22.10.2015 r. - Ministerstwo Sprawiedliwości

DZIENNIK GAZETA PRAWNA (Gazeta Prawna)
2015-10-22
Strona: B10
Prokuratura potrzebowała
mocniejszego uderzenia w stół
Borys Budka Wyciek akt afery
taśmowej niewątpliwie był przyczyną
pewnego przesilenia w relacjach rząd
- prokurator generalny
Zaczął się już pan pakować?
Nie. Jak pani widzi, biurkocałe
w papierach.
Optymista z pana.
* Raczej realista.
fitu. Proszę zwrócić uwagę, że
wszyscy się posługują w jakiejś
mierze statystyką, żeby coś
udowodnić. Związkowcy w pro­
kuraturze też powołują się na
to, że 99 proc. spraw prowadzą
rejony, że średnio prokurator
na tym szczeblu załatwia rocz­
szać pewne elementy: ocenę nie ok. 300 spraw. Wiem jedno:
pracy prokuratury w poprzed­ trzeba wprowadzić odpowied­
nim roku, ocenę sposobu pro­ nią parametryzagę pracy, a to
wadzenia konkretnych spraw jest bardzo trudne.
i konkretnych prokuratorów
z oceną samego szefa proku­ Ale jaki obraz prokuratury
wyłania się ze sprawozdania
ratury.
Czuć atmosferę przedwybor­
czą w ministerstwie? Napięcie?
Ale kto pomieszał? Przecież
to pani premier po wycieku
całych fragmentów akt
z afery podsłuchowej zapo­
wiedziała, że nie przyjmie
sprawozdania Andrzeja
Seremeta i złoży do Sejmu
wniosek o jego odwołanie.
W miarę pozytywny. Trudno
oczekiwać, aby ktoś z własnej
inicjatywy uwypuklił manka­
menty swojej działalności
sprawozdaniem prokuratora
generalnego za zeszły rok?
Publikaga wrażliwych infor­
macji ze śledztwa była niezwy­
kle niepokojąca. Pani premier
zareagowała szybko iw zdecy­
dowany sposób. Jej decyzje były
odpowiedzią na sytuację zwią­
zaną z publikacją materiałów
z prokuratorskiego śledztwa.
Szef rządu zapowiada odwo­
łanie pierwszego niezależnego
prokuratora generalnego
przed upływem kadencji.
To poważna sprawa. Jednak
wniosek nie wpłynął.
A nie widzi pan, że praca
w prokuraturze nie jest
Właśnie się nie toczy. Postano­
sprawiedliwie podzielona? Że
wiłem uciąć wszelkie spekula­
rejony są przeciążone?
cje i nie podejmować decyzji
Widzę, ale mam też świado­
w sprawie oceny sprawozdania
przed wyborami
I nie wpłynie. Ale może po­ mość, że liczby nie mówią
trzebne było takie mocniejsze wszystkiego. Ranga postępo­
uderzenie w stół, aby pewne wań prowadzonych w wydzia­
Jeszcze w lipcu informował
pan, że stanowisko MS do
mechanizmy zaczęły działać. łach do spraw przestępczości
zorganizowanej na szczeblu
raportu PC jest w końcowej
apelacyjnym i w wydziałach
fazie przygotowań. Pod koniec To jak pan ocenia sprawozda­
sierpnia zapewniał pan, że
śledczych w rejonach jest róż­
nie PG za 2014 r.?
To w dużej mierze zestawie­ na. Dostrzegam jednak też pro­
>. zamierza je przedstawić we
nie cyferek i tabelek, głównie blem braku wsparcia dla pro­
wrześniu. Mamy październik.
kuratorów. Niestetyci nieliczni
statystyka.
Nie miał pan czasu przeczy­
asystenci, którzy tam są, wylą­
tać?
dowali na najwyższych szcze­
Przeczytałem. Specjalnie pro­ Bo statystyka to ulubiona
blach Prokuratorzy rejonowi
siłem o wersję bez wniosków dziedzina na Rakowieckiej.
końcowych, tak abym mógł Prokuraturę Generalną niektó­ na taką pomoc nie mogą liczyć.
sam to ocenić.
rzy śledczy sami nazywają
I nie ma pan zdania?
Głównym Urzędem Staty­
stycznym.
Stanowisko jest przygotowy­ To szerszy problem: jakimi na­
wane w normalnym rytmie rzędziami oceniać pracę pro­
i nie jest jeszczegotowe. Przed­ kuratury czy wymiar spra­
stawienie go teraz byłoby oce­ wiedliwości? Najłatwiejszym
niane wyłącznie przez pryzmat narzędziem sąliczby. Ale przez
nie obraz bywa zaburzonyi nie
(kampanii wyborczej.
odzwierciedla rzeczywistości
Ale PC przedstawił dokument
Nie jestem zwolennikiem pa­
w marcu i czeka na decyzję
trzenia i oceniania tylko przez
od pół roku. To już corocz­
pryzmat wyników.
na świecka tradycja i pan ją
kontynuuje. Przecież obejmu­
jąc urząd, wiedział pan, kiedy
będą wybory i że decyzja w tej
sprawie będzie oceniania
przez pryzmat polityczny.
Nikt jednak nie mógł prze­
widzieć, że wypłyną kwestie
związane z negatywną oceną
pracy prokuratury w związku
j. ze śledztwem taśmowym Gdy
pojawiły się materiały z tego
postępowania, zaczęto mie­
Bo są kłamstwa, cholerne
kłamstwa i statystyka.
Pan podziela pogląd, że za
aferą taśmową stoi PiS? Że
postępowanie prokuratury nie
drąży tego kierunku?
Nauczyłem się jako minister
sprawiedliwości nie komento­
wać spraw prokuratorskich czy
sądowych. Moja opinia może
być odebrana jako próba inge­
rencji w niezależność śledczych
czy niezawisłość sędziów. Nie
mam wiedzy, aby odpowiedzieć
na to pytanie, a nie chcę spe­
kulować.
Kupuje pan taki różowy
przekaz?
Podchodzę do niego z ogra­
niczonym zaufaniem Widzę
w prokuraturze duże proble­
my komunikacyjne, zarówno
wewnętrzne, jak i zewnętrz­
ne. Prokuratorzy muszą mieć
świadomość, że ich praca do­
tyka ludzkich emocji W końcu
reprezentują instytucję, do któ­
rej nikt nie chciałby trafić, bo
A jak się nie uda?
To znaczy, że społeczeństwo Pani premier nie była przygo­ wchodzi się tam w najlepszym
razie w charakterze świadka,
tak wybrało. Na nikogo się towana np. przez pana? Nie
w najgorszym - pokrzywdzo­
nie obrażę za taki wynik. Ale wiedziała, że nie macie odpo­
mam nadzieję, że w wymiarze wiedniej większości w Sejmie? nego czy podejrzanego. Ten
kontakt jest zawsze trauma­
sprawiedliwości rewolucjii wy­ Że terminy praktycznie nie
tyczny. Brakuje mi w takich
wracania wszystkiego do góry pozwalają na odwołanie PG?
nogami nie będzie. Zależy mi Prokuratura otrzymała jasny sytuacjach profesjonalnego
przede wszystkim na kontynu­ sygnał, że niektóre z jej dzia­ przekazywania informacjiopi­
acji projektów dotyczących cy- łań budzą niepokój opinii pu­ nii publicznej. I to na różnych
fryzacji postępowań sądowych. blicznej. I tak należy oceniać szczeblach. Ta instytuga jest
też mocno wewnętrznie zan­
działania pani premier.
tagonizowana.
Toczy się gra polityczna
Ministerstwo pracuje normal­
nie. Staram się robić wszystko
tak, aby wynik PO był jak naj­
lepszy. Ale moim celem nie jest
'bycie ministrem za wszelką
cenę. Nie spinam się, żeby ko­
niecznie tu zostać.
Wśród samych prokuratorów
jest to różnie oceniane. Wielu
argumentowało na tym przy­
kładzie, że nadzór prokuratora
generalnego jest iluzoryczny.
Zastanawiano się, że dziw­
nym trafem co jakiś czas coś
z prokuratury wypływa, a prze­
cież miała być ona niezależna.
Niewątpliwie ta sytuaga była
przyczyną pewnego przesilenia
w relacjach rząd - prokurator
generalny.
PG?
A sondaże pan widział?
Tak. Zakładam dwa scenariu­
sze: albo będziemy mieliszero­
ki rząd koalicyjny, albo będzie
rządziło PiS z jakąś przystawką,
którą zje po pół roku.
Podobnie uważa prokurator
Kazimierz Olejnik.
A zauważył pan, że gros
prokuratorów wyższych
szczebli latami nie widziało
sali sądowej na oczy i nie
prowadziło własnych śledztw?
To powinno być zmienione.
Co pana partia, rządząca od
dobrych paru lat, zrobiła, aby
to zmienić? Odciążyli państwo
prokuratury wyższych szczebli
z wielu rozbudowanych
obowiązków, tak aby przesu­
nąć te siły na pierwszą linię?
Żałuję, że tak się nie stało; że
Paradoks polega jednak na tym, nie udało się dokończyć prac
że niestety wszędzie nas się nad projektem ustawy - Pra­
pyta właśnie o liczby: w Bruk­ wo o prokuraturze; że w końcu
seli, w Strasburgu czy na are­ sam miałem za mało czasu,aby
nie międzynarodowej. Ile trwa to zrobić.
średnio postępowanie przygo­
towawcze, jak długo są stoso­ Nie uchwalono nowej ustawy.
wane areszty tymczasowe, ile Regulamin prokuratury
trwają sprawy w sądzie? Nie przyjęto w mocno okrojonej
można brać tych danych z su­ wersji, która utrwala niespra­
Borys Budka, minister sprawiedliwości
nistra, a jakie szefa prokura­
tury. I jest jej wszystko jedno,
kto rządzi, byle rządził dobrze.
Doświadczyłem tego przy spra­
wie Macieja Dobrowolskiego.
Rzeczywiście, przy tworze­ Pytano mnie na Twitterze: kie­
niu regulaminu uwzględnio­ dy pan uwolni Maćka. A prze­
no głównie zdanie szczebla cież ja nie decyduję o tymcza­
kierowniczego, a trzeba także sowym areszcie. Nie nadzoruję
patrzeć na to z perspektywy prokuratury. I nie mam żad­
prokuratorów liniowych Kon- nych innych możliwości - jak
sultage powinny być szersze tylko zewnętrzny nadzór admi­
i trzeba się poważnie zastano­ nistracyjny nad działalnością
administracyjną sądów. Mo­
wić nad ich formułą.
głem więc tylko zapytać preze­
sa sądu o aspekty proceduralne.
Dlaczego nie potrafił pan sam
wiedliwy podział pracy
między poszczególne szczeble.
Nie przygotowali państwo
prokuratury do wyzwań
reformy k.p.k.
Czy reforma k.p.k. to kata­
strofa? Z danych PG wynika,
że w skali kraju w okresie
lipiec - sierpień 2015 r. wnie­
siono 13 295 aktów oskarżenia
(i to licząc razem z wnioska­
mi o skazanie bez rozprawy
- art. 335 par. 1 k.p.k.). W tym
samym okresie rok temu
było ich 34 tys. To pana nie
przeraża?
Uważam, że z każdym kolej­
nym miesiącem te liczby będą
się stopniowo wyrównywać.
W czerwcu, przed wejściem
w życie zmian, zakończo­
no wiele postępowań aktem
przygotować regulaminu dla
oskarżenia, tak aby sprawy te
prokuratury? Resort wysłał do
Chciałby pan, jako minister,
mogły się toczyć w sądzie na
konsultacji projekt podesłany
władzy nad prokuraturą?
dotychczasowych zasadach.
przez PG, w którym znów prze­ Każdy - jak we „Władcy pier­ Mam też świadomość, że część
suwa się sprawy z góry na dół.
ścieni" - jest przekonany, że jak prokuratorów uczy się tezowaTo prokurator generalny repre­ ten pierścień dostanie, to zba­ nia aktów oskarżenia i to siłą
zentuje tę instytucję. Podda­ wi świat Ale potem zdarzasię, rzeczy spowalnia wpływ no­
łem więc jego pomysł konsul­ że ten pierścień, czyli władza, wych spraw do sądów.
tacjom Po wyborach, podczas zmienia ludzi
prac nad nową ustawą dla pro­
A chce pan reformy postę­
kuratury, potrzebny jest szer­ Jak pan ocenia działalność
powania przygotowawczego
i wprowadzenia do śledztw
szy dialog ze środowiskiem prokuratury w aferze taśmo­
sędziego do spraw postępo­
prokuratorskim, bo ono nie wej?
mówi jednym głosem. I trud­ Nastąpiło udostępnienie akt wania przygotowawczego?
no jest arbitralnie opowiedzieć postępowania przygotowaw­ W Komisji Kodyfikacyjnej są
czego (z wieloma danymi wraż­ różne, ścierające się koncepcje.
się za którąś z koncepgi
liwymi) obronie i niestety te Ostateczną decyzję podejmą
Ale nie wierzy pan w bajkę, że
dokumenty wypłynęły. We­ rząd i parlament, ale warto,
dług mnie ta decyzja była wa­ aby brały pod uwagę głos au­
prokuratura sama się zrefor­
dliwa. Prokurator prowadzący torytetów środowiska praw­
muje?
Trzeba jej pomóc z zewnątrz. tę sprawę powinien zachować niczego.
większą ostrożność i zastano­
Państwo nie umocnili nieza­
wić się nad skutkami decyzji Ale problem w tym, że to
leżności prokuratury przez
o pozwoleniu na skopiowanie często teoretycy. Osoby, które
te lata. Niewykluczone, że za
telefonem akt sprawyaplikan­ widzą przepisy z perspektywy
towi adwokackiemu,
chwilę, po wyborach, reforma
katedry na wydziale prawa
wprowadzona w 2010 r. zosta­
nie odwrócona i będziemy
mieli unię personalną PG i MS.
W tymscenariuszu, który pani
przedstawiła, nasze działania
i tak nie mają znaczenia. To
wygrany ustala reguły.
Pan jest zwolennikiem
powrotu prokuratury pod
skrzydła ministra?
Ale prokurator - zgodnie z art.
156 par. 5 k.p.k. - „umożli­
wia", a więc ma obowiązek
umożliwić sporządzanie takich
odpisów i kserokopii, jeżeli nie
zachodzą przesłanki negatyw­
ne: potrzeba zabezpieczenia
prawidłowego toku postępo­
wania lub ochrony ważnego
interesu państwa.
To kusząca propozycja, jeśli Stan prawny pozwalał na tym
się patrzy na to z perspekty­ etapie nie ujawniać akt.Trzeba
wy oczekiwań, które są wobec było też usunąć przynajmniej
mnie formułowane. Niestety, dane wrażliwe, np. adresy za­
opinia publiczna nie ma poję­ mieszkania świadków i po­
cia, jakie są uprawnienia mi­ krzywdzonych
lub najwyższego szczebla
sądowego.
Dostrzegam ten problem
i uważam, że w Komisji Ko­
dyfikacyjnej powinno być
więcej praktyków. Prawo nie
może być tworzone dla same­
go prawa.
Ale pan nie zrobił rewolucji
w Komisji Kodyfikacyjnej.
Nie mam natury rewolucjo­
nisty. Szanuję kadencyjność
członków komisji Rozważam
jednak poszerzenie jej składu.
Rozmawiała Ewa lvanova
11