Stalinie. Oni nie musieli tego tak rozegrać.
Każdy, kto podejmował decyzję o powstaniu, wiedział, kim oni są. A pamięć zbiorowa kłamie, bo
zawsze kształtują ją instytucje. Na uroczystościach fetuje się żołnierzy. Nawet w trzecim rzędzie nie
ma miejsca dla cudownie ocalałych z egzekucji na Ochocie czy Woli, którzy całe rodziny, od starych
rodziców do malutkich dzieci, stracili dlatego, że inni wywołali powstanie.
Ale taki scenariusz był nieprzewidywalny. Obraz powstania w polskiej historiografii, jego sensu,
przyczyn klęski, skali ludzkich nieszczęść i win jest ahistoryczny. Dlatego upamiętnienie wciąż błądzi
między niekończącym się sądem nad Borem-Komorowskim a heroizmem powstańców. Hitler jest
gdzieś daleko w tle i mało kto interesuje się tym, jak kluczową rolę odegrał.
Rozumie pani ten brak zainteresowania?
Myślę, że to jest przejaw prowincjonalizmu polskiej historiografii. I efekt skłonności do takiej krytyki
polskiego przywództwa, która widzi rzeczy skrajnie prosto. To było dobre, tamto było złe. Do małego,
lokalnego obrazu sytuacji to jakoś pasuje, ale w szerszym oglądzie po prostu nie ma sensu. Lokalna
historia często daje się zrozumieć dopiero w szerszej perspektywie. I tak jest w przypadku powstania.
Nie da się go zrozumieć bez obrazu dzieci zabijanych na Woli strzałem w tył głowy, problemów
decyzyjnych Bora, zmian, jakie zaszły w Niemczech po 20 lipca, rasistowskiej ideologii nazistów,
obsesji Hitlera na punkcie Warszawy, uzależnienia aliantów od postawy Stalina, który ich szantażował
odrębnym pokojem z Niemcami, i od imperialnych ambicji sowieckiej Rosji. Warszawiacy dostali się
w cały ten wielki młyn historii. Mieliście strasznego pecha, że wszystkie jego koła akurat kręciły się
przeciw wam.
rozmawiał Jacek Żakowski
Polecamy „Pomocnik Historyczny” POLITYKI poświęcony Powstaniu Warszawskiemu, do kupienia
w naszym sklepie internetowym: www.sklep.polityka.pl
[fot.] CAF/PAP, [fot.] Późniak Tadeusz
Prawa autorskie © S.P. Polityka. Artykuł pochodzi z archiwum internetowego www.polityka.pl