Władysław Findeisen, senator pierwszej kadencji Panie senatorze

1
Władysław Findeisen, senator pierwszej kadencji
Panie senatorze, chciałabym, żebyśmy zaczęli od tego, co się działo przed wyborami, o pańską
działalność zawodową i społeczną, a właściwie o te jej elementy, które były ważne z punktu
widzenia bycia senatorem. W 1981 rok zostaje pan rektorem.
Tak, tak, to od tego możemy zacząć rzeczywiście. Ja pracowałem praktycznie całe życie na
Politechnice Warszawskiej iw 1981 roku w pierwszych wolnych wyborach rektora zostałem
rektorem, co się początkowo wydawało sprawą łatwą być rektorem, ale potem przyszedł stan
wojenny i rozmaite trudne sytuacje. Myślę, że ten okres sprawowania funkcji rektora można nazwać
służbą publiczną. To znaczy, to było tak bardzo związane z życiem społecznym, życiem
politycznym, że niewątpliwie stanowiło dosyć dobre przygotowanie do zajęcia się jakąś inną funkcją
publiczną. I to się stało dosyć szybko, bo rektorem przestałem być w listopadzie 1985 roku, kiedy
mnie odwołano.
A rok później zostałem zaproszony do Prymasowskiej Rady Społecznej. Było to grono
dwudziestu kilku osób, w przeważającej większości świeckich i tam byłem przewodniczącym Rady
przez cztery lata, do 1990 roku. N o , potem zostałem zaproszony do Komitetu Obywatelskiego przy
Lechu Wałęsie, to był grudzień 1988 roku, chyba 18 grudnia, o ile ja pamiętam, niedawno zbierałem
te dane. Komitet Obywatelski przy Lechu Wałęsie liczył około 120 osób, więc to było bardzo duże
grono. No i stąd się chyba wzięło to, że znalazłem się przy okrągłym stole w sposób taki, j a k gdyby
trochę z boku. To znaczy, kiedy dyskutowano z przedstawicielstwem „Solidarności" kwestie
przewodnictwa obrad plenarnych, to „Solidarność" zażądała czy wymusiła, żeby było dwóch
współprzewodniczących, j e d n y m był profesor Gieysztor, wskazany przez stronę rządową, a drugim
był profesor Findeisen, wskazany przez stronę solidarnościową. Funkcja niewątpliwie zaszczytna,
ale to był czysty ornament: udzielać głosu i dziękować za zabranie głosu, bo przecież porządek obrad
był z góry ustalony przed takim zebraniem plenarnym. Co nie przeszkadza, że na pierwszym
zebraniu plenarnym okrągłego stołu, jak wszyscy telewidzowie w Polsce widzieli, był pewien zgrzyt.
To znaczy nastąpiła parogodzinna chyba przerwa, ponieważ szef ówczesnych oficjalnych Związków
Zawodowych pan Miodowicz powiedział, że ponieważ głos zabiera Kiszczak i Wałęsa, to on też. I
trwały parę godzin pertraktacje, w wyniku których on został dopuszczony do zabrania głosu. Nie
miał zbyt wiele do powiedzenia, bo nie był przecież stroną w tych negocjacjach, ale był to pewien
sygnał. Był to sygnał, który chyba potem się w jakiś sposób znowu odezwał. Znaczy, to pokazało, że
w obszarze partii nie ma j u ż tej dyscypliny, j a k a była dawniej. I stąd potem, j u ż teraz przeskoczę do
Senatu, kiedy się zebrał Senat pierwszej kadencji i zaczął trochę obradować, to się okazało, że
dotychczasowi sojusznicy PZPR, dziś byśmy powiedzieli „przystawki PZPR", wyłamują się i wcale
nie zamierzają głosować po myśli Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. N o , przy okrągłym stole
byłem także członkiem, ale j u ż tylko zwykłym członkiem jednego z podstolików do spraw nauki i
oświaty. I chyba to wszystko razem spowodowało, że wtedy, kiedy komitety „Solidarności",
komitety wyborcze czy j a k one się nazywały, chyba tak się nazywały, nie pamiętam j a k się
nazywały, selekcjonowały czy wybierały kandydatów do Sejmu i Senatu, to ja dostałem propozycją
ustną, imienną od profesora Geremka, że: „Przecież pan musi kandydować na senatora!".
Powiedziałem, że nie tylko muszę, ale bardzo chętnie i w ten sposób zostałem kandydatem do
Senatu.
Czuł Pan, że to będzie duża różnica, czy to będzie Senat czy Sejm? Bo to był reaktywowany
Senat, prawda?
Niezbyt wiele, niewiele, dlatego, że ja nie miałem styczności z tymi wszystkimi rozmowami, które
były. Oczywiście nie bardzo miałem powód pamiętać j a k było przed wojną. Była jednak
świadomość, że Sejm będzie izbą ważniejszą, że tam będą powstawać ustawy. I do Sejmu na
przykład wszedł pan Andrzej Łapicki, podówczas rektor Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej i
właśnie szykował się na to, że będzie tam brał udział i że będzie strzelał z flanki, j a k mówił, w
2
różnych sprawach. Tak, że była taka świadomość, że Senat, który nie ma wyraźnej inicjatywy
ustawodawczej, ma, ale taką bardzo małą, a mało kto z nas wiedział, co ten Senat ma robić. Ale w
świadomości ogólnej na pewno było to, że Sejm jest izbą polityczną, działającą, tam są dyskusje
polityczne, a Senat to powinno być trochę coś innego. I ta kwestia, na ile Senat ma być odmienny od
Sejmu, cały czas przez te dwa lata się przejawiała, ciągle wychodziła na jaw, ciągle zadawaliśmy
sobie pytanie, czym my się właściwie różnimy, czym mamy się różnić od Sejmu.
I jakie padały odpowiedzi?
N o , ja j u ż nie pamiętam, jakie padały odpowiedzi. Ale w każdym razie mnie to bardzo nurtowało i
zaraz po zakończeniu dwuletniej kadencji napisałem taki artykuł, który ukazał się w prasie, w
„Rzeczpospolitej" i tytuł tego artykułu brzmiał „Czy Senat powinien być miejscem refleksji, rozwagi
i dalekowzroczności" i ta zbitka słów: refleksji i rozwagi to się ciągle jeszcze pojawiała. Różni
jeszcze marszałkowie Sejmu różnej proweniencji często powtarzali te słowa, używali takich samych
słów, że to powinna być rozwaga i refleksja, a nie bezpośrednie działania polityczne. Dlaczego tak?
Po pierwsze, trzeba było szukać odmienności. Po drugie, istniała możliwość, żeby to była
odmienność. Po pierwsze, dlatego że ustawy powstawały w Sejmie, a do Senatu przychodziły j u ż w
gotowej postaci. Po drugie, dlatego że Sejm nie miał styczności z bieżącą polityką, nie było
interpelacji do rządu i nie było możliwości wpływania na wybór czy odwołanie ministrów. Kontakt z
rządem czy wpływ na rząd nie istniał w Senacie. Byliśmy zatem, mogliśmy się trzymać z dala od
bieżącej polityki. Jeden z moim zdaniem najmądrzejszych senatorów pan Józef Ślisz powiedział: „W
Senacie trzeba politykę zostawić za drzwiami". I miał rację. On miał na myśli oczywiście nie
politykę dalekowzroczną czy dalekosiężną. Miał na myśli politykę w sensie bieżących interesów
politycznych, ścieranie się partii, krytykowanie ministrów, bo pochodzą z innej partii i tak dalej.
Tego wszystkiego w Senacie być nie powinno.
Był jeszcze drugi powód, dla którego Senat mógł być inny, to jest ordynacja wyborcza.
Myśmy byli wybierani do Senatu imiennie. N o , to prawda, że w pierwszych wyborach zwyciężyli
wszyscy ci, którzy mieli fotografię z Wałęsą. Prawdę mówiąc, to był najlepszy skład Senatu, jaki
pamiętam. Wystarczy spojrzeć na listę tych nazwisk. Były wyjątkowo trafione. Ale j u ż w następnych
wyborach na jesieni 1991 roku, na przykład w okręgu wyborczym katowickim, w województwie
katowickim były trzy miejsca i wybrano trzech senatorów, każdego z innego ugrupowania
politycznego. Jeden wszedł z ramienia „Solidarności", drugi z Konfederacji Polski Niepodległej, a
trzeci z Porozumienia Centrum. To dowodzi, że na Śląsku wybierano osoby, a nie partie. Gdyby
wybierano partie, tak jak się później zaczęło dziać, to by wybrano trzech z jednej. Tak, że ta
ordynacja wyborcza miała bardzo duży wpływ, bo to się działo tak i w innych województwach.
Wcale nie było tak, że wygrywali kandydaci tego samego ugrupowania. N o , czy to się wszystko
udało, tą odmienność utworzyć, to nie wiem, bo ja byłem senatorem jeszcze w latach 1992-1993, w
drugiej dwuletniej kadencji. A potem j u ż nie i nie miałem żadnej styczności z Senatem. Jak jest
teraz, to właściwie nie bardzo wiem, ale wierzę, że przy obecnym marszałku nie da się działać
inaczej, j a k rozważnie.
A proszę mi powiedzieć, kiedy zaczynała się ta pierwsza kadencja, nie mieliście Państwo obaw
o to, jak to się skończy? Ciągle w Polsce stacjonowały sowieckie wojska...
To, że stacjonowały w Polsce sowieckie wojska, to ma małe znaczenie. Duże znaczenie miało to, że
wojska sowieckie stacjonowały w N R D i to w ogromnej liczbie, rzędu pół miliona, półmilionowa
armia. Wobec tego terytorium Polski było pomostem pomiędzy Rosją a Niemcami. Wobec tego
musiało być przedmiotem zainteresowania politycznego i militarnego. Stąd były te ciągłe obawy, że
może Rosjanie nie zaakceptują tego, co się stało. Nie zaakceptują okrągłego stołu, nie zaakceptują
wyborów, może Gorbaczowowi się nie uda trzymać z daleka od tej sprawy, od tego, co się dzieje w
Polsce. I niewątpliwie, nie boję się powiedzieć, mądrością polityków, którzy tworzyli okrągły stół od
strony solidarnościowej, było to, że kiedy utworzono urząd prezydenta, to milcząco zakładano, że
3
prezydentem będzie generał Jaruzelski. Wcale o tym nie było mowy, ale to wydawało się sprawą
oczywistą, że jeżeli będą wolne wybory i wolny parlament, to prezydent musi być kimś, kto dla
Moskwy będzie gwarantem zachowania spokoju. To znaczy, on miał być przyczyną, dla której te
przemiany w Moskwie będą zaakceptowane i nie nastąpi żadna interwencja. Możemy być, no, pewni
to nigdy nie możemy być, ale wydaje mi się, że gdybyśmy wtedy nie wybrali generała Jaruzelskiego,
a wybrali kogokolwiek innego, choćby i z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, to niepokój w
Moskwie mógłby być ogromny. Natomiast to, że to był Jaruzelski, uznano, że to jest dostateczną
gwarancją, że nasze połączenia kolejowe z Niemiecką Republiką Demokratyczną będą czynne i to
także otworzyło drogę do utworzenia Rządu Tadeusza Mazowieckiego.
Właśnie, ta pierwsza kadencja to jest okres taki bardzo bogaty w wydarzenia historyczne
ważne dla całego dwudziestolecia.
Oczywiście.
Wybór Jaruzelskiego, powołanie rządu Tadeusza Mazowieckiego, wprowadzenie planu
Balcerowicza, w końcu wojna na górze.
Tak, ale jeszcze wrócę do tego 1989 roku, bo j a k zastanawiamy się nad tym, czy obawiać się, czy nie
obawiać, czy należało wybrać Jaruzelskiego, czy też trzeba było nie, to trzeba pamiętać, że to się
działo w lecie 1989 roku i że jednocześnie we wszystkich krajach sąsiednich były silne reżimy
komunistyczne: w Czechosłowacji, w N R D , w Bułgarii, w Rumunii, na Węgrzech. Na Węgrzech
pewne jaskółki odwilży pojawiły się w czerwcu, bo był taki ponowny pogrzeb Imre Nagy. Ale
prawdziwe przemiany na Węgrzech to były dopiero na jesieni, w październiku czy listopadzie, i we
wszystkich innych krajach. To była jesień narodów, a myśmy we wrześniu mieli j u ż rząd
niekomunistyczny, w którym tylko dwa Ministerstwa były obsadzone przez Polską Zjednoczoną
Partię Robotniczą: Spraw Wewnętrznych i Obrony Narodowej. Niektórzy mówią: „Tak, ale to
najważniejsze Ministerstwa". Najważniejsze z pewnego punktu widzenia, ale nie dla polityki
zagranicznej, nie dla ekonomii, nie dla oświaty, nie dla kultury, nie dla całego życia w kraju. To był
naprawdę j u ż rząd, który miał wielkie możliwości. N o , potem co się stało? Potem Balcerowicz ze
swoimi ludźmi j u ż j a k o minister przygotował pakiet ustaw, chyba jedenastu ustaw, które miały
przekształcić system gospodarczy w gospodarkę wolnorynkową. Przedstawił to w połowie grudnia
Sejmowi i przed końcem grudnia te ustawy były uchwalone.
Przyjęte przez cały parlament.
Przyjęte przez cały parlament. N o , tylko tak. W tym parlamencie „Solidarność" nie miała żadnych
wątpliwości, żeby to szybko zaakceptować, Polska Zjednoczona Partia Robotnicza była
zdyscyplinowana i głosowali tak, j a k im kazali. Proszę pamiętać, że ustalenia okrągłego stołu, które
zmieniały Konstytucję, wprowadzały Senat i tak dalej, musiały być zatwierdzone przez działający
wówczas PZPR-owski Sejm. I bez żadnych buntów zostały zaakceptowane. N o , ale tempo pracy
było kolosalne. Jak się czyta wspomnienia Balcerowicza, tytuł był chyba „Dziewięćset dni" czy coś
takiego, to oni pracowali bardzo intensywnie.
Państwo w ostatnich dniach grudnia 1989 roku też pracowaliście bardzo intensywnie. To były
nocne posiedzenia niemal.
N o , było tak. Ja pamiętam, tylko ja nie wiem, czy to było wtedy, czy to było j u ż później, ale tempo
pracy było duże. Przy którejś ustawie, to chyba była ustawa o systemie oświaty, bo ta była bardzo
pilna, to marszałek Stelmachowski w ogóle nie wypuścił nas na kolację, tylko kazał przynieść
przekąski do sąsiedniej sali i wypuszczał senatorów partiami, żeby się mogli pożywić i żeby wracali
na salę. Oczywiście na głosowaniu j u ż byli wszyscy. Tak, że to tak było, że wiele ustaw musiało być
dosyć pilnie zrobionych. Ta ustawa, potem ustawa o szkolnictwie wyższym, ale to ja pamiętam, bo
przy nich byłem.
4
Po wielu wydarzeniach bardzo optymistycznych, takich, które dzisiaj są jednoznacznie
pozytywnie oceniane, przyszedł też początek podziału w „Solidarności", wśród ludzi
„Solidarności". To, co dzisiaj nazywamy wojną na górze. Jak pan wspomina te wydarzenia?
Ja nie wiem, czy to jest dokładnie to samo. Czy wojna na górze to jest to samo, co podziały. Mnie
wtedy ktoś pytał, jakiś chyba zagraniczny dziennikarz, nie wiem dlaczego akurat mnie, zupełnego
niefachowca w zakresie politologii, ale ja wtedy mówiłem i myślę do dzisiaj tak, bo to było dosyć
naturalne, że ci posłowie „Solidarności", 161 osób i senatorowie - 99, razem 260 osób, oni weszli
j a k o wytypowani przez „Solidarność" i wybrani przeciw komunistom. Myśmy wybierali nie za, nie
byli wybrani dlatego, że byliśmy za czymś, tylko dlatego że myśmy byli przeciw, myśmy byli po to,
ażeby usunąć komunistów od władzy, nie od władzy, a żeby, no, zmniejszyć ich wpływ. Przy
okrągłym stole nie było mowy o przejęciu władzy. W czasie wyborów nie było mowy o przejęciu
władzy.
To kiedy pojawiła się taka myśl?
Kiedy ogłoszono „nasz prezydent, wasz premier", „wasz prezydent, nasz premier". A to się stało w
momencie, kiedy generał Kiszczak, któremu prezydent Jaruzelski powierzył tworzenie rządu, po
dwóch czy trzech tygodniach powiedział, że on nie jest w stanie. Pytanie jest, dlaczego on nie był w
stanie? A on nie był w stanie dlatego, że to miał być rząd partyjno-solidarnościowy, wobec tego on
musiał mieć sporo solidarnościowych ministrów w tym rządzie, a oni nie chcieli być pod
zwierzchnictwem premiera Kiszczaka i dlatego on nie mógł utworzyć rządu koalicyjnego, nie był w
stanie. No i wtedy był impas, co dalej. Wtedy pan Adam Michnik napisał artykuł „Wasz prezydent,
nasz premier". Jaruzelski się na to zgodził i chyba w sierpniu powierzył Mazowieckiemu utworzenie
rządu, a 12 września ten rząd został j u ż zaakceptowany przez Sejm. Ja czytałem niedawno, bo ktoś
mnie wypytywał o okrągły stół, czytałem książkę „Magiczna latarnia", to jest angielska książka o
wszystkich krajach, w których on był: Węgry, Czechy, N R D i Polska. I on mówi, że on po wyborach
4 czerwca rozmawiał z Geremkiem i Geremek nakreślił mu dwuletni plan, że za jakieś pół roku będą
wybory samorządowe, my wtedy w tych samorządach wygramy, wtedy może wejdziemy do rządu, a
za dwa lata będą całkowicie wolne wybory i całkowicie nasz rząd. Po wyborach 4 czerwca w
połowie czerwca profesor Geremek wyobrażał sobie dwuletni plan dojścia do władzy.
A wystarczyły dwa miesiące.
A wystarczyły dwa miesiące.
Mówił Pan, że te podziały były naturalne...
Właśnie, musiały być różne poglądy i one j u ż w wyborach 1991 roku były. N o , przytoczyłem
przykład, że w Katowicach był senator z „Solidarności", z KPN i z Porozumienia Centrum, to tak
musiało być, bo przecież to nie mógł powstać nowy system jednopartyjny.
Oczywiście.
Ta wojna na górze to było jeszcze coś innego. Ja nie wiem, co to było. To była chyba trudność
pogodzenia się z tym, że nie ma się całej władzy. Bo Mazowiecki się nie pisał na to, żeby odbierać
telefony.
Wiele osób wspominając tę pierwszą kadencję, pamięta też taki bolesny podział ideologiczny,
dla nich bolesny, który wyniknął przy okazji ustawy o ochronie życia poczętego.
Tak, ale ustawa o ochronie życia poczętego to była uchwalana dopiero w 1993 roku.
Tak, ale zaczęto o tym mówić w pierwszej kadencji...
5
Pierwszy projekt był, który nie doszedł do skutku. Były tam bardzo, bardzo różne głosy i to jest
materia, w której trudno jest o jakieś porozumienie. Pamiętam wypowiedź w czasie tych dyskusji,
wypowiedź profesora prawa, senatora, który w trakcie tych dyskusji powiedział: „To zróbmy lukę
prawną. Niech aborcja będzie zakazana, ale nie podlega karze". N o , to jest z punktu widzenia
prawnego nie bardzo...
A kto to powiedział? Który z senatorów?
Nie chciałbym tego mówić, ale to chyba był akt rozpaczy, żeby coś takiego powiedzieć, z ust
prawnika, prawda. Niech to będzie zakazane, ale nie powiemy, j a k to będzie. N o , pani dotknęła
tematu, który mnie bardzo nurtował i z którym miałem dużo do czynienia, ale dopiero w Senacie
następnej kadencji, kiedy musiałem zwalczyć i udało mi się zwalczyć w Senacie pewną bardzo
nierozsądną propozycję, która wyszła z ZChN na rzecz tego, co jest w obecnej ustawie uchwalonej w
1993 roku: kobieta nie podlega karze w żadnym przypadku. To było moje najważniejsze
przemówienie w jakimkolwiek Senacie. Kiedy mi się udało Senat przekonać, że tak trzeba zrobić.
Natomiast to, co proponował Związek Chrześcijaństwa Narodowego, było takie, że kobieta nie
podlega karze, jeżeli przerwanie ciąży nastąpiło z pomocą osoby trzeciej, natomiast jeżeli nie było
tej osoby trzeciej, tylko ona zrobiła to sama, to podlega karze więzienia do lat dwóch. No, to jest
niedopuszczalny trik. Trik polegający na tym, że w jej interesie leży, żeby ujawnić nazwisko lekarza.
Ale takich przepisów karnych nie można tworzyć.
Zaczęliśmy mówić o tym, nad czym pracował Senat pierwszej kadencji. Które z jego prac
uważa Pan za najważniejsze, najistotniejsze?
Nie wiem, czy się pani zdziwi, ale ja myślę, że uchwałę, która potępiała akcję „Wisła".
Dlaczego?
W 1990 roku chyba, czyli zaraz na samym początku, z inicjatywy pana senatora Roma Dudy Sejm
podjął uchwałę, która potępiła akcję „Wisła". Potem się podniosły głosy protestu, dostawaliśmy
nawet jakieś listy, ale myślę, że to było bardzo mądre posunięcie, bo ono otwierało drogę do jakiś
dalszych porozumień z Ukrainą, z Ukraińcami. Toż to należało się, to była akcja skandaliczna.
Akcja, która była motywowana względami militarnymi, znaczy, ta ludność musi być wysiedlona,
ponieważ ona stanowi oparcie dla, j a k myśmy mówili, band UPA, a jak mówią Ukraińcy, dla
oddziałów UPA. To prawda, stanowiła oparcie, tylko jeżeli to tak było, to trzeba ich było po
zniknięciu UPA wpuścić z powrotem, a tego nie zrobiono. Im zabrano ziemię, Ukraińcom i
Łemkom, którzy nigdy po stronie Ukrainy nie optowali. Tak, że nie wiem, dlaczego Duda to podjął,
bo chyba nie pochodzi z tamtych stron, to można by w tej książce zobaczyć, skąd pochodzi. Ale
myślę, że to było bardzo ważne. Bo ustawy to musiały być. Musiała być ustawa o oświacie, musiała
być ustawa o instytucjach kultury, o nauce i tak dalej. N o , wszystkie one były mniej lub bardziej
trudne, ale to było rzemiosło. A to j e d n o było czymś więcej niż rzemiosło, było zajęciem stanowiska
w ważnej sprawie dla kraju, to, co Senat powinien od czasu do czasu robić, a nie być małostkowym,
nie wdawać się w dyskusje z Sejmem na temat szyku zdania czy przecinku. Ja napisałem we
wspomnianym tutaj artykule, że właśnie Senat nie powinien być małostkowy. Powinien, jeżeli
znajdzie jakąś dużą lukę w ustawie przesłanej przez Sejm, to tak, ale wchodzenie w drobne sprawy
jest niedobre i nie ma po co tego robić. Poprawianie redakcji nie powinno mieć miejsca.
Ale nawet to rzemiosło nie było łatwe.
Nie.
Niewielu senatorów miało doświadczenie legislacyjne, niewielu wyobrażało sobie, na czym tak
naprawdę będzie polegała praca w Senacie.
6
Oczywiście, oczywiście, tak, tylko senatorowie nie są po to, żeby pisać prawo. Senatorowie są po to,
ażeby ocenić, czy dane prawo, dana ustawa jest słusznym prawem. Czy przykładać do tej ustawy
swój system wartości, czy ona jest słuszna, czy ona jest poprawna pod względem legislacyjnym i
prawnym, to powinni się wypowiedzieć prawnicy i Senat miał bardzo dobre biuro prawne. Pamiętam
jakąś młodą panią prawnik, która doskonale umiała właśnie takie różne sprawy prawnicze
rozstrzygać. Ale jeżeli senatorowie albo posłowie biura się za pisanie ustaw, to to nie wychodzi. To
nie wychodzi dobrze. Jednak biura prawne powinny mieć większą rolę, a senator jest po to, żeby
potrafił ocenić, czy to prawo j e s t słuszne, a nie, czy jest poprawnie napisane. To są dwie różne
rzeczy, prawda i teraz j e s t ważna jeszcze jedna rzecz, która jest napisana. W regulaminie Senatu było
napisane, ja to zacytuję, bo to trzeba mieć dokładny ten cytat. W regulaminie jest taki przepis
„Senatorowie w swojej działalności kierują się własnym sumieniem i nie podlegają dyscyplinie
partii, stronnictw ani klubów". N o , kierują się własnym sumieniem, ale kogo oni reprezentują? Nie
reprezentują partii, reprezentują ludność województwa, w którym zostali wybrani. Reprezentują
tych, którzy głosowali, tych, którzy nie poszli, tych, którzy są jeszcze za młodzi, albo tych, którzy
głosowali na kogoś innego. On się pojawia w Senacie j a k o senator z województwa pilskiego albo
innego i reprezentuje ludność województwa pilskiego.
Taka jest zasada tej demokracji
przedstawicielskiej, prawda. Ale nie ma zabiegać o interesy ludności województwa pilskiego, on nie
jest reprezentantem interesów, on ma nie przynieść im wstydu. To znaczy, ma godnie sprawować
funkcję senatora. Powiedziałem: nie przynieść im wstydu, natomiast nie musi zadbać o autostradę
albo o peron na stacji kolejowej, to nie jest jego rola.
Czy z tego punktu widzenia uważa Pan, że Senat pierwszej kadencji czegoś zaniechał albo coś
zrobił źle?
Nie wiem. Jestem przekonany, że wielu rzeczy zaniechał, wielu rzeczy nie zrobił. Ale mogę się
zastanowić nad trwałością ustaw, które były uchwalane. Mi się wydaje, że wiele z tych ustaw było
bardzo trwałych. Ustawa o systemie oświaty chyba niewiele była zmieniana. Ustawa o szkolnictwie
wyższym była mocno zmieniona, ale dopiero później. A propos szkolnictwo wyższe. Myślę, że
zrobiliśmy j e d e n błąd, właściwie Sejm i Senat razem, bo znieśliśmy stanowisko docenta, ale to j u ż
teraz jest j u ż za późno, żeby od tego... N o , potem był taki paradoks: docent to jest ktoś, kto uczy.
Byli docenci i do dziś są w Instytutach Polskiej Akademii Nauk, a nie ma docentów uczelnianych.
To był błąd i on j u ż jest teraz nieodwracalny, tak j u ż zostanie. Tak, że te ustawy się dosyć długo
trzymały. Wspomniała pani ustawę o ochronie życia. Ustalono w 1993 roku, no, to ile lat j u ż ? 16 i
nikt się nie odważa jej ruszyć, bo to jest zaraz lawina sprzecznych interesów. To był kompromis. To
jest ten problem, że w języku polskim czy w obiegu polskim, j ę z y k a polskiego, kompromis to jest
coś negatywnego, mówi się: no, niestety musieliśmy pójść na kompromis. W Anglii, Ameryce czy
we Francji powie się „osiągnęliśmy kompromis", to jest słowo pozytywne. N o , ale inna jest nasza
tradycja.
Pracował pan w Komisji Kultury, Oświaty i Środków Przekazu. Jak Pan wspomina pracę w tej
komisji?
N o , raczej dobrze. Byłem nawet przewodniczącym tej komisji, ale nie przez całą kadencję. Najpierw
była pani Radziwiłł chyba, potem Duda, a potem ja. Jak profesor Duda poszedł na posadę do
Ministerstwa Edukacji Narodowej, to ja objąłem tę komisję. To była bardzo spokojna komisja.
Nauki, Oświaty i Środków Przekazu. Ja ją dobrze wspominam, dobrze wspominam pracę w tej
komisji i kolegów, którzy tam działali. N o , ale to nie była komisja, to nie był teren, w którym byłyby
sprzeczne interesy polityczne. Tam nie było, mówiąc w przesadzie, tarć o władzę. To były spokojne
tematy, ale dotyczące bardzo różnych dziedzin, bo kultura, oświata, nauka, środki masowego
przekazu. Ogromnie rozległa dziedzina. Myślę, że j u ż potem komisji, które by miały tak ogromne
pole działania, nie tworzono.
7
No, tak, tylko że Senat nie mógł się decydować na bardzo dużą liczbę komisji, mając tylko sto
osób, bo trzeba było pilnować, żeby ktoś nie był jednocześnie w czterech lub pięciu komisjach.
Ja nie wiem, jakie było ograniczenie, ale chyba było dwie czy trzy najwyżej.
Chyba na początku nie było jeszcze żadnego ograniczenia.
Ale to później musiało być wprowadzone, bo nawet organizacji pracy nie można było mieć. Jeśli
chodzi o środki przekazu, to w tym czasie ja pamiętam, że była uchwalana ustawa o Krajowej Radzie
Radiofonii i Telewizji i o telewizji, i o radiu. Ja do dzisiaj nie mogę zrozumieć, dlaczego wtedy
każda regionalna rozgłośnia Polskiego Radia jest odrębną jednostką organizacyjną, a każdy
regionalny ośrodek telewizyjny jest częścią jednej jedynej ogólnej telewizji. Nie wiem, co
spowodowało, że tak było. Ja myślę, że to może nie jest w ogóle takie ważne, ale tak patrząc z
daleka, to to jest takie mało logiczne.
Senat pierwszej kadencji był wyjątkowy. Mówiono o tym, że to kwiat polskiej inteligencji, że
żaden następny Senat nie miał takiego składu.
Tak, rzeczywiście.
Wspomina Pan szczególnie jakieś osobowości, ludzi, którzy byli wyjątkowi?
N o , właśnie. Ja tu próbowałem zrobić jakąś listę, ale to mi wyszło ze dwadzieścia osób, które
spotkałem dopiero w Senacie i na które patrzyłem z podziwem. Może nie będziemy ich teraz
wymieniać, ale pamiętam niektóre z tych osób, właśnie takich luminarzy, w obradach Senatu i w
obradach komisji brali nawet dosyć czynny udział. Taki był na przykład Andrzej Wajda, który, jak ja
pamiętam, brał bardzo często udział. Holoubek też, ale Andrzej Wajda, prawda. Niedawno
przeczytałem, przed okrągłym stołem, ale po postanowieniu, że okrągły stół będzie, bo to
postanowienie było w końcu sierpnia, to gdzieś chyba w październiku czy w listopadzie była debata
telewizyjna Kiszczak-Wałęsa, to pani tego nie może pamiętać.
Miodowicz.
Tak, tak, Miodowicz, oczywiście. Tak, Wałęsa-Miodowicz, to się dowiedziałem, że Andrzej Wajda
przygotowywał Wałęsę do tej debaty i mówił, gdzie ma patrzeć, jak mówi, to ma patrzeć na kamerę,
a jak słuchasz, to ma patrzeć gdzie indziej czy coś podobnego. A mnie nikt nie uczył. Wajda był w
nurcie tych działań. N o , ale to było bardzo cenne, przecież j e g o czas był bardzo cenny.
A marszałek Stelmachowski?
No Stelmachowski był świetny przecież, tak.
Myśli Pan, że jego osobowość wpływała na to, w jaki sposób toczyły się obrady?
Na pewno, na pewno. On miał dużo energii, dużo takiej werwy w działaniu i potrafił popędzać, nie
laską, nie, to był bardzo dobry marszałek. Miał wicemarszałków bardzo dobrych, był Wielowieyski,
była Kuratowska, był Ślisz. Ja j u ż wspomniałem, Ślisz to był dla mnie przykład, w tym artykule
napisałem takie zdanie, uwaga o charakterze niemal porządkowym: „dyplomy, stopnie i tytuły
naukowe świadczyć mogą o posiadaniu wiedzy. Mądrość często idzie innymi drogami" i to było o
Śliszu.
A na czym polegała ta jego wyjątkowość? Co było w nim takiego niezwykłego?
Nie wiem, nie wiem.
A w czym to się przejawiało?
8
W bardzo rzadkich, ale bardzo mądrych wypowiedziach. To on potrafił powiedzieć jednym zdaniem:
„W senacie trzeba zostawić politykę za drzwiami". Witosa mi przypominał. Wybitny człowiek, no.
niestety wcześnie zmarł dosyć, ale swoje przesiedział w więzieniach.
Czy Państwo byliście zdyscyplinowanymi senatorami?
W jakim sensie?
Uczestnictwa w obradach.
Myślę, że tak. To Sejm choruje na pustą salę, to jest bardzo wyraźne, nawet przy bardzo ważnych
debatach. Oni się tłumaczą, że to jest w komisjach praca i tak dalej. N o , Stelmachowski na pewno
nie pozwalał, żeby posiedzenia komisji były w trakcie obrad Senatu i ja sobie nie przypominam,
żeby były pustki, nie, szczególnie na początku. Przecież większość kadencji to było w sali
kolumnowej, prawda i siadało się mniej więcej w tych samych miejscach, żadnych tabliczek nie
było. Pamiętam, że niedaleko mnie siadał Lipski, Stanowski.
A jakieś rozmowy w czasie obrad? Komentowanie tego, co się dzieje?
N o , pewno były, ale trudno powiedzieć. N o , trudno wytrzymać milcząco, j a k się ma obok sąsiada, z
którym jest warto zamienić parę słów. Tak, to na pewno, ale to nie w takim stopniu, żeby to miało
przeszkadzać w obradach. Ale wyobrażam sobie, jestem pewien, że prowadzący obrady musiał od
czasu do czasu powiedzieć „Proszę o ciszę". To jest naturalne.
Czy kogoś z senatorów znał Pan już wcześniej?
To znaczy, na pewno kilka osób znałem, ale żaden z nich nie był moim bliskim znajomym. Mogłem
znać profesora Ciesielskiego z zebrań Polskiej Akademii Nauk, ale to nie o taką znajomość pani
chodzi. Ja się bardziej zbliżyłem, w sensie znajomości, z panią Anną Radziwiłł, ale to w trakcie
kampanii przed wyborami i później często siadaliśmy koło siebie, mieliśmy bardzo podobne poglądy
na wiele spraw. Siedzieliśmy w tej samej komisji, jedliśmy razem krówki z mojej teczki.
A jakieś życie kuluarowe, poza krówkami, istniało?
Ja nie pamiętam, ja nie pamiętam.
Pierwszy Senat to kwiat polskiej inteligencji, ale też mnóstwo twórców, artystów. Nigdy potem
już tylu osób znanych z ekranu albo z gazet pisarzy aktorów nie było jednocześnie w Senacie.
Nie, na pewno nie, na pewno nie. Ale ja myślę, że to był zamysł organizatorów tej listy, tych, którzy
układali listę. Zamysł bardzo mądry, bo chodziło o to, żeby na liście „Solidarności" Senatu znaleźli
się ludzie społeczeństwu znani. Kilka lat później pojawiają się na liście ludzie, którzy są znani
społeczeństwu j a k o politycy. Ale kogo należało wpisać na te sto miejsc, żeby byli znani. N o , wzięto
jakiegoś byłego rektora, j a k ja, no, może miałem więcej jeszcze powodów.
No było jeszcze kilka powodów.
Ale Łapicki wyraźnie, prawda, Łapicki, Szczepkowski, Holoubek, Wajda, pisarz Szczypiorski, dużo,
dużo. Ludzie znani z działalności społecznej j a k Osmańczyk. Starano się wziąć ludzi, którzy będą
j u ż w jakiś sposób znani, a potem ich rozmieszczano w różnych województwach, szukając jakiegoś
sensu. N o , Wajda, bo urodzony w Suwałkach i jeździł do Suwałk na spotkania z wyborcami.
A Pan miał tutaj w Warszawie spotkania z wyborcami?
O tak, tak sporo.
Jak Pan je wspomina?
9
O, dobrze, ciekawe były te spotkania. Czasem byłem razem z panią Radziwiłł i z panem
Trzeciakowskim. Pamiętam takie spotkanie, ono się chyba odbywało w jakiejś sali w Akademii
Wychowania Fizycznego. Tam pytano nas o różne rzeczy i padło też pytanie do pani Radziwiłł, czy
to jest pani prawdziwe nazwisko.
A jaka padła odpowiedź?
Ja nie pamiętam, jaką ona odpowiedź miała. Ale ja miałem też taki przypadek, to było z kolei w sali
parafialnej na Sadybie, na ulicy Goraszewskiej, kiedy mnie ktoś zapytał: „Jakie j e s t pana
pochodzenie?". No i tu problem, są dwie możliwe odpowiedzi: „zgadł pan" albo „nic podobnego".
Obie odpowiedzi są antysemickie, więc odpowiedziałem, że pytanie j e s t niestosowne. Co było
zrobić?
To było w kampanii wyborczej?
Tak, na spotkaniu z wyborcami w sali parafialnej na Sadybie, To nie znaczy, że tam byli sami
pobożni ludzie. Po prostu taka była sala na Sadybie, na Goraszewskiej. O, my na te wszystkie
spotkania chodziliśmy zawsze z jakąś znaną osobą, z aktorem albo aktorką, albo to była pani Seniuk,
albo pani Nehrebecka, albo pamiętam, kiedyś był Marian Opania. Tak, zawsze towarzyszyli nam,
znów z bardzo prostego powodu, żeby pojawił się ktoś znany, ktoś, kogo znają z telewizji, z teatru, z
kina, że ci ludzie też popierają. I telewizji każdy miał też przecież audycję nagraną. Nie pamiętam,
czy to było dwie minuty czy sześć, ale pamiętam że powiedziano nam, że nie będzie żadnego
montażu i wobec tego musimy mówić płynnie. Ja przez długi czas uważałem, że to jest szykana ze
strony telewizji, ale w tej chwili mi przyszło do głowy, że to prawdopodobnie był postulat
„Solidarności". Tak, j a k Wałęsa z Miodowiczem zażądał, żeby to było na żywo i bez montażu, tak
samo i tu chciano, żeby to poszło wszystko, co będzie powiedziane. Ja tam wystąpiłem z nie byle
kim, bo moim towarzyszem czy orędownikiem był Witold Lutosławski.
A jak to się stało, że wystąpiliście Panowie razem?
On się zgłosił, że chce pomagać w kampanii wyborczej i może chodzić na spotkania j a k o patron czy
promotor, przecież nie j a k o dekoracja. No i mnie przypadł Lutosławski w telewizji. Wtedy go chyba
dopiero poznałem.
A pamięta Pan, jak wyglądał ten program? Co Pan powiedział?
Nic nie pamiętam, nic. N o , musiała być mowa, można sobie wyobrazić: macie częściowo wolne
wybory, Senat jest całkowicie w wolnych wyborach , wobec tego wy zadecydujecie, wy, wyborcy
zadecydujecie, kto będzie w Senacie, bo wprawdzie w Sejmie jest jakieś ograniczenie, a tu nie ma.
Zresztą partia nie liczyła na to, że dostanie zero. Oni myśleli, że „Solidarność: będzie miała, no,
może połowę może trochę mniej, może trochę więcej.
A Pan co myślał?
Nic, nic nie myślałem.
Naprawdę żadnych oczekiwań?
Naprawdę żadnych. Myśmy absolutnie sobie nie wyobrażali, że to może być tak.
A reakcja na wynik? Pamięta Pan?
Nie, nie pamiętam. Ale j a k się czyta taką czy inną książkę, taką właśnie wspomnieniową z
roku, to nikt nie przypuszczał, że „Solidarność" będzie miała aż takie zwycięstwo, nikt.
Po pierwszej kadencji kandydował Pan jeszcze raz.
Tak, w 1991 roku. I zostałem wybrany. W 1993 roku też kandydowałem, ale nie byłem wybrany.
1989
10
A jak porównuje Pan tę pierwszą i drugą kadencję, jest coś, co je zdecydowanie różni?
Wie pani, że trudno mi powiedzieć, nie zastanawiałem się nad tym. N o , na pewno różni to, że w tej
drugiej kadencji to j u ż były wyraźnie funkcjonujące kluby parlamentarne. W tej drugiej kadencji
wybory j u ż były wyborami osób z poszczególnych klubów. Ja j u ż byłem wybrany nie j a k o kandydat
„Solidarności", ale j a k o kandydat Unii Wolności. Wobec tego ten polityczny stempel był bardzo
wyraźny i wiem, że przewodniczący tych klubów w Senacie się czasem między sobą porozumiewali
i mówili: „To wy zagłosujcie za naszą poprawką, a my zagłosujemy za waszą poprawką" i mnie się
to okropnie nie podobało.
Zgodnie z tym, co mówił Pan o misji Senatu.
Tak, ja uważałem, że tego nie należało robić, chyba że jest to sprawa jakiejś ogromnej wagi, tak j a k
wybór Jaruzelskiego był ogromnej wagi i trzeba było zrobić jakiś mechanizm, żeby on wygrał, to
tutaj moim zdaniem to poszło za daleko, tego nie trzeba było robić.
Mówiliśmy o różnicach między pierwszą i drugą kadencją i o tym, że te różnice mimo wszystko
nie zniechęciły Pana do polityki, bo zdecydował się Pan na trzecie kandydowanie.
Tak, ale ja nie wiem, czy ja uprawiałem politykę. Bo ja wiem? Pamiętam, że opracowywałem jakąś
ustawę. To chyba jeszcze było w pierwszej kadencji, ustawę o instytutach naukowych. Włożyliśmy
w to mnóstwo pracy, to miała być inicjatywa ustawodawcza Senatu, uchwaliliśmy to, poszło do
Sejmu i komisja sejmowa powiedziała, że kończy się kadencja, to nie będziemy się tym j u ż
zajmować.
A fakt bycia senatorem wpłynął jakoś na Pańskie życie? Zmienił w nim coś? Czy było raczej
owocem, jednym z owoców wcześniejszej działalności?
Wie pani, chyba nie, chyba specjalnie nie wpłynął. N o , ponieważ ja j u ż miałem swoją historię życia
publicznego, poczynając od tego 1981 roku, zajmowania się potem też sprawami publicznymi w
Radzie Prymasowskiej, to nie było takie. Nie, myślę że nie. Ale uważam, że to był bardzo ważny
okres.
Mówił pan o roli Senatu, o misji, o różnicy między Sejmem i Senatem. Myśli Pan, że to dobrze,
że w 1989 roku zdecydowano się na przywrócenie Senatu, że to było potrzebne?
Ja myślę, że to było potrzebne, że w miarę upływu lat Senat utworzył sobie taki odmienny sposób
działania. W Sejmie z konieczności wynikającej stąd, że Sejm sprawuje pieczę, teraz się mówi:
monitoruje bieżące wydarzenia polityczne, obserwuje ministrów, powołuje, odwołuje, nie powołuje,
akceptuje i tak dalej. Ma ciągłą styczność z bieżącą polityką. To w Sejmie powstają siły, które są w
stanie wywołać utworzenie nowego rządu albo obalić istniejący. Wobec tego z natury rzeczy
posłowie na Sejm działają i rozumują w kategoriach tej kadencji, żeby nie powiedzieć: tego roku, w
którym są. Bo lada chwila może się coś takiego zdarzyć, że zajmują się po prostu bieżącym życiem i
trudno sobie wyobrazić, że będą myśleć w kategoriach oderwanych od bieżących czy jakieś prawo
jest słuszne, czy niesłuszne. Ja mam takie przeżycie, przeżycie to za duże słowo, ale tak mnie to
ukłuło. Już nie byłem, j u ż było po 1993 roku, była jakaś dyskusja, którą organizowała Unia
Wolności na temat reformy oświaty czy jakiej nowej ustawy oświaty, no, dotyczyło to oświaty i tam
były różne głosy i różne propozycje, j a k zrobić, co zmienić w oświacie. I prowadzący obrady w
pewnym momencie powiedział: „o, to j e s t dobry projekt, to będzie dobre dla Unii Wolności". Ja
myślałem, że mnie szlak trafi. N o , przesadzam, szlak trafi, no, ale to było powiedziane kawę na
ławę. My rozumujemy w kategoriach interesu partii, ale przecież system oświaty to nie jest interes
partii, tak nie można. Myśmy się w Senacie uczyli czegoś innego albo przynajmniej chcieliśmy
czegoś innego.
11
Czyli senator to powinien być ktoś, kto ma dalekosiężną wizję?
Dalekosiężną i nie rozumuje bieżącym interesem politycznym.
To może powinno się jakoś zmienić ordynację do Senatu? Może pomysł, by na przykład
senatorami byli byli prezydenci nie jest złym pomysłem?
N o , to niewiele by zmieniło dlatego, że tych byłych prezydentów przy życiu nie jest znowu tak dużo.
Ale takie rozważania były robione. Ja znalazłem gdzieś swój kilkustronicowy maszynopis z 1993
roku. Nie mam w tej chwili pojęcia, po co to było pisane, ale jest w nim właśnie mowa o tym, że
skoro Senat ma być odmienny od Sejmu, to może powinny być nie tylko odmienna ordynacja
wyborcza, ale odmienny rytm, żeby nie zmieniać całego Senatu za każdym razem, tylko tak, jak w
wielu krajach jest, w Ameryce chyba tak jest, że w kolejnym terminie wyborczym wymienia się
połowę albo jedną trzecia. I gdyby na przykład kadencja była ośmioletnia, co dla Senatu by było
rzeczą rozsądną, bo tam właśnie chodzi o tą dłuższą refleksję i wybory co cztery lata, wybieranie co
cztery lata połowy senatorów, to ten Senat by był bardzo oddzielony, odseparowany od bieżących
rozgrywek politycznych, dużo bardziej niż jest teraz.
Ale rozumiem, że samego istnienia Senatu nie podaje Pan w wątpliwość?
Nie, nie.
Uważa Pan, że
Mam nadzieję i myślę, że taka Izba jest potrzebna i ona prawie we wszystkich krajach istnieje, w tej
czy innej formie, ale istnieje.
Czy jest jeszcze coś w pierwszej kadencji Senatu, o czym nie wspomnieliśmy, a uważa Pan, że
należałoby?
Nie, nie. Nie wiem, chyba że pani coś jeszcze ma.
Nie, ja zapytałam o wszystko, o co chciałam zapytać.
Tak, tak, była to dobra kadencja. Poznałem tam trochę ludzi, których do tej pory bardzo szanuję i
przyjaźnię się, spotykam, jeżeli się spotykam, na przykład pan senator Stanisław Żak z Kielc. Taka
postać przywiązana do wartości. To taki człowiek, który potrafił oceniać coś z punktu widzenia, czy
to jest słuszne, czy niesłuszne, a na drobiazgach j u ż nie bardzo się wyznawał. Ja miałem więcej
wprawy, bo ja w Politechnice miałem do czynienia z opracowywaniem statutu i tam takie rzeczy, ale
taka druga taka osoba bardzo znamienna to był Erwin Kruk z Mazur, rdzenny Mazur, pisarz, poeta.
Biedę klepie w tej chwili w swoim Olsztynie, ale też bardzo wyrazista postać. Pamiętam senatora
Józefa Góralczyka z Opola, który umiał wiele powiedzieć o tym, co się dzieje na wsiach. On sam nie
był wiejskiego pochodzenia, ale do gimnazjum chodził w Wadowicach i chyba z Wojtyłą przez jakiś
czas. Ale on rozumiał to, co się dzieje na śląskiej wsi, a tam były ogromne problemy, bo przecież te
wsie się wyludniały. Ludzie wyjeżdżali, mając łatwość uzyskania podwójnego obywatelstwa, bo
Republika Federalna Niemiec oferowała obywatelstwo natychmiast na podstawie tego, że się urodził
tam, bardzo dużo ludzi wyjeżdżało. Góralczyk w sposób pogodny wspominał Armię Radziecką w
1944 roku, która weszła na treny Niemiec i co się tam wyprawiało i mówił: „A u na we wsi to dużo
było takich młodych ludzi, co to mówili, że oni są po ruskich". Ale nie było w tym nienawiści,
urodził się młody człowiek, a skąd on, a po ruskich. Duże wrażenie robił na mnie właśnie Góralczyk
takim spojrzeniem od dołu. Więcej było takich ludzi w Senacie, oczywiście nie mówię o tych
największych, bo to nie sztuka.
Dziękuje Panu bardzo, Panie senatorze.