Alicja Grześkowiak, senator pierwszej kadencji Czym zajmowała się

1
Alicja Grześkowiak, senator pierwszej kadencji
Czym zajmowała się Pani przed rozpoczęciem działalności odrodzonego Senatu?
Kiedy zostałam wybrana do Senatu, pracowałam na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w
Toruniu, byłam docentem prawa karnego. Nauczałam, ale oprócz tego byłam dosyć mocno
zaangażowana w działalność opozycyjną. Dowodem tego jest mój status pokrzywdzonej,
uzyskany w Instytucie Pamięci Narodowej. Musiałam jakoś zapracować na ten status.
Starałam się działać nie tylko tajnie, ale także jawnie. Założyliśmy stowarzyszenie
obrony praw człowieka i w ramach tej działalności jeździłam na różne procesy. Pomagałam.
Razem z kolegami pisaliśmy różne podania, protesty. Z moim nieżyjącym już mężem
udzielaliśmy pomocy prawnej. To była praca, która bardzo mnie angażowała. Ludzie, którzy
byli zaangażowani w opozycję, a także znany w Toruniu ksiądz opozycjonista Stanisław
Kardasz założyli Chrześcijański Uniwersytet Robotniczy (ChUR). Tam też prowadziłam
wykłady. Założyłam z kolegami duszpasterstwo akademickie, duszpasterstwo prawników.
Tam było pole do prowadzenia różnych wykładów. Te wykłady wzbudzały protesty władz.
Było w nas trochę takiego ducha: „Pokażemy wam! Nie boimy się was!". Kiedyś
zaprosiliśmy na przykład prof. Elżbietę Kaczyńską, znaną historyk z Polskiej Akademii Nauk.
Profesor prowadziła wykład o Syberii - „Syberia największym więzieniem świata XIX
wieku". Wystawiliśmy olbrzymią tablicę z tytułem wykładu pod kościołem jezuitów.
Wielkimi literami napisaliśmy „Syberia największym więzieniem świata", a malutką czcionką
„XIX wieku". Sprawiało nam radość, że idąc przez centrum miasta, widać było tylko
„Syberia największym więzieniem świata". To były takie rozluźniające nas, może dodające
nam odwagi psikusy. Oprócz tego staraliśmy się poważnie prowadzić działalność opozycyjną.
W tamtym okresie byłam prodziekanem. Zostałam wybrana jeszcze w
demokratycznych wyborach. Potem wprowadzono stan wojenny i zaczęły się represje wobec
studentów, więc też starałam się studentom pomagać. To wszystko jest opisane w książkach.
Opisał to, w tym również mój niewielki wkład, prof. Wojciech Polak. Wspaniali ludzie
tworzyli w Toruniu jądro opozycji. Moja praca była niewielka. W 1986 lub 1985 r. ukazał się
w „Tygodniku Powszechnym" mój artykuł „Proces Chrystusa". To śmieszne, że kiedy później
przesłuchiwali mnie ubecy, to uznali, że jest to bardzo polityczny artykuł. Wygłaszałam
odczyt tego artykułu w kościołach. Nie było to proste, bo wtedy nie były tak dostępne
samochody, do których można było wsiąść i pojechać. Na przykład jechałam pociągiem do
Piły. Pociąg się zepsuł, staliśmy w polu, mróz był straszliwy. To były trudne, okropne czasy.
Było tak zimno, że ktoś z kościoła dał mi rękawiczki, żeby nie zmarzły mi ręce, kiedy
przekładałam kartki.
Jeździłam z odczytem o procesie Chrystusa, „pod płaszczykiem" wygłaszania
referatów prowadziłam działalność opozycyjną. Pan ubek, który mnie później przesłuchiwał,
powiedział: „Nie, nie, ten odczyt jest dobry, tylko zakończenie jest straszne".
Odpowiedziałam mu: „Jak Pan będzie pisał, może Pan sobie napisać zakończenie, jakie Pan
będzie chciał".
Były historie i zabawne, i trudne. Trzeba było napisać jakiś referat, jeździć. Często
brałam udział w tygodniach kultury chrześcijańskiej. Była to działalność prawdziwie
opozycyjna, utajniona.
Ma Pani status pokrzywdzonej. Czy czuje się Pani pokrzywdzona?
Mam status pokrzywdzonej, ale nigdy nie czułam się pokrzywdzona, widocznie spełniłam
kryteria. Uważam, że pokrzywdzonym był mój mąż. Wyrzucili go z pracy, nie mógł znaleźć
nowej pracy. Potem zachorował. Podejrzewam, że jedną z przyczyn tego było właśnie to, że
nie mógł znaleźć pracy.
2
Kto zaproponował Pani kandydowanie do Senatu?
Kandydowanie do Senatu zaproponował mi przewodniczący Komitetu Obywatelskiego
Antoni Stawikowski. Byłam bardzo zaskoczona tą propozycją. Wtedy żył jeszcze mój mąż,
który powiedział, że jeżeli środowisko, w którym się obracaliśmy, ma do mnie zaufanie (a
było to na kilka dni przed śmiercią męża), to powinnam zadośćuczynić tej prośbie.
Traktowałam to jako testament mojego męża. Zgodziłam się, chociaż było to bardzo trudne.
Motywacja osobista była jedną z warstw podjęcia tej decyzji. Warstwą zasadniczą było to, że
strasznie chciałam, żeby komunizm został obalony i żebyśmy mogli zbudować niepodległą,
wolną Polskę.
Mój mąż zmarł w trakcie kampanii wyborczej, pogrzeb był 2 maja, dlatego nie
mogłam nawet pojechać na pierwsze zdjęcie z Wałęsą. Wszyscy jechali na fotografię do
Gdańska. Rano dostałam wiadomość o śmierci męża, a następnego dnia mieliśmy jechać do
Gdańska. Rano zadzwonili ze szpitala, że tak się stało. I dlatego oczywiście nie pojechałam na
tę fotografię. Jechałam później, były takie dodatkowe terminy w Warszawie. Wolałabym o
tym nie mówić, bo to bardzo osobiste i dramatyczne wydarzenie.
Później były wybory. Możecie sobie Państwo wyobrazić, jak trudna była dla mnie ta
kampania wyborcza. Miałam wspaniałych kolegów, którzy mi naprawdę pomagali. Rozumieli
moją sytuację. Tworzyliśmy świetny kolektyw.
Jak wyobrażała sobie Pani swoją działalność w Senacie, jakie były Pani oczekiwania?
W Senacie miałam konkretne zadanie, to był mój program: zmienić prawo. Żeby prawo
chroniło człowieka, żeby było sprawiedliwe. To było dla mnie najważniejsze. Wiedziałam, że
to gigantyczna praca. To była moja wielka radość, kiedy dowiedziałam się, że jestem
senatorem i że będę mogła w ten sposób, po swojemu, w ramach moich umiejętności
prawniczych przemieniać Polskę, tę wywalczoną przez pokolenia. To była naprawdę
cudowna sprawa - móc budować system. Chociaż nie było łatwo, bo nie mieliśmy
doświadczeń, Boże Święty, nie wiedzieliśmy, jaka powinna być treść przepisów. Ale
uczyliśmy się tego. To było chyba najważniejsze dzieło zawodowe, bo jako prawnik patrzę na
to jak na zadanie zawodowe, w moim życiu. Ważniejsze na przykład od tego, co pisałam.
Skoro nie mieli Państwo doświadczeń, na jakiej podstawie budowała Pani nowe prawo?
Jakie ma być nowe prawo, wiedziałam z zasad, ze znajomości prawa państw obcych, ale
przede wszystkim z zasad, które chciałam, żeby legły u podstaw prawa. No i z wizji Polski.
To miała być Polska demokratyczna, sprawiedliwa, oparta na prawach człowieka, na dobru
wspólnym. To miała być taka Polska.
Pracę zaczęłam od uczenia się. Pamiętam pierwsze posiedzenie, chyba poświęcone
jakiemuś zagadnieniu z prawa cywilnego, bo Senat zajmuje się tymi sprawami, które dostaje z
Sejmu. Jedne z naszych najważniejszych zadań to były projekty ustaw, mieliśmy inicjatywę
ustawodawczą. Ustawy samorządowe - pan senator Stępień był w tym najlepszy.
Pamiętam pierwszą merytoryczną sesję: ten senator zabiera głos, tamten senator
zabiera głos, a ja sobie myślę: „Boże, jacy oni mądrzy! Jak oni umieją mówić! A ja n i c ^
Chyba już nigdy nie zabiorę głosu". A potem sobie mówię: „Grześkowiak, no opanuj się.
Zobacz, masz jakiś problem, to powiedz". I tak się zaczęło. Szukałam problemu, który
chciałabym rozwiązać. I tak powoli przyzwyczajałam się do roli uczestnika debat. Ale
początkowo nie było to łatwe. Nasza specjalizacja naukowa jest dość zamknięta. Co prawda,
robiłam egzamin sędziowski, zdawałam egzamin sędziowski i egzamin aplikacji, więc
przypomniałam sobie te przedmioty prawnicze ze studiów. A potem to już była taka praca, że
przygotowywałam się do każdej ustawy, którą Senat rozpatrywał. Czy to było z prawa
administracyjnego, czy to była sprawa konstytucyjna^ Konstytucyjne prawo to był potem
mój konik i moja ciężka praca. Uczyłam się wszystkiego, całego prawa, które stanowiliśmy.
3
Nie było żadnego wypadku, żebym nie była przygotowana do debaty w sprawie jakiegoś
projektu. Taka była moja praca w pierwszej kadencji Senatu.
W grudniu spotkał mnie wielki zaszczyt - zostałam przewodniczącą Komisji
Konstytucyjnej. No i się zaczęło. Jeszcze cięższa praca. Najpierw musiałam się nauczyć
prawa konstytucyjnego. Przecież nie mogłam się przyznać do tego, że mam tylko ogólne
wiadomości na temat prawa konstytucyjnego. Kiedy tworzy się konstytucję, trzeba znać i
tradycję, i historię, i poprzednie konstytucje, i komentarze do poprzednich konstytucji. Trzeba
znać wszystko. Przypominam sobie, że kiedy pisałam zasady naczelne do konstytucji (bo one
były mojego autorstwa), to zamknęłam się (miałam takie swoje azyle, w których się
zamykałam) i od rana do nocy, ale tak naprawdę od rana do nocy siedziałam i się uczyłam.
Pisałam i uczyłam się. I plonem dwutygodniowej pracy, takiej naprawdę bardzo, bardzo
trudnej pracy, był projekt zasad naczelnych do projektu konstytucji, tzw. senackiego projektu
konstytucji. Ta praca dawała mi wiele satysfakcji, ale też miałam wspaniały zespół, który
chciał napisać projekt konstytucji. I napisaliśmy. Stosując zresztą, jak przy Konstytucji z 1921
r., tzw. ankietę konstytucyjną. Też musiałam się tego nauczyć. Wpadłam na taki pomysł, przy
pomocy wiceprzewodniczącego, pana senatora Jerzego Pietrzaka, że powinniśmy też rozpisać
ankietę konstytucyjną i wysłać ją do najważniejszych autorytetów. I tak właśnie zrobiłam.
Wysłaliśmy te ankiety i to była cudowna paca, naprawdę, to był taki dar z nieba, że mogłam
to robić.
Efekty były uzyskiwane w demokratyczny sposób, czyli w głosowaniu. Jak większość
komisji była przeciwko jakiemuś przepisowi, to on nie przechodził. Tworzyliśmy wspaniały
zespół. Część osób odeszła, bo nie mogła znieść tego zespołu, czyli większości. Pod koniec
tworzyliśmy zespół, który w zasadzie miał dość jednolitą wizję konstytucji. Mieliśmy wielu
wspaniałych ekspertów, wielkich profesorów prawa konstytucyjnego. Przypominam sobie, że
ankietę wysłaliśmy m.in. do ojca Bocheńskiego. Wymyśliłam do tej ankiety ileś pytań, po
konsultacji przyjęliśmy te pytania i wysłaliśmy je do o. Bocheńskiego. Ojciec Bocheński
przysłał nam odpowiedź (to jest wydrukowane w Zeszytach Konstytucyjnych), m.in.
opowiedział o pewnej zasadzie, która powinna być ujęta w konstytucji. Wspominał o kilku,
ale powiem tylko o jednej: że Polska słynęła z gościnności. Pomyślałam: „jak zapisać
gościnność w konstytucji?". No i w końcu wymyśliliśmy, że przejawem tej gościnności
będzie to, że każdy Polak ma prawo powrotu i osiedlenia się w Polsce. Uznaliśmy, że to jest
nie tylko gościnność, ale że to nasza powinność - przyjąć Polaków. I tak właśnie zapisaliśmy
w projekcie. To nie przeszło, niestety. Dopiero różne ustawy jakoś łagodzą nasz stosunek do
Polaków żyjących zagranicą. Wówczas uważaliśmy, że to wspaniała idea, którą
podpowiedział nam ojciec Bocheński.
Byłam dumna z projektu konstytucji i jestem do tej pory z niego dumna. Nie
wszystkim on się podobał, oczywiście, bo z tym projektem to było tak, że jak on był już
gotowy, myśmy robili jego promocję. Jeździliśmy po Polsce z senatorami, przedstawialiśmy
ten projekt, ale też, ponieważ Polska budziła wtedy wielkie zainteresowanie na świecie, bo
przecież budowaliśmy demokrację. Tu - państwo totalitarne, a tu - dzięki Solidarności nagle Polska odzyskuje wolność, niepodległość, suwerenność, no i zaczyna budować
demokrację. No i trzeba nam było konstytucji, bo konstytucja stalinowska to przecież wstyd,
że ona tak długo obowiązywała. Wszyscy się dziwili, dlaczego jeszcze nie ma nowej
konstytucji. Mieliśmy dobre relacje z Senatem francuskim, więc jeździliśmy, oni nas
zapraszali. Zaprosili nas na przedstawienie projektu konstytucji. Referowałam projekt na
posiedzeniu komisji prawnej. On się im podobał. Ale referowałam także w radzie
konstytucyjnej - to taki nasz Trybunał Konstytucyjny. Wówczas przewodniczącym był
socjalista. On podsumował to tak, że ten projekt należy ocenić wysoko, jest bardzo spójny
aksjologicznie. Co prawda, jest zbudowany na systemie wartości, którego on nie podzielał.
Nasz projekt konstytucji był zbudowany na wartościach chrześcijańskich i to była podstawa
4
całego projektu. Dlatego mówił, że projekt jest cenny, bo spójny aksjologicznie, zbudowany
na systemie wartości, który większość Polaków przyjmuje. To było dla mnie źródłem wielkiej
satysfakcji - usłyszeć taką właśnie ocenę.
Później z tym projektem było tak, jak było, ale cieszę się, że pozostał on w historii
polskiego konstytucjonalizmu. Wiem, że piszą na jego temat nawet prace magisterskie, może
jakaś doktorska już powstała. Wiem, że był wysoko oceniany, aczkolwiek nie wszyscy
zgadzali się z jego zapisami - to oczywiste. Tak jak ja się nie zgadzam z wieloma zapisami
obecnej konstytucji. To też oczywiste. Aczkolwiek jest to konstytucja obowiązująca, więc ją
szanuję. Niemniej jednak niektóre przepisy mi się nie podobają. Tak samo wielu senatorom
nie podobały się tamte zapisy, głównie w czasie ostatniego posiedzenia pierwszej kadencji,
wtedy, kiedy zarysowała się wyraźna opozycja w Senacie, taka już prawie na noże, nad czym
bolałam pod koniec kadencji. Powstał najpierw ROAD, klub nazywał się Unii Wolności. I
właśnie przedstawiciele tamtego klubu Unii Wolności bardzo atakowali nasz projekt. Ale
naprawdę nie ma demokracji bez ścierania się stanowisk.
W tamtym Senacie naprawdę mieliśmy wspólny system wartości. Chcieliśmy Polski,
która będzie, to może brzmi teraz patetycznie, bo tak się wszystko na drobne porozmieniało,
będzie dobrem wspólnym, a którego miarą jest dobro człowieka. I tym się kierowaliśmy.
Myśleliśmy nie tylko o przemianie ustroju, bo to było jedno z podstawowych zadań,
musieliśmy zmienić ustrój. Boże Święty, zmienić ustrój poprzez ustawy, jedna po drugiej! To
trzeba znać każdą cegiełkę tego ustroju, bo każda musiała być wymieniona, a wszystkie
musiały być spójne, żeby ten budynek, który budowaliśmy, ten gmach wolnej Polski nie
runął, bo jak jakaś cegła by była niedopasowana, to całość nie byłaby spójna.
Poza tym mieliśmy zadanie na drugiej płaszczyźnie: musieliśmy się zająć prawami
człowieka. Musieliśmy wystąpić w obronie ludzi i to też na różnych płaszczyznach. Bo nie
chcieliśmy dopuścić do tego, żeby największe koszty transformacji ponosił człowiek. Nie
udało nam się to. Tak trochę to wyszło, że najbiedniejsi ludzie ponosili koszty transformacji.
Ale mieliśmy taką wizję solidarności. Wywodziliśmy się z Solidarności i chcieliśmy te idee
solidarnościowe zaszczepić również do prawa, żeby prawo było sprawiedliwe. A poza tym
widzieliśmy, ile krzywd wyrządził ustrój komunistyczny i koniecznie chcieliśmy naprawić te
krzywdy. Stąd pewne projekty albo popieranie ustaw, które do nas przychodziły, które
dotyczyły rehabilitacji, ale także które miały stanowić rozliczenie z poprzednim ustrojem. Nie
może być tak, myśleliśmy wówczas, przynajmniej ja tak myślałam, że ci, którzy krzywdzili
ludzi, pozostaną bezkarnymi, że pewne organizacje czy pewne formacje, które
represjonowały, krzywdziły człowieka, pozostaną bez odpowiedzialności. Chcieliśmy
koniecznie tę odpowiedzialność wprowadzić. Niestety, nie udało nam się to, bo Senat nie był
jedynym ciałem parlamentarnym, był jeszcze Sejm.
Mieliśmy strasznie dużo pracy, naprawdę. Przypominam sobie poszczególne segmenty
tej pracy, na przykład drobna może sprawa, ale zajmowaliśmy się jakimiś rekompensatami,
chodziło głównie o rekompensaty moralne, ale nie tylko. Na przykład dla tych górników,
którzy byli represjonowani, żołnierzy górników, to może drobny segment, ale nawet takimi
sprawami się zajmowaliśmy, bo chcieliśmy zbudować nie tylko ustrój sprawiedliwy, ale
chcieliśmy rozliczyć tych, którzy gnębili naród polski przez tyle lat i pozostali w gruncie
rzeczy bezkarni.
Pamiętam, że nie bardzo nam się udała ustawa o lustracji. Myślę o niej w ramach
komisji praw człowieka. Tam był marszałek Romaszewski. To nam się nie udało. Ale
pamiętam, że zajmowaliśmy się też sprawą represjonowanych księży. Przypominam sobie
takie posiedzenie komisji praw człowieka, której przewodniczył Zbyszek Romaszewski, i
przesłuchiwaliśmy takiego księdza, Chojnackiego chyba, nazywał się chyba Alfons
Chojnacki, który był bardzo represjonowany. Ciemne strony tamtych czasów, które
5
odkrywaliśmy, były doprawdy tragiczne dla ludzi, którzy byli represjonowani. Takie to były
czasy.
Jak wspomina Pani wybór Wojciecha Jaruzelskiego na prezydenta?
Wybór Wojciecha Jaruzelskiego przyjęłam okropnie, nie przyjęłam właściwie. Myśmy nawet
robili taką demonstrację, ponieważ opowiadam trochę anegdotek, to opowiem i o tym. W
przeddzień wyborów przyszło do mnie kilku senatorów, przemilczę nazwiska, bo to nic
szczytnego, raczej wstydliwa rzecz. Może sądzili, że jestem z prowincji, nie wiem, co sądzili,
że jak tak na mnie pokrzyczą, to ja oczywiście będę głosować tak, jak oni by sobie życzyli.
Zaczęli mnie straszyć, że mam głosować na Jaruzelskiego, bo jak nie t o ^ Takim straszakiem
zawsze było to, że wejdą Rosjanie albo coś tam się stanie, wojsko, nie wojsko, bo to były
jeszcze takie czasy, wszystkie siły jeszcze działały.
Taki wtręt: kiedy czytałam swoje akta, w części zostały zabrane do Warszawy i
zniszczone, ale częściowo są różne notatki, to z pewnym śmiechem, ale smutnym,
przeczytałam taką notatkę Służb Bezpieczeństwa, że „działalność opozycyjną zakończyła 30
września 1989 r.". Proszę zobaczyć. Czyli jeszcze nas inwigilowano chyba, skoro tak
napisano.
Więc w przeddzień wyborów zaczęto mnie straszyć, że mam głosować na
Jaruzelskiego, bo jak nie, to to, to tamto. Pamiętam, że jeszcze tuż przed wyborem, w
kuluarach byli wszyscy, i Sejm i Senat, bo głosowało Zgromadzenie Narodowe, już byliśmy
wszyscy przygotowani do zajęcia swoich miejsc, a jeszcze ktoś mnie zaczepił, ja wiem kto,
oczywiście, ale nie powiem, i zaczął też mnie rozmiękczać, bo myślał, że mnie można
rozmiękczyć, że mam głosować, bo jak nie to tamto, to siamto. Mnie to strasznie rozeźliło.
Nie wiem, czy te osoby były przekonane, że te wojska mogą wejść, czy już wówczas miały
taką wizję współpracy, czy to wynikało z porozumień „okrągłego stołu", że krzywdy się im
nie zrobi, że ten będzie rządził. Nie wiem, nie wchodziłam w to nigdy aż tak głęboko, żeby to
sobie sprowadzić do jednej przyczyny. Natomiast zapamiętałam ten ton. I później
zobaczyłam, jak te osoby się zachowywały. Można łatwo sprawdzić, kto oddawał głos
nieważny albo kto głosował „za". Chyba tylko jedna osoba z naszego klubu głosowała „za",
ale to akurat nie była ta osoba. Nie pamiętam już tego.
Natomiast kiedy myśmy głosowali, to Ania Bogucka-Skowrońska miała pomysł. Była
przede mną i tak podeszła do tej urny, wrzuca ten głos i mówi, jak głosuje. Nie wiem, czy
jakby przejrzeć te filmy, to z ruchu warg by nie było widać, jaki głos kto oddaje. Ania
podeszła i mówi „przeciw". Bardzo mi się to podoba, to ja też tak samo wrzucałam i mówię
„przeciw".
Ale zawsze nas jakiś taki dziwny lęk ogarniał. Nie zawsze, bo byliśmy
zdeterminowani w wielu chwilach dziejowych, ale często nas ogarniał taki dziwny lęk, że
może coś się stać. Gdyby nie ten lęk, to bylibyśmy dzisiaj o wiele dalej, zrobilibyśmy już
bardzo dawno i lustrację, i to wszystko, czego nie dopełniliśmy. Zrobilibyśmy to, co
powinniśmy zrobić, a co zrobili Czesi, na przykład jeżeli chodzi o ich partię komunistyczną,
zdelegalizowalibyśmy ją wówczas. I bylibyśmy w zupełnie innym miejscu dzisiaj. No ale taki
jakiś dziwny oportunizm tych, którzy mieli władzę, zwłaszcza wykonawczą, czy naszych elit,
zdecydował o tym, że tak się stało, jak się stało.
Czy pamięta Pani zagraniczne delegacje z Senatu?
Pojechałam z senatorami na Litwę. Trwało posiedzenie komisji konstytucyjnej, nagle
otwierają się drzwi, i pada takie pytanie: „Jedziemy pomóc. Czy ktoś?". Nikt. To sobie myślę:
„dlaczego nie ja?". Oczywiście pojechałam. Nie było to łatwe, ale teraz, z perspektywy czasu
uważam, że to było fantastyczne z naszej strony, taki akt solidarności, chyba bardzo
potrzebny. Od tamtego czasu mam takie dobre relacje z Yytautasem Landsbergisem,
6
tamtejszym politykiem. Wówczas mieliśmy możliwość rozmowy z nim, bo wspieraliśmy to,
co on reprezentował. Wieźliśmy różne rzeczy, m.in. jakieś farby do drukarni, bo im to
wszystko przecież pozajmowali, to było zabronione. Ale to było naprawdę fantastyczne.
Jechał też senator z Włocławka Bartłomiej Kołodziej. Ja się nauczyłam, że nie zadaje się
pytań, które mogą prowadzić do takich czy innych działań, więc kiedy nas zapytano na
granicy, czy mamy coś w samochodzie, odpowiedziałam: „absolutnie nic nie mamy". A
siedzieliśmy na tym wszystkim, co wieźliśmy, to wszędzie było poupychane. A Bartek, który
jechał w innym samochodzie, zażartował sobie: „A co? Mamy coś mieć?". No to jak takie
pytanie padło, to go przetrzepali trochę. Akurat nic nie miał. Ale nie zadaje się takich pytań.
Szczególnie wtedy, zwłaszcza na granicy.
To było trudne, ten wyjazd, technicznie trudne, była bardzo ostra zima. Potem byliśmy
na pogrzebie , serce nam pękało, w jakiejś hali sportowej było wyłożonych kilkanaście
trumien z ofiarami. Rodziny, płacz. Do dziś nie mogę tego zapomnieć. Była msza święta,
potem pogrzeb. Szliśmy na Antokol za tymi trumnami przez prawie całe W i l n o ^ No ale
każdy kraj ma swoją historię. Litwa miała taką, w Polsce też nie brakowało ofiar. A że to nie
było ł a t w e ^ A kto nam mówił, że to ma w ogóle być łatwe?! W naszym życiu nie jest tak, że
wszystko jest łatwe. Po to dostajemy od Pana Boga siły, rozum, żebyśmy te trudności umieli
pokonywać. A poza tym byli ludzie. To nie jest tak, że człowiek jest samotną wyspą. Byli
ludzie, którzy myśleli tak samo jak my. Naprawdę to była wspaniała kadencja!
1
A jak przebiegały prace nad poszczególnymi ustawami?
Były takie ustawy, przy których się porozumiewaliśmy, ale były też takie, przy których była
wielka różnica zdań. Do tego stopnia, że przy niektórych ustawach niektórzy senatorowie
nawet pięścią w stół walili, bo nie zgadzali się z naszymi OKP-owskimi projektami. Było już
ostro, zaczęły się docinki pod adresem niektórych senatorów. Przyznam, że należałam do tej
grupy. Często byłam obiektem takich uwag. Wygłaszane były takie uwagi, niby w powietrze,
pod adresem niektórych senatorów przez innych senatorów. „Gdy rozum śpi, budzą się
upiory" - na przykład. Ktoś zabierał głos, coś mówił, a potem słyszał coś takiego. Przedtem
tego nie było, szliśmy ramię w ramię. A potem, kiedy powstał ROAD i później ^
Od razu chciałabym wytłumaczyć, że każdy ma prawo mieć swoje poglądy. A ludzie,
którzy mają podobne poglądy, mogą się łączyć, w co chcą - partie, stowarzyszenia. To nie o
to chodzi. Tylko dla mnie zawsze najważniejszy był efekt pracy. Uważam, że można się
spierać na gruncie poglądów, ale nie można nienawidzić ludzi, którzy głoszą te poglądy, bo
każdy ma prawo do wygłaszania, do posiadania poglądów. Najważniejsze jest prawo do
posiadania swoich poglądów, ale też prawo do ich prezentowania. Zaczynały się jednak tego
typu personalne tarcia. Ale ja bym tego nie nazwała wojną na górze, mnie zawsze irytowało,
kiedy ktoś mówił, że jest wojna na górze. To nie była wojna. Po prostu ludzie rozdzielili się,
bo mieli różne poglądy. Potem zaczęły się polaryzować i zasady, część ludzi uznała, że inną
drogą należy dochodzić do różnych celów. Mieli do tego prawo.
Potem już lawinowo powstawały te nowe partie, ale musieliśmy się nacieszyć
wolnością tworzenia partii, której wcześniej nie mieliśmy. Ja to tak tłumaczyłam. W Radzie
Europy strasznie z nas się śmiali, ale tak z życzliwością. Śmiali się z nas, kiedy w drugiej
kadencji już tak strasznie dużo było tych partii, była Polska Partia Przyjaciół Piwa, która
miała swojego przedstawiciela w Radzie Europy. Pytali mnie: „Alicja, co to za partia
przyjaciół piwa? To partia polityczna powinna być". Odpowiadałam: „No ja wiem, ale my się
tak cieszymy wolnością tworzenia partii, że mamy ich już 300, 400, 500, nie wiem ile partii".
Musieliśmy też przez taki okres przejść.
Mowa o tzw. wydarzeniach styczniowych na Litwie - 11 marca 1990 r. Litwa ogłosiła niepodległość; w
odpowiedzi Związek Radziecki wprowadził do Wilna czołgi; w wyniku interwencji radzieckich wojsk zginęło
14 osób cywilnych, a ponad 600 zostało rannych
1
7
Wracając do pierwszej kadencji, uważam, że pomieszane zostały dwie kwestie. Każdy
ma prawo do różnicy poglądów, a ludzie mogą się łączyć w partie. Natomiast mimo wszystko
te różne partie w tamtym czasie powinny mieć wspólny cel budowy państwa
demokratycznego, wolnego, opartego na prawach człowieka, na zasadach sprawiedliwości. I
tutaj się okazało, że nie wszyscy rozumieją tak samo sprawiedliwość, prawa człowieka,
niektórzy uważają, że to nie jest prawo człowieka, a to jest prawo człowieka i już zaczęły się
rysy tego typu. A trudno jest stanowić ustawę, kiedy ma się różne zdanie co do podstaw
aksjologicznych. Bo wówczas nie ma możliwości pójścia na żaden kompromis. A to się
zaczęło i dlatego nie uchwaliliśmy kilku ustaw.
Które ustawy budziły najwięcej emocji?
Jedną z ustaw, które budziły najwięcej emocji, to był właściwie projekt, inicjatywa
ustawodawcza do ustawy o ochronie życia poczętego. Kolejna była ustawa o oświacie, w
której wprowadzono możliwość nauki religii w szkole. Ale to nie tylko to. Były inne, może
drobne ustawy, ale niepotrzebnie się przy nich kłóciliśmy. Dyskusje w Senacie były
rzeczywiście bardzo burzliwe, ale jakoś potrafiliśmy uchwalać takie prawo, które było
odpowiednie. Potem się okazało, że było dobrym prawem, które odpowiadało naszej wizji
rozwiązania danego problemu prawnego.
Czy uważa Pani, że ustawy dotyczące symboli były tematami zastępczymi?
Ustawy o 22 lipca i podobne były bardzo ważne, bo Polska to również symbole. Są symbole,
które znamionują brak wolności, ale są symbole, które są znakiem naszej godności
narodowej, naszej wolności i naszej niepodległości.
Ogarnął nas duch, naprawdę wspaniały duch, kiedyśmy uchwalali, albo
proponowaliśmy uchwalenie powrotu do pewnych symboli. Nie powiem, że Senat w tym
przodował, ale mamy swoje zasługi. Pamiętam, że były to momenty do tego stopnia wzniosłe,
kiedy przychodziły takie ustawy, że nawet w jednym przypadku zaintonowaliśmy „Boże, coś
Polskę". To było piękne.
Albo na przykład kiedy orzeł odzyskał koronę, to Zbyszek chyba razem z panią
Danusią powiesili takiego, jakiego Zbyszek miał, gdzieś od kogoś dostał, to był historyczny
orzeł w koronie. Zbyszek to wieszał, a my wszyscy, Boże Święty, byliśmy już gdzieś w
chmurach z dumy, z radości.
Nie można niweczyć tego, co jest wynikiem walki Polski czy Polski niepodległej,
naszej dumy, naszej historii. Przecież orzeł w koronie to nasza historia. Dlatego wszyscy
byliśmy wtedy tacy wzruszeni. To piękne chwile. Nikt i nic mi tego nie zastąpi. Mam to w
sobie, wzbogaciło mnie to, a także nauczyło patriotyzmu. Spotykałam się z ludźmi i
wiedziałam, że dla ludzi też to jest ważne.
Nie ma tematów zastępczych. Co to znaczy „temat zastępczy"? Godło wolnego narodu
ma być takie, jaki jest wolny naród. A wolny naród od zawsze miał w godle orła w koronie i
tak powinno być. Temat zastępczy to byłoby to, czy tło ma być amarantowe, czy czerwone.
To może mogłabym uznać za temat zastępczy, chociaż najlepiej jest, jeśli takie decyzje mają
historyczne podłoże.
Natomiast wówczas nie było tematów zastępczych. Dziecko poczęte też nie było
tematem zastępczym, tylko tematem praw człowieka. Nauczanie religii też nie było tematem
zastępczym, tylko prawem rodziców do wychowania dzieci, nauczania, zgodnie z ich
poglądami. Także to nie były tematy zastępcze. To była tylko taka ideologia, żeby
zdeprecjonować wagę danego tematu, mówiąc, że to jest temat zastępczy.
Które z prac Senatu uznaje Pani za najważniejsze osiągnięcia?
8
Jednymi z bardzo ważnych efektów prac Senatu pierwszej kadencji są ustawy samorządowe,
bo samorządy to jest ważny segment naszego ustroju. Ale o tym, to już Jurek Stępień najlepiej
opowie. Ja co prawda też miałam tam taką małą działkę, w Sejmie prezentowałam jakiś
projekt w tym kompleksie ustaw samorządowych. To chyba to. Ale każda ustawa, którą
zmienialiśmy ustrój, a do dzisiaj jest obowiązująca, jest ważna, bo zmieniła ten ustrój.
Ale pewnie było też trochę niewypałów. I to też trzeba wiedzieć. Myśmy nie
wiedzieli, jak to robić. Nie do końca wiedzieliśmy. Skąd mieliśmy umieć? Nawet pisanie
ustaw nie było takie proste. Musieliśmy pomyśleć, jak zmienić daną instytucję, która jest
niezbędna w państwie, ale tak, żeby ona odpowiadała standardom demokratycznym. I to
właśnie próbowaliśmy robić. Nie wszystko zrobiliśmy, jak mówiłam. Były ustawy
niepotrzebne. Ale przyznam się szczerze, że czasami trudno nam było ocenić, co będzie
potrzebne, a co niepotrzebne. To, co nam się rzucało w oczy, to zbyt małe gwarancje ochrony
praw ludzi ubogich. To był nasz problem, żeby transformacja była sprawiedliwa, żeby
kosztów nie ponosili najbiedniejsi. Trzeba było zmienić system finansowy. No ale dobrze, że
go zmieniliśmy. Dobrze, że był ten Balcerowicz ze swoim planem, bo inaczej moglibyśmy
być daleko w polu. Zaczęły upadać zakłady pracy, no ale to już jest problem niekoniecznie
prawa, tylko rządu.
Postawiłam sobie za cel, jako przewodnicząca komisji konstytucyjnej, jak najszybciej
opracować projekt konstytucji. W związku z tym siedziałam nad tym i siedziałam.
Oprócz tego taka ciekawa historia: pan marszałek Wielowieyski chyba na drugi dzień
po ślubowaniu przyszedł do mnie i mówi: „Pani senator, jutro pojedzie pani do Rady Europy.
Będzie pani w delegacji". Na co ja naiwnie: „Ale panie marszałku, ja nie mam paszportu, bo
jak mi zabrała ubecja, to mi jeszcze nie zwróciła". Nie miałam paszportu, a w Toruniu
koledzy z Uniwersytetu, którzy też nie mieli, któregoś dnia mówią mi: „Wiesz,
postanowiliśmy, że będziemy chodzić (bo oni indywidualnie nas wzywali na rozmowy w
sprawie paszportów) i rozmawiamy w sprawie paszportu". Ja nie podjęłam tej decyzji i nie
miałam paszportu. Nie pojechałam nawet na kongres ONZ, na którym miałam wygłosić
referat o karze śmierci w państwach socjalistycznych. Ale to inna historia. Mówię: „Panie
marszałku, ale ja nie mam paszportu". A pan marszałek: „Pani Alicjo, przyniosą pani w
zębach wieczorem". I tak się stało - wieczorem miałam paszport. Dyplomatyczny, służbowy,
no ale miałam. Następnego dnia jechałam do Rady Europy, co dla mnie było trudne, bo
jeszcze byłam w głębokiej żałobie. Było lato. Miałam wyjazd do Rady Europy. To mi
zajmowało dużo czasu, bo starałam się przygotowywać też na tę sesję, żeby zabierać głos,
więc na życie prywatne miałam niewiele czasu. Poza tym byłam w takim szczególnym stanie.
Może nie wszyscy koledzy wiedzieli, że jestem w żałobie po śmierci męża. Ale ja nie miałam
wtedy specjalnie ochoty, żeby się spotykać. Ale oczywiście spotykałam się tyle, ile było
trzeba. Żeby coś zjeść. To też były takie czasy, że jeszcze było nie tak jak teraz. Teraz tu
jedna restauracja, tu d r u g a ^
Z kim dzieliła Pani pokój?
Początkowo mieszkaliśmy w pokojach dwuosobowych. Ja mieszkałam z Hanią Suchocką w
jednym pokoju przez parę miesięcy. Po tym, jak zostałam szefową komisji konstytucyjnej, to
z tej racji zaproponowano mi samodzielny pokój. A Hania zamieszkała z panią senator
Simonides z tego, co pamiętam. Tak mi się wydaje. A później to chyba już senatorowie
dostawali pojedyncze pokoje. Ale początkowo byliśmy po dwie osoby, także było ciekawie i
naprawdę nie było czasu.
Pamiętam Hanię Suchocką. Ona wtedy uwielbiała sałatę. Nie widziałam drugiej osoby
na świecie, która tak zajadała się sałatą. Ona kupowała sobie pięć główek sałaty, myła,
wkładała do worka, siadała i jadła.
9
Spotykałyśmy się w Radzie Europy. Ja byłam na jakimś obiedzie i Hanka też była.
Siedziała i tak patrzyła. Mówię: „No dobra, Hanka, masz". Dałam jej tę sałatę. Hania miała
taką słabość do sałaty. Bardzo sympatyczną słabość, prawda? Chyba nie naruszam
prywatnością Mieszkałyśmy we dwie, to też ograniczało takie możliwości, prawda?
Ale potem już poznawałam kolegów, koleżanki. Miałam bardzo fajne relacje ze Stenią
Hejmanowską. Ale nie za bardzo miałam czas. Kiedy był wolny czas, siadałam i uczyłam się
albo konstytucji, albo ustaw, albo czegoś tam, albo do Rady Europy się przygotowywałam.
Jeszcze prowadziłam zajęcia. Przyznam, że nie za bardzo uczestniczyłam w życiu
towarzyskim, stąd może nie znam tych anegdotek, które może są smakowite. Ja się
dowiadywałam, czy o tym, jak mnie nazywali, czy czegoś takiego, dowiadywałam się
najczęściej z mass mediów.
Czy miała Pani w tamtym okresie jakieś kontakty z dziennikarzami?
Z dziennikarzami nie miałam kontaktów. Nie byłam na pierwszej linii, to może dlatego. Były
takie osoby, które to lubiły, na przykład śp. pan senator Wende. Jak tylko była telewizja, to
pan senator Wende już w świetle jupiterów i zapodawał, co trzeba było albo co nie trzeba
było. Był bardzo dowcipny, opowiadał ze swadą, jak to prawnik.
Lecieliśmy kiedyś z panem senatorem Wende do Leningradu, jeszcze wówczas na
międzynarodową konferencje praw człowieka. To była trudna konferencja, bo miała się odbyć
w Wilnie. Delegacja komisji praw człowieka Zbyszka Romaszewskiego też jechała na ten
kongres międzynarodowy. Władze Związku Sowieckiego zabroniły tej konferencji w Wilnie i
ona się odbyła w Leningradzie wówczas.
Ja zabrałam głos po polsku, coś tam mówiłam o prawach człowieka i tak pouczałam,
że trzeba respektować te wolności, wiedziałam. do kogo mówię. I nagle słyszę, że oni
tłumaczą na rosyjski zupełnie nie to, co ja mówię. Ostatecznie po coś się uczyłam tego
rosyjskiego w szkole. Był obowiązkowy. Tylko udawałam, że nie znam rosyjskiego, bo
chciałam mówić po polsku. Przerywam i mówię: „Bardzo proszę tłumacza, żeby nie
zniekształcał moich słów, bo ja wszystko rozumiem. I ja powiedziałam to i to, a pan tłumacz
to ominął". Powiedziałam, jak się łamie prawa człowieka w Związku Radzieckim. Takie
rzeczy mówiłam. Ojej, wtedy było fajnie! Ale dostałam takie wsparcie, bo przyszło wiele
osób i mi gratulowało. I mówili: „Ja też to zauważyłem". No to jak ktoś to zauważył, to trzeba
było powiedzieć, prawda? To taka była historyjka.
W czasie pierwszej kadencji zdarzało się, że pan marszałek Stelmachowski zlecał mi
zadania specjalne. Jednym z jego ulubionych zadań specjalnych dla mnie było polecanie mi
wyjazdu na Ukrainę i załatwienie tam różnych spraw. Wtedy był to jeszcze Związek
Radziecki. Dopiero nieco później była wolna Ukraina. Zresztą Senat był tym ciałem, które
chyba pierwsze taką deklaracje podjęło, o ile pamiętam, o wolnej Ukrainie, za co potem
dostawaliśmy straszne cięgi, swoją drogą, ale to inna sprawa. No i któregoś razu pan
marszałek wzywa mnie i mówi, że ma dla mnie takie poruczenie, takie tajne dosyć, że mam
tam pojechać i porozmawiać z jednym z księży biskupów czy arcybiskupów z Ukrainy.
Mówił, że akurat odbywa się tam tajne posiedzenie, może niezbyt jawne jeszcze, bo to był
Związek Radziecki, może nie rozpropagowane posiedzenie episkopatu Związku Radzieckiego
części europejskiej. Tam będą biskupi i żebym zrobiła to i tamto. Dał mi takie zlecenie i
mówi: „To delegacja pojedzie z panią". A ja mówię: „Dobra, to mogę sobie dobrać?". „Tak".
Pan marszałek zasugerował, żeby pojechał pan prof. Jerzy Pietrzak i pan senator
Szczepkowski, bo jest stamtąd. No to świetnie. Ale nie miałam im mówić, po co i gdzie
jedziemy. Ja wiedziałam, gdzie jedziemy, a oni nie wiedzieli. Wiedzieli tylko, że jedziemy
załatwić bardzo ważną sprawę, że będziemy też we Lwowie, a potem pojedziemy dalej. Dał
nam pan marszałek samochód. Pan kierowca pyta, dokąd jedziemy. Ja mówię: „Do Gródka".
A Gródki są dwa. Jeden jest Jagielloński, tuż za granicą. A jeden Podolski - tam mieliśmy
10
jechać, ale nie wolno mi było tego jeszcze powiedzieć, żeby to nie doszło tam, gdzie nie
trzeba. Bo różnie może być. Ale jak już przejechaliśmy przez granicę i dojechaliśmy do
Gródka Jagiellońskiego, mniej więcej, to już powiedziałam, że będziemy jechać do
Podolskiego. Wtedy już mogliśmy mówić, bo wtedy już by się to tak nie rozeszło.
Szkopuł był w tym, że nie znaliśmy drogi, pan kierowca też nie znał. Więc
wytypowaliśmy pana senatora Szczepkowskiego, jako że pochodził stamtąd, siedział z
przodu, do rozmów z ludnością w sprawie drogi. Jedziemy, jedziemy, jakiś piasek.
Najpiękniejsze były stada krów, które nas otaczały. Ale potem to też opanowaliśmy: trzeba
włączyć klakson i reflektor i krowy się rozstępowały. A tak fajnie, jak krowy przez okna
zaglądały. Droga była dosyć długa. Wreszcie już naprawdę nie wiedzieliśmy, gdzie jechać.
Pan kierowca miał jakieś stare mapy, ale niezupełnie dobre. Trzeba było kogoś zapytać. Więc
wytypowaliśmy senatora Szczepkowskiego, żeby po ukraińsku porozmawiał z panią. No i on
rozmawia po ukraińsku. Pani powiedziała, że tam trzeba jechać tu, tam, tędy, owędy. A
ukraiński jest dosyć podobny do rosyjskiego, ale jednakowoż trochę inny, chciałam
zauważyć. No jakoś daliśmy sobie radę. Ale pytam senatora: „Panie senatorze, czy pan umie
po ukraińsku, czy pan gra, że pan umie?". A on na to: „Gram, że umiem".
Naprawdę mieliśmy bardzo wiele przygód. Dojechaliśmy tam i wszyscy byliśmy
wzruszeni. Udało mi się dać fotografię Ojcu Świętemu, bo to były jedyne fotografie z tamtego
posiedzenia Episkopatu. Na posiedzeniu nie byliśmy. Byliśmy potem na mszy. Kiedy było
nabożeństwo, było sześciu-ośmiu chyba biskupów w jednym miejscu. Jednego nie było, bo
miał zawał, był akurat w Polsce. To też cała historia. Z Kamieńca Podolskiego biskup.
W każdym razie byliśmy tam, zrobiłam to, co miałam zrobić. Wracaliśmy potem
zupełnie spokojnie. Ale te przeżycia, które mieliśmy w kościele dość skromnym, przy
cmentarzu^ Odbywała się msza święta, potem było błogosławieństwo. I ci ludzie, którzy
nagle zobaczyli, że mają swoich biskupów, po takim uciemiężeniu religijnym, kiedy nie
wolno było ani odprawiać mszy świętych w kościołach, one się odprawiały po domach. Dużo
było starszych osób, na kolanach te osoby szły do mszy świętej. Tego się nie da opisać. Tych
przeżyć, tych wzruszeń. To mnie nauczyło, czy było kolejnym impulsem do zainteresowania
się Polakami ze Wschodu, w ogóle sprawami polonijnymi, ale też Polaków ze Wschodu.
Tego typu misje wyznaczał pan marszałek Stelmachowski w takiej wielkiej tajemnicy. Treść
misji pozostawała.
Przygody były fantastyczne. Na przykład w jakiejś tam sprawie miałam jechać do
Lwowa i porozmawiać z kimś, kto gnębił Polaków. „Dobrze, panie marszałku, nie ma
sprawy". Samochód to najczęściej był polonez, był taki w Senacie polonez. Jechaliśmy
polonezem. Akurat był problem - Polacy pisali listy do pana marszałka o zwroty kościołów. I
to był jeden z tych problemów, musiałam porozmawiać z władzami. To nie były łatwe
rozmowy. Były to bardzo trudne rozmowy. W czasie jednej rozmowy kardynał tamtejszy tak
na mnie krzyczał, że aż mu powiedziałam, żeby na mnie nie krzyczał, bo jestem
nieprzyzwyczajona do tego, że ktoś na mnie głos podnosi. Od razu się uciszył i zaczął być
bardzo grzeczny. Kardynał, nie kardynał, kultura obowiązuje. On był bardzo zdenerwowany
czymś, że tu nagle Polacy by chcieli zwrot kościoła, który do Polaków należał. Zresztą
żadnego kościoła nie oddano. Ale wówczas akurat była decyzja rady miasta, jedyna,
unieważniona potem, o zwrocie kościoła, ale i tak go nie zwrócili. I teraz tam jest kościół
greko-katolicki od bardzo dawna i tak mniej więcej w skrócie wyglądała ta misja. A przy
okazji myślę: „Zobaczę ten kościół". Jestem stamtąd. Moi rodzice są ze Lwowa. Pan
marszałek wyznaczył jeszcze pana Jerzego Pietrzaka do tej misji. Idziemy do kościoła Marii
Magdaleny, a kościół Marii Magdaleny zamknięty, otoczony płotem. Ale widzę, że drzwi do
kościoła otwarte. To ja przez ten pot przelazłam (byłam gimnastyczką klasy mistrzowskiej,
bardzo dawno). Stoję, drzwi otwarte, więc mogę wejść, zobaczyć, co zrobili z kościołem
moich rodziców. No i Jurek stoi po drugiej stronie i mówi: „A ja?". Mówię: „No skacz też,
11
przełaź, chłop jesteś!". No i przelazł. Trzeba było wejść i zeskoczyć. Także były też zabawne
historie przy całych trudnościach, jakie wówczas były.
Przejechać granicę to było coś strasznego. Były takie kolejki, ludzie byli tak
rozwścieczeni. To było bardzo głośne, te zdarzenia, które działy się na granicach. Kiedyś
jakiś facet nachyla się nad naszym samochodem z takim olbrzymim kijem i chce w niego
walić. Ja siedziałam z przodu, żeby było tak łagodząco, że kobieta, to może nas nie wyrzucą.
Bez kolejki musieliśmy przecież przekroczyć granicę, bo nam się zawsze spieszyło. Mieliśmy
paszporty dyplomatyczne, to daje pierwszeństwo w przejściu. Ale to było coś strasznego. To
były chwile takiej grozy, że wolę tego nie wspominać. Ale mam to za sobą i teraz to fajnie
wygląda.
Pan marszałek dawał mi różne zadania. Raz mi dał zadanie, kiedy była sprawa religii
w szkole. On mówi do mnie tak: „Pani senator, taką ustawkę (takie miał powiedzenia:
„ustaweczka", „popraweczka", coś takiego) niech pani przygotuje w ustawie oświatowej,
żeby można było umocować religię w szkole". Komisja konstytucyjna przygotowała.
Chciałam powiedzieć, że z inspiracji z kolei pana profesora Pietrzaka komisja
konstytucyjna podjęła sprawę budowy świątyni Opatrzności Bożej. Co się wtedy działo, jak
komisja podjęła taką uchwałę, że śluby narodu trzeba wypełnić. Teraz już nikt nie pamięta, że
to komisja konstytucyjna zaczęła, ale opisywano, że komisja chce ogród botaniczny zabrać.
Tam miała być taka mała kapliczka, tablica, jakieś mało coś tam jest. A myśmy tylko to
odwiedzili historycznie, nie żeby tam budować. Ale żeby w ogóle podjąć temat. Mieliśmy i
takie historie.
Pana marszałka Stelmachowskiego pamiętam z tych szczególnych poruczeń. To było
takie porozumienie między nami, które do dzisiaj pamiętam jako rzecz bardzo ważną i
kształtującą mnie i mój charakter, bo musiałam się troszeczkę nauczyć odwagi. Wypychał
mnie tam, gdzie były trudne zadania.
Czy zapamiętała Pani szczególnie jakiś senatorów? Największe osobowości?
Pan senator Szczepkowski. Poznałam go w czasie tej podróży. Opowiadał dużo, opowiadał o
swojej pierwszej miłości, o jakiejś ławeczce w ogrodzie jezuickim. Biegł do ogrodu
jezuickiego, tam, gdzie jest ta ławeczka, na której pierwszy raz pocałował się z pierwszą
miłością, kiedy był w szkole. To były wspaniałe spotkania ze wspaniałymi ludźmi.
Jak myślę pojedynczo o każdym senatorze, z którym rozmawiałam,
współpracowałam^ Z jedną osobą tylko nie współpracowałam. To się przyznaję. Z tym,
który nie należał do naszego klubu, nie współpracowałam. Potem, kiedy to się już tak
spolaryzowało i strasznie mnie zaczęto atakować, również i senatorowie z klubu Unii
Wolności, tak ad personam, bo poglądy mogli atakować. A to, to już było mi przykro.
Pamiętam, mieliśmy posiedzenie komisji konstytucyjnej i był pan marszałek
Wielowieyski i miało być jakieś ważne głosowanie, bo myśmy już kończyli prace nad
projektem albo nad jakimś rozdziałem, była demokracja, więc trzeba było przegłosować^
Pan marszałek nagle mówi, że musi wyjść. Ja mówię: „Panie marszałku, ale jest
glosowanie!". Nas było niewielu w tej komisji, to jak to? A pan marszałek mówi: „Ale to dla
mnie jest sprawa przyszłości". Bo wtedy właśnie podejmowali decyzję o utworzeniu ROADu. Później już były pewnie i zobowiązania polityczne tych, którzy należeli do ROAD-u i
patrzyli na nas nie tak, no bo wyszli z OKP. I już potem zaczęto poszczególne osoby z OKP
atakować. Pewnie OKP nie pozostawało dłużne, więc zaczęło s i ę ^ Ja nie brałam udziału w
takich osobistych atakach, bo uważałam, że trzeba wykazać, że pogląd jest niesłuszny, a nie
że osoba jest zaściankowa. Nie będę powtarzać wszystkiego, co usłyszałam o sobie.
Czy gdyby pierwsza kadencja Senatu nie została skrócona, udałoby się osiągnąć więcej?
12
Gdyby pierwsza kadencja trwała dłużej, myślę, że udałoby się uzyskać więcej, bo mimo
różnych poglądów łączyła nas chęć rozwoju Polski, budowania nowego ustroju i to był dla
nas priorytet. Przynajmniej ja tak to widziałam, ale też i moi koledzy. A mieliśmy osobowości
naprawdę fantastyczne. Boże, jak ja tak patrzyłam na nazwiska senatorów, to po prostu cudo
- zebrać tylu wspaniałych ludzi pod jednym dachem i dać im zadanie, które ich jednoczy i
które wyzwala w nich najwspanialsze pokłady ich możliwości intelektualnych. Naprawdę to
było coś pięknego! Myśmy się jednoczyli.
Ale skoro takie historyjki opowiadam, to opowiem: pan marszałek Wielowieyski,
ponieważ chyba na coś chorował, to musiał co pewien czas coś jeść. Chodził z taką dużą
torbą. Myśmy się śmiali, że w tej torbie ma całą Kancelarię Senatu. No bo tak było chyba.
Początkowo nie było Kancelarii, więc nosił Kancelarię w torbie takiej dużej, skórzanej, jak to
dawniej było. Przewodniczył posiedzeniu, a przyszła godzina, kiedy musi coś zjeść. Ręka do
torby, bułka i jadł. Ja to rozumiałam, bo ogłosić przerwę to stracić trochę czasu, który był
potrzebny na uchwalanie ustaw niezbędnych do zbudowania nowych podstaw.
Pamięta Pani jakieś żarty na swój temat?
Najbardziej zabolało mnie określenie „Matka Boska senacka". To ukuł pan senator Wende i
nie sądzę, żeby to zrobił z życzliwości, ale niech już tak zostanie. Matka Boska to Matka
Boska, nie trzeba jej ruszać. Ja wiem, że ludzie wymyślali i to jest normalne. Jak ktoś musi
być złośliwy, bez tego się źle czuje, to o nim świadczy ostatecznie. Ale nie słuchałam, prawdę
mówiąc, i nie zdaję sobie sprawy z tego, że jest dużo anegdot na mój temat. Nie wiem,
dlaczego padałam ofiarą anegdot. Może dlatego, że taka byłam robotna.
W czasie delegacji nie chciałam, aby pito alkohol. Dlatego senatorowie wlali go sobie
do herbaty, myśleli, że ja nie wyczuję. Jak się jedzie na wyprawę gdzieś, w moim najbliższym
otoczeniu, w czasie pracy alkohol? W pracy? No przepraszam bardzo. A oni tak sobie
herbatkę popijali. I jeszcze panu kierowcy proponowali. Ale przemilczę, czy pił, czy nie, bo
znam się na prawie karnym. A jeżeli chodzi o to, czy ja komuś zabraniałam alkohol p i ć ^
Naprawdę mnie to nie interesowało. Ja tylko wiedziałam, kto na sali posiedzeń może
wcześniej był w parku, bo wyczuwałam to. Ale to nie moja sprawa. Każdy sam o sobie
świadczy. Natomiast na posiedzeniu komisji konstytucyjnej^ Ja nie robiłam testów na
alkomacie.
Jak wspomina Pani pracę w komisji regulaminowej Senatu?
Na początku byłam w komisji regulaminowej, kiedy musieliśmy regulamin napisać. To było
strasznie fajne. Pan marszałek Wielowieyski tak się denerwował, jak ktoś za dużo głos
zabierał, bo chciał, żeby jak najszybciej regulamin powstał. Klimat w tej komisji był
fantastyczny. Zwłaszcza wziął sobie na ząb pan marszałek takiego senatora z Krakowa,
Ciesielski się nazywał, był też w tej komisji wydaje mi się, bo stale jakieś miał uwagi. A pan
marszałek chciał, żeby szybciej działać. No jak może pracować Senat bez regulaminu,
prawda? Nie może działać długo. A pan senator Ciesielski stale miał jakąś uwagę. On tak
lubił. Wystarczy przeczytać stenogramy, to pan senator Ciesielski co rusz coś miał do
powiedzenia. No to pan marszałek się tak osobiście denerwował. Kiedyś przypomniałam to
panu marszałkowi. On mówi: „Taaak?". Ja mówię: „No, no, tak pan powiedział raz". Ale byli
przyjaciółmi, więc może dlatego.
Na posiedzeniu chciałam, żeby posiedzenie było poświęcone temu, czemu powinno
być poświęcone, czyli programowi. Kiedy powierzają człowiekowi opracowanie projektu
konstytucji i liczy się na to, że to będzie zrobione jak najszybciej, to to zadanie trzeba
wykonać. Dla mnie zawsze liczyły się zadania. Jeżeli miałam zadanie do wykonania, to
wiedziałam, że to jest moja powinność i muszę to zrobić. A jeżeli ma się robić zadanie, to
trzeba to robić w odpowiednich warunkach.
13
Czy miała Pani poczucie, że profesorowie bardziej przyczynili się do postępu prac niż na
przykład artyści?
Nigdy nie dzieliłam senatorów na grupy aktorów, profesorów czy innych. W komisji
konstytucyjnej był na przykład pan senator Fenrych, fantastyczny człowiek Solidarności i nie
tylko, on chyba był nawet w KPN, nie żyje, świętej pamięci już, człowiek zacności,
naprawdę. Pracował świetnie. Ale był też pan senator Kozioł, mecenas, złotousty, który miał
szczególne podejście do pracy, tak jak to prawnicy, mecenasie
Dla mnie zaskoczeniem jest to, że były takie podziały. Widać, jak bardzo nie brałam
udziału w życiu takim codziennym, prywatnym czy pozasenackim, kuluarowym. Wiem, że
byli aktorzy i zawsze patrzyłam na nich z należytym szacunkiem dla tego, co robili
zawodowo, ale w Senacie wymagałabym od nich pracy takiej jak senatorowie, bo zgodzili się
być senatorami, więc powinni pracować. Do historii Senatu pierwszej kadencji przeszedł pan
senator, który raz zabrał głos i wtedy powiedział: „Czy mogę prosić o otwarcie okna?" albo
coś podobnego, już nie pamiętam.
Czy sprawdzała Pani w statystykach, jak często zabierała Pani głos w porównaniu z
innymi senatorami?
Nigdy nie przemawiałam na częstotliwość, tylko jak widziałam problem, to musiałam zabrać
głos. Jak nie widziałam problemu, to głosu nie zabierałam. Nawet nie wiedziałam, że był jakiś
ranking. Boże, ja nic nie wiem o Senacie pierwszej kadencji! A może teraz się dorabia
historie jakieś?
Byłam bardzo zajęta projektem konstytucji, ale też Radą Europy, bo to były
comiesięczne, o ile pamiętam, wyjazdy. A wtedy wymagano od Polski zabierania głosu, bo
patrzono na nas. Potem to jakoś przeszło, bo wyprzedzili nas w wyborach Czesi i Węgrzy.
Potem Czesi byli już po wyborach powszechnych, a u nas jeszcze do Sejmu nie było
wyborów. Trochę straciliśmy w opinii. To była też ciężka robota w Strassburgu, bo trzeba
było też dokumenty przeglądać i głos zabierać. Bo to nie polega na tym, że człowiek jechał
sobie i siedział. Tym bardziej że miałam naprawdę wspaniałego szefa, bo uczył mnie tych
zagranicznych „występów" pan prof. Ziółkowski, cudowny człowiek, Boże, jaki cudowny
człowiek!
Byli też posłowie w tej delegacji, bo muszą być posłowie i senatorowie. To była
pierwsza kadencja Senatu, ale Sejmu była jeszcze stara kadencja. I był tam jeden taki pan
poseł, który miał swoje koncepcje chorób i leczenia. I do pana prof. Ziółkowskiego mówi:
„Panie profesorze, pan ma takie siwe włosy (a bielusieńki był jak gołąbeczek), bo pan je za
dużo cukru. Jak ktoś je za dużo cukru, to ma białe włosy". Pamiętam, jak pan profesor mu
tłumaczył, że na każdego przychodzi taki moment, że siwieje. Kiedyś ten pan poseł
powiedział jednej pani (i była straszna awantura), że ma raka. On nie był lekarzem, uczył się
jakiejś medycyny chińskiej czy coś. Tak na nią patrzy i mówi: „Pani ma raka". Ona dostała
histerii. Nie wiem, czy to była jakaś Holenderka^ Zaczęła krzyczeć. Mieliśmy potem z tym
problem. Pan prof. Ziółkowski był wtedy dosyć zdenerwowany na pana posła.
Dlaczego zdecydowała się Pani kandydować do kolejnych kadencji Senatu?
Po pierwszej kadencji zdecydowałam się zostać w polityce, bo widziałam jeszcze zadania do
wykonania, czyli jeszcze nie nastąpiła przemiana prawa tak, jak myślałam. To było dla mnie
główne zadanie. Chciałam zbudować prawo, które da podstawy innej Polsce. Pomyślałam, że
jeszcze zadanie niewykonane. Przecież to była kadencja przerwana, dość wcześnie przerwana,
jeszcze było tyle roboty przed nami. Zresztą później też niewykonanej, bo następna kadencja
też była skrócona.
14
W czterech kadencjach uczestniczyłam, a więc cztery kadencje znam dobrze, bo
pracowałam w nich. Późniejsze kadencje obserwowałam w postaci efektu końcowego, czyli
ustaw. Przyglądałam się, przyglądam się nadal. Jaką Senat ma pozycję, jak pracuje, jak
uchwala poprawki. Według mnie Senat ma za słabą pozycję. Na samym początku była taka
euforia: „Senat jest nasz! Mamy do niego zaufanie". A potem, kiedy zauważono, że Senat
uchwala poprawki bardzo istotne, a nie wszystkie się podobały Sejmowi, zaczęto myśleć, jak
przez interpretację przepisów osłabić rolę Senatu. Początkowo to się nie udawało. To była
dobra pozycja Senatu, dość dobra. Niezupełnie taka, jak powinna być, ale dość dobra. Nasze
poprawki mogły być obalane większością głosów. Dochodziło do pata legislacyjnego często.
Przykładem pata jest ustawa oświatowa, kiedy senackie poprawki ani nie zostały odrzucone,
ani nie zostały przyjęte i był pat legislacyjny i trzeba było robić nowy projekt, już w
uzgodnieniu z Senatem. To tak trochę jak jest na Zachodzie, na przykład we Francji, gdzie
jest taka komisja, która uzgadnia pozycje jednej i drugiej izby. I to jest dobre, bo prawo jest
tworzone przez obie izby, nie tylko przez jedną.
Ale potem posłowie zaczęli zauważać, „jak to?!", ich pozycja jest chyba naruszana
przez Senat. No i ta nieszczęsna „mała konstytucja", czyli nowelizacja, to chyba 1992 r., za
Hanki Suchockiej premierostwa, o ile pamiętam, ograniczyła rolę Senatu w tworzeniu prawa.
No i też przyczyniły się do tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.
Pamiętam, to już druga kadencja, byłam wtedy wicemarszałkiem Senatu, bo pan
marszałek Chełkowski wysłał mnie na pierwszą linię frontu, czyli do Trybunału
Konstytucyjnego, jak była sprawa naszych poprawek. Przegrałam tę sprawę. Trybunał
zdecydował, że Sejm ma rację przy interpretacji, co jest poprawką, a co nie, i do czego może
poprawki wnosić Senat. Potem to zostało wcielone do Konstytucji. W Konstytucji Bogu
dziękowałam, że Senat przeszedł, bo nie wiem, jednym czy dwoma głosami przeszedł Senat.
Była przeciwko Senatowi cała akcja, żeby go znieść, ale przeszedł. I przyznaję, co prawda, to
prawda, że przeszedł dzięki prezydentowi Kwaśniewskiemu. Bo to on w trakcie pracy (byłam
w komisji konstytucyjnej) doprowadził do tego, że Senat nie został odrzucony w projektach
komisji konstytucyjnej.
To trudna historia Senatu w Polsce. Do dziś nie rozumiem, czemu Senat wzbudza
takie emocje, że chce się go skreślić. Kto tam ma jakąś wizję parlamentaryzmu bez Senatu.
Bo ja uważam, że myśmy nawiązywali do polskiej tradycji, również konstytucyjnej, do
polskiej historii, historii polskiego parlamentaryzmu. A ta historia była taka, ze parlament był
dwuizbowy.