Traktat ustanawiający Konstytucję dla Europy Przysiek, 9.06.2005 r

Traktat ustanawiający Konstytucję dla Europy
Przysiek, 9.06.2005 r.
Wykładowcy: prof. Janusz Justyński UMK Toruń, Katarzyna Smyk UKIE
Prowadzący panel: Marek Stawujak, Fundacja Fundusz Współpracy, Program Agro-Info
Marek Stawujak: Słowa powitania. Traktat Europejski jest w tym momencie przedmiotem
szerokich dyskusji i sporów, więc myślę, że uporządkowanie spraw z nim związanych da
Państwu tu zgromadzonym lepszy obraz problemu i będzie może jakąś próbą odpowiedzi na
wątpliwości. W związku z tym mam propozycję, by na początku Pan Prof. dokonał takiego
referatu wprowadzającego, a potem z tego wyniknie dalsza dyskusja.
Prof. Janusz Justyński: Proszę Państwa, jeśli oglądamy telewizję, czytamy prasę codzienną,
słuchamy radia, to się wydaje, że o dokumencie jakim jest Traktat ustanawiający Konstytucję
dla Europy, powiedziano już wszystko i z wszystkich punktów widzenia. Wydaje mi się
jednak, że ciągle jeszcze można na ten temat powiedzieć coś istotnego, przedstawić punkt
widzenia, który może się okazać użyteczny. Pozwólcie jednak Państwo, iż najpierw się
przedstawię. Jestem kierownikiem Centrum Studiów Europejskich Uniwersytetu Mikołaja
Kopernika. Kierując Centrum Studiów Europejskich, tak jak Państwo w ramach wszystkich
swoich placówek, tak i ja staję ciągle wobec konieczności odpowiadania na różne pytania. Z
tego właśnie tytułu brałem udział w kampanii, która przygotowywała w jakimś sensie,
przynajmniej w sensie intelektualnym, referendum akcesyjne. Jeszcze przed paroma
tygodniami planowaliśmy organizację specjalnych konferencji, i to o zasięgu
międzynarodowym, na temat Konstytucji Europejskiej jednakże teraz ten prysznic, który
otrzymaliśmy przed paroma dosłownie dniami, najpierw z Francji, potem z Holandii, postawił
nas wobec zupełnie nowych perspektyw. Wytworzyła się bardzo trudna sytuacja dla
każdego, kto zajmuje się zawodowo problematyką integracji, kto zarazem połączył swoje
życie, swoje nadzieje, niekiedy także swoje osobiste aspiracje z procesem integracji
europejskiej. Z całą pewnością nie powiem niczego odkrywczego, jeśli stwierdzę: „Na decyzji
Francuzów i Holendrów nic się nie kończy”. Proces integracji europejskiej trwa od końca II
wojny światowej. Najpierw określono jego podstawy filozoficzne, wskazywano także jakie
podstawowe problemy w Europie należy rozwiązać. Ta refleksja szła niejednokrotnie bardzo
daleko. Gdy teraz po tych około 60 latach patrzymy na to, co znamionuje integrację
europejską, to można powiedzieć, że pewne procesy, które dokonały się na przestrzeni tych
lat są nie do cofnięcia. Przede wszystkim chyba raz na zawsze uporządkowane zostały relacje
francusko-niemieckie. I proszę nie słychać tych badań, które od czasu do czasu, z takich czy
innych względów politycznych wskazują, iż państwa te tworzą rodzaj dyktatu, który ma na
celu narzucenie czegoś całej reszcie Europy, bo BundesBank decyduje o relacjach
finansowych, bo Francja ma swoje aspiracje polityczne i tak razem jakoś działają, żeby nam
narzucić swoją wolę. Fakt, że te dwa kraje zdołały trwale uzgodnić swoje interesy na
płaszczyźnie politycznej jest, w moim przekonaniu, ogromnym osiągnięciem procesu
integracji europejskiej; który należy przedłożyć ponad wynik tego referendum, które przed
paroma dniami miało miejsce na terenie Francji.
Integracja przyniosła także cały szereg innych wymiernych efektów, niektóre z nich
zresztą ciążą na naszej świadomości, bo proszę Państwa do 1945 roku, bardzo klarowne dla
każdego było pojęcie suwerenności. Rozumiano je jako samowładność i całowładność
każdego państwa. Dziś wyraźniej aniżeli kiedykolwiek przed tą datą rozumiemy, iż takie
rozumienie nie odpowiada substancji procesu integracji. Włączyła ona bowiem do tego
procesu nie tylko państwa, ale także poszczególne regiony i bezpośrednio obywateli.
Suwerenność to nie jest coś, z czym my przychodzimy na świat, z czym się rodzimy, co
zostało stworzone przez Pana Boga, czy siły natury, to jest pojęcie z funkcją zmienną, o
zmiennej treści, zostało stworzone kiedyś i zmienia się, ewoluuje do naszych czasów, co jest
bardzo wyraźnie widoczne. Zakres kompetencji każdego państwa jest dzisiaj, w 2005 roku,
zupełnie inny aniżeli zakres kompetencji państwa w 1945 roku, a zwłaszcza przed tą datą. To
jest też coś, co dokonało się w sposób stały, nieodwracalny. Pamiętam w dwutysięcznym
roku, 9 maja, brałem udział w dużej sesji międzynarodowej poświęconej pięćdziesięcioleciu
tzw. Deklaracji Schumana. Odbywała się ona w Brukseli, w olbrzymiej reprezentacyjnej sali,
jednym z mówców był Lord Plum. Swoją filozofię procesu integracji zawarł w bardzo
prostych słowach: „eurosceptyków, tych którzy nie wierzą w proces integracji, należałoby,
choćby na jedną dobę, wrócić do kolejek na granicach między państwami, niech by sobie
postali tak, jak stało się przed integracją; wrócić do tej mitręgi biurokratycznej, która
wszędzie miała miejsce, niech by się przekonali, ile dobrego wniósł proces integracji, bo to co
dobre jest łatwo akceptowalne, natomiast jeśli dotyka nas coś negatywnego to my to bardzo
wyraźnie odczuwamy”. Tak to prawda, to co jest dobre i przyjemne, przyjmowane jest przez
nas jako coś normalnego, coś co nam się należy. Taka jest natura każdego człowieka i taka
jest także natura procesu integracji europejskiej.
Na skutek deklaracji z Laeken z grudnia 2001 podjęto dzieło tworzenia konstytucji.
W trakcie tworzenia projektu Traktatu Konstytucyjnego stworzono w ciągu 3-4 dniowych
obrad także „projekt młodych”, odważny i przyszłościowy, nieco marzycielski. Gdy patrzę na
to zgromadzenie postrzegam także coś na kształt „konwentu juniorów”, który być może w
przyszłości zajmie się taką wizją dla Europy. Muszę zarazem powiedzieć, iż mimo tego, iż
gdy chodzi o mój wiek zaliczam się bez wątpienia do seniorów, to jednak bardziej osobiście,
emocjonalnie i intelektualnie podpisuję się pod projektem opracowanym przez młodych, jeśli
gdzieś Państwo kiedykolwiek mieliście okazję ten projekt analizować, ale to jest kwestia
moich osobistych preferencji. Widzę tę Europę w odległej być może perspektywie, jako
wspólnotę ekonomiczną, kulturową i polityczną, sądzę zarazem, iż dokonania minionych lat
stanowią niepodważalną podstawę dla takiego przekonania. To co stało się w rezultacie
negatywnego wyniku referendum francuskiego i holenderskiego zostanie poddane wnikliwej
analizie, z pewnością integrująca się Europa odnajdzie właściwe rozwiązanie powstałego
problemu i wyjdzie zeń jeszcze bardziej umocniona. Proces integracji połączył nas tak
wieloma więzami, iż stał się procesem, w moim przekonaniu, nieodwracalnym.
Jakie problemy trzeba było pokonać na etapie tworzenia projektu konstytucji? Po
pierwsze czym jest konstytucja? Ktoś powiedział, to jest dokument dla każdego! To swoisty
kręgosłup zbiorowości politycznej określający prawa jej obywateli. Można byłoby od biedy
taką definicję odnieść do konstytucji amerykańskiej. O niej właśnie mówi się, że jest
dokumentem dla każdego: 7 artykułów 24 poprawki. Można go złożyć do kieszeni i
powiedzieć: „tu są zapisane moje prawa”.
Konstytucja europejska to jest jednak spore dzieło, to suma prawa podstawowego
Unii Europejskiej. W założeniu jest to dokument dla każdego, ale jeśli się mu bliżej
przypatrzyć jest to dokument tak czy inaczej dla specjalistów, bez względu na to czy jest to
specjalista z zakresu stosunków międzynarodowych, czy prawa, to jest nieważne, ale dla ludzi
którzy ten język, ten swoisty żargon znają, czytają, są w stanie przez to przeniknąć. Chodzi
natomiast o to, aby to dzieło każdemu przynosiło pożytek wynikający z tego, że tworzy
mechanizmy, które sprawnie funkcjonują.
Zastanawiamy się zarazem „wprowadzić, czy nie wprowadzać Traktatu
Konstytucyjnego”? Wiadomo, w trakcie debat nad jego kształtem wiele uwagi poświęcono
problematyce dziedzictwa kulturowego i religijnego. Konwent uznał, iż słowo „religia” w
sposób najbardziej neutralny określa więzi duchowe Europejczyków. Wiemy, iż w Polsce nie
spotkało się to ze zrozumieniem. Inny problem, który szczególnie u nas był mocno
nagłośniony, związany jest z zastąpieniem nicejskiej konstrukcji „głosów ważonych” nową
konstrukcją większości kwalifikowanej. Wiemy, iż w odpowiedzi na to z trybuny sejmowej
odezwał się głos „Nicea albo śmierć”. No bo w tych głosach ważonych dostaliśmy prawie tyle
co Niemcy, ale to była decyzja taka wzięta wtedy z sufitu. Natomiast w tych proporcjach
ludnościowych okazuje się, że Polacy są znacznie mniejszym narodem aniżeli Niemcy,
Francuzi, Brytyjczycy, czy Włosi. . Jest nas mniej niż 40 mln, Niemców jest 82 mln. I
kształtując system głosowania trzeba stworzyć coś co będzie odpowiadało potencjałowi
każdego kraju w Europie. To były te problemy, które trzeba było rozwiązać. One budziły
emocje. Niekiedy ze względów politycznych emocje te były rozbudzane ponad miarę. Skoro
przyjęto i w Rzymie podpisano ten dokument (Traktat ustanawiający Konstytucję dla
Europy), to trzeba było przewidzieć proces ratyfikacji, bo przecież takie akty prawa
podstawowego są przyjmowane zgodnie z porządkiem prawnym każdego z państw
członkowskich. To jest bardzo złożona procedura, projekt musi najpierw zaakceptować
Komisja, która jest swoistym rządem wspólnotowym, Rada oczywiście jednogłośnie,
Parlament Europejski także, i następnie poszczególne kraje w porządku konstytucyjnym tego
kraju.
I tutaj dochodzimy do refleksji nad referendum, w niektórych bowiem krajach
zdecydowano, iż ten akt demokracji bezpośredniej najpełniej odpowiada poczuciu praw
obywatelskich. Czy referendum jest aktem demokracji, czy też jest aktem tę demokrację
spłycającym? Wydaje się, iż mogę w tym miejscu powiedzieć, że jest to akt, który ogromnie
upraszcza opcje, które mamy do wyboru. Krytycy referendum zwracają uwagę, iż akt ten
umożliwia rozmaite manipulacje, np. gdy chodzi o wybór momentu referendum, także gdy
chodzi o sformułowanie kwestii, która ma być przedmiotem A więc referendum to nie jest
taki prosty i oczywisty akt. Nie mniej jednak jest powszechnie uznawany za akt demokracji,
bo każdy staje wobec konieczności odpowiedzi na pytanie: „jesteś za, czy jesteś przeciw”.
Mamy jednakże wiele doświadczeń, także z pola integracji europejskiej, że ci sami ludzie,
którzy dzisiaj mówią „jestem przeciw”, gotowi są, po jakiś niewielkich retuszach, za parę
miesięcy czy nawet tygodni, powiedzieć: „jestem za”. Tak było z Duńczykami, gdy chodziło
o Traktat z Maastricht. Wiadomo, to najważniejszy chyba akt prawny jaki został dotychczas
ustanowiony. W powstałej obecnie sytuacji można powiedzieć tak: są jakieś oczekiwania, że
taka nieco zmodyfikowana forma tego traktatu konstytucyjnego zostanie zaproponowana
Francuzom, Holendrom, tym, którzy dzisiaj wypowiadają się przeciw przedstawionemu
projektowi. To źle, że wypowiedzieli się przeciw, bo to utrudnia cały proces. Ale to jest fakt.
Unia Europejska umie funkcjonować z takimi trudnościami, ale do tych trudności doszło
jeszcze stanowisko brytyjskie. Dlaczego Toni Blair uciekł się do tego sposobu? Ponieważ w
Wielkiej Brytanii instytucja referendum jest traktowana z ogromnym dystansem. Referendum
to dla Brytyjczyków swoisty eksperyment. Oni od dawna hołubią zasadę, że po to jest
Parlament, by tam analizować i dyskutować wszelkie kwestie, żeby on w naszym imieniu się
wypowiedział. Bo co to jest Parlament? Zgromadzenie naszych przedstawicieli. Dajemy im
prawo do podejmowania decyzji w drodze wyborów. I wydaje mi się, że przy tych
trudnościach, które w tej chwili występują w Wielkiej Brytanii, można dojść do wniosku, że
lepiej zrezygnować z referendum i pozostawić parlamentom uprawnienia w zakresie
ratyfikacji projektu traktatu konstytucyjnego, ale to jest moja refleksja na ten temat.
Czy da się przewidzieć dalsze losy konstytucji dla Europy i jak to widzieć w procesie
integracji? Wiele osobistego zaangażowania włożyłem w proces integracji, zbyt wiele
nadziei, dlatego wierzę że ten proces będzie trwał i że będziemy w dalszym ciągu
beneficjentami tego procesu.
Katarzyna Smyk: Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, Departament Analiz i
Strategii
Zajmuję się Traktatem Konstytucyjnym, zarówno jego analizą, jak też angażuję się w proces
informowania o Traktacie, uważając, że nie można informować o tym dokumencie nie znając
jego treści. Chciałabym powiedzieć kilka słów na temat tego co się wydarzyło w ostatnich
tygodniach, tego co się będzie działo w najbliższych dniach oraz tego, co myślę, może się
wydarzyć w okresie dłuższym. Rzeczywiście stanęliśmy przed wielkim znakiem zapytania.
Jest dużo spekulacji i sprzecznych opinii. Niektórzy twierdzą, że traktat już umarł, inni
uważają, że wciąż żyje. Jeżeli ktoś śledzi to, co się obecnie dzieje to może czuć się trochę
zagubiony. Rzeczywiście takie wrażenie można odnieść. W związku z tym, że ostatnio
miałam dużo kontaktu z internautami, którzy na forum Gazety Wyborczej uczestniczą w
dyskusjach o losach Traktatu Konstytucyjnego, zadano mi mnóstwo pytań. Pytano po co w
ogóle ten Traktat, po co ta dyskusja, skoro on już właściwie umarł oraz dlaczego mamy iść
jeszcze głosować w jego sprawie. Niektórzy uważali, że to jest właściwie absurd i bezsens.
Więc co się w Europie wydarzyło?
Jak wiemy Traktat Konstytucyjny, który podpisany został 29 października 2004 roku podlega
procesowi ratyfikacji zgodnie z przepisami wewnętrznymi każdego państwa. Bardzo szybko,
bo już w listopadzie 2004 r. Traktat Konstytucyjny ratyfikowała Litwa i potem proces toczył
się już się dosyć szybko. Jako jedyna z pozytywnym rezultatem pod referendum Traktat
Konstytucyjny poddała Hiszpania. Do momentu referendum we Francji Traktat ratyfikowało
9 państw, następnie ratyfikowała również Łotwa, czyli stan faktyczny jest dzisiaj taki, że na
25 państw członkowskich, 10 dokonało już formalnie ratyfikacji. Nie wiem jak wygląda
procedura składania dokumentów do Depozytariusza Traktatu, czyli do Rzymu, co formalnie
kończy procedurę, nie mniej pozytywny wynik i „tak” dla Traktatu powiedziało 10 państw.
Dwa, Francja i Holandia powiedziały „nie”. W każdym razie fakt ratyfikowania tego
dokumentu przez te 10 państw stanowi już pewną informację i wskazówkę co do dalszego
trybu postępowania z Traktatem.
Zastanówmy się, co zaważyło na tym, że Traktat Konstytucyjny we Francji nie cieszył się
takim poparciem na jakie oczekiwano. Sondaże do marca były jeszcze dosyć optymistyczne i
gdzieś właśnie pod koniec marca nastąpiło załamanie i wszystkie ośrodki badania opinii
społecznej zaczęły donosić, że Traktat nie może liczyć na poparcie większości, że
przeciwnicy zaczynają stopniowo przewyższać zwolenników. Temat powodów odrzucenia
Traktatu, to nie tylko temat publicystyczny. Od zrozumienia i wyjaśnienia powodów
negatywnego wyniku głosowania, w dużej mierze zależy to, co będzie się działo z Traktatem
dalej. Podobne kryzysy Unia Europejska miała przecież w przeszłości. Irlandia odrzuciła
Traktat z Nicei, uważany za reformujący instytucje i proces decyzyjny, w celu umożliwienia
rozszerzenia Unii Europejskiej. Miała więc miejsce paradoksalna sytuacja, że Irlandczycy,
którzy w znaczącej większości popierają proces rozszerzenia (zresztą dawali ku temu wiele
dowodów), odrzucają w głosowaniu instrument, który umożliwia nowym członkom
przystąpienie do UE. O takim wyniku głosowania zdecydowała sytuacja wewnętrzna. Był to
bardziej wyraz sprzeciwu wobec polityki rządu, niż „nie” dla Traktatu. W tamtej sytuacji
przedstawiciele UE czuli się więc uprawnieni do dokonywania pewnych kosmetycznych
zmian. Dodano deklarację w sprawie suwerenności Irlandii, gdyż Irlandczycy obawiali się, że
na podstawie Traktatu z Nicei tworzyć się będzie „armia europejska”, że Irlandia straci swój
status państwa neutralnego. Dodana deklaracja miała Irlandczyków uspokoić. Następnie
dokument ponownie poddano pod głosowanie. Oczywiście wynik tego ponownego
głosowania był pozytywny i Traktat z Nicei wszedł w życie. W związku z tym dzisiejszy
kryzys prowokuje do tworzenia podobnych scenariuszy. Skoro dwa państwa odrzuciły Traktat
Konstytucyjny, to wprowadźmy pewne niewielkie zmiany i ponowne głosowanie może mieć
miejsce. Wydaje mi się, że jest to teza kontrowersyjna, choć nie można jej całkowicie
wykluczyć.
Trudno jest jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego Francuzi powiedzieli „nie”.
Generalnie powody były bardzo zróżnicowane przy czym niektóre z powodów były
wzajemnie sprzeczne. Francja znajduje się w dość trudnej sytuacji gospodarczej, wzrasta
bezrobocie, rząd i prezydent nie cieszą się dużą popularnością, a to oni formalnie podają ten
dokument pod głosowanie. Francuzi mają takie poczucie, że tracą wpływ na kierunek rozwoju
Unii Europejskiej, co jest też w jakimś sensie konsekwencją rozszerzenia. Unia dzisiaj jest
bardzo zróżnicowana, nowi członkowie mają swoje interesy, swoje punkty widzenia, Francji
trudno jest trzymać ster. Wobec czego Francuzi mają poczucie zagubienia, wydaje im się
raczej, że Unia Europejska idzie w kierunku, którego oni nie chcą. Tutaj można nawiązać do
dyskusji, jakie toczyły się wiosną, a dotyczyły chociażby projektu tzw. dyrektywy usługowej.
Francuzi uważali, że liberalizacja usług doprowadzi do napływu z Polski i innych nowych
krajów członkowskich rzeszy usługodawców, którzy zagrożą ich rynkom pracy. Pojawił się
też słynny „mit polskiego hydraulika”, którego tak naprawdę niewiele osób widziało we
Francji. Złośliwi mówią, że hydraulicy jeżdżą do Wielkiej Brytanii bądź Szwecji, bo tam im
więcej płacą i mają lepsze warunki pracy. Można więc powiedzieć, że powody odrzucenia
Traktatu nie tkwiły w samym dokumencie, aczkolwiek w pewnym zakresie wiązały się
ogólnie z Unią Europejską. Temat Turcji i niechęci Francuzów do ewentualnego
przystąpienia tego państwa do UE, przy deklaracjach politycznych jej liderów właśnie
akceptujących wizję członkostwa Turcji w UE, też miało swój negatywny wpływ na poziom
poparcia dla Traktatu. Pomijając już takie sprawy nie mające zupełnie związku, ale
przekładające się na ten wynik, jak chociażby dyskusja, która toczyła się na kilka dni przed
referendum o likwidacji we Francji jednego z dni wolnych od pracy. Formalnie sprawa nie
miała nic wspólnego z Traktatem Konstytucyjnym, jednak możemy ją wrzucić do tego
wspólnego worka powodów z jakich Francja odrzuciła Traktat w referendum. Obecna
sytuacja jest na tyle paradoksalna, że ten dokument powstawał przy bardzo dużym udziale
Francuzów. Traktat jest dokumentem przesiąkniętym duchem francuskim i dlatego jest to
wielki paradoks, że to właśnie Francja ten dokument odrzuca. Zarzucono mu że jest zbyt
liberalny, w sytuacji gdy chociażby Brytyjczycy oceniają go jako bardzo socjalny. Obecna
sytuacja jest dlatego trudna, że po pierwsze mamy dokument francuski zanegowany przez
Francuzów i trudno powiedzieć jak Traktat zmodyfikować, aby odpowiedzieć na francuskie
potrzeby i obawy. Po drugie, powody negatywnego wyniku referendum we Francji nie były
związane z Traktatem, choć problematyka europejska była częściowo obecna w dyskusji.
Trudno jednak sobie wyobrazić taką formułę, która by mogła być kompromisową.
Dodatkowym utrudnieniem jest jeszcze fakt, że w odróżnieniu od innych traktatów
rewizyjnych, Traktat Konstytucyjny przygotowywany był w drodze wyjątkowo
demokratycznej debaty, a to właśnie za sprawą formuły Konwentu. To nie był tekst
narzucony przez Ministrów Spraw Zagranicznych, negocjujących za zamkniętymi drzwiami.
Do przygotowania jego projektu zaproszono Parlamentarzystów, Przedstawicieli Instytucji
Unii Europejskiej, przedstawicieli różnych środowisk społecznych i tak naprawdę była to, jak
na warunki europejskie, debata bardzo demokratyczna.
W obecnej sytuacji trudno jest wskazać scenariusz, którego realizację można określić jako
prawdopodobną. 16 i 17 czerwca spotka się Rada Europejska, która będzie dyskutowała m.in.
problem ratyfikacji Traktatu Konstytucyjnego. Chociaż z formalnego punktu widzenia ten
problem jest trochę sztuczny, dlatego że tak naprawdę wszystkie państwa, które podpisały
Traktat Konstytucyjny mają obowiązek go ratyfikować. Fakt, że jedno państwo nie
ratyfikowało umowy międzynarodowej, nie zwalnia innych z obowiązku ratyfikacji.
Kluczowe znaczenie będzie miał ogólny wynik procedury we wszystkich państwach. Tylko
taka pełna informacja pozwoli na podjęcie działań, które mogłyby zmierzać do rozwiązania
obecnie trudnej sytuacji. Tymczasem poszczególne państwa różnią się w ocenie tego co się
wydarzyło. Nie ma jasności w tej sprawie pomiędzy poszczególnymi państwami. Pan
Profesor słusznie wspomniał Toniego Blaira, który spośród liderów europejskich ma
stosunkowo wstrzemięźliwe stanowisko wobec dalszych perspektyw ratyfikacji, A np.
Prezydent Czech, który w ogóle był przeciwnikiem tego dokumentu, gorąco pogratulował
Francuzom ich decyzji. Pozostała większość opowiada się jednak za kontynuowaniem
ratyfikacji, z zastrzeżeniem, że na jakieś formalne decyzje co do trybu i terminu należy
poczekać do szczytu. Kontynuowanie procesu ratyfikacji wiąże się z pewnymi problemami.
Niektóre państwa przewidziały referendum w tej sprawie i obawiają się, że wyniki negatywne
we Francji i Holandii będą obniżać poziom poparcia traktatu wśród ich społeczeństw.
Najlepszym dowodem jest poziom poparcia dla traktatu w Polsce, który, jak donosi ostatnio
Gazeta Wyborcza, wyraźnie się obniżył. Różnice wynoszą kilkanaście punktów
procentowych na przestrzeni miesiąca. Jeszcze w marcu Polacy byli rekordzistami w UE w
tym zakresie, gdyż ich poparcie dla Konstytucji sięgało blisko 70% a dzisiaj jest już 40%,
przy czym na dzień po referendum we Francji wyniosło 51%. Proporcje pomiędzy
zwolennikami i przeciwnikami się zmieniają i jest to całkowicie naturalne, chociaż widać w
tych tendencjach efekt domina. Mamy w lipcu referendum w Luksemburgu, we wrześniu w
Dani, która uchodzi za jedno z bardziej eurosceptycznych państw i ewentualne referendum w
Polsce. Polska jako jeden z dwóch krajów obok Czech nie podjęła jeszcze formalnej decyzji,
jakim trybem chce ratyfikować Traktat Konstytucyjny.
Jakie są scenariusze możliwe kontynuowania procesu ratyfikacji? Plotki głoszą, że nawet w
Komisji atmosfera jest niepewna, że kontynuowanie procesu właśnie w takiej atmosferze
klęski i oczekiwania na kolejne referendum może sparaliżować Unię Europejską i pracę jej
instytucji. W związku z tym pomysły są różnorodne. Ośrodki badawcze prześcigają się w
publikacjach na temat możliwych scenariuszy. Wśród możliwych koncepcji pojawia się
propozycja renegocjowania Traktatu. Pomysł ten jest raczej kontrowersyjny, z tych powodów,
że postulaty dotyczące Traktatu są niejednokrotnie sprzeczne, nawet w samej Francji. Co w
takim razie może się wydarzyć? Traktat może upaść, może być nieprzyjęty i można próbować
podejmować rozwiązania, które wprowadzą niektóre z jego postanowień w życie. Wielu
jednak słusznie uważa, że jest to wprowadzanie dokumentu bocznymi drzwiami, wbrew woli
społeczeństw.
Powiem jeszcze parę słów na temat perspektywy procesu ratyfikacji w Polsce. Jeśli zapadnie
decyzja o przeprowadzeniu referendum Polacy będą zadawać pytanie: po co głosujemy?
Takie pytanie jest uzasadnione. Po co mamy głosować, skoro inni odrzucili ten dokument i
już nie ma racji bytu?
Otóż, po pierwsze ze względów formalnych. Podpisaliśmy umowę międzynarodową i chcemy
się wywiązać z naszego zobowiązania tj. rzecz jasna. Druga rzecz, powody jakie skłoniły
Francuzów do odrzucenia Traktatu, wynikały też z rozszerzenia. Polska pojawiała się w
debacie stosunkowo często. Można odnieść wrażenie, że francuskie „nie” było także reakcją
na rozszerzenie. We Francji nie było debaty dotyczącej rozszerzenia przed przystąpieniem
nowych państw do UE. Obecnie mamy do czynienia z taką spóźnioną refleksja. Temat
rozszerzenia nie był przedyskutowany, Traktat Akcesyjny został ratyfikowany w parlamencie,
Francuzów ten problem tak nie za bardzo dotyczył. Oni dopiero teraz, po rozszerzeniu,
dostrzegają niektóre negatywne symptomy swojej sytuacji gospodarczej i błędnie utożsamiają
je z rozszerzeniem. Można więc dojść do wniosku, że skoro ten traktat jest zły dla Francji, to
może jest korzystny dla Polski. Wydaje mi się, że jest to prawda trochę może z innych
względów. Traktat da dodatkowy impuls dalszego rozwoju Unii Europejskiej. Nowe państwa
i stare państwa członkowskie przyjęły dokument, tworzą nową Unię Europejską, i to jest takie
nowe otwarcie. Zamknięcie tych otwartych drzwi oznacza kryzys w Unii Europejskiej,
oznacza wstrzymanie pewnych procesów, być może oznacza zahamowanie procesu reform
gospodarczych nawet w samych państwach członkowskich. Z pewnością pod wielkim
znakiem zapytania jest proces dalszego rozszerzania UE. Nie mówię o Bułgarii i Rumuni,
które już podpisały Traktaty i które przystąpią do Unii 1 stycznia 2007 r. W ich sytuacji nic
się zmienić już nie może, ale jest np. problem Chorwacji, której nadano status kandydata i z
którą nie rozpoczęto jeszcze negocjacji. Podobnie niejasne są perspektywy negocjacji z
Turcją. Ich termin wyznaczono na październik tego roku. Trudno też mówić optymistycznie o
perspektywach członkowskich Ukrainy, której to aspiracje integracyjne tak popierane przez
Polskę i oceniane jako sprawa bardzo kluczowa z punktu widzenia naszych interesów, nie ma
zbyt dużego poparcia w UE. Wydaje się, że sprawa ta zostanie odłożona, chociaż Polska
będzie w tej kwestii z pewnością bardzo aktywna.
Traktat jest Unii bardzo potrzebny. Jest to dokument dobry dla UE i dobry dla Polski i
nowych członków. Po 15 latach dostosowań, wyrzeczeń, trudów, kosztów właśnie
przystąpiliśmy do Unii i chcemy z Unii czerpać korzyści, a korzyści to jest rozwój. Bez
rozwoju tych korzyści nie ma. W związku z tym, patrząc na Traktat jako gwaranta rozwoju,
wydaje się oczywistym, że odrzucenie tego dokumentu doprowadzi do zahamowania
integracji co dla Polski korzystne nie będzie. Chociaż, żeby nie być takim całkowicie
pesymistycznym, wydaje mi się, że ta sytuacja ma pewne pozytywne strony.
Dyskusja o sprawach europejskich, jaka toczyła się i toczy w niektórych państwach, jest
bardzo aktywna i gorąca. Uczestniczą w niej media, które piszą o Traktacie pod różnym
kątem, z różnym stopniem poprawności, ale ten temat żyje. Debata o sprawach europejskich
to jest to, czego nam w Polsce brakuje. Brakuje też w Europie, więc to jest ten mały pozytyw
obecnej sytuacji. Wydaje mi się też, że jednym z zagrożeń, jakie wróżono w związku z
odrzuceniem Traktatu, jest odłożenie negocjacji w sprawie nowej perspektywy finansowej,
które się obecnie toczą. To są negocjacje, które dotyczą ilości pieniędzy jakimi UE będzie
dysponowała w latach 2007-2013. Nasze warunki członkostwa dotyczą 2006 roku, bo do
2006 roku zaplanowane zostały wydatki UE. Natomiast te negocjacje, które się toczą obecnie
są kluczowe dla naszej pozycji finansowej w latach kolejnych. Z perspektywy interesów
Polski, decyzja w sprawie nowej perspektywy finansowej jest równie kluczowa co przyszłość
Traktatu Konstytucyjnego. W związku z tym uważano, że te dwie sprawy, odrzucenie
Traktatu w referendum we Francji, będzie miało negatywny wpływ na negocjacje NPF-u.
Wygląda jednak na to, że właśnie paradoksalnie w związku z kryzysem, istnieje potrzeba
sukcesu. UE powinna pokazać światu, swoim obywatelom, państwom, że my się umiemy
dogadać i że się umiemy porozumieć. Porozumienie w sprawie NPF-u na szczycie w Radzie
Europejskiej za półtora tygodnia jest bardzo prawdopodobne. Nie byłabym aż tak wielkim
optymistą, jak Pan Profesor, że wyjdziemy obronną ręką z tej sytuacji, Istnieją jednak
przesłanki, które dają nadzieje na pozytywne wyjście z powstałego kryzysu.
Profesor Janusz Justyński
Złagodzę nieco swoje stanowisko, które zostało słusznie skrytykowane przez Panią
Katarzynę Smyk i powiedziałbym tak, ja widzę też realistycznie pewne niedogodności
oczywiście powstałej sytuacji, bo jak zastrzegłem na samym początku, wolałbym żeby ten
proces ratyfikacji Traktatu Konstytucyjnego szedł gładko i pomyślnie, ale jesteśmy w takiej
sytuacji w jakiej jesteśmy i trzeba brać pod uwagę to, co z tego swoistego nieszczęścia, które
się stało, da się uratować, z czym natomiast przyjdzie nam się rozstać. Otóż Konstytucja
wprowadza na obszar tego aktu prawa podstawowego dla UE kategorię praw podstawowych
tj. kartę, specjalny rodzaj aktu prawnego, który jest ogłoszony, proklamowany, a w istocie
rzeczy mocy prawnej, egzekucyjnej nie ma. Nie można do Europejskiego Trybunału
Sprawiedliwości pójść z Kartą Praw Podstawowych i powiedzieć tam są moje prawa
podstawowe, które są wyliczone i w oparciu o to proszę ocenić taką i taką sytuację. Drugim
aktem, który ma charakter karty i dzięki Konstytucji mógłby stać się prawem podstawowym
jest tzw. Europejska Karta Socjalna i też gdybyśmy Konstytucję przyjęli to obydwa te akty
stają się prawem podstawowym UE. Nieprzyjęcie Traktatu Konstytucyjnego odkłada, być
może, kwestię przekształcenia tych aktów w prawo pozytywne. Nie jestem natomiast tak
wielkim sceptykiem gdy chodzi o następstwa nieprzyjęcia traktatu konstytucyjnego dla losów
budżetu Unii Europejskiej. Nie dalej jak dziś rano słyszałem wypowiedź radiową Saryusza
Wolskiego, który dowodził, iż w istocie rzeczy utrzymanie stanu dotychczasowego jest
korzystniejsze aniżeli tzw. propozycja luksemburska. W tym kontekście kilka słów
wyjaśnienia. W Agendzie 2000 przyjęto, iż budżet Wspólnoty ma być tworzony w oparciu o
wpłaty poszczególnych państw członkowskich w wysokości 1.27 % ich PKB. Do chwili
obecnej współczynnika tego nigdy nie osiągnięto, natomiast propozycja Komisji sięga 1,07,
czyli to jest znacznie poniżej tej górnej granicy przyjętej w Amsterdamie, czyli jest jeszcze
spora przestrzeń. Niewprowadzenie zasadniczych rozwiązań utrzymuje nas na obszarze
regulacji traktatowych, które zapisują tę perspektywę także jeśli budżet na kolejny rok nie
zostaje przyjęty. Realizuje się wówczas dotychczasowy budżet z podziałem na 1/12 w
każdym kolejnym miesiącu. Oczywiście łączy się to z pewną niedogodnością, gdyż utrudnia
planowanie zamierzeń, osłabiając tym samym perspektywę rozwiązywania różnych
problemów. Oczywiście w pełni i bez reszty zgadzam się z tym, że tzw. egoizmy narodowe i
krótka pamięć poszczególnych narodów co do celów, jakie się chce osiągać, odgrywają
zasadniczą role.
My Polacy, zapewne także znaczna część spośród uczestników tego seminarium,
sporo ostatnio podróżujemy po Europie. Wiemy, że żelazna kurtyna która oddzielała te nasze
światy do 89’ poczyniła po naszej stronie spustoszenie, ale po tamtej stronie, jak się wydaje,
nawet większe, gdy chodzi o niewiedzę, bo dla nas zawsze tamten świat to był świat pożądań,
nadziei, kolorów i wolności, w który byliśmy zapatrzeni, na tym tle rodziły się rozmaite
kompleksy, natomiast ich wiedza na temat naszego świata została tak wyprana z konkretów,
że w gruncie rzeczy trzeba czasu, kto wie czy nie generacji, aby odbudować odpowiadające
rzeczywistości widzenie naszych krajów i naszej kultury. Doświadczam tego prawie na co
dzień. Kolejni ludzie, którzy przyjeżdżają i mówią, że ten wasz świat, wasze lokale, wasz
sposób bycia itd. to absolutnie nie jest to, co gdzieś tam nam wprost albo pośrednio
przekazano jako obraz waszej rzeczywistości. To wymaga czasu!
Ponadto na Zachodzie w tejże Francji, ale także Wielkiej Brytanii, w Belgii i
Holandii, jest duży problem o którym tutaj słowa jednego nie powiedzieliśmy, wynikający z
niekonsekwencji wspólnej polityki imigracyjnej i azylowej. Jego następstwem jest ogromna
mniejszość etniczna, która pochodzi z „krajów trzeciego świata”. Wielokulturowość
społeczeństwa jest sama w sobie zjawiskiem pozytywnym, które pozytywnie oddziałuje na
jego kulturę i na materialne owoce jego działalności. Tworzy jednak zarazem cały szereg
problemów, które uwidaczniają się ze szczególną siłą w okresach recesji. Problemy te dotyczą
także w pewnej mierze obywateli krajów Europy Środkowej, w tym także Polaków. Częściej
przede wszystkim pojawia się negatywny, niczym nie poparty stereotyp przedstawicieli tych
społeczności. Funkcjonuje on w niektórych społeczeństwach zachodnich jako negatywny,
antyintegracyjny stereotyp. Przecież także u nas, wtedy kiedy zacznie się przygotowywanie
kampanii referendalnej, to także określone siły polityczne, które postrzegam w Sejmie i poza
Sejmem, staną się szczególnie aktywne i zaczną podkreślać, że proces dalszej integracji jest
wbrew jakimś tam narodowym interesom.
Jeszcze na temat Wspólnej Polityki Rolnej, w moim przekonaniu debaty na temat
kształtu Wspólnej Polityki Rolnej są debatami, które trwają od kilku dekad i będą trwały długi
okres czasu, dlatego że do tej pory jest to najbardziej kosztowna polityka wspólnotowa. Tam
alokuje się ciągle ponad 40% budżetu wspólnotowego, czyli pieniądze, duża część tych
pieniędzy, jest w tej chwili jak gdyby przejmowana przez kraje nowo wstępujące, bo to są ci
beneficjenci netto, jak wcześniej Pani powiedziała, tego budżetu. Popatrzmy jednak jak
bardzo zmieniają się nastroje społeczne w tym środowisku. Rolnicy, którzy jeszcze przed
dwoma laty stanowili matecznik opozycji wobec integracji europejskiej, odzwierciedlający
wobec niej swój sceptycyzm, stali się jako grupa społeczna jej zwolennikami, gdyż jako
pierwsi odczuli jej pozytywne skutki materialne. Pieniądz stał się tu argumentem bardziej
znaczącym aniżeli najwznioślejsze słowa. Sądzę, że jestem optymistą jeśli chodzi o trwanie
Unii, trwanie polityk unijnych i ich realizację, natomiast byłbym nieco sfrustrowany, gdyby
przyjąć końcowy negatywny wynik procesu implementacji Konstytucji, bowiem takie akty
jak Karta Praw Podstawowych, jak Karta Praw Socjalnych, jak również dalej idące reformy
instytucjonalne nie zostałyby w najbliższej przyszłości wprowadzone, ale na to nie mam w
tej chwili gotowej odpowiedzi.
Dyskusja:
Pytanie z sali: Czy Pani zgadza się z tym, że sprzeciw wobec konstytucji jest w takich
krajach jak Francja czy Holandia jest przeciwko pracy m.in. Polaków w tych krajach. Czy
może wpłynąć na uniemożliwienie Pracy Polaków w krajach starej „15” UE?
Katarzyna Smyk: Jeśli chodzi o swobodę przepływu osób, Polska uzyskała okres
przejściowy o długości 7 lat. Z tego okresu przejściowego nie skorzystały Szwecja, Wielka
Brytania i Irlandia, czyli na te rynki Polacy mogli się kierować bez większych trudności.
Oczywiście w innych krajach UE też możemy pracować, tylko musimy uzyskać pozwolenie.
Jeśli chodzi o Francuskie „nie” wobec konstytucji UE, to wiemy że Francuzi boją się polskich
pracowników (stereotyp polskiego hydraulika). Podobne obawy wyrażano w Holandii. Jednak
wszelkie gospodarcze wskaźniki temu przeczą, nie ma takiego zjawiska. Formułowana przed
rozszerzeniem wizja zalewu Europy zachodniej przez pracowników z Europy ŚrodkowoWschodniej nie spełniła się. Wyjechał niewielki procent szacowanej pierwotnie kwoty.
Polecam lekturę raportu przygotowanego przez UKIE pt. „Pierwszy rok członkostwa w Unii
Europejskiej”. Uważam, że zniesienie bariery dla swobodnego podejmowania pracy we
wszystkich państwach UE, nie spowoduje masowego napływu polskich pracowników. Warto
też podkreślać, że Francja nie jest i nie była głównym celem poszukiwania pracy przez
Polaków, co wynika głównie z jej sytuacji gospodarczej, ze słabszego rozwoju w porównaniu
z innymi państwami UE.
Prof. Justyński: W perspektywie makro, społeczeństwo europejskie starzeje się i w istocie
rzeczy w interesie społeczeństw państw UE („15”) jest to, żeby w perspektywie najbliższych
lat zapewnić dopływ młodych pracowników, którzy legalnie zatrudnieni staną się
uczestnikami wszystkich procesów ekonomicznych danego państwa, odkładają składki
emerytalne, zdrowotne itd. Czyli obiektywnie biorąc jest to proces pożądany.
Uczestnik (Wiesław Jaworski): W programie Warto rozmawiać mówiono o Polakach
pracujących za granicą i padły takie liczby, że oficjalnie w Wielkiej Brytanii pracuje 500 tyś.
a w Niemczech oficjalnie 300 tyś. A spodziewano się więcej...
Katarzyna Smyk: Wielu Polaków pracuje w Wielkiej Brytanii od wielu lat nielegalnie i
zalegalizowało swój pobyt, ponieważ od 1 maja 2004 r. pojawiła się taka możliwość, czyli
pracownicy ci sztucznie zawyżyli te statystyki, oni tam byli już wcześniej.
Uczestnik (Wiesław Jaworski): Rozumiem, tylko jak my teraz mamy realizować spotkania na
temat Traktatu Konstytucyjnego, to chcielibyśmy znać argumenty, które moglibyśmy
przekazywać na terenach wiejskich, bo tak jest najwięcej niedomówień. Za pomocą jakich
argumentów można ich przekonać. Więc poproszę o pozytywne przykłady.
Prof. Justyński: To jest trudna kwestia, ale zapewniam Pana, że słowo optymizm
adresowane do mnie czy do Pani nie jest tylko wynikiem tego, ze jesteśmy urzędnikami i
dlatego musimy zajmować optymistyczne stanowisko. Za tym optymizmem przemawiają
konkretne argumenty, związane z procesem integracji europejskiej. Popatrzmy na polską
wieś, trzy lata wstecz, jaką realnie mieliśmy alternatywę dla integracji? Skansen!
Spowolnienie procesów na wsi, która cierpi z powodu różnych problemów: brak środków na
inwestycje, przeludnienie, ukryte bezrobocie, niedorozwój infrastruktury. Wydaje mi się, że
to co stało się na przestrzeni dwóch lat, właściwie ostatniego roku, to wskazuje na to, że tam
są możliwe pewne zmiany, np. zwiększenie obrotu handlowego produktami rolnymi jest
czymś bardzo pozytywnym. Znaczna część naszej żywności jest traktowana w wielu krajach
UE jako żywność ekologiczna, o tyle mniej jest bowiem chemizowana i nawożona. Za tym
pójdą inne zmiany np. renty strukturalne, dla osób powyżej 55 roku życia, spotkały się z
ogromnym zainteresowanie i stały się alternatywą dla wielu rolników, i ta pierwsza pula
została szybko rozdysponowana. Za tym przyjdą i inne zmiany, powoli zmieniają się
elementy infrastruktury, drogi, kanalizacje, również na wsi. Zmiany są przed nami. Wszelka
komasacja i eliminacja określonych gospodarstw jest procesem bolesnym, ale na pewno
będzie mniej bolesna, jeśli ludzie znajdą dla siebie alternatywę w kształtującej się
rzeczywistości.
Katarzyna Smyk: Jakiś czas temu miałam wykład dla związku zawodowego rolników na
temat Traktatu Konstytucyjnego. Była to ciężka próba. Po przedstawieniu założeń Traktatu
przewodniczący tego związku wstał i powiedział, że mówi Pani pięknie, ale co rolnik będzie z
tego miał. Można takie pytanie postawić także w stosunku do górnika czy pielęgniarki, ale
ktokolwiek by zapytał, to jest to pytanie trudne, ponieważ Traktat nie dzieli ludzi na rolników,
nauczycieli, policjantów itd., dlatego, że jest dokumentem bardzo ogólnym. Chociaż z drugiej
strony w pewnym zakresie jest dość szczegółowym, ale trudno jest w nim pokazać przykłady
zapisów dających przywileje pewnym grupom społecznym. Ale rozumiem, że potrzeba
wyjaśnienia ludziom, czym jest ten dokument niestety oznacza konieczność „sprowadzenia
tego dokumentu na ziemię”, czyli tłumaczenia czym on jest. Proponowałabym utożsamianie
tego dokumentu z dalszym rozwojem Unii Europejskiej. Ten dokument jest dodatkowym
impulsem dla integracji, zielonym światłem dla pogłębienia współpracy i czerpania korzyści z
procesu integracji, także przez Polskę. Trudno jest jednak wskazywać na konkretne przykłady
postanowień. Pyta mnie Pan jakie argumenty można przedstawiać rolnikowi, ale także
każdemu innemu obywatelowi, które przemawiają za jego poparciem. Po pierwsze, Unia
Europejska jest instytucją o wymiarze gospodarczym i politycznym, jednak jakby zapomniała
o człowieku. Znajdująca się w Traktacie Karta Praw Podstawowych, która gwarantuje nam
nasze prawa na poziomie Unii Europejskiej, czego dotychczas nie było, jest przykładem
zmiany tej sytuacji. Dzięki temu mamy poczucie, że instytucje Unii Europejskiej podlegają
kontroli, czyli muszą działać ze świadomością tego, że my mamy swoje prawa i możemy je
egzekwować. Czyli Traktat Konstytucyjny czyni Unię Europejską instytucją bardziej ludzką,
demokratyczną. Uważam, że taką korzystną zmianą jest zwiększenie znaczenia Parlamentu
Europejskiego, jedynej instytucji europejskiej wybieranej bezpośrednio w drodze wyborów
powszechnych. To są Ci „nasi ludzie” w UE, nasi eurodeputowani, na których głosowaliśmy i
oni uzyskują teraz coraz większy wpływ na Unię Europejską.
Co w tym Traktacie zasługuje na uwagę? Uważam, że Unii Europejskiej potrzebne są
porządki i takich porządków Traktat dokonuje. Są w UE takie rozwiązania funkcjonujące w
praktyce, ale nie mające odzwierciedlenia w Traktatach. Traktat je porządkuje i z tą generalną
ideą powinniśmy się zgodzić. Traktat wprowadza jaśniejsze podział kompetencji między
państwami członkowskimi a Unią. Szereg poszczególnych postanowień w tym dokumencie
służy uczynieniu z Unii instytucji bardziej skutecznej i efektywnej: nowe zasady
przewodniczenia w Radzie, modyfikacje dotyczące procesu decyzyjnego, to, jak instytucje
podejmują decyzje, wspominana zasada większości kwalifikowanej. Jest ona bardziej
demokratyczna i zrozumiała, a co najważniejsze, jest bardziej efektywna. Dużo łatwiej jest
podjąć decyzję według tej zasady, niż na podstawie obowiązującego obecnie Traktatu
Nicejskiego. A także w interesie Polski powinno leżeć szybkie i skuteczne podejmowanie
decyzji. Kolejny punkt przemawiający za Traktatem Konstytucyjnym, to to, że Unia powinna
być silna na arenie międzynarodowej i potrzebuje silnej polityki zagranicznej regulującej
kontakty z państwami trzecimi i organizacjami międzynarodowymi. Dla obywatela przekłada
się to m.in. na zapewnienie bezpieczeństwa, tak ważnego w dobie zagrożenia
terrorystycznego. Więc jest wiele przykładów pozytywnych. Mam świadomość, że nie każdy
obywatel ma poczucie, że to o czym wspomniałam jest dla niego ważne i bezpośrednio go
dotyczące. Dlatego może lepszym pomysłem w mówieniu o Traktacie Konstytucyjnym jest
utożsamianie go z rozwojem Unii Europejskiej, bardziej niż wchodzenie w szczegółowe
postanowienia.
Prof. Justyński: Dla rolnika na pewno najważniejsze będzie to, że kontynuowana będzie
Wspólna Polityka Rolna, to jest taka polityka rolna, która temu sektorowi w skali całej Unii
daje rocznie powyżej 50 mld euro, i to jest ten argument.
Uczestnik (Ośrodek Agro-Info Lubań): Chciałbym zwrócić uwagę, że w tych krajach, gdzie
odrzucono Traktat Konstytucyjny, błąd popełniono już wcześniej, podobnie jak u nas w
przypadku referendum o akcesji do UE, największą barierą byłą frekwencja. Tak więc jeżeli
mamy Parlament, który może zadecydować o losach Konstytucji europejskiej, a Parlament
mamy przychylny i tak samo jest w tych krajach, tam gdzie odrzucono Traktat Konstytucyjny.
Nie jestem nastawiony przeciwnie do Parlamentu, że to powinien zadecydować. Uważam, że
zawsze należy wybrać to co jest pozytywne dla kraju i społeczeństwa.
Uczestnik (Europe Direct Słupsk): Odbywałam w maju już kilka spotkań na temat Traktatu
Konstytucyjnego adresowanych do różnych środowisk, wojska, młodzieży. Brałam udział
także w debatach z udziałem przeciwników, np. z Ligi Polskich Rodzin i zauważyłam, że oni
nie znają w ogóle tekstu. Jasno przyznali, że nie czytali i nie będą czytać. Natomiast główny
zarzut polegał na tym, że skoro to jest taka „cegła” to znaczy, ze jest to nieprawda, ponieważ
nasz polska Konstytucja jest cienka i z tym też jeszcze nam się dobrze nie żyje. Więc myślę, że
jest ogromny rozdźwięk między świadomością elit a ogółu społeczeństwa. Generalnie nie chce
się dyskutować wokół zapisów, raczej narzuca się propagandę na NIE. My natomiast
będziemy propagować na Tak, ale myślę, że zadaniem punktów informacyjnych jest po prostu
udostępnianie Traktatu Konstytucyjnego.
Prof. Justyński: Moim i Państwa zadaniem jest dostarczanie argumentów i wiedzy i to jest
jedyne, co możemy zrobić w polemice z tego rodzaju ludźmi. Mamy wciąż takie środowiska,
które reprezentują nie wiedzę, ale pogląd dany niejako już z góry. Są ludzie i środowiska
trudne. Aktywność nieprzejednanego środowiska na ogół nastawia się na „rozłożenie” tego
typu debat. Ich polityczna racja bytu zasadza się na tym, by reprezentować takie właśnie
nieprzejednane poglądy, to określa ich pozycję na scenie politycznej. Nieczytanie tekstów, w
tym tekstu projektu traktatu konstytucyjnego, bo oni wiedzą z góry jaki to jest tekst. Fakt jest
taki, że jest to tekst dla specjalistów. Na przykład Konstytucja Amerykańska jest niewielka (7
artykułów i nieco ponad dwadzieścia poprawek), ale w 1987 roku, kiedy Amerykanie
obchodzili 200-lecie i potem przeprowadzono test wiedzy o tej konstytucji i okazało się, że
60% Amerykanów nie wie niczego o jej zawartości. Chodzi bardziej o to, by ogół
społeczeństwa uwierzył, ze ci ludzie, którzy wykorzystują te dokumenty, wykorzystują je we
właściwym kierunku, dla dobra ogółu.
Przeciwnicy Unii Europejskiej mogą zakrzyknąć, że do Unii gdzie rządzą socjaliści nie
jest nam pilno, a podają Wspólną Politykę Rolną jako przykład najbardziej socjalistycznej
polityki unijnej. Tam się adresuje duże pieniądze nie przez przypadek, przewiduje się nadal
duże środki na dwa cele: politykę rolną i rozwój regionalny.
Jeśli ktoś tego nie widzi, to nie zobaczy!
Katarzyna Smyk: Nawiązując do poprzednich wypowiedzi. Kiedy przyjmowano Traktat w
Rzymie, to panowała tam atmosfera radosna i niektóre państwa dość pochopnie
zadeklarowały przeprowadzenie referendów. W niektórych państwach referendum jest
konieczne, reguluje to prawo (np. Irlandia), natomiast w innych ma charakter jedynie
konsultacyjny i może, ale nie musi być przeprowadzane. Więc nie można powiedzieć, ze
można coś jakiemuś państwu narzucić. W Polsce taka deklaracja także została postawiona.
Jednak był w naszym kraju taki moment, że elity polityczne były przeciwnikami Traktatu, a
badania społeczne wskazywały na wysokie poparcie dla Konstytucji w społeczeństwie. W
innych państwach Europy było dokładnie odwrotnie. Jeśli chodzi o problemy z
informowaniem o Traktacie. Myślę, że błędem było nazwanie tego dokumentu w ten sposób,
bo na wielu spotkaniach dotyczących konstytucji europejskiej, widzę, ze 80% dyskusji
dotyczy zamętu, wynikającego z nazwania go „Traktatem ustanawiającym Konstytucję dla
Europy”. Czy to jest Traktat czy Konstytucja? Ludzie stosują uproszczenia i posługują się
terminem konstytucja, ale tu Pan Profesor mógłby długo wyjaśniać, czym jest konstytucja w
rozumieniu ustawy zasadniczej, a czym jest ten dokument. Traktat nie jest konstytucją i nie
można go utożsamiać z naszą polską Konstytucją. Ma pewne elementy konstytucyjne, ale jest
to umowa międzynarodowa, regulująca bardzo zintegrowaną współpracę między 25
państwami. Ona mniejsza być nie mogła, jeśli chciała ująć sprawy całościowo. Była
koncepcja podzielenia dokumentu na dwie części: krótki dokument, gdzie byłyby generalia
oraz druga obszerna cześć zawierająca tzw. technikalia. Jednak koncepcja ta została
odrzucona m.in. przez Wielką Brytanię, reprezentującą w Europie zdecydowanie anty
federalistyczne stanowisko. Dlatego stworzono dokument międzynarodowy. Argumentem na
takie zarzuty jest odpowiedź, ze nie jest to konstytucja i tych dokumentów nie można
porównywać.
Uczestnik (RCIE Płock): Niewiedza jest fantastyczną pożywką dla zachowań irracjonalnych,
emocjonalnych. Na ostatnim spotkaniu, gdzie maiłem ponad 100 osób, gdzie podjęliśmy
dyskusję o konstytucji dla Europy, zastanawialiśmy się, czy w Polsce może być
zaakceptowany ten Traktat. Konkluzje padały z sali następujące: z jednej strony ma nie być w
Europie „superpaństwa” a z drugiej strony konstytucja, która kojarzy się z państwowością;
ma nie być „superpaństwa: a ktoś nam funduje ministra spraw zagranicznych; z jednej strony
mówimy o partnerstwie, a kto nas pytał o zdanie; z jednej strony mówi się o jasności i
demokracji a z drugiej nie rozumiemy co dzieje się w Unii Europejskiej. Rozumiem, że
powiedzenie o tym nie jest łatwe, ale właśnie musimy ze sobą rozmawiać. Dlatego mówienie o
tym, ze nie jest to konstytucja, ale Traktat, jak Traktaty Rzymskie, Paryskie czy inne, może być
punktem wyjścia prowadzącym do większego zrozumienia tego dokumentu. Tak więc po raz
kolejny możemy stwierdzić, że wiedza jest najważniejsza, ona może prowadzić do zrozumienia
Traktatu Konstytucyjnego.
Prof. Justyński: Jeśli chodzi o operowanie terminem „konstytucja” mam trochę inne
podejście. W orzecznictwie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w paru orzeczeniach,
jeszcze z przełomu lat 80-tych i 90-tych Trybunał używał w stosunku do Traktatów
Rzymskiego oraz Traktatu z Maastricht, terminu konstytucja. To jest konstytucja Wspólnoty
Europejskiej, to jest konstytucja Unii Europejskiej. A więc w czym jestem tu w opozycji, że
to jest umowa międzynarodowa. Nie ma co do tego zgody między uczonymi. Unia
Europejska przestała być już tylko strukturą międzynarodową, ma pewne kompetencje
przyznane przez poszczególne państwa po to, żeby realizowała pewne wspólne dla nas cele i
jest tym podmiotem in statu nascendi. Powiedziałbym jak prof. Lasok, to jest nowy twór,
który powstaje, i który w przyszłości skonsumuje zapewne, dotychczasowe atrybuty
suwerenności. Bo my do tego coraz mocniej się zbliżamy. Popatrzmy na XIX wieczną
Europę, gdzie strzeżono granicę, by nikt nie nikt jej przekroczył, gdzie hołubiono negatywne
stereotypy sąsiada. Co z tego zostało? Czy tamto było suwerennością? Czy to, co obecnie jest
suwerennością, że mogę przejechać całą Europę nie zatrzymując się na kontrolach
granicznych? Mnie bardziej odpowiadają te tendencje, które obecnie zaczynają dominować w
Europie. Mają ludzkie oblicze, są wygodniejsze, przyjazne i realizują wspólne cele. Jeśli
mówimy o tej szansie, jaką jest integracja, to dlatego, że Irlandia czy Hiszpania, kiedyś
niezwykle zapóźnione państwa, teraz kwitną i rozwijają się w szybkim tempie. W tym widzę
szansę. O takiej Unii mówię i o takiej Unii myślę.
Marek Stawujak: Myślę, że tę wypowiedź Pana profesora możemy potraktować jako pewną
konkluzję, że ta otwartość pozwala nam lepiej funkcjonować i lepszą perspektywą na
przyszłość. Myślę, że większość z nas jest przekonana do istoty integracji i kwestia tego jak
rozwiążemy to już oddzielna kwestia i już od nas nie do końca zależna.