Komisja Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii (INT)

Transkrypt

Spis treści
1.
Posiedzenie Komisji ds. Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii nr 138
pełny zapis przebiegu posiedzenia, 11.05.2014 .............................................................. .. s. 1
2.
pełny zapis przebiegu posiedzenia, 20.03.2013 ……………………………………………………………………………..s. 24
3.
pełny zapis przebiegu posiedzenia, 20.02.2013……………………………………………………………………………….s. 40
pełny zapis przebiegu posiedzenia, 19.02.2013……………………………………………………………………………….s. 62

Komisja Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 138/, 11.05.2014
Mówcy:













Przedstawiciel Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Cezary Albrecht
Przewodniczący poseł Witold Czarnecki /PiS/
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Roman Dmowski
Poseł Wincenty Elsner /SLD/
Poseł Antoni Mężydło (PO) – spoza składu Komisji
Zastępca prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej Lidia Kozłowska
Członek korespondent Polskiej Akademii Nauk, prof. dr hab. Józef Modelski
Przedstawiciel Stowarzyszenia Kreatywna Polska Jarosław Mojsiejuk
Poseł Grzegorz Napieralski /SLD/
Stały doradca Komisji, dr Radosław Nielek
Wiceprezes Stowarzyszenia Miasta w Internecie Józef Orzeł
Przewodniczący Komisji ds. Informatyki, Telekomunikacji i Społeczeństwa Informacyjnego w Business
Centre Club Krzysztof Szubert
Dyrektor Departamentu Rozwoju Infrastruktury w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej Marzena Śliz
Komisja Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, obradująca pod przewodnictwem posła Witolda
Czarneckiego (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
– informację o stanie realizacji celów Europejskiej Agendy Cyfrowej,
– informację o białych plamach internetowych.
W posiedzeniu udział wzięli: Roman Dmowski podsekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji wraz
ze współpracownikami, Lidia Kozłowska zastępca prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej wraz ze
współpracownikiem, Dariusz Łubian wicedyrektor Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby
Kontroli wraz ze współpracownikiem, Dariusz Szewczyk zastępca prezesa Polskiej Agencji Rozwoju
Przedsiębiorczości, Krzysztof Dybczak starszy specjalista w Departamencie Analiz Rynku Urzędu Ochrony
Konkurencji i Konsumentów, dr inż. Stanisław Dyrda ekspert Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, prof. dr
hab. Józef Modelski członek korespondent Polskiej Akademii Nauk, Andrzej Abramczuk i Cezary Albrecht
przedstawiciele Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Krzysztof Szubert przewodniczący Komisji ds.
Informatyki, Telekomunikacji i Społeczeństwa Informacyjnego w Business Centre Club, Maciej Zengel
przedstawiciel Konfederacji Lewiatan, Jarosław Mojsiejuk przedstawiciel Stowarzyszenia Kreatywna Polska,
Józef Orzeł wiceprezes Stowarzyszenia Miasta w Internecie, Jerzy Straszewski prezes Polskiej Izby
Komunikacji Elektronicznej wraz ze współpracownikiem, Wojciech Płażalski ekspert Pracodawcy RP,
Włodzimierz Schmidt prezes zarządu Związku Pracodawców Branży Internetowej IAB Polska oraz dr Radosław
Nielek stały doradca Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Ewa Gast, Julia Popławska – z sekretariatu Komisji w
Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dzień dobry państwu.
1
Otwieram 138. posiedzenie Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.
Witam serdecznie państwa posłów i zaproszonych gości.
Stwierdzam kworum.
Porządek dzisiejszego posiedzenia składa się z dwóch punktów. Punkt pierwszy to rozpatrzenie informacji o
stanie realizacji celów Europejskiej Agendy Cyfrowej. Punkt drugi to rozpatrzenie informacji o białych plamach
internetowych – referuje prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej.
Powyższy porządek członkowie Komisji otrzymali.
Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia?
Nie słyszę.
Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia bez zmian.
Zanim przystąpimy do realizacji porządku dziennego, proponuję, żeby państwo zreferowali tematy a po ich
przedstawieniu rozpoczniemy wspólną dyskusję.
Czy jest sprzeciw wobec takiego sposobu procedowania?
Nie słyszę.
Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego.
Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, pana podsekretarza stanu
Romana Dmowskiego.
Proszę uprzejmie.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Roman Dmowski:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.
Wysoka Komisjo, szanowni państwo, szczegółowe informacje zostały do państwa przekazane w materiałach
przesłanych Komisji.
Chcę w kilku miejscach przedstawić pewne uwagi do materiału.
W Europejskiej Agendzie Cyfrowej wyznaczono określone cele ilościowe do realizacji na poziomie całej Unii
Europejskiej. W założeniu mają one być miernikiem działań, które zostały zaplanowane w ramach tego programu.
Zaznaczam, że zostały one wybrane właściwie i odniosły pożądany rezultat.
Drugim celem mierników jest mobilizowanie do podejmowania dalszych działań w obszarze cyfryzacji. Trzeba
sobie uświadomić, że Europejska Agenda Cyfrowa była przyjmowana dla całej Unii Europejskiej, natomiast
państwa Wspólnoty stoją na zróżnicowanym poziomie rozwoju. Tak to jest, że dla części z nich realizacja zadań
agendy jest prostsza a dla innych, osiągnięcie zakładanych wskaźników to duże wyzwanie. Jest to wyzwaniem
również dla naszego kraju. Jest to spowodowane niskim poziomem bazowym, notowanym w momencie przyjęcia
agendy cyfrowej.
Jeżeli chodzi o realizację Europejskiej Agendy Cyfrowej na poziomie europejskim to należy zauważyć, że Unia
Europejska jest na dobrej drodze, aby do 2015 r. zrealizować większość opublikowanych w 2010 r. założeń.
Obywatele i przedsiębiorcy coraz częściej wykorzystują możliwości, które daje handel elektroniczny, mają
większe zaufanie do rozwiązań teleinformatycznych i sprawniej z nich korzystają. Można powiedzieć, że
generalnym problemem jest dostęp do szybkiego Internetu szerokopasmowego, w szczególności na terenach
wiejskich, aby zaspokoić rosnące zapotrzebowanie na usługi cyfrowe. Także ważnym wyzwaniem jest dalsze
2
doskonalenie rozwiązań z zakresu e-administracji oraz podejmowanie działań w zakresie rozwoju umiejętności
cyfrowych.
Z punktu widzenia MAiC, przy realizacji celów Europejskiej Agendy Cyfrowej na poziomie krajowym, należy
zwrócić szczególną uwagę na cele ilościowe, wyznaczone w trzech obszarach znajdujących się we właściwości
ministerstwa. Te obszary to budowa dostępu do szybkiego Internetu, rozwój e-administracji oraz przeciwdziałanie
wykluczeniu cyfrowemu. W tych obszarach jest podejmowany szereg działań, na co wskazuje się w przesłanym
przed posiedzeniem Komisji dokumencie pt. „Europejska Agenda Cyfrowa. Raport z realizacji zadań w Polsce w I
półroczu 2014 r.”.
Pokrótce chcę przedstawić wyniki osiągane w skali całej Unii Europejskiej, jak i osiągane w Polsce, to są dane za
rok 2013.
W pierwszym obszarze „Szybki i bardzo szybki dostępu do Internetu”, we wskaźniku „Podstawowy
szerokopasmowy dostęp do Internetu dla wszystkich do 2013 r.” średnia w Unii Europejskiej wyniosła 97% a w
Polsce – 87%.
Wskaźnik pokrycia dostępem o przepustowości co najmniej 30 Mb/s, określony w rubryce „Dostęp do szybkich
sieci szerokopasmowych do 2020 r.”, wynosi dla całej Unii 61% a dla Polski – 49% (w 2012 r. mieliśmy 44%, więc
w skali roku postęp nastąpił o około 5%).
Trzeci parametr to „Dostęp do bardzo szybkich sieci szerokopasmowych”. Tutaj mówimy o przepustowości co
najmniej 100 Mb/s. Średnia w Unii Europejskiej wynosi 5,3% a w Polsce – 1,9%. Można powiedzieć, że jeżeli
chodzi o tego typu łącza, to jest to bardzo wczesny etap rozwoju technologii zarówno w Polsce, jak i w całej Unii
Europejskiej.
W obszarze „Cyfrowe włączenie społeczne” mamy przedstawiony wskaźnik dla osób w wieku 16-74 lata, które co
najmniej raz w tygodniu korzystają z Internetu. Średnia dla Unii Europejskiej wynosi 71%, dla Polski – 59%.
Odsetek osób należących do mniej uprzywilejowanych grup społecznych, które regularnie korzystają z Internetu,
w Unii wynosi 56% a w Polsce około 42%.
Kolejny parametr, o którym chcę powiedzieć, to jest odsetek osób nigdy nie korzystających z Internetu. Dla Unii
Europejskiej w tym przypadku mamy 20% a w Polsce wskaźnik wynosi 32%. W tym miejscu należy zauważyć
tendencję do niewielkiego spadku wskaźnika w Polsce. To wskazuje na utrzymujące się zjawisko wykluczenia
cyfrowego. Zmiany nie następują w sposób zadawalający.
Jeżeli chodzi o obszar dotyczący e-usług w administracji to mamy parametr odnoszący się do osób w wieku 1674, które korzystały z usług e-administracji w ciągu ostatnich 12 miesięcy. Tutaj mamy parametr na poziomie Unii
wynoszący 41% a w Polsce – 22%.
Podobny parametr, ale dotyczący korzystania z usług e-administracji do wysyłania wypełnionych formularzy jest
następujący – średnia unijna to 20%, w Polsce wynosi on 11%.
Omawiając obszar e-umiejętności, należy przyznać, że Polska w dalszym ciągu odstaje od średniej unijnej, jeżeli
chodzi o realizację celów wyznaczonych w agendzie – to znaczy zmniejszenia zjawiska wykluczenia cyfrowego.
Dalej 32% mieszkańców Polski nigdy nie korzystało z Internetu. To jest główny powód działań MAiC,
polegających na wspieraniu włączenia cyfrowego osób, szczególnie adresowanego dla grupy wiekowej 50+.
Trzeba mieć świadomość, że aby dotrzeć do jak najszerszej grupy obywateli, konieczne jest prowadzenie
zróżnicowanych i wielotorowych działań a także udzielanie wsparcia w zakresie projektów podejmowanych przez
organizacje pozarządowe.
Jednym takich projektów jest program Polska Cyfrowa Równych Szans. Jest to projekt MAiC oraz
Stowarzyszenia Miasta w Internecie. Jego celem jest przekonanie osób wykluczonych cyfrowo do wykorzystania
komputera i Internetu w codziennym życiu. To działanie jest szerzej znane pod określeniem Latarników Polski
Cyfrowej. Statystyki mówią, że już ponad 200 tysięcy osób zostało w ramach programu przeszkolonych i
oswojonych z Internetem.
Do powodzenia prowadzenia przedmiotowych działań, ważne jest również wypracowanie efektywnych
mechanizmów współpracy administracji, sektora pozarządowego i sektora prywatnego. Ministerstwo jest mocno
zaangażowane w prace toczące się w ramach szerokiego porozumienia na rzecz umiejętności cyfrowych w
3
Polsce, które zostało powołane w lipcu 2013 r. z inicjatywy lidera cyfryzacji w Polsce oraz we współpracy z
Ministrem Administracji i Cyfryzacji.
Działamy także na rzecz bezpośredniego wsparcia finansowego dla organizacji pozarządowych. Z tego powodu
na przykład w 2013 r. MAiC organizowało konkursy na rzecz realizowania zadania publicznego, pod nazwą
„Upowszechnianie korzystania z Internetu i rozwój kompetencji cyfrowych”.
Ważna jest także współpraca w ramach samej administracji. Z tego względu MAiC bierze udział w posiedzeniach
Rady ds. Polityki Senioralnej, powołanej przez Ministra Pracy i Polityki Społecznej, której przedmiotem prac jest
między innymi zwiększenie liczby osób korzystających aktywnie z technologii teleinformatycznych.
Mamy jednak świadomość, że tempo popularyzacji Internetu w Polsce powinno się zwiększyć. Z tego względu
nasze dotychczasowe doświadczenia chcemy wykorzystać przy projektowaniu działań na rzecz rozwoju
umiejętności cyfrowych, które są zawarte w Programie Operacyjnym Polska Cyfrowa. W ramach tego programu
przewidziano kompleksowe podejście do rozwoju społeczeństwa informacyjnego, obejmującego także działania
na rzecz rozwoju kompetencji osób 50+. Program jest w tej chwili na „ostatniej prostej”, czyli jest konsultowany
jest z Komisją Europejską. Mamy nadzieję, że zostanie jako jeden z pierwszych programów przyjęty i
zatwierdzony.
Wydaje się, że konstrukcja programu Operacyjnego Polska Cyfrowa umożliwia spójne realizowanie celów, które
stawia przed nami Europejska Agenda Cyfrowa. Z jednej strony mamy działania związane z popularyzacją
Internetu szerokopasmowego, z drugiej strony budowanie przyjaznych dla obywatela usług a z trzeciej strony (to
jest właśnie trzecia oś) – podnoszenie kompetencji cyfrowych. Działania tak naprawdę są już prowadzone.
Mam nadzieję, że w przyszłym roku nastąpi już wykonywanie zadań na poziomie konkretnych projektów, które
będą realizowane w ramach Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa.
Dziękuję bardzo.
Dziękuję.
Proszę o zabranie głosu zastępcę prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, panią Lidię Kozłowską.
Zastępca prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej Lidia Kozłowska:
Dziękuję, panie przewodniczący.
Wysoka Komisjo, dzisiaj przedstawimy informację w dwóch częściach. Będzie ona dotyczyła informacji na temat
białych plam i weryfikacji informacji na temat zasięgu infrastruktury telekomunikacyjnej.
Dokumenty przekazaliśmy wcześniej, są w nich dostępne szczegółowe informację, dlatego pozwoliłam sobie
poprosić dyrektor Departamentu Rozwoju Infrastruktury UKE, panią Marzenę Śliz, o przedstawienie dzisiaj
państwu najważniejszych danych na prezentacji. Przedstawimy w takiej formie, ponieważ chciałam, żebyśmy
mieli na czym zawiesić wzrok a później mogli dyskutować o konkretnych liczbach.
Jeżeli pan przewodniczący pozwoli to wyświetlimy prezentację.
Dziękuję.
Bardzo proszę.
Dyrektor Departamentu Rozwoju Infrastruktury w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej Marzena Śliz:
Dzień dobry państwu, bardzo dziękuję za udzielenie głosu.
W krótkiej prezentacji przedstawię wyniki inwentaryzacji za rok 2013 na rynku telekomunikacyjnym.
4
Podstawy prawne i zakres zbierania informacji to przede wszystkim art. 29 ustawy o wspieraniu rozwoju usług i
sieci telekomunikacyjnych (tzw. megaustawa), który pozwala prezesowi UKE zbierać informacje od podmiotów
telekomunikacyjnych i jednostek samorządów terytorialnych, jak też od podmiotów użyteczności publicznej.
Zbierane informacje dotyczą infrastruktury, którą posiadają wymienione podmioty, jak również są to informacje
dotyczące lokalizacji węzłów, punktów styku sieci publicznych a także usług telekomunikacyjnych, usług
transmisji danych, zapewniających szerokopasmowy dostęp do Internetu a także zbieramy informacje o usługach
rozprowadzania programów radiowych i telewizyjnych, świadczonych z wykorzystaniem tejże infrastruktury
telekomunikacyjnej.
Na podstawie art. 6 ustawy – Prawo telekomunikacyjne zbieramy informacje od podmiotów dotyczących ich
planów inwestycyjnych a więc planów, które będą realizowane w kolejnym roku kalendarzowym. Zebraliśmy
informacje za ubiegły rok od przedsiębiorstw telekomunikacyjnych, jednostek samorządu terytorialnego i
przedsiębiorstw użyteczności publicznej. Z roku na rok nastąpił wzrost o 6% liczby podmiotów, które przekazały
dane o infrastrukturze.
Jak widać na slajdzie, informację przekazało 737 przedsiębiorstw użyteczności publicznej. Otrzymaliśmy ją od
2811 jednostek samorządu terytorialnego oraz od 5478 przedsiębiorców telekomunikacyjnych. Są to dane na
dzień 31 grudnia ubiegłego roku. Te dane zbieraliśmy do 31 marca 2014 r. Współpracujemy w tym zakresie z
Instytutem Łączności. Urząd Komunikacji Elektronicznej przygotowuje kwestie merytoryczne i analizuje dane,
natomiast Instytut Łączności pomaga nam w kwestiach technicznych systemu.
Także nie zostawiamy bez pomocy przedsiębiorców i jednostek samorządu terytorialnego. Wspieramy ich naszą
linią Helpdesk, którą uruchamiamy na okres zbierania danych. Przygotowujemy także instrukcję użytkownika oraz
przypominamy o terminach. Mamy specjalny generator, który pomaga przedsiębiorcom przygotowywać dane w
formacie, w którym są one wymagane do przesłania. Od tego roku zbieramy informacje jedynie w formie
elektronicznej i nie przyjmujemy danych w formie papierowej, dyskietek lub na innych nośnikach. Jedynie
zbieramy dane online.
Wszystkie informacje, o których będę dalej mówiła, są zawarte w „Raporcie pokrycia terytorium Rzeczpospolitej
Polskiej istniejącą infrastrukturą”. Jest tutaj podany adres strony internetowej, na której państwo mogą znaleźć
aktualny raport za rok 2013.
Co ciekawe, w raporcie znajdują się bardzo szczegółowe informacje dotyczące poszczególnych województw i
miejscowości. Mamy 146 załączników do raportu, które bardzo szczegółowo opisują poszczególne regiony Polski.
Można tam znaleźć informacje dotyczące każdego województwa i znajdującej się w nim infrastruktury.
Jak wspomniałam, bardzo ważne jest dla nas, aby dane były prawidłowe i nie było w nich błędów. Mamy w
naszym systemie wprowadzoną tak zwaną walidację wprowadzonych danych. Możemy formalne weryfikować
dane online i poprawiać błędy. Mamy także zaimplementowane 49 reguł, które pozwalają nam sprawdzać dane
pod różnymi kątami.
Przykładowe dwie reguły, które chciałam państwu przedstawić, to między innymi reguła numer dwa, która
pozwala zidentyfikować, czy dany obiekt telekomunikacyjny, podany w raporcie, znajduje się na obszarze Polski,
czy poza nim. Czasami zdarza się, że przedsiębiorca pomyli długość z szerokością geograficzną i wówczas
wychodzi na to, że obiekt znajduje się poza terytorium kraju. Dlatego mamy przedstawioną regułę zaszytą w
systemie, która pozwala nam zidentyfikować te błędy.
Inną z ciekawych reguł jest to, że porównujemy liczbę usług z liczbą mieszkań. Czasami zdarza się, że
przedsiębiorca pomyli liczbę mieszkań z liczbą usług. Czasami mamy więcej mieszkań niż usług. Mamy w efekcie
na przykład zduplikowaną liczbę usług, które są w danym budynku.
Jak już wspomniałam, reguł jest dużo więcej. Przedstawiłam dwie tylko dla zobrazowania sytuacji.
Poza tym mamy system monitorowany online. Wiemy w którym miejscu którzy przedsiębiorcy sie logują. Każdy
przedsiębiorca ma oddzielny login i hasło. Ma dostęp do swoich danych. W przeciągu okresu zbierania danych co
półgodziny mamy dokładną informację i możemy sprawdzić, które podmioty się zalogowały i ile przekazały
danych. Przykładowo dane dotyczące infrastruktury w poszczególnych dniach (akurat na miesiąc luty) zostały
wyświetlone na slajdzie.
Statystyki możemy robić pod różnymi kątami, w zależności od tego, co chcemy zobaczyć i co chcemy sprawdzić.
Jeżeli chodzi o ilość przekazanych informacji o infrastrukturze to mamy wyraźną informację dotyczącą tego, ile
węzłów podali poszczególni przedsiębiorcy, ile podali linii kablowych, punktów styku połączenia kabli. Te
informację są podane w porównaniu 2012 roku do 2013 roku.
5
To, co państwa może zainteresować, to jest procent miejscowości, w których żaden podmiot nie zadeklarował
zasięgu sieci stacjonarnych i radiowych. W Polsce liczba miejscowości, w których nie ma dostępu do Internetu,
wynosi 5630 (liczba wszystkich miejscowości wynosi 53.458), tak więc około 10% miejscowości w ogóle nie ma
dostępu, z tym, że 5578 miejscowości są to miejscowości, gdzie liczba mieszkańców wynosi poniżej 100 osób. A
więc są to jakieś małe przysiółki i inne miejscowości, gdzie nie mieszka zbyt wiele osób.
Tak więc, podsumowując – więcej osób ma dostęp do Internetu niż go nie ma.
Jeżeli chodzi o zakończenie budowy sieci światłowodowych to podajemy informację, ilu operatorów na danym
terenie ma infrastrukturę. Dzięki temu wiemy, w którym województwie, ilu przedsiębiorców działa. Może nie za
bardzo wyraźnie widać kontury na slajdzie, ale jest na nim przedstawiona przykładowa mapa z węzłami i kablami.
Odsyłam państwa do naszego raportu, w którym można znaleźć dość szczegółowe informacje na ten temat.
Teraz chcę jedynie pokazać, jak szczegółowo prezentujemy dane.
Ważne są też rzeczy związane z zasięgiem działania sieci kablowych i przewodowych. Wiemy na postawie
naszych statystyk, jaka jest liczba miejscowości, która posiada zakończenia sieci optycznych. Zaczynamy już
obserwować, że na niektórych obszarach mamy do czynienia z kilkoma przedsiębiorstwami telekomunikacyjnymi,
które świadczą usługi na sieciach optycznych. Tak, że nie tylko jeden przedsiębiorców, ale mamy już trzech
przedsiębiorców.
Bardzo ciekawą informacją dla firm, które budują i inwestują w sieci telekomunikacyjne, są dane o budynkach
umożliwiających kolokację. Tutaj zbieramy dane nie tylko o samym budynku, ale zbieramy także informacje
dotyczącą możliwości instalacji anten. Zbieramy informacje dotyczące tego, czy dane pomieszczenie jest
wyposażone w podłogę techniczną, czy jest zasilanie odpowiednie, czy jest w tym przypadku zasilanie stałe, czy
zmienne. Pokazujemy bardzo dokładne dane, które są niezbędne przedsiębiorcom budującym i planującym sieć
telekomunikacyjną.
Także pokazujemy przebiegi sieci światłowodowych pomiędzy węzłami. Pokazujemy też przebiegi w formie
liniowej. Nie pokazujemy ich w formie fizycznej, tylko w formie liniowej, z powodu tego, jak gęsto sieci
światłowodowe są w tej chwili budowane.
Jeżeli chodzi o wykorzystanie sieci światłowodowej to w tej chwili mamy ponad 272 tysiące kilometrów linii
światłowodowych, z czego 240 tysięcy należy do przedsiębiorców telekomunikacyjnych. Wykorzystanie jest różne
i zależy od poziomu sieci – czy jest to sieć szkieletowa, czy dostępowa, czy dystrybucyjna. Sieci są wciąż
budowane. Ich zaletą jest to, że mogą umożliwić świadczenie dodatkowych usług, bo można na nich świadczyć
ich większą liczbę.
Jeżeli chodzi o aktywność jednostek samorządu terytorialnego to jednostki samorządu terytorialnego mogą
świadczyć usługi telekomunikacyjne na postawie megaustawy. Prezes UKE wydał 67 decyzji wyrażających zgodę
na świadczenie usługi dostępu do Internetu bez pobierania opłat oraz 87 opinii, z czego 73 opinie były
wyrażeniem zgody na świadczenie usługi dostępu do Internetu bez pobierania opłat zgodnie z poprzednią
interpretacją przepisów. Było to spowodowane tym, że w międzyczasie zmieniła się też megaustawa. Jednostek
samorządu terytorialnego, które prowadzą działalność telekomunikacyjną, mamy wpisanych do rejestru 269 na
281 jednostek.
Te czerwone plamki to są właśnie te jednostki, które są wpisane do naszego rejestru.
Nakłady na inwestycje telekomunikacyjne w ubiegłym roku, zwłaszcza na inwestycje w sieci światłowodowe,
wynoszą 350 milionów, z czego 53 miliony stanowiły środki unijne.
Zgodnie z informacjami o planach inwestycyjnych na 2014 rok, otrzymanych od przedsiębiorców, nakłady
powinny być rzędu 760 milionów, w tym 440 milionów ma zostać pokryte ze środków unijnych. To pokazuje, że
inwestycje prowadzone z udziałem tych środków wchodzą w fazę kluczową i już coraz więcej jest ich
budowanych.
Jeszcze krótka informacja dotycząca inwestycji. Powiedziałam już, ile poszczególne przedsiębiorstwa będą
przekazywały swoich środków na poszczególne inwestycje, natomiast chciałam jeszcze powiedzieć, że w roku
2013 najwięcej inwestycji było przeprowadzonych w sieciach komórkowych a konkretnie – w sieci 2G i 3G oraz w
sieci internetowe.
Natomiast w tej chwili obserwujemy zwiększenie inwestycji w sieci światłowodowe. Plany na 2013 i ich wykonanie
jest następujące: jeżeli chodzi o sieci światłowodowe, to wyraźnie widać, że w województwach, w których już
6
zakończono budowę – tj. w województwie lubuskim czy województwie pomorskim – to plany zostały wykonane i
wyraźnie widzimy postęp w statystyce. Kolory już nam się zmieniają na mapie.
Jeżeli chodzi o penetrację usługami zdalnego dostępu do Internetu to Polska – jak pan minister wspomniał – nie
jest w czołówce krajów Unii. Ogólnie mamy 20,8% obywateli, którzy korzystali z dostępu do sieci na bazie łączy
stałych i jest to wynik o 9 punktów procentowych niższy niż średnia Unii Europejskiej, która wynosiła 29,4%.
Natomiast jeżeli chodzi o dostęp do mobilnego Internetu, to Polska jest tutaj zdecydowanie w lepszej sytuacji.
Jesteśmy powyżej średniej unijnej i mamy się czym pochwalić.
Natomiast w dostępie do usług o prędkości powyżej 30 Mb/s jesteśmy powyżej średniej europejskiej. Wskaźnik
wynosi 5,4%, czyli jest o 1,5 punktu procentowego wyżej niż średnia unijna.
Jeżeli chodzi o dostęp do Internetu o szybkości powyżej 100 Mb/s, to mamy jeszcze sporo do zrobienia. Nie
jesteśmy w czołówce. U nas wskaźnik wynosi 0,3% w stosunku do średniej unijnej wynoszącej 1,2%.
Teraz oddam głos pani prezes.
Dziękuję bardzo za prezentację.
Teraz zabierze głos pani prezes, proszę uprzejmie.
Zastępca prezesa UKE Lidia Kozłowska:
Dziękuję bardzo.
Mam komentarz do pierwszej części prezentacji pani dyrektor, tj. wyników inwentaryzacji infrastruktury. Proszę
się nie dziwić, że poświęcamy sporo uwagi sposobowi, w jaki jest realizowany obowiązek raportowy. To świadczy
o poprawiającej się jakości danych, o poprawiającym się zakresie danych, a co za tym idzie to poprawiająca się
jakość map infrastruktury i informacji na temat białych plam.
Chcę przejść do drugiej wypowiedzi, związanej z informacjami dotyczącymi tego, w jaki sposób zostały
sformułowane zobowiązania inwestycyjne w toczącej się aukcji na częstotliwości z zakresu 800 MHz.
Jeżeli chodzi o definicję białych plam to zostały przyjęte dużo bardziej restrykcyjne założenia przy
przygotowywaniu załączników z zobowiązaniami inwestycyjnymi. Zostało to zrobione również z tego powodu,
żeby rozwiać pewne wątpliwości, nieporozumienia i nieprawdziwe informacje, związane z tym, że jakoby proces
aukcyjny nie gwarantował eliminacji wykluczenia cyfrowego.
W przedstawionych państwu dokumentach nie wykazaliśmy tego w szczegółach, ale w dokumentacji aukcyjnej
zostały bardzo detalicznie sprecyzowane miejsca, w których będą musiały zbudować infrastrukturę podmioty,
które otrzymają decyzje rezerwacyjne w wyniku wygranej aukcji. Tego typu zobowiązania inwestycyjne
formułowane były w zasadzie we wszystkich poprzednich przetargach na częstotliwości. Zwłaszcza jeżeli chodzi
o ostatni przetarg na 1800 MHz, to takie zobowiązania inwestycyjne zostały zrealizowane w całości. Co więcej,
zobowiązania, które zostały nałożone po ostatnim przetargu, zostały zrealizowane z nawiązką i w krótszym
czasie niż było to wymagane w decyzjach rezerwacyjnych.
Jedna z najważniejszych rzeczy to sposób, w jaki zostały zidentyfikowane białe plamy lub punkty, w których
podmioty, którym zostały wydane decyzje rezerwacyjne, będą musiały zbudować infrastrukturę. Białe plamy
zostały zidentyfikowane na podstawie danych o zasięgach sieci komórkowych. Tak więc stało się to nie na
postawie danych, które spływają do systemu inwentaryzacji infrastruktury, tylko de facto danych o zasięgach sieci
komórkowych, które zebraliśmy poza tym procesem. Dane posłużyły nam do zidentyfikowania obszarów gmin, w
których zasięg dostępu do sieci transmisji danych mobilnych jest mniejszy niż 80%.
Wspomniany parametr tak naprawdę jest parametrem dość wyśrubowanym. Jak państwo zobaczycie na mapce
na samym końcu naszej prezentacji to ostatecznie doprowadza do tego, że de facto odwraca się nam kolorystyka
na mapie. Innymi słowy, białe punkty, w których zobowiązania inwestycyjne nie będą narzucane, są nielicznymi
punktami. Zwłaszcza na terenie dużych aglomeracji zasięg sieci i dostępność usług już znacząco przewyższa te
80%.
7
Proszę zwrócić uwagę również na to, w jakim tempie zobowiązania inwestycyjne będą musiały być realizowane.
Po pierwsze, podmioty, które obejmą rezerwację częstotliwości w wyniku wygranej aukcji, będą musiały
rozpocząć działanie z wykorzystaniem tych częstotliwości w ciągu 12 miesięcy od otrzymania decyzji
rezerwacyjnej.
Po drugie, zobowiązania inwestycyjne zostały rozbite na trzy etapy – 24, 36 i 48 miesięcy. W tych interwałach
czasowych wymagane będzie pokrycie w punktach, które zostały zidentyfikowane w załącznikach do decyzji
rezerwacyjnych w określonym procencie. Co więcej, w tej chwili te załączniki są częścią dokumentacji aukcyjnej.
Druga uwaga jest następująca: tak naprawdę one również zostaną zweryfikowane pod kątem stanu faktycznego,
ponieważ musimy wziąć pod uwagę, że oczywiście upłynie pewien czas związany z rozwojem sieci i będziemy
weryfikowali listę tych punktów. Niemniej jednak w podsumowaniu mówimy o tym, że w wyniku realizacji
zobowiązań inwestycyjnych, obowiązujących w decyzjach rezerwacyjnych, pokrycie usługami świadczonymi w
tym paśmie będzie dotyczyło 90% gmin.
Mam nadzieję, że informacja wraz z mapką, ilustrującą zakres zobowiązań inwestycyjnych, oraz informacja, którą
mieliśmy okazję przekazać państwu w postaci dokumentów, rozwieją wszelkie wątpliwości odnośnie tego, że
wynik aukcji będzie służył jak najszybszemu przysłużeniu się realizacji Europejskiej Agendy Cyfrowej i
zapewnieniu dostępu do mobilnego Internetu na terenie całego kraju.
Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani prezes.
Otwieram dyskusję.
Do zabrania głosu zgłosił się przewodniczący poseł Elsner, proszę uprzejmie.
Poseł Wincenty Elsner (SLD):
Chcę wrócić do pierwszej części prezentacji, czyli do Europejskiej Agendy Cyfrowej a konkretnie – do załącznika
numer dwa, w którym otrzymaliśmy listę dostępnych usług.
Chcę zapytać o moją ulubioną e-usługę, czyli ePUAP. Konkretnie chodzi mi o ePUAP 2, nad którym prace
dobiegają końca. Zakończą się one, jak ostatnio słyszeliśmy, z końcem marca przyszłego roku. Moje pierwsze
pytanie brzmi: ile jest profili zaufanych, które w tej chwili istnieją na ePUAP oraz jaka będzie dynamika ich
wzrostu?
Natomiast drugie pytanie wraca do tego, co mówił minister Boni, że polska administracja nie będzie budowana w
sposób silosowy, to jest każda z e-usług oddzielnie. Mamy cały zestaw usług – na przykład Platformę Usług
Elektronicznych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, system deklaracji, serwis dotyczący ceł oraz Centralną
Ewidencję i Informację o Działalności Gospodarczej.
Pytanie brzmi następująco: do ilu, z wymienionych usług, w których wymagane jest logowanie, jest możliwy
dostęp za pomocą profilu zaufanego ePUAP?
Dziękuję bardzo.
Kto z pań i panów posłów chce zabrać głos?
Proszę uprzejmie, pan poseł Antoni Mężydło.
Poseł Antoni Mężydło (PO) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, panie przewodniczący.
8
Panie ministrze, pani prezes, trochę jestem zawiedziony, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji nie ma pana
ministra Halickiego ani pani prezes Gaj. To jest ważne posiedzenie, poświęcone Europejskiej Agendzie Cyfrowej,
tym bardziej, że ostatnio toczyła się poważna debata na ten temat. Zupełnie inaczej wygląda posiedzenie Komisji,
kiedy są właśnie osoby, które są odpowiedzialne za realizację programu a zupełnie inaczej, gdy przychodzą
podsekretarze stanu, zastępcy prezesa. Przecież organem nie jest Urząd Komunikacji Elektronicznej, tylko jest
nim prezes UKE. Tak samo Minister Administracji i Cyfryzacji jest odpowiedzialny za budowanie strategii,
programu rozwoju sieci telekomunikacyjnych itd.
Przypominam sobie ostatnie spotkanie na posiedzeniu Komisji Administracji i Cyfryzacji z ministrem
Trzaskowskim. Był na nim również pan minister Dmowski. Doskonale chyba zdaje sobie pan sprawę, że tam
toczyliśmy merytoryczną dyskusję. Natomiast dzisiaj pan wraca do urzędniczej prezentacji danych, które może
nas zainteresują. Właściwie dane statystyczne tak naprawdę nas nie interesują. Z pańskiego administracyjnego
punktu widzenia może są one istotne.
Sposób prezentacji i mówienie, że dzisiaj pokrycie szybkim internetem w Unii Europejskiej wynosi 97% obszaru a
w Polsce jest 87%, albo że pokrycie bardzo szybkim Internetem wynosi 5,9% do 1,9%, nie mówi wiele. „Bardzo
szybki Internet” to pan jeszcze zdefiniował, że jest to 100 Mb/s, więc wiadomo, o co chodzi. Natomiast o tym
szybkim to pan jeszcze nie powiedział, czy to jest tak naprawdę ten, który jest wymieniony w agendzie cyfrowej,
czyli 30 Mb/s, czy chodzi o inny standard.
Natomiast do osiągnięcia mamy bardzo poważny cel, ten cel jest naprawdę zagrożony. Być może posłowie nie
wiedzą i mniej rozumieją, ale w ostatnim okresie przeszliśmy naprawdę poważną transformację, jeżeli chodzi o
strukturę organizacyjną Sejmu i rządu.
Dotychczas sprawy telekomunikacyjne były rozstrzygane były w Komisji Infrastruktury. Muszę państwu
powiedzieć, że wszyscy posłowie z konieczności musieli się znać w jakimś stopniu na tych sprawach. Skład
komisji był bardzo szeroki, ale on się tak bardzo nie zmieniał. Dlatego posłowie byli trochę zorientowani w
sprawach telekomunikacyjnych, pomimo że tak naprawdę zajmowali się budownictwem, transportem lub innymi
sprawami.
Natomiast dzisiaj większość z posłów Komisji Administracji i Cyfryzacji to osoby, które zajmują się i rozumieją
sprawy administracyjne, ale mało znają się na sprawach telekomunikacyjnych. Komisja Innowacyjności i
Nowoczesnych Technologii pod tym względem jest pewnie lepsza. Tu są ludzie, którzy interesują się sprawami
związanymi z informatyzacją i telekomunikacją.
Chcielibyśmy porozmawiać o naprawdę poważnych problemach. Jeżeli chodzi o telekomunikację to poważnym
problemem jest zbudowanie dostępu do szerokopasmowego Internetu, który będzie spełniał warunek, że sto
procent społeczeństwa będzie miało dostęp do 30 Mb/s i pięćdziesiąt procent społeczeństwa będzie miało dostęp
do 100 Mb/s. O to właśnie walczymy. Bezspornie w ten zamiar wpisują się słowa pani Neelie Kroes, która mówi o
tym, że pasmo 800 ma zasadnicze znaczenie dla osiągnięcia celów dotyczących Internetu szerokopasmowego,
określonych w Europejskiej Agendzie Cyfrowej.
Debata, która się dzisiaj toczy, jakoś się toczy. Kto chce, to może sięgnąć po artykuł w gazecie, może zapoznać
się ze stanowiskiem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w tej sprawie, ale jednak powszechnie nie jest
to omawiane. Uważam, że niektóre dokumenty, jak ostatnie stanowisko UOKiK, powinno być przedmiotem
debaty. Chodzi mi o zorganizowanie posiedzenia Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii na ten
temat, bo są to bardzo poważne problemy, które należy poruszyć.
To są problemy, o których ostatnio rozmawialiśmy na posiedzeniu Komisji Administracji i Cyfryzacji z panem
ministrem Trzaskowskim. Pan minister Trzaskowski doszedł do tego wtedy, gdy została sformułowana słynna
analiza, opracowana i podpisana przez MAiC i Instytut Łączności. Jest to ważny dokument, który został
skierowany w ostatnim dniu urzędowania ministra Trzaskowskiego do konsultacji.
Chcielibyśmy rozmawiać na takim poziomie a nie o tym, że wskaźniki się poprawiają. Co z tego, że się
poprawiają? Mamy w Polsce własną specyfikę. Jeszcze naprawdę mamy bardzo mało miedzianej telefonii
kablowej. Ze względu na jej niską dostępność to substytucyjnym rozwiązaniem jest telefonia mobilna, tym
musimy ją zastępować. To nie jest tak, jak w innych krajach, które mają swoją sieć kablową a jednocześnie
uzupełniają to jeszcze siecią mobilną. U nas statystyki są trochę przekłamane ze względu na to, że u nas jest
substytucyjna a w innych państwa pełni funkcję uzupełniającą. Pokazywanie tego tylko na liczbach niewiele nam
daje.
Natomiast problemem jest aukcja. Pani prezes Kozłowska przedstawiła pewne dane, obrazujące zobowiązania
inwestycyjne do rezerwacji częstotliwości.
9
Pani prezes, jakbyśmy porozmawiali o tym, jaki efekt daje jedna sieć, a jaki dają cztery sieci, to sytuacja jest
następująca. Przy współdzieleniu możemy powiedzieć, że powstaną pewnie dwie sieci, jeżeli przedsiębiorcy będą
chcieli je współdzielić. Jednak, tak naprawdę, z aukcji mogą powstać cztery sieci. Pani jest fachowcem w
sprawach merytorycznych, więc pani doskonale wie, jak to się rozkłada, jeżeli chodzi o szybkość, to nie jest
postęp arytmetyczny. Tak więc jeżeli zwiększymy szerokość pasma dwukrotnie, to nie uzyskujemy zasięgu i
szybkości dwukrotnie większej. Nie, to jest postęp do kwadratu tych wielkości. Podział i rozdzielenie, to jest w
pewien sposób zmarnowanie częstotliwości 800 dla celów Europejskiej Agendy Cyfrowej.
Było kiedyś stanowisko prezesa UKE, uzasadniające prace nad megaustawą, w którym była mowa o tym, że
jeżeli nie osiągniemy standardów z agendy to wystąpi w Polsce obniżenie inwestycji, bo nikt nie będzie chciał w
Polsce dokonywać żadnych poważnych inwestycji. Nie będzie ich w Polsce i to nie tylko w dziedzinie
telekomunikacyjnej i teleinformatycznej, ale w każdym przemyśle, bo w przyszłości akurat będzie pewnie inny
rodzaj zatrudnienia itd. Osiągnięcie celów agendy będzie ważniejsze dla przyszłych inwestorów niż autostrady i
kolej.
To są kwestie bardzo istotne, ale tutaj tego nie mamy. Również jest taki problem, że pasmo rozdrobnimy,
podobnie jak rozdrobniliśmy je w Programie Operacyjnym Polska Cyfrowa przy budowaniu wojewódzkich sieci
szerokopasmowych przez samorządy terytorialne.
Na ostatnim posiedzeniu komisji wyszło, dlaczego województwo kujawsko-pomorskie nie przystąpiło do tego
Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa. Województwo miało doświadczenia z kujawska-pomorską siecią
teleinformatyczną. Decydenci wiedzieli doskonale, że po wybudowaniu takiej sieci problemem dla samorządu jest
utrzymanie infrastruktury przez kilkanaście kolejnych lat, bo skorzystało się z pomocy ze środków unijnych.
Województwo będzie musiało utrzymać sieć aż przez siedem lat. Decydenci nie mają żadnego doświadczenia w
operowaniu takimi aktywami i sobie z tym nie poradzą. Tak więc rozdrobnienie działa również na niekorzyść
budowy i osiągnięcia celów Europejskiej Agendy Cyfrowej.
Z takimi problemami powinniśmy sobie radzić.
Gdybym miał dzisiaj przed sobą ministra Halickiego to zadawałbym mu konkretne pytania. Myślę, że w debacie
parlamentarnej, na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, minister nie mógłby odpowiadać tak, jak często odpowiada
dziennikarzom. To jest mówi im, że tak naprawdę na temacie się nie zna. To kto się zna? Pan minister Dmowski
chyba też nie jest specjalistą akurat z tej dziedziny. Jak dobrze znam strukturę MAiC to chyba w tym temacie
specjalistą jest pani Małgorzata Olszewska. Jednak pani Małgorzaty Olszewskiej już dawno na posiedzeniach
Komisji nie było.
Uważam, że na komisjach mamy prawo rozmawiać z ministrem ponoszącym odpowiedzialność, czyli ministrem
konstytucyjnym. Tak samo mamy prawo rozmawiać z organem regulacyjnym a nie rozmawiać z urzędnikami
urzędu.
Pani prezes, z całym szacunkiem dla pani wiedzy, nie pani ponosi za to odpowiedzialność, ale pani prezes Gaj.
Pani prezes, tak na marginesie, to o szczegółach nie będziemy rozmawiali, bo po prostu na posiedzeniu nie ma
osób, do rozmowy o szczegółach z którymi się przygotowałem. Zresztą w debacie publicznej, jak również
podczas konsultacji zabierałem głos, więc moje stanowisko jest pani prezes Gaj bardzo dobrze znane.
Natomiast, jeżeli pani mówi o zobowiązaniach inwestycyjnych to, czy wszystkie miejsca, które wskazaliście do
inwestycji związanej z rezerwacją częstotliwości, pokrywają się, czy nie pokrywają się, z Programem
Operacyjnym Polska Cyfrowa? To jest programem, który został skierowany do zatwierdzenia do Komisji
Europejskiej. Jeżeli się pokrywają to, czy będziemy to interpretowali jako pomoc publiczną z dwóch źródeł, co jest
niedozwolone przez Komisję Europejską? To może grozić na przykład zwrotem środków, jeżeli przedstawiciele
Unii Europejskiej stwierdzą takie naruszenie.
To tyle, dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Do zabrania głosu zgłosił się pan przewodniczący Napieralski. Proszę uprzejmie.
Poseł Grzegorz Napieralski (SLD):
10
Chcę poruszyć dwie kwestie, będą to bardziej postulaty.
Chcę, żebyśmy zmienili sposób rozmowy o zasięgu Internetu. Nie chcę, żebyśmy liczyli ludzi, którzy pozostają w
zasięgu Internetu radiowego. Chcę żebyśmy mówili o zasięgu, jeżeli chodzi o terytorium i obszar państwa.
Najlepsze byłoby pokrycie całego kraju.
Mogę podać jako przykład Główną Magistralę Kolejową Warszawa-Katowice. Jak się wygodnie usiądzie w
przedziale i będzie się w niektórych miejscach chciało skorzystać z telefonu komórkowego (nie mówiąc już o
internecie) to będzie duży problem. Tak to wygląda w praktyce. To jest przykład sprzed kilku dni, więc nie jest on
jakiś stary. To jest pierwszy postulat.
Druga kwestia dotyczy zobowiązania inwestycyjnego.
Szanowni państwo, to jest tak, że zobowiązanie może być realne, jeżeli wygrywająca spółka faktycznie będzie to
czynić. Jedyną karą dla podmiotu, który wygrywa a nie podejmuje się dokonywania inwestycji, jest to, że utraci
możliwość korzystania z częstotliwości. To może nastąpić dopiero po długich bataliach, które trwają wiele lat.
Odebranie częstotliwości jest bardzo uciążliwe.
Natomiast mamy przykłady z niejednych przetargów, że – co innego było w deklaracjach i założeniach a co
innego działo się później. Mam w tym większe doświadczenie jako mieszkaniec Szczecina od innych osób. Był
wspaniały, wielki inwestor z Kataru, który miał swego czasu zainwestować w stocznie. Do dzisiaj nic się nie
wydarzyło.
Dlatego uważam, że może to być duży problem. Wszyscy będą mówili o wielkich inwestycjach a potem, tak
naprawdę, te inwestycje nie będą dokonane. Będziemy toczyli wielkie batalie a z nich nic nie wyjdzie. Ich
rezultatem będzie to, że po dwóch, trzech latach zabierzemy komuś częstotliwość. I co wtedy? Ktoś przyjdzie i
znowu rzuci najwyższą kwotę. Będzie to kolejny, wspaniały „inwestor z Kataru”, który posiadając potężne
pieniądze, wygra. I co wtedy? Co się wydarzy, jeżeli nie będzie czynił inwestycji? Przecież o to tak naprawdę
chodzi.
Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.
Ze swojej strony chcę poruszyć dwie kwestie.
Pierwsza jest dość szczegółowa. W materiale od pani prezes Gaj czytamy, że w zeszłym roku zainwestowano
350 milionów złotych na rozbudowę sieci światłowodowych, z czego 56 milionów pochodziło ze środków unijnych.
Przewiduje się, że w roku bieżącym, czyli 2014, na ten cel zostanie w sumie przeznaczone 440 milionów ze
środków unijnych.
Za kwotę 350 milionów zbudowano ponad 7 tysięcy kilometrów sieci światłowodowej. Za kwotę planowanych 700
milionów jaką długość linii światłowodowej chcemy zbudować? Skąd się nagle wziął ten nagły wzrost
finansowania ze środków Unii? Jeżeli tak mało inwestowaliśmy poprzednio w stosunku do naszych możliwości to
rzeczywiście oznacza, że był to poważny błąd ze strony rządu. To pierwsza sprawa.
Druga jest następująca – pan minister Dmowski pokazał pewne mierniki, które wskazują na realizację agendy
cyfrowej. Te mierniki wyrażone liczbami, na przykład 91% do 87%, 61% do 49%, dość dobrze ustawiają Polskę.
Pokazują, że są niewielkie różnice między Polską a średnią unijną. Może z wyjątkiem dostępu do sieci
najszybszej, czyli 5,3% w Unii a 1,9% w Polsce, bo to różnica prawie trzykrotna.
Jednak czy ten obraz, który pan minier przedstawił, nie jest nazbyt optymistyczny? Przypominam, że dzisiaj
ukazał się artykuł pochodzący z badań przeprowadzonych przez Konfederację Lewiatan. Artykuł jest dość
alarmujący. Zostało w nim stwierdzone, że „koń jest taki, jak każdy widzi” odnośnie innowacyjności w Polsce.
Tekst jest bardzo krytyczny. Można go podsumować słowami, że zmarnowano szansę i siedem lat rozwoju.
Dobrze, żeby nie powtórzyło się to znowu i żebyśmy nie obudzili się za późno.
Tak więc, czy w sprawie realizacji Europejskiej Agendy Cyfrowej, nie mamy może zanadto zbyt optymistycznego
spojrzenia? Oczywiście można, biegle operując cyframi, pomijać ważne rzeczy. W efekcie obraz, który
otrzymujemy na posiedzeniu Komisji, jest obrazem nieprawdziwym. Na przykład można do puli korzystających z
systemu włączać ludzi, którzy pozostają na takim stopniu, że w zasadzie trudno, aby z czegokolwiek korzystali.
11
Czy ten obraz nie zbyt optymistyczny?
Proszę o zabranie głosu pana Orła, bo się zgłaszał.
Wiceprezes Stowarzyszenia Miasta w Internecie Józef Orzeł:
Nie zgłaszałem się.
Myślałem, że pan podniósł rękę.
Czy ktoś z naszych gości chce zabrać głos?
Proszę uprzejmie, proszę się przedstawić.
Przedstawiciel Stowarzyszenia Kreatywna Polska Jarosław Mojsiejuk:
Dzień dobry.
Nazywam się Jarosław Mojsiejuk, reprezentuję Stowarzyszenie Kreatywna Polska. Jestem również ekspertem
Rzecznika Praw Obywatelskich do spraw wykluczenia cyfrowego osób starszych.
W związku z pełnieniem tej drugiej funkcji, chcę zadać pytanie panu ministrowi Dmowskiemu. W otrzymanych
materiałach (ponadto mówił pan minister o tym dzisiaj) jest napisane, że z dużym powodzeniem i sukcesem jest
realizowany program Polska Cyfrowa Równych Szans. Jest to unikalny program na skalę europejską. Jest on
realizowany razem ze Stowarzyszeniem Miasta w Internecie, którego wiceprezes, pan Józef Orzeł, jest dzisiaj
obecny na posiedzeniu.
Jakiś czas temu, środowisko informatyczne obiegła wieść, że kontynuacja programu jest zagrożona. Jest to
niesłychanie ważny projekt, mający wymiar społeczny, jak i ekonomiczny, bo z wyliczeń wynika, że około 9
milionów obywateli jest wykluczonych cyfrowo. Do średniej unijnej brakuje nam około 12%. U nas jest 32% osób,
które w ciągu ostatniego roku nie miały dostępu do Internetu, 9 milionów obywateli bez dostępu do Internetu to 24
miliardy strat dla gospodarki – według szacunków PricewaterhouseCoopers. Zaznaczam, że ma to też wymiar
czysto ekonomiczny. To było pierwsze pytanie, które chciałem zadać panu ministrowi. Wydaje się, że jest gotowy
pewien model, ale on wymaga instytucjonalizacji. 211 tysięcy to liczba imponująca. Jednak w stosunku do
potrzeb, czyli co najmniej paru milionów osób, które trzeba jeszcze – jak to pan nazwał, chociaż mi się za bardzo
nie podoba ten termin – „oswoić” z Internetem, to trzeba jeszcze dużo nadrobić.
Drugie pytanie wiąże się z problemem e-administracji. Otóż, obok konstruowania nowych projektów, wydaje się,
że jest też do wykorzystania duża część projektów, która już została zrealizowana, ale nie jest właściwie
wykorzystana na skutek barier prawnych lub przeszkód biurokratycznych. Otóż ze satysfakcją piszą państwo w
materiale, że między innymi portal obsługujący Krajowy Rejestr Sądowy pozwala na wyszukiwanie odpowiednich
danych, podczas gdy większość podmiotów administracji rządowej żąda od przedsiębiorcy złożenia wyciągu z
KRS, chociaż dostęp do rejestru jest banalnie prosty.
To nie jest tylko problem przyzwyczajeń urzędniczych, tylko kwestia konstrukcji prawnej, która polega na
następującej rzeczy. Z jednej strony, jak dobrze pamiętam art. 220 ustawy – Kodeks postępowania
administracyjnego, zabrania żądania zaświadczeń i oświadczeń co do faktów, które można ustalić poprzez
dostęp do rejestru w ewidencji. Z drugiej strony, wydane na podstawie tejże ustawy rozporządzenie Rady
Ministrów odsyła do właściwych przepisów a właściwe przepisy powiadają, że są inne tryby i sposoby
udostępniania danych niż wynikające z ustawy o informatyzacji. Na przykład trzeba złożyć wniosek o
udostępnienie tychże danych.
Pytaniem jest, czy tych niewykorzystanych rezerw nie można byłoby racjonalnie wykorzystywać poprzez
likwidację owego zapętlenia prawnego.
Dziękuję.
12
Do zabrania głosu zgłosił się doradca Komisji, pan Nielek.
Proszę uprzejmie.
Stały doradca Komisji, dr Radosław Nielek:
Dzień dobry państwu.
Panie ministrze, najeżona sporą ilością liczb wskaźników prezentacja pokazuje, że relatywnie jest nie najgorzej.
Jednak, jak to z liczbami bywa, można je dobierać w taki sposób, żeby wyglądały lepiej lub gorzej.
Pan poseł mówił o przykładzie związanym z liczbą osób korzystających z dostępu do mobilnego Internetu w
Polsce i porównywał to do sytuacji w innych krajach europejskich. W Polsce jest to całkiem dobry wynik głównie
dlatego, że w bardzo wielu obszarach jest to jedyny lub teoretycznie najszybszy dostęp do Internetu. Nie trzeba
szukać daleko. Można wyjechać 10-15 kilometrów od budynku, w którym obradujemy i okaże się, że podłączenie
Internetu stacjonarnego jest stosunkowo problematyczne. To jest jeden z takich przykładów.
Drugi przykład jest następujący. Wszędzie tam, gdzie porównujemy się do średniej europejskiej, trzeba pamiętać
o następującej rzeczy: średnia europejska jest liczona w taki sposób, że dodajemy wskaźnik dla każdego z krajów
a następnie dzielimy otrzymany wynik przez liczbę państw. Patrząc na to w taki sposób, najlepszym sposobem
poprawy wyniku na poziomie europejskim jest poprawianie go w Luksemburgu lub na Łotwie. Najmniej jest tam
mieszkańców, najłatwiej jest tam rozwiązać problem z dostępem do Internetu oraz wskaźnik w tych państwach
ma największy wpływ na średnią. To znaczy, że aby poprawić wynik o 1% w Polsce to potrzeba dużo pracy, z
kolei 1% w Luksemburgu wymaga mało pracy. Pomimo to wpływ na średnią jest taki sam poprawy wskaźnika w
obu państwach. To jest kolejny przykład takiej rzeczy.
Innym przykładem jest liczba osób, które zostały – nazwijmy to – przeszkolone w ramach programu Latarnicy
Polski Cyfrowej. Mówimy tu o 200 tysiącach osób. Liczba wygląda, oczywiście, imponująco, ale nic nie mówi. Ona
mówiłaby coś, gdyby skuteczność i efektywność projektu powodowała, że 200 tysięcy osób raz już
przeszkolonych znikłoby z liczby osób wykluczonych. Wtedy mielibyśmy postęp w liczbie wykluczonych, to
znaczy ta liczba zmniejszałaby się, jednak tak się nie dzieje, nie mamy postępu.
Może jest tak, że zostały przeszkolone osoby, które nie były wykluczone albo zostały przeszkolone osoby, które
nawet po przeszkoleniu dalej są osobami wykluczonymi.
Ostatnia fundamentalna rzecz dotyczy licznych usług, przedstawionych w materiałach Komisji jako jedno z
osiągnięć. Jest tam oczywiście sporo e-usług świadczonych przez administrację publiczną. Jednak, żeby
wiedzieć, czy usługi mają jakiekolwiek znaczenie dla funkcjonowania obywateli, to trzeba byłoby powiedzieć nie
to, ile rodzajów usług jest świadczonych, tylko powiedzieć, ile osób skorzystało z danej usługi.
Jednak nawet to nie rozwiązuje nam do końca problemu. Musielibyśmy spojrzeć następnie, ile takich usług jest
świadczonych w wersji papierowej i jaki jest stosunek jednego do drugiego.
Nawet jakbyśmy to zrobili, to brakuje nam jeszcze jednej informacji – tj. informacji o kosztach świadczenia usługi.
W tej chwili okazuje się, że przytłaczająca większość usług w e-administracji (z wyjątkiem kilku, które są
„gwiazdami”) jest koszmarnie droga. To znaczy, że taniej byłoby wysłać taksówką urzędnika do petenta, odebrać
od niego wszystkie oświadczenia a na końcu przywieźć mu decyzję. Na stronę ekonomiczną tego rozwiązania też
musimy patrzeć. Na końcu e-usługi nie są celem samym w sobie. Mają one tylko ułatwiać funkcjonowanie
obywateli i obniżać koszty transakcyjne dla obu stron. Bez takiej miary nie jesteśmy w ogóle w stanie powiedzieć,
czy mają one sens i co one dają.
Bardzo dziękuję.
Dziękuję panu doradcy.
Czy są jeszcze pytania?
Jeżeli nie to proszę pana ministra i panią prezes o ustosunkowanie się do naszych wypowiedzi.
13
Proszę uprzejmie.
Podsekretarz stanu w MAiC Roman Dmowski:
Dziękuję bardzo.
Przede wszystkim zastanawiam się nad tym, że być może doszło do jakiegoś nieporozumienia. Staraliśmy
przygotować się do tematu posiedzenia, jaki został zaplanowany przez Komisję. Dzisiaj tematem posiedzenia
Komisji nie były kwestie techniczne dotyczące aukcji, tylko ogólne przedstawienie postępów w realizacji
Europejskiej Agendy Cyfrowej a także przedstawienie informacji o białych plamach.
Jednak myślę, że nie ma problemu, bo na każde skierowane przez państwa pytanie postaram się udzielić
szczegółowych odpowiedzi, jednak czasami są to bardzo szczegółowe kwestie.
Parę tygodni temu rozmawialiśmy na Komisji o połączeniu Centralnego Ośrodka Informatyki z Centrum Projektów
Informatycznych. Naprawdę nie ma problemu, aby każde, precyzyjnie sformułowane zagadnienie zostało
dokładnie omówione.
To, że dzisiaj zacytowałem wskaźniki, wynika z faktu, że co kwartał prezentujemy w tej formie postępy działań w
zakresie realizacji Europejskiej Agendy Cyfrowej. Jeżeli będziemy chcieli się bardziej skupić na konkretnych
kwestiach to nie ma problemu, będziemy służyli odpowiedzią.
W wypowiedzi pana doradcy Komisji pojawiły się rozważania, czy wskaźniki i mierniki są sensowne. Trudno jest
się mi wypowiedzieć na ten temat. Wydaje się, że mierniki i wskaźniki to dobra metoda do obiektywnego
opisywania zjawisk. Proszę państwa, proszę zauważyć, że nie mówiłem dzisiaj, że to jest „wspaniałe”, „świetne”
tylko podawałem mierniki i pewne parametry.
Gdybyśmy zagłębili się bardziej dokładnie w tę kwestię to zauważylibyśmy, że za tymi miernikami stoi pewna
metodologia pomiaru. Z tego, co wiem, to metodologia, stosowana na potrzeby Europejskiej Agendy Cyfrowej,
opiera się na mierzeniu realnych efektów a nie, na przykład, na deklaracjach. Wiele badań, na przykład ONZ,
opiera się na deklaracjach państw. Później w raportach wychodzi, że Białoruś i Rosją to są prawie liderzy
Internetu szerokopasmowego. Taka jest właśnie metodyka tych badań i dlatego podchodziłbym ostrożnie do
kwestii podważania samej metodyki pomiaru. Wydaje się, że mierniki są dość obiektywne i jest to dobra metoda
do analizowania efektów w obszarze Europejskiej Agendy Cyfrowej.
Oczywiście, zacytowane dzisiaj wyniki są bardzo ogólne. Rzeczywiście, mierniki nie nadają się do analizowania
sytuacji, jaka dzieje się na mniejszym obszarze, chociażby na wspomnianych 10 kilometrach za miastem.
Tytułem dygresji mam uwagę do parametru, o którym dzisiaj wspomniałem czyl – do dostępu do sieci
szerokopasmowej 100 Mb. Jeżeli wejdzie się bardziej szczegółowo w tę kwestię, to trzeba uwzględnić fakt, że
potencjał w Polsce jest znacznie większy niż cytowane 1,9% w badaniach. Od strony technicznej jesteśmy w
stanie świadczyć tę usługę na znacznie większej liczbie łączy.
Jednak z drugiej strony mamy bariery popytu. W chwili obecnej dla większości obywateli trudno jest znaleźć
uzasadnienie, aby instalować łącze 100 Mb. Myślę, że to jest powód, dlaczego na poziomie krajowym i
europejskim technologia rozwija się powoli. Nie mam żadnych danych w tym zakresie, ale można się spodziewać,
że akurat ten parametr nie zostanie osiągnięty, ale nie z powodu braku możliwości technicznych, tylko z tego
powodu, że po prostu zabraknie zapotrzebowania społecznego.
Kończąc temat wskaźników, podsumuję: uważam, że nie jest to rozwiązanie idealne, ale metodologia, która
została przyjęta w ramach pomiaru poziomu realizacji Europejskiej Agendy Cyfrowej, jest dość obiektywna.
Myślę, że dość dobrze oddaje globalny charakter działań.
Jeżeli chodzi o kwestie związane z ePUAP, to padło pytanie dotyczące liczby profili zaufanych na platformie. Z
informacji, którą otrzymałem przed chwilą, wynika, że mamy 317 tysięcy zarejestrowanych profili zaufanych.
Chcę zwrócić wagę, że ePUAP jest wykorzystywany nie tylko jako platforma do świadczenia usług, ale jest także
wykorzystywany jako platforma do logowania się do innych systemów. Również było zadawane o to pytanie.
Mogę powiedzieć, że profil zaufany wykorzystywany jest jako login do takich systemów, jak Emp@tia
Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, portalu ZUS, czy systemu Ministerstwa Gospodarki – Centralna
Ewidencja i Informacja o Działalności Gospodarczej. Również portale regionalne – chyba małopolski i kilka innych
– wykorzystują to narzędzie jako login.
14
Mało się o tym mówi, ale już w chwili obecnej ePUAP jest bardzo ważną platformą, służącą do przesyłania
dokumentów elektronicznych między urzędami. Szczątkowe badania pokazują, że już w chwili obecnej rocznie
milion dokumentów przesyłanych jest za pomocą ePUAP. To są już ilości, które pokazują, że portal stał się
bardzo ważnym elementem, jeżeli chodzi o proces cyfryzacji administracji.
Pojawiło się również pytanie dotyczące braku pewnych kompetencji cyfrowych, szczególnie w obszarze osób w
wieku 50+. Mogę w tym obszarze podać bardzo pozytywny przykład – tj. program Latarnicy Polski Cyfrowej.
Przedstawiciel Stowarzyszenia Kreatywna Polska Jarosław Mojsiejuk:
Także mówiłem, że to bardzo dobry przykład, ale czy nie ma zagrożenia dla realizacji tego projektu?
Już odpowiadam na to pytanie.
Po pierwsze, pojawiła się kwestia, czy 200 tysięcy przeszkolonych osób – rzeczywiście – zostało przeszkolonych,
czy nie. Posiadamy pewne wyniki obserwacji, które dają pośrednio odpowiedź na pytanie. W niektórych
obszarach kraju prowadzone są kolejne działania związane z podnoszeniem poziomu kompetencji cyfrowych już
na wyższy poziom. Mamy dane, które mówią, że około 80% osób, które przeszły pierwsze szkolenie w ramach
projektu latarników, trafia na następne kursy, które – zaznaczam – służą już podnoszeniu nabytych kompetencji.
Wydaje się, że te osoby złapały bakcyla i swobodnie już się czują odnośnie korzystania z podstawowych usług
Internetu.
Jeżeli chodzi o przyszłość tego typu działań, jak projekt Latarnicy Polski Cyfrowej, to około dwóch miesięcy temu
przedłużyliśmy ten program do roku 2015. Są pewne ramy określające możliwości przedłużania programów,
których musimy przestrzegać. Natomiast w ramach nowej perspektywy, tj. w ramach Programu Operacyjnego
Polska Cyfrowa, cała trzecia oś przeznaczona jest na podnoszenie kompetencji cyfrowych. Tam również znajduje
się miejsce dla tego typu działań.
W tej chwili byłoby z mojej strony dużą nieodpowiedzialnością, gdybym na sto procent potwierdził, że ten projekt
będzie realizowany w przyszłej perspektywie finansowej, z tego powodu, że jeszcze trwają negocjacje z Komisja
Europejską.
Po drugie, co jest ważniejsze, to – od samego początku – organizacje realizujące program są wybierane w trybie
konkursowym. Tak więc, w następnej perspektywie planujemy ogłoszenie konkursów, które będą skierowane na
podobne lub takie same działania. Konkursy zdecydują, która instytucja będzie realizowała działania.
To chyba tyle, jeżeli chodzi o kwestie związane z cyfryzacją.
Myślę, że kwestie telekomunikacyjne wyjaśni pani prezes Kozłowska.
Dziękuję.
Pojawiły się trzy nowe zgłoszenia.
Cztery zgłoszenia.
Pan poseł Mężydło także się zgłosił, ale chodziło mi o zgłoszenia ze strony naszych gości.
Proszę o ograniczenie wypowiedzi maksymalnie do kilku minut, aby nie były zbyt długie.
Pan zgłosił się pierwszy, proszę uprzejmie. Proszę się przedstawić.
15
Przedstawiciel Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Cezary Albrecht:
Dziękuję.
Nazywam się Cezary Albrecht. Chciałbym poprosił o możliwość zabrania głosu po wypowiedzi przedstawiciela
UKE, pani prezes Kozłowskiej. Mam pewne spostrzeżenia co do uwag niektórych posłów, ale – jeżeli wszystko
wyjaśni pani prezes – to wówczas moje uwagi będą zbędne.
Dziękuję.
Pan Józef Orzeł.
Wiceprezes Stowarzyszenia Miasta w Internecie Józef Orzeł:
Reprezentuję Stowarzyszenie Miasta w Internecie, czyli partnera projektu Latarnicy Polski Cyfrowej, dlatego
proszę wziąć pod uwagę moją jednostronność w tej sprawie.
Efektywność wykazana w badaniach wynosi 80%. Osoby w wieku 50+, które odbyły pierwsze zajęcia, wracają do
latarników lub kierują się na następne kursy. To jest bardzo wysoki wynik. W szczególności ze względu na to, że
w projekcie byliśmy zobligowani do przeszkolenia 65 tysięcy osób w ramach pierwszego etapu projektu. Projekt
jeszcze się nie zakończył a mamy już przeszkolonych 200 tysięcy osób. Tak więc jest dużo lepiej niż wskaźniki
przewidywały.
Pragnę zwrócić uwagę na kwestie konkursu w przyszłej perspektywie. Otóż metodologia projektu Latarnicy Polski
Cyfrowej jest bardzo wyspecjalizowana. Jest wzięta z metodologii amerykańskiej i angielskiej, stosowanej
powszechnie w państwach starej Unii Europejskiej. W jej ramach nacisk nie jest kładziony na informatyzację,
tylko na psychologię społeczną.
Szkolenie zaczyna się od motywowania. Nie polega na wykrywaniu potrzeb informatycznych, komputerowych lub
internetowych, bo ci ludzie ich nie mają. Nie wiedzą przed przejściem kursu, że mogą mieć taką potrzebę.
Szkolenie jest to nakierowane na potrzeby życiowe, które częściowo można zaspokoić lub wspomóc dzięki
technikom komputerowym i internetowym.
Pragnę zwrócić uwagę, że w konkursie powinno brać się pod uwagę metodologię. To jest szalenie ważne tym
bardziej, że pani Neelie Kroes naszą metodologię nie tylko pochwaliła i nagrodziła, ale także wskazała cyfrowym
championom krajowym jako najlepszą.
Dziękuję.
Dziękuję bardzo.
Do zabrania głosu zgłosił się pan Szubert z Business Centre Club, proszę uprzejmie.
Przewodniczący Komisji ds. Informatyki, Telekomunikacji i Społeczeństwa Informacyjnego w Business
Centre Club Krzysztof Szubert:
Szanowni państwo, mam dwa krótkie pytania, aby nie zajmować czasu.
Pierwsze skieruję do przedstawiciela ministra administracji i cyfryzacji. Mowa była na posiedzeniu o dwóch
programach, które od lat funkcjonują, czyli na temat projektu Latarnicy Polski Cyfrowej oraz programu Lider
Cyfryzacji. Natomiast chcę dopytać o nowe programy, które są uruchamiane lub będą uruchamiane pod
patronatem MAiC.
Pytanie wtórne to pytanie odnośnie Radę Informatyzacji, która funkcjonuje przy MAiC. Chciałby się dowiedzieć,
co tak naprawdę ta rada robi, jest to jedyna rada funkcjonująca wśród resortów, która została powołana ustawą.
Dobrze byłoby coś wiedzieć a dość trudno jest się dowiedzieć od przewodniczącego rady.
16
Teraz pytanie do przedstawiciela UKE. Mam jedno krótkie pytanie w nawiązaniu do informacji prasowych,
opublikowanych przez byłą prezes UKE, panią Streżyńską, dotyczących zagrożenia aukcji ze względu na błędy w
dokumentacji. Czy jest zagrożenie dla aukcji, czy nie?
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Mężydło prosił jeszcze o głos.
Tak, poprosiłem jeszcze o głos.
Pan minister Dmowski domaga się, żebyśmy rozmawiali na temat.
Panie ministrze, proszę odpowiedzieć, proszę podać tę szokującą informację: ile białych plam ze wszystkich
krajów członkowskich Unii Europejskiej znajduje się w Polsce? Pan przecież mówił, że tematem są białe plamy.
Proszę więc podać dane. Zobaczy pan, jak bardzo obraz jest optymistyczny.
Jeżeli pan nie wie to służę pomocą.
Po drugie, jeżeli chodzi o Europejską Agendę Cyfrową to, panie ministrze, jeżeli się pan tego domaga, to są w
tym przypadku dwie kwestie – chociaż tak naprawdę to chciałem z agendy cyfrowej zająć się tylko szybkim
Internetem.
Jedna kwestia to aukcja. Ona jest bardzo ważna i istotna – pan może tego nie rozumieć, bo aukcja to nie jest
akurat pana specjalność. Na pewno prezes Kozłowska potwierdzi, że jest to sprawa ważna. Druga kwestia to
światłowody. Naprawdę, obydwie sprawy (muszę to, niestety, powiedzieć) leżą całkowicie. Światłowodów nie
położy nam nawet firma pana mecenasa Albrechta, który za chwilę będzie zabierał głos, chociażby w przyszłości
zdobyła dominację na rynku. To jest zadanie państwa. O tym musi pan wiedzieć.
Koszty przedstawiła w artykule w „Polityce” pani redaktor Solska. Jest to koszt 19 miliardów. Tak naprawdę
dyskutowaliśmy o tym wielokrotnie i pan zna te liczby. Faktycznie, koszt wynosi od 19 miliardów do 40 miliardów.
Rynek tego nie ma. Tutaj są przedstawiciele rynku, mogą państwu powiedzieć, jak to wygląda. Rynek tego nie
ma. Nie ma również państwo na tego typu inwestycje. Trzeba umiejętnie operować właśnie internetem mobilnym,
jak i światłowodami. Światłowody są potrzebne, ale państwo musi się w to zaangażować. Trzeba optymalizować
koszty.
Jeżeli tak zaczniemy rozmawiać to zobaczy pan, jak bardzo istotne jest w tym przypadku rozdysponowanie
częstotliwości 800 dla szerokopasmowego internetu.
Dziękuję bardzo panu posłowi.
Proszę uprzejmie.
Przewodniczący komisji w BCC Krzysztof Szubert:
Jeszcze na krótko chcę głos zabrać, bo zapomniałem dopytać o jedną rzecz.
Był kilka razy wskazywany w wypowiedziach dokument MAiC na temat wykorzystania pasma 800. Był on
szczątkowo opisywany w prasie, a nawet pojawiały się jakieś fragmenty z dokumentu. Natomiast dokument od
jakiegoś czasu gdzieś „zaginął” i nie trafił do konsultacji społecznych.
Jest to dość ciekawa analiza, blisko stustronicowa.
Myślę, że warto byłoby się z tą informacją zapoznać w pełnym wymiarze.
17
Proszę bardzo.
Członek korespondent Polskiej Akademii Nauk, prof. dr hab. Józef Modelski:
Nazywam się Józef Modelski, reprezentuję Polska Akademię Nauk, jestem zamiast pana prezesa Kleibera.
Wypowiem się bardzo krótko.
Proszę państwa, nie chcę operować terminami dotyczącymi tego, kto, w jakim czasie i ile zrobił. Komisja na
szczęście zawsze działała merytorycznie. Bardzo chwaliłem w ubiegłym roku osiągnięcia w zakresie cyfryzacji
telewizji, jak również chwaliłem urzędy centralne.
Natomiast dzisiejsze spotkanie było poświęcone informacji, jaki jest stan dostępu do Internetu. Oceniam
dokumenty bardzo pozytywnie. Nie mam podejrzeń, że są w nich jakieś manipulacje. Uważam, że przesłane
materiały są przydatne.
Natomiast sam pan minister stwierdził, że musimy na przykład przyspieszyć popularyzację Internetu. Czego mi
brakuje? Jest stan taki, jaki jest. Po prostu, z takimi metodami i bieżącym planem nie osiągniemy celu agendy.
Tak więc są potrzebne nowe impulsy i pomysły. Oczekiwałbym, żeby na kolejnym posiedzeniu Komisji stosowne
urzędy nam to przedstawiły. Zresztą najpewniej o to chodziło panu posłowi Mężydle. Dla mnie nie jest ważne, że
informacje przedstawia pani prezes Kozłowska, czy pani prezes Gaj. Zależy mi na tym, aby usłyszeć, co chcemy
zrobić w najbliższych latach, żeby jednak zostały dane nowe impulsy do działania i proces przyspieszył. To jest
najważniejsze.
Czy liczba wynosi tyle, czy tyle, to raczej nie podejrzewałbym, że są w tym zakresie jakieś manipulacje. To jest
materiał, który mówi, że idziemy za wolno. Państwo sami to stwierdzają w tym zakresie. Nawet, jak coś tam jest
podrasowane i ubarwione to w sumie nie o to chodzi, chodzi o to, że musimy coś zmienić w całym procesie, aby
pójść szybciej naprzód.
Obserwuję rynek od kilkunastu lat. Mam doświadczenie nie tylko z pozycji uczelni i PAN, ale w międzyczasie
miałem również przyjemność pełnić różne inne funkcje – na przykład doradcy ministra czy przewodniczącego rad
eksperckich.
Przypominam także o pytaniach o Radę Informatyzacji, które zadał pan z BCC.
Dziękuję panu prof. Modelskiemu.
Dajmy szansę zabrania głosu stronie rządowej. proszę w pierwszej kolejności o odpowiedź na pytania panią
prezes Kozłowską. Potem poproszę o uzupełnienie wypowiedzi pana ministra Dmowskiego, bo pojawiły się nowe
pytania.
Pani prezes, proszę uprzejmie.
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.
Oczywiście, wiem, że jestem jedynie pracownikiem urzędu a nie organem, jednak pozwolę sobie szybko i zwięźle
odnieść się do pytań.
Przede wszystkim chciałabym podtrzymać zdanie pana ministra, że na dzisiejsze posiedzenie Komisji
przygotowaliśmy dość szczegółową informację, ale stricte na temat dzisiejszego posiedzenia. Dlatego przykro mi,
jeżeli znajdujecie państwo jakieś tematy, na które chcielibyście przeprowadzić głębszą debatę akurat przy tej
okazji. Niemniej jednak, odnosząc się w szczegółach do wszystkich pytań i kwestii zgłoszonych przez pana posła
Mężydłę, to sprawa wygląda następująco.
18
Jeżeli chodzi w ogóle o prowadzenie w tej chwili debaty na temat toczącego się procesu aukcyjnego to prezes
UKE stoi na stanowisku, że wszelka debata na tym etapie nie jest dla tego procesu korzystna, bo proces jest
wciąż w toku.
Niemniej jednak, z racji burzliwości dyskusji, chcę zwrócić uwagę na pisma prezesa UOKiK, które wpłynęły do
prezesa UKE. Prezes UKE odniósł się do zarzutów, które pojawiły się w stanowisku prezesa UOKiK, w
kontekście niezależności regulacyjnej i kompetencji związanej z dysponowaniem pasmem. To stanowisko zostało
przekazane prezesowi UOKiK. Można się z nim zapoznać na naszej stronie internetowej urzędu, w zakładce
„Aukcje”.
Jeżeli państwo jesteście zainteresowani szczegółami tej odpowiedzi to zapraszam do zapoznania się z całym
dokumentem.
Idąc nieco dalej w szczegóły związane ze stroną techniczną dysponowania określoną porcją pasma, które
zostanie oddane do dyspozycji w zakresie postępowania aukcyjnego to pragnę zwrócić uwagę, że możliwość
współkorzystania i limity ilości pasma, z którego mogą współkorzystać podmioty (otrzymujące decyzje
rezerwacyjne w wyniku aukcji) zostały zmienione w dokumentacji aukcyjnej, przy – oczywiście – porozumieniu
nieobligatoryjnym czyli dobrowolnym operatorów, pozwalają one tak naprawdę wykorzystać wszelkie możliwości
technologiczne, z którymi w tej chwili mamy do czynienia.
Chcę zwrócić uwagę, że niektóre elementy technologii, które podlegały dyskusji w trakcie debaty, tak naprawdę
są pieśnią przyszłości. Nie możemy abstrahować od faktu, że jedną z głównych zalet jak najszybszego
rozdysponowania częstotliwości pasma to właśnie przyłączenie się do realizacji celów Europejskiej Agendy
Cyfrowej.
Jak z każdym procesie optymalizacji – optymalizować można tylko pod kątem pewnych kryteriów, nie można
optymalizować pod kątem wszystkich kryteriów danego procesu. W związku z tym musimy położyć na szali cele
agendy cyfrowej, tempo dysponowania pasmem oraz postęp technologiczny.
O postępie technologicznym mówi się często, że już „stoi przy progu”, ale de facto wymaga on nie tylko rozwoju
infrastruktury ze strony operatorów, ale również pojawienia się odpowiednich urządzeń końcowych, które byłyby
w dyspozycji klientów sieci.
Jeżeli chodzi o możliwość…
Czy nie ma jeszcze urządzeń in-house?
Proszę o kontynuowanie odpowiedzi.
Pojawia się kwestia masy krytycznej oraz ceny urządzeń, to jest zawsze cena nowych technologii.
W pierwszym etapie wprowadzania na rynek i ich rozwoju trzeba wziąć pod uwagę, że – o ile nie istnieje pewna
masa krytyczna tego typu urządzeń – to trzeba się liczyć z tym, że musi nastąpić okres penetracji danej
technologii, który pozwoli później na upowszechnienie się jej używania.
Przypomnę o bardzo ważnej sprawie, o której mówiłam w swoim wystąpieniu, ale być może ona gdzieś umknęła.
Odnosi się ona bezpośrednio do pytania pana posła o to, w jaki sposób białe plamy albo obszary, objęte
obowiązkami inwestycyjnymi dla decyzji rezerwacyjnych w procesie aukcyjnym, zostały zidentyfikowane.
Jeszcze raz podkreślę, że tak naprawdę sposób, w jaki zostały zidentyfikowane gminy i obszary, nie jest
zadowalający. Użyto do tego dane o zasięgach sieci komórkowych oferujących usługi transmisji danych,
dostarczone przez operatorów komórkowych.
To jest pierwsza rzecz.
19
Celowo posługuję się notatkami, aby rozwiać ewentualne wątpliwości odnośnie szczegółów. Z uwagi na
konieczność zapewnienia efektywnego wykorzystania częstotliwości i zapewnienia dostępu do usług
szerokopasmowych, podmioty, uzyskujące rezerwację częstotliwości, będą zobowiązane do szybkiego
wykorzystania częstotliwości w terminie 12 miesięcy od daty uzyskania rezerwacji.
Najważniejsze jest to, że w analizie białych plam mamy pewien problem definicyjny. Operujemy bardzo często
określeniem „białych plam” jako terenem, na którym jest niewystarczająca penetracja usług szerokopasmowych.
Nie w każdym kontekście mówimy o białych plamach w rozumieniu definicji Komisji Europejskiej. Właśnie w tym
kontekście chcę powiedzieć, że w analizie obszarów, objętych zobowiązaniami inwestycyjnymi, wykorzystano
dane o terenach zabudowanych oraz informacje o liczbie osób zamieszkałych w poszczególnych
miejscowościach. Przyjęto, że gminy wymagające pokrycia przez sieć w paśmie 800 MHz to takie, na których
zasięg sieci, oferujący usługi transmisji danych, pokrywa mniej niż 80% powierzchni gminy. To też jest bardzo
ważne, że nie mówiliśmy o zasięgach spektrum, ale mówimy o usługach transmisji danych. Tak więc ta definicja
nie ma de facto wiele wspólnego z definicją, którą posługujemy się mówiąc przede wszystkim o dokumentach
unijnych w tym zakresie.
Wydaje się, że moja odpowiedź wyczerpuje pytania, które padły ze strony pana posła, chyba, że pan poseł
przypomni mi, czy czegoś nie pominęłam.
Czy obszary związane z rezerwacją częstotliwości będą się pokrywały z obszarem realizacji Programu
Operacyjnego Polska Cyfrowa?
Proszę o kontynuowanie odpowiedzi, pani prezes.
Jeżeli się będą pokrywały, to czy będzie zagrożenie odebrania dotacji przez Komisję Europejską?
To trudno skomentować.
Powiem, że trudno jest mi dyskutować na temat Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa, ponieważ nie mamy w
tej chwili jeszcze szczegółowego opisu programu. W związku z tym, jedyny element, do którego możemy sie
odnieść, to jest opis programu, zatwierdzony w styczniu tego roku.
Natomiast jeżeli chodzi o weryfikację obszarów, które zostaną objęte obowiązkami inwestycyjnymi to
wspomniałam o tym we wcześniejszej prezentacji. Weryfikacja nastąpi według stanu faktycznego, abyśmy nie
doprowadzili do sytuacji, w której operatorzy będą zobowiązani budować infrastrukturę na obszarach, które takiej
inwestycji już nie wymagają. Kierujemy się daleko posuniętym pragmatyzmem i bierzemy pod uwagę, że
oryginalna lista została tak naprawdę przygotowana na podstawie informacji o zasięgach sieci usług, która już w
tej chwili ma przeszło ponad 12 miesięcy. Dlatego pragmatyzm jest daleko posunięty i zdecydowanie będzie on
stał w linii efektywnego doprowadzenia do maksymalizacji pokrycia usługami mobilnego Internetu.
Pan poseł Napieralski wspomniał o tym, że narzeka na zasięg na trasach kolejowych.
Niestety, jest to znane nam zjawisko. Tak naprawdę mogę powiedzieć tylko to, że jest to niezwykle dynamicznie
zmieniający się rynek. Jeżeli mielibyśmy wziąć pod uwagę, że wzrost ilości przesyłanych danych w sieciach
komórkowych wynosi blisko 40% z roku na rok, to widzimy, że jest to wyraźnie wzrost ekspotencjalny. W związku
z tym zdecydowanie operatorzy muszą ciągle pracować nad poprawą jakości swoich usług.
W tym zakresie prezes UKE ma bardzo wyraźnie zdefiniowaną strategię. Sądzę, że jednym z największych
osiągnięć jest to, że praca nad poprawą jakości usług nie tylko komórkowych, ale także stacjonarnych, toczy się
w ramach memorandum jakości. Innymi słowy, jest to koncyliacyjny proces, w którym wszystkie strony, które
podpisały sie pod memorandum, zgadzają się z celami i zdają sobie jakie jest nadrzędne dobro. Z punktu
widzenia operatorów to nie jest tylko i wyłącznie dbanie o ogólnie pojęty interes konsumenta, ale również bardzo
wyraźnie rozumiana wartość marketingowa, związana z tym, że jakość usług jest coraz częściej jednym z
20
najważniejszych elementów, który definiuje procesy wyboru ze strony konsumenta. Dlatego trudno powiedzieć, że
prezes UKE może obiecać, że nastąpi natychmiastowa i spora poprawa jakości.
Niemniej jednak przede wszystkim tworzymy w tej chwili informację o tym, jak rzeczywiście wyglądają parametry
jakości metod pomiarowych i statystyk, uzgodnione ze wszystkimi graczami rynku i sygnatariuszami
memorandum. Dane będą systematycznie gromadzone.
Poproszę jeszcze panią dyrektor, żeby na koniec wyświetliła nam jeden slajd, który pozwoli odnieść się nam do
pytania pana przewodniczącego odnośnie wielkości inwestycji i proporcji związanych z wydanymi pieniędzmi a
zbudowanymi kilometrami sieci.
Na tym slajdzie pokazujemy zagregowane dane, dotyczące tego, w jaki sposób aportujący deklarują wielkość
inwestycji i typ inwestycji, który ma zostać zrealizowany z tych pieniędzy. Innymi słowy, chcę zaznaczyć
następujący fakt: mamy twarde zobowiązania, jeżeli chodzi o wszystkich aportujących do Systemu
Informacyjnego o Infrastrukturze Szerokopasmowej (SIIS) odnośnie zrealizowanych inwestycji i istniejącej
infrastruktury, ale podchodzimy z pewną rezerwą do deklarowanych inwestycji i planów inwestycyjnych. Trzeba
wziąć pod uwagę, że w znakomitej mierze mamy do czynienia z podmiotami komercyjnymi, które – oczywiście –
bardzo dynamicznie reagują na potrzeby inwestycyjne.
Ostatnia rzecz, która jest związana z proporcjami nakładów inwestycyjnych, jest następującą. Fakt, że
obserwujemy tak duży skok z 2013 r. do 2014 r., jest między innymi związany z tym, że kończą się duże
inwestycje w regionalne sieci szerokopasmowe. Te nakłady inwestycyjne są deklarowane do naszego systemu
jako planowane inwestycje, ale w rytmie, w którym tak naprawdę oczekiwana jest certyfikacja wydatków. W
związku z tym ,skok z 2014 do 2015 r. będzie jeszcze większy niż 2013-2014. Stanie się tak, ponieważ – tak
naprawdę – przyszły rok dopiero umożliwi nam podsumowanie dużych wydatków i nakładów inwestycyjnych
związanych z regionalnymi sieciami szerokopasmowymi.
O ile się nie mylę, to pozostało nam jeszcze ważne pytanie związane z błędami w dokumentacji. Otóż pani prezes
Gaj natychmiast zareagowała na tę informację, zaprzeczając, że błędy miały miejsce.
Jeszcze raz powiem, że każda debata i podnoszenie nowych argumentów naprawdę nie sprzyja pewności całego
procesu aukcyjnego. Proszę się nie dziwić, że jeżeli jest możliwość to prezes UKE zachowuje daleko posuniętą
powściągliwość, jeżeli chodzi o wdawanie się w tego typu publiczne dyskusje.
Natomiast świat nie znosi próżni. Dlatego polemika prawników tak czy inaczej zaistniała w Internecie. Jeżeli ktoś
z państwa byłby zainteresowany wymianą tych argumentów pomiędzy specjalistami, to jest ona publicznie
dostępna.
Dziękuję bardzo.
Dziękuję, pani prezes.
Proszę o zabranie głosu pana ministra, bo były poruszane pewne kwestie w wypowiedziach przedmówców.
Dziękuję bardzo.
Przede wszystkim chciałbym wrócić do tematu Latarników Polski Cyfrowej. Cały czas uważam, że jest to bardzo
pozytywny przykład. Bardzo zachęcam państwa do wejścia na stronę internetową projektu. Jest na niej
pokazane, jak można do tego zagadnienia podejść.
Z jednej strony mamy do dyspozycji podręczniki dla osób, które biorą udział w kursach. Podręczniki są napisane
naprawdę dobrym i zrozumiałym językiem. Ciekawe są również podręczniki dla tych, którzy szkolenia
przeprowadzają. Są tam wyjaśniane kwestie barier psychologicznych, które nękają ludzi, którzy decydują się
pójść na szkolenie latarników. Bariery są ewidentnie jedną z głównych przeszkód. Chwała za to, że ktoś poświęcił
wiele czasu, aby zająć się tymi kwestiami. Dla mnie jest to przykład projektu prawie wzorcowego, w którym
właśnie są określone realne problemy – tj. nie informatyczne a psychologiczne i mentalne bariery.
21
Odpowiedź na pytanie, czy będą nowe programy w stylu Latarników Polski Cyfrowej jest bardzo prosta –
oczywiście, że będą. Natomiast forma finansowania, wynikająca z faktu, że będzie to realizowane w ramach
Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa, narzuca tryb konkursowy. W tej chwili trudno wskazać konkretne nazwy
nowych projektów, które będą realizowane właśnie w tym obszarze.
Na trochę mniejszą skalę MAiC również inicjuje inne działania w tym obszarze, między innymi ogłasza konkursy
na mniejszą skalę. Konkursy są skierowane również do instytucji pozarządowych, aby właśnie one prowadziły tę
działalność.
Jeżeli chodzi o kwestię Rady ds. Cyfryzacji to chcę podkreślić, że minister Trzaskowski, powołując ją w nowej
formie, włożył wiele wysiłku, żeby rada była organem bardzo niezależnym. Równocześnie chciał, aby pojawiło się
świeże spojrzenie na niektóre sprawy. To spowodowało, że w skład rady weszli przedstawiciele zarówno świata
nauki, administracji, biznesu, jak i organizacji pozarządowych. Faktem jest, że ministrowi Trzaskowskiemu
zależało podczas powoływania rady na jej pełnej niezależności. Ministrowi Halickiemu również na tym zależy.
Mogę powiedzieć, że na przykład nie biorę udziału w posiedzeniach Rady ds. Cyfryzacji. Z jednej strony minister
do spraw administracji i cyfryzacji ma wiele okazji, żeby poznać moje zdanie w innych okolicznościach. Natomiast
chodziło o to, żeby rada była organem niezależnym od dużych organizacji pracodawców.
Konsekwencją tego jest fakt, że nie mogę teraz powiedzieć dokładnie czym rada się zajmuje obecnie. Jednak nie
ma problemu, bo przekażę na ręce pana przewodniczącego informację o tematach, jakimi w chwili obecnej Rada
ds. Cyfryzacji się zajmuje.
Jeżeli chodzi o kwestie fundamentalną, poruszoną przez pana posła, dotyczącą tego, co chcemy zrobić, aby
nowa perspektywa była znacznie bardziej skutecznie realizowana i, żeby były jeszcze lepsze efekty związane z
budową systemów informatycznych oraz żeby poprawiła się jakość rozwiązań – tutaj, przede wszystkim
,analizujemy doświadczenia z dotychczasowej perspektywy. Analiza tych doświadczeń pokazuje, które z
obszarów wymagają wsparcia lub poświęcenia uwagi. To przekłada się na cykl pewnych działań. Jednym z takich
działań było określenie tzw. warunków brzegowych, które określają na starcie, jakie warunki musi projekt spełnić,
aby został dofinansowany w ramach Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa. Tam, na przykład, wprowadzono
interesujący warunek, że projekt musi trwać nie dłużej niż 36 miesięcy. To wynika z naszych obserwacji, że w
dotychczasowej perspektywie, w szczególności duże projekty trwały lub trwają przez 5 lat. To rodzi pewne
problemy z certyfikacją środków europejskich. Wydaje się, że postawienie twardego warunku, że projekt musi być
zrealizowany w 36 miesięcy jest do zrobienia. Narzuca to jedynie pewne ramy i pewną dyscyplinę dla zespołów
projektowych. Z kolei nam daje szansę, że efekty projektów będą szybciej dostępne.
To jest jeden z takich przykładów.
Drugi przykład, to stworzenie pewnych elementów architektury korporacyjnej. Minister Administracji i Cyfryzacji
powołał zespół, który w ostatnich miesiącach wypracował tzw. „Pryncypia architektury korporacyjnej”. Mówiąc
językiem mniej technicznym, są to dobre zasady, jakich należy przestrzegać przy budowaniu systemów
informatycznych. Zalecenia są opracowane w tym celu, aby były również jednym z kryteriów, które będą brane
pod uwagę przy ocenie wniosków o dofinansowanie w ramach Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa.
Natomiast uważamy, że te zasady powinny być stosowane nie tylko w tym programie operacyjnym, ale we
wszystkich innych obszarach administracji publicznej. Tak więc chcemy również propagować te zasady, aby były
stosowane i przestrzegane przy realizacji regionalnych programów operacyjnych.
Są to przykłady działań, gdzie w oparciu o doświadczenia wynikające z dotychczasowych realizacji projektów,
staramy się podnieść poprzeczkę, aby nowe projekty były realizowane bardziej metodycznie i w sposób, który
zapewni wyższą jakość końcowych efektów i utworzonych na końcu systemów.
Dziękuję.
Dziękuję panu ministrowi, dziękuję pani prezes. Dziękuję wszystkim uczestnikom…
Proszę podać jeszcze liczbę, o którą prosiłem. Ile jest w Polsce…
22
Panie pośle, jeżeli odpowiedzi nie zostały podane to pan minister zadeklarował, że prześle odpowiedzi na moje
ręce, do sekretariatu Komisji.
Tak więc zamykam posiedzenie…
Zadeklarowałem, że powiem.
Odpowiedź brzmi: 40% białych plam z całej Unii Europejskiej jest w Polsce. Powtarzam, w Polsce jest 40%
wszystkich białych plam.
Czyli nie muszę już przesyłać informacji?
Nie musi pan.
Pan nie podał, bo pan tego nie wiedział.
Mogę powiedzieć tylko jeszcze jedno zdanie?
Wydaje się, że pan poseł jest kompetentnie przygotowany do tych zagadnień. Nie musi się pan zniżać do takiego
poziomu. Dzisiaj przez połowę pana wypowiedzi słuchaliśmy, jak członkowie Komisji są słabo przygotowani i jak
mało ważni są przedstawiciele rządu. Wydaje się, że naprawdę poradzi sobie pan bez schodzenia do tak niskich
metod dyskusji. Naprawdę dobrze merytorycznie się z panem dyskutuje.
Akurat członków Komisji komplementowałem.
Bardzo dziękuję.
Zamykam dyskusję.
Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.
Zamykam posiedzenie Komisji.
Protokół posiedzenia z załączonym zapisem przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji, w Kancelarii
Sejmu.
Dziękuję bardzo.
23

Komisja Innowacyjności i Nowych Technologii /nr 63/, 20.03.2013
Mówcy:










Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej Alicja Adamczak
Przewodniczący poseł Mieczysław Golba /SP/
Prezes Polskiej Izby Rzeczników Patentowych Anna Korbela
Członek Rady Nadzorczej Polskiej Izby Radiodyfuzji Cyfrowej Jacek Kosiorek
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Małgorzata Olszewska
Wiceprezes Rady Ministrów, minister gospodarki Janusz Piechociński
Prezes Zarządu Polskiej Izby Radiodyfuzji Cyfrowej Jacek Silski
Prezes Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Jerzy Straszewski
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Iwona Wendel
Dyrektor Departamentu Koordynacji Programów Regionalnych i Cyfryzacji Ministerstwa Rozwoju
Regionalnego Ewa Wnukowska
Komisja Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, obradująca pod przewodnictwem posła Mieczysława
Golby (SP), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
– odpowiedź na dezyderat nr 5 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie jednolitej ochrony
patentowej i Jednolitego Sądu Patentowego;
– Informację Ministra Administracji i Cyfryzacji oraz Ministra Rozwoju Regionalnego o stanie realizacji
budowy sieci szerokopasmowego Internetu w Polsce w kontekście celów Europejskiej Agendy Cyfrowej –
kontynuacja.
W posiedzeniu udział wzięli: Janusz Piechociński wiceprezes Rady Ministrów i minister gospodarki wraz ze
współpracownikami, Małgorzata Olszewska podsekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji ze
współpracownikami, Iwona Wendel podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego ze
współpracownikami, Marcin Machoń starszy specjalista w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów,
Maciej Maciejewski doradca techniczny w Delegaturze Warszawskiej Najwyższej Izby Kontroli, Agnieszka
Tomczewska główna specjalistka w Departamencie Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości, Maciej
Koziara radca prezesa w Departamencie Rozwoju Infrastruktury Urzędu Komunikacji Elektronicznej, Piotr
Durbajło radca prezesa w Gabinecie Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, Stanisław Dyrda kierownik
Działu Rozwoju Organizacji w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, Adam Wiśniewski naczelnik Wydziału
Wspierania Innowacyjności w Departamencie Promocji i Wspierania Innowacyjności Urzędu Patentowego
Rzeczypospolitej Polskiej, Jacek Silski prezes Zarządu Polskiej Izby Radiodyfuzji Cyfrowej, Jacek Kosiorek
członek Rady Nadzorczej Polskiej Izby Radiodyfuzji Cyfrowej, Alicja Adamczak prezes Urzędu Patentowego
Rzeczypospolitej Polskiej, Jerzy Straszewski prezes Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej, Natalia Jaworska
specjalistka w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Dariusz Szewczyk zastępca prezesa Polskiej
Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, Halina Matejek-Caban główna specjalistka w Związku Rzemiosła
Polskiego, Anna Korbela prezes Polskiej Izby Rzeczników Patentowych ze współpracownikiem, Jolanta
Brzostek-Pawłowska adiunkt w Instytucie Maszyn Matematycznych, przedstawiciel Rady Głównej Instytutów
Badawczych, Anna Woźnica ekspert ds. społeczno-gospodarczych Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej,
Bartosz Krakowiak przewodniczący Zarządu Stowarzyszenia Ochrony Własności Przemysłowej oraz Marek
Bury rzecznik patentowy, delegat Wydziału Nauk Technicznych Polskiej Akademii Nauk.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Ewa Gast i Andrzej Kniaziowski – z sekretariatu
Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Mieczysław Golba (SP):
Otwieram 63. posiedzenie naszej Komisji. Stwierdzam kworum. Witam wicepremiera i zarazem ministra
gospodarki, pana Janusza Piechocińskiego. Witam również panie minister, wszystkich witam serdecznie.
Porządek posiedzenia przewiduje rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Gospodarki na dezyderat nr 5 skierowany do
Prezesa Rady Ministrów w sprawie jednolitej ochrony patentowej i Jednolitego Sądu Patentowego. W punkcie
drugim będziemy kontynuować rozpatrywanie Informacji Ministra Administracji i Cyfryzacji oraz Ministra Rozwoju
Regionalnego o stanie realizacji budowy sieci szerokopasmowego Internetu w Polsce w kontekście celów
Europejskiej Agendy Cyfrowej. Porządek posiedzenia państwo posłowie otrzymali drogą mejlową. Czy są do
niego jakieś uwagi? Nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia.
Przystępujemy do jego realizacji. Bardzo proszę o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 5 pana
wicepremiera i ministra gospodarki Janusza Piechocińskiego.
24
Wiceprezes Rady Ministrów, minister gospodarki Janusz Piechociński:
Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję prezydium Komisji, że ustosunkowało się pozytywnie do mojej prośby, by
z uwagi na to, że prowadziliśmy negocjacje budżetowe, przełożyć posiedzenie. Było to bardzo potrzebne. Cieszę
się, że w bieżących relacjach mamy bardzo dobre, przyjazne intencje, jeśli chodzi o współpracę.
Proszę państwa, w dniu 10 stycznia 2013 r. przekazaliśmy na ręce pani marszałek Ewy Kopacz odpowiedź
Ministra Gospodarki na państwa dezyderat w sprawie jednolitej ochrony patentowej i Jednolitego Sądu
Patentowego. Mam nadzieję, że Komisja Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii pozytywnie odniesie się do
przedstawionej odpowiedzi.
Na wstępie chciałbym poinformować, że Polska nie podpisała umowy o Jednolitym Sądzie Patentowym i że poza
Polską, tej umowy nie podpisała jedynie Hiszpania. Umowę tę podpisało 25 państw w dniu 19 listopada, podczas
uroczystej ceremonii, która miała miejsce przy okazji odbywającej się Rady ds. Konkurencyjności Unii
Europejskiej w Brukseli. Podpis pod umową złożyło wtedy 24 przedstawicieli rządów krajów członkowskich, a w
dniu 5 marca, po dopełnieniu krajowych procedur, do porozumienia dołączył rząd Bułgarii.
Jak państwo wiecie, Ministerstwo Gospodarki przy podejmowaniu decyzji o braku gotowości Polski do podpisania
umowy o Jednolitym Sądzie Patentowym wzięło pod uwagę negatywną opinię i stanowiska krajowych organizacji
przedsiębiorców, środowiska akademickiego, Polskiej Izy Rzeczników Patentowych, jak również liczne
wątpliwości, które pojawiły się w Parlamencie, w tym także w państwa opinii.
Zgodnie z prawem krajowym, z ustawą z dnia 14 kwietnia 2000 r. o umowach międzynarodowych, inicjatywa w
zakresie przedstawienia wniosku do uzyskania upoważnienia Rady Ministrów do podpisania umowy
międzynarodowej należy do ministerstwa wiodącego. W tym przypadku – do Ministerstwa Gospodarki. Minister
właściwy do negocjacji danej umowy międzynarodowej decyduje, czy i kiedy przedłożyć Radzie Ministrów
wniosek o udzielenie zgody na podpisanie umowy, z uwzględnieniem ostatecznej treści danej umowy oraz
szacunków kosztów i korzyści z jej podpisania.
Z uwagi na istniejące zastrzeżenia, Ministerstwo Gospodarki nie będzie występowało z wnioskiem o podpisanie
umowy o Jednolitym Sądzie Patentowym. Niemniej należy mieć na uwadze, że niezależnie od tego, czy Polska
będzie w systemie czy nie, nowe rozwiązania w pewnych okolicznościach mogą mieć również zastosowanie do
polskich przedsiębiorców. Nawet gdy Polska nie przystąpi do umowy o Jednolitym Sądzie Patentowym, polskie
podmioty będą mogły być pozywane przed Jednolitym Sądem Patentowym, na przykład, w przypadku, gdyby
polski przedsiębiorca naruszył patent w innym państwie członkowskim. Polskie podmioty będą mogły być
pozywane przed Jednolitym Sądem Patentowym między innymi w sytuacji eksportu towarów, czy sprzedaży w
Internecie. Jednocześnie pragnę wskazać, że podpisanie umowy o Jednolitym Sądzie Patentowym nie oznacza,
że zostały zakończone wieloletnie prace zmierzające do wejścia w życie systemu jednolitej ochrony patentowej.
Przed państwami – sygnatariuszami umowy o Jednolitym Sądzie Patentowym stoi aktualnie szereg trudnych
zadań do wypełnienia, od których sprawnej realizacji zależy powodzenia całego systemu, tym bardziej, że w
końcówce prac nad patentem, po wnioskach brytyjskich, jego kształt wyjściowy uległ istotnym modyfikacjom.
W pierwszej kolejności kluczowe znaczenie mają rozwiązania dotyczące wejścia w życie regulacji patentowych.
Uruchomienie systemu jednolitej ochrony patentowej jest uwarunkowane właśnie ratyfikacją tej umowy. System
jednolitej ochrony patentowej zacznie obowiązywać dopiero po dokonaniu ratyfikacji umowy, przez co najmniej 13
państw, w tym przez 3 państwa o największej liczbie patentów europejskich, a są to Francja, Niemcy i Wielka
Brytania. Wejdzie on w życie na terytorium pastw, które ratyfikowały umowę o Jednolitym Sądzie Patentowym.
Państwa, które podpisały umowę o Jednolitym Sądzie Patentowym mogą teraz uruchomić krajowe procedury
ratyfikacyjne.
Z posiadanych przez Ministerstwo Gospodarki informacji wynika, że państwa-sygnatariusze umowy o Jednolitym
Sądzie Patentowym deklarują zakończenie wewnętrznych procedur ratyfikacyjnych najpóźniej do wiosny 2014 r.,
z zastrzeżeniem, iż tempo ratyfikacji będzie uzależnione od szybkości działań parlamentów krajowych. Także w
innych krajach na tym poziomie mogą pojawić się istotne różnice w ocenie zawartych w umowie rozwiązań.
Dodatkowo, niektóre z państw będą musiały odbyć konsultacje z interesariuszami, a w innych państwach, jak, na
przykład, w Irlandii, do ratyfikacji umowy o Jednolitym Sądzie Patentowym wymagane będzie przeprowadzenie
referendum. Prócz tego, dla wejścia w życie umowy o Jednolitym Sądzie Patentowym wymagane jest także
wejście w życie zmian do rozporządzenia UE 1215 z 2012 r. z dnia 12 grudnia w sprawie jurysdykcji i uznawania
orzeczeń sądowych oraz ich wykonywania w sprawach cywilnych i handlowych, zwanego Bruksela I. Powyższe
oznacza, że nie ratyfikowanie umowy przez którekolwiek z trzech państw z największą liczbą patentów, może
zablokować wejście w życie porozumienia. Podobnie brak uchwalenia zmian do rozporządzenia Bruksela I,
dotyczących jego związku z umową o Jednolitym Sądzie Patentowym, będzie skutkować brakiem wejścia w życie
tej umowy. Organem odpowiedzialnym za przedstawienie przedmiotowych zmian w rozporządzeniu jest Komisja
Europejska. Planuje ona przedłożyć projekt zmian do rozporządzenia Bruksela I wiosną 2013 r.
25
Należy również mieć na uwadze, że dużym wyzwaniem, stojącym przed państwami-sygnatariuszami umowy o
Jednolitym Sądzie Patentowym będzie opracowanie przepisów mających na celu zapewnienie pełnej
operacyjności tego sądu. Chodzi tu w szczególności o opracowanie i uzgodnienie regulaminu Jednolitego Sądu
Patentowego, przygotowanie jego budżetu, przedstawienie propozycji dotyczących odpowiedniej infrastruktury
dla oddziałów sądów I instancji i sądu apelacyjnego, powołanie i wskazanie w umowie o Jednolitym Sądzie
Patentowym komitetu administracyjnego, budżetowego, doradczego i opracowanie ich regulaminów czy też
zorganizowanie szkoleń dla przyszłych sędziów. Realizacja powyższych zadań ma być powierzona komitetowi
przygotowawczemu, który będzie się składał z państw – sygnatariuszy umowy o Jednolitym Sądzie Patentowym.
Komitet będzie mógł w stosownych przypadkach powoływać podgrupy i korzystać z zespołu ekspertów. Polska
została zaproszona do udziału w inauguracyjnym posiedzeniu komitetu przygotowawczego w charakterze
obserwatora. Warto zwrócić uwagę, że w rzeczywistości nie istnieją żadne doświadczenia, na podstawie których
można by jednoznacznie przewidzieć, jak postanowienia zawarte w regulacjach dotyczących patentu
europejskiego o jednolitym skutku, Jednolitego Sądu Patentowego wpłyną na sytuację przedsiębiorców, w tym
także przedsiębiorców z Polski oraz z innych państw członkowskich. W związku z tym odpowiedź na pytanie o
faktyczne korzyści i ewentualne zagrożenia płynące z nowo utworzonego systemu pozostanie jeszcze przez jakiś
czas bez odpowiedzi, mimo, że były dostępne w obiegu publicznym różne wstępne materiały i analizy.
Szanowni państwo, to tyle, tytułem wstępu. Stawiam się do państwa dyspozycji.
Dziękuję bardzo panu premierowi. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zabieranie głosu. Czy ktoś z państwa
chciałby to zrobić? Bardzo proszę, kto pierwszy? Proszę, pani prezes Korbela.
Prezes Polskiej Izby Rzeczników Patentowych Anna Korbela:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie premierze, Polska Izba Rzeczników
Patentowych zainicjowała podjęcie prac zmierzających do wyjaśnienia istotnych skutków, których przewidzieć
dokładnie, tak jak powiedział pan premier, dziś nie możemy. Dzisiaj wydaje się już oczywistym, że układa się
nowy porządek w Europie i jednym z mechanizmów, który o tym nowym porządku zadecyduje, jest właśnie ten,
dotyczący systemu nazywanego jednolitym. Z całą pewnością system ten będzie życzliwy dla państw
najsilniejszych i najdojrzalszych. Które to są państwa? Wskażmy tylko, że Polska, w której nie funkcjonuje dotąd
krajowy Sąd Patentowy, nie może porównywać się z systemem niemieckim, w którym taki sąd funkcjonuje od
ponad 50 lat. Tak mają się nasze doświadczenia do doświadczeń innych krajów europejskich. Trzeba niezwykłej
mądrości, staranności i dalekowzroczności, którą wykazali posłowie Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych
Technologii, trzeba niezwykłego refleksu i mądrości, aby w kilka dni po objęciu odpowiedzialności za tak ważne
kwestie, podjąć mądrą, odważną, trudną i roztropną decyzję. Trzeba było tak wielu tych cech, że zachodziło do
ostatniej chwili ryzyko, że zabraknie nam ich. Nie zabrakło państwu odwagi i mądrości. I za to chciałabym
ogromnie podziękować. Nie ma wątpliwości, że decyzja o pozostawieniu Polski poza systemem, jest po prostu
bezpieczna. Panie premierze, bardzo dziękuję w imieniu przedsiębiorców, bez których nasza gospodarka byłaby
znacznie słabsza. Doszliśmy do momentu, w którym czas przestać sygnalizować zagrożenia, lecz wskazać na to,
jak powinien funkcjonować system jednolity, aby istotnie był jednolitym, alby zagwarantował całej Europie
równomierny rozwój. Tak, jak intensywnie pracowaliśmy do tej pory, tak i nadal będziemy chcieli pomóc,
dostarczając materiałów, by wskazać na cechy tego nowego systemu. Wydaje się, że rola Polski dla całej Europy
może być bardzo istotna, bo to właśnie tutaj rozważa się starannie sytuację poszczególnych krajów europejskich.
Żeby nie przedłużać powiem, że chciałabym jeszcze raz gorąco podziękować i wyrazić głęboki szacunek
państwu, dla których racje Polski są zasadniczymi i najważniejszymi. I one właśnie legły u podstaw tej niezwykle
trudnej decyzji. Ogromnie dziękuję.
Dziękuję pani bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa chce zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę. Zanim oddam głos
panu premierowi, powiem tylko tyle, że dziękuję w imieniu prezydium i całej Komisji za ciepłe słowa skierowane w
naszą stronę. Myślę, że rzeczywiście pracowaliśmy na tyle, na ile starczyło nam sił, bo temat był bardzo trudny i
poważny. Pracowaliśmy cały ubiegły rok, w marcu powstał pierwszy dezyderat. Myślę, że każdy, kto uczestniczył
w naszych posiedzeniach, angażował się, to było widać. Dziękuję także przede wszystkim panu premierowi. To
ważne, że właśnie Polska odstąpiła od podpisania umowy. Tę naszą współpracę będziemy kontynuować na
takich zasadach, jak dotychczas. Jeśli tylko zachodzi taka potrzeba, wyrażamy zawsze wolę współpracy czy z
tym, czy z jakimkolwiek innym ministerstwem. Proszę panie premierze o zabranie głosu.
Wiceprezes Rady Ministrów, minister gospodarki Janusz Piechociński:
26
Szanowni państwo, to prawda, że na początku grudnia nastąpiło intensywne „odmienianie” naszego stanowiska i
poważniejsza niż wcześniej dyskusja z różnymi stanowiskami. Za udział w tej dyskusji dziękuję. Chcę jednak
zwrócić uwagę, że problem pozostaje – musimy zdefiniować tę jednolitość i pozostawanie poza ową jednolitością.
Otóż, na dłuższą metę nie jest możliwe pozostawanie tylko przy korzyściach z tego, że jesteśmy obok. Pewne
procesy będą zachodziły bez względu na to, czy Polska będzie uczestniczyła w tym porozumieniu, czy nie, bo
stopień umiędzynarodowienia naszej gospodarki dramatycznie rośnie – i to ma swoje zalety i wady. Z punktu
widzenia stopnia globalizacji, to jest 24. gospodarka świata. W związku z tym, zachodzą zmiany także w obszarze
tego, co nazywamy wartościami intelektualnymi, wdrażaniem efektów badań i rozwoju, modernizacji gospodarki,
innowacyjności, zasysania nowych technologii. W znacznej mierze na polski grunt przenoszą to międzynarodowe
firmy lub firmy obcego kapitału, które, na przykład, w sektorze ICT stanowią 75% naszego sektora, który w
ostatnich 10 latach zwiększył swój potencjał z 10 mld zł do 20 mld zł i, co ważne, coraz mniejszy udział w tej
części rynku stanowi sam sprzęt, a coraz większy – oprogramowanie, myśl, nowe technologie. To pokazuje, jak
to wszystko się zmienia.
Jak powiedziałem, to wszystko pokazuje, jak wielkie zachodzą zmiany. W związku z tym, podjęcie decyzji o
zmianie pierwotnego naszego stanowiska, gdy to rozwiązanie miało być jednym ze sztandarowych osiągnięć
polskiej prezydencji, było wyjątkowo trudne. To także pokazuje nie tylko rządowi, nie tylko ministrowi gospodarki,
ministrowi administracji i cyfryzacji, ministrowi nauki i szkolnictwa wyższego, ale także wszystkim innym, jak
ważne jest, by uczestniczyć w tego typu procesach z pełną wnikliwością na starcie ich uruchamiania, bo – tu
muszę się zgodzić z pani opinią – w sposób naturalny przenoszenie rozwiązań prawnych coraz bardziej w obszar
ogólnoeuropejski, preferuje tych, którzy mają doświadczenie, sprawne instytucje, odpowiednie oprzyrządowanie
formalno-prawne w dotychczasowych rozwiązaniach, dotychczasowych standardach albo unijnych albo
krajowych. A są oni także uczestnikami wielkiego rynku technologii i innowacyjności, choćby poprzez to, że u nich
wdrażanie innowacyjności, w tym wzorów intelektualnych, technicznych i każdych innych, odbywa się nie na
poziomie wsparcia budżetowego, ale przede wszystkim poprzez podmioty prywatne i bardzo dużą bliskość
między badaniami i rozwojem a przemysłem. Wręcz można powiedzieć wprost, że zdecydowana większość
rozwiązań wynika nie ze wsparcia budżetowego, budżetu unijnego czy krajowego, ale ze wsparcia rynkowych,
konkurencyjnych przedsiębiorstw, które mają świadomość, że uczestniczą w globalnym wyzwaniu
technologicznym. Dlatego, gdy zastanowimy się, dlaczego Hiszpania nie podpisała umowy, zaś kraje Południa
Europy, które są bez przemysłu, mogły podpisać, a z kolei kraje północnej jej części, najbardziej inwestycyjnie
rozwinięte kraje północnej części Unii Europejskiej, w sposób świadomy w to weszły, to widzimy, że jest to
właśnie konsekwencja tego innego stanu rozwoju.
Jednocześnie musimy też sobie jasno powiedzieć, że ta decyzja rządu o nieprzystąpieniu oznacza potrzebę
prowadzenia bardzo intensywnych prac i – uwaga – zmieniania charakteru, roli, skuteczności Urzędu
Patentowego, odbudowywania potencjału, także intelektualnego i możliwości funkcjonowania w językach
europejskich nie tylko w krajowym środowisku rzeczoznawców. Nad tym musimy popracować. Musimy budować
nie tylko kapitał instytucjonalny sprawnych, wydolnych instytucji, nie tylko monitorować, w którą to stronę idzie,
czy tylko zakładać, że podwyższone nakłady na badania i rozwój w ostatnich latach, plus zwiększone środki w
nowej perspektywie unijnej, dadzą wreszcie to, o co nam chodzi, czyli to, by nasza przestrzeń gospodarcza i
społeczna, by Polska była wreszcie krajem eksportowym, a nie krajem, który z góry będzie nastawiony na to, że
ma jedynie powtarzać wzory, importować, implementować tylko obce rozwiązania. Widzimy bowiem, że w tym
coraz bardziej złożonym przewodzie pokarmowym światowej gospodarki wygrywają tylko ci, którzy w swoich
produktach i usługach mają zawartą myśl techniczną, dorobek własny i wynalazki, a nie ci, którzy tylko montują
lub tylko dają surowiec. W cenie detalicznej produktu czy usługi ci ostatni mają mniejszą satysfakcję.
Mamy świadomość jako rząd, a ja – jako minister gospodarki, że ta decyzja jest decyzją z kategorii wyboru
mniejszego zła. Dlatego w określonej perspektywie stanie przed nami kwestia, czy jesteśmy już gotowi, do czego
jesteśmy gotowi, czy będziemy mieli rozpoznanie także w praktyce? Myślę, że jeszcze szybciej stanie przed nami
wielka i potrzebna dyskusja o tym, w jaki sposób chcemy chronić krajową wytwórczość w tych procesach, także z
punktu widzenia implementacji obcych rozwiązań na polski grunt i pewnej nietransparentności, asymetrii korzyści,
także w kontekście opłat za certyfikacje, za wpuszczanie na nasz obszar rynkowy określonych produktów, usług,
wynalazków, techniki, technologii. Jest to na pewno temat na inne spotkanie.
Zakładamy – i myślę, że wyszliśmy naprzeciw środowisku – że ta jedna z licznych analiz, które się pojawiły, a
które jest często cytowana, autorstwa jednej z czołowych firm konsultingowych, wymaga w gruncie rzeczy
ponownego doprecyzowania i solidniejszej, pogłębionej analizy, gdyż wydaje się, że z różnych powodów
porównywano tam w kategoriach korzyści i w kategoriach straty często rzeczy zupełnie nieporównywalne.
Rozumiem, że gonił czas, że nie do końca w tej nowej materii byliśmy w stanie szczegółowo sprecyzować, co
chcemy uzyskać w tym badaniu. Myślę, że to jednak wymaga jeszcze bardzo konsekwentnej pracy.
W tym obszarze zapowiadam dużą aktywność rządu i instytucji od niego zależnych, ale także proszę o wsparcie
ze strony społecznej, gdyż w tym zakresie mamy duże różnice interesów na rynku krajowym. Firmy osiadłe na
naszym rynku, które są innowacyjne i technologicznie zaawansowane, chciałyby większej otwartości i
transparentności tych zjawisk. Firmy zaś, które mają wielkie potrzeby, boją się, że będą ponosić dodatkowe
27
koszty, a są nastawione na rozwój, modernizację. Rentowność dzisiaj w realnej gospodarce jest niska i wcale nie
tak łatwo w tej rentowności zmieścić dodatkowe wydatki na badania i rozwój, na efektywność szybkiego
wdrażania. Mamy tego świadomość i z całą mocą w imieniu rządu kieruję do strony społecznej, rozumianej
bardzo szeroko, apel o wielki wysiłek.
Nie oczekujcie państwo, że politycy jedną decyzją na tak czy na nie, nieważne czy to będzie za rok, dwa, czy
cztery, rozwiążą podstawowe problemy, związane z zapewnieniem zdolności w tym obszarze do
konkurencyjności. I uwaga – nie tylko w wymiarze konkurencyjności podmiotów gospodarczych, nie tylko w
wymiarze konkurencyjności środowiska, ale także wymiarze konkurencyjności instytucji. Podkreślam to, ponieważ
ta kolejna fala przenoszenia, także w tym obszarze, rozwiązań na szczebel regulacji unijnych, będzie wzmacniać
silnych, gotowych intelektualnie i zdolnych wygrywać w przestrzeni kapitału ludzkiego, kapitału społecznego i
gospodarczego, a nie tych, którzy „prześpią” i nie zbudują tego kapitału, albo nie zrozumieją, że ta perspektywa
finansowa, która już się kończy oraz ta, która jest przed nami, to taka ostatnia szansa, aby także w oparciu o
impuls środków unijnych ten kapitał także od strony instytucjonalnej poszerzyć i wzmocnić. Dlatego bardzo bym
prosił, szczególnie przedstawicieli nauki o to, by uwzględnić w programach naszych uniwersytetów i uczelni
ekonomicznych, przede wszystkich tych, związanych z badaniami, rozwojem i technologiami, aby uwzględnić
aspekt poszerzonego merytorycznego wsparcia intelektualnego w tym zakresie. Wydaje się bowiem, że nie da się
tego sprowadzić tylko do środowiska tych, którzy są głównymi interesariuszami tego procesu – czyli rzeczników.
To musi być adresowane szerzej – w zapleczu gospodarki i polskich instytucji publicznych, których dotykają te
sprawy, trzeba podnieść znacząco wiedzę o tych procesach. Mówię to z całą otwartością, bo to jest zadanie nie
tylko dla wicepremiera i ministra gospodarki, czy jego resortu i departamentów właściwych dla sprawy. To jest
zadanie także w zakresie funkcji kontrolnych oraz inspirujących sejmowej Komisji Innowacyjności i
Nowoczesnych Technologii i mam nadzieję, że sukcesywnie w tej sprawie Komisja będzie wzywać mój resort, ale
także środowiska społeczne i gospodarcze, byśmy zdawali relację z tego, co robimy. Uważam, bowiem, że sama
satysfakcja z tego, że pozostajemy na obrzeżach tego procesu, gdyż uważaliśmy, że to lepsze rozwiązanie, nie
może nas skazywać na to, że przestaniemy „odrabiać lekcje”. Mamy w tym obszarze jeszcze większą lekcję do
odrobienia niż ci, którzy byli gotowi świadomie podpisać to porozumienie wiedząc, że mają w tym wielki interes
społeczny, intelektualny czy gospodarczy, i niż ci, którzy podpisali to porozumienie, mając świadomość, że ich
gospodarki nie mają tych aspiracji, tych możliwości, co jeszcze przemysłowa gospodarka polska. W związku z
tym proszę też rozumieć, jak trudno było ministrowi gospodarki, który miał określone cele, także wewnątrz koalicji
i rządu, przy równolegle toczących się negocjacjach budżetowych, otwierać nowe pole konfrontacji. Dlatego, jak
państwo widzieli, byliśmy wyjątkowo zdystansowani. Bardzo trudno było od mówiącego te słowa wydobyć
wszystkie akcenty, wszystkie te przemyślenia.
Dzisiaj wydaje się, że podjęliśmy racjonalną decyzję, w związku z tym przed nami najważniejsze – uruchomienie
myślenia o tym, jak maksymalnie szybko być gotowym nie tylko do odpowiedzi na pytanie, ale by być gotowym z
własną ofertą. Wymaga to także syntetycznej analizy tego, co zachodziło i co zachodzi i zachodzić powinno w
Urzędzie Patentowym. I to zadanie stawiam wyraźnie pod adresem kierownictwa Urzędu. Oczekuję, że to
kierownictwo w formule publicznej, a nie tylko odnosząc sie do polityków, administracji i środowiska na rzecz
którego pracuje, sprecyzuje swoje role i określone zadania, a także wygeneruje zapotrzebowanie na wsparcie i ze
strony polityki i ze strony administracji i rynku. Nie chciałbym też, żebyśmy obciążali sam Urząd tym, że ma on
odpowiadać za wszystkie procesy. To coraz bardziej, szczególnie przy takich rozwiązaniach, jak rynki jednolite,
ochrona patentowa i Jednolity Sąd Patentowy, są rozwiązania nie branżowe, lecz systemowe. Wydaje się, że
szczególnie, jeśli chodzi o rozwiązania systemowe, to będzie wyzwanie przy niskim poziomie kooperacji – a to
chyba u nas wszystkich taka cecha się wytworzyła i nie mówię tu tylko o politykach i administracji oraz
instytucjach. Jest to taka nasza podstawowa słabość. Tak, że apeluję, zachęcam do myślenia, że choć
podjęliśmy decyzję, że mamy być tą wyspą, to nie znaczy, że ta wyspa ma na obecnych pozycjach trwać
spokojnie, bo nawet wyspa Wolin wymaga połączenia nie tylko niepewną żeglugą promową, ale trwałym
innowacyjnym rozwiązaniem, którym powinien być tunel albo wysoki most. Dziękuję bardzo za życzliwość i
wsparcie Komisji. Cieszę się, że gdy sygnalizowałem potrzebę wstrzemięźliwości, to państwo rozumieli tę
sugestię ponad partyjnymi podziałami. To mnie szczególnie cieszy, że wokół tego potrafiliśmy wypracować taki
mądry, najlepiej oddający potrzebę państwowej polityki konsensus. Liczę też i w przyszłości na taką współpracę.
Dziękuję bardzo. Pani Korbela – bardzo proszę.
Prezes Polskiej Izby Rzeczników Patentowych Anna Korbela:
Specjaliści mają zawsze ten problem, że trudno im pokonać barierę wynikającą z tego, że posługują się
metajęzykiem. Ogromnie się cieszę, że ten metajęzyk, te ultratrudne problemy, są tak proste dla wybitnych
polityków polskich. Ponieważ pan premier podziękował już Komisji, która pracowała ponad podziałami, ja tylko
dodam, że obserwując przez wiele ostatnich miesięcy prace Komisji jestem spokojna o to, że i tym razem, ponad
podziałami podejmiemy prace i będziemy mogli być pomocni w realizowaniu tych celów, na które wskazał pan
premier, które w tej chwili są szczególnie istotne. Będą tylko konstruktywne propozycje i uwagi. Dziękuję bardzo.
28
Dziękuję bardzo. Niepodpisanie tej umowy, to jest rzeczywiście za mało. Zdajemy sobie sprawę z tego jako
prezydium, jako Komisja, że na pewno, aby dziś zbudować kapitał naszych przedsiębiorstw, potrzeba czasu. I ten
czas musimy zagwarantować, my posłowie, jako Parlament, państwo – jako rząd. Na pewno trzeba dołożyć
wszelkich starań, aby do tego doprowadzić. Chcę zaznaczyć, że prezydium podjęło pewne działania i myślę, że w
niedługim czasie dotrze jego efekt do strony rządowej. Sądzę, że nasze działania nie są zakończone, aczkolwiek
odpowiedź na dezyderat otrzymaliśmy, za co bardzo serdecznie w imieniu Komisji i jej prezydium dziękuję. Myślę,
że czas, aby przyjąć tę odpowiedź na dezyderat nr 5.
Przedtem jednak, chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Pani prezes? Bardzo proszę.
Prezes Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej Alicja Adamczak:
Dziękuję bardzo. Szanowny panie premierze, szanowny panie przewodniczący, z prawdziwą przyjemnością
pozwolę sobie poinformować państwa o działaniach Urzędu Patentowego, które są spójne z nakreślonymi przez
pana premiera kierunkami. Mianowicie, w wyniku realizacji projektu systemowego, który podjęliśmy dwa lata
temu, można sądzić, że zbieramy plony. Powoli, ale jednak, wzrasta świadomość znaczenia praw własności
intelektualnej, zwłaszcza praw patentowych dla rozwoju konkurencyjnej, innowacyjnej gospodarki. Otóż
obserwujemy w wyniku naszych działań, jak również w efekcie podjętych wraz z Ministerstwem Nauki i
Szkolnictwa Wyższego działań edukacyjnych dla studentów wzrost liczby zgłoszeń do UP. Jest to znamienne, że
w okresie największego kryzysu w Europie, we wszystkich państwach, nawet najbardziej rozwiniętych, nastąpił
spadek liczby zgłoszeń do krajowych urzędów patentowych, podczas gdy jedynie Polska odnotowywała wzrost
liczby zgłoszeń rozwiązań krajowych. Potrzeba edukacji, akcji uświadamiającej przedsiębiorców, jest ogromnie
ważna i to jest praktycznie nigdy nie kończąca się historia. Dlatego te działania muszą być kontynuowane.
Element kształcenia młodej generacji jest szalenie ważny. Byłoby doskonale, aby uczniowie szkół poniżej
uniwersyteckich mieli zajęcia, jakieś ramy nauczania, jak być kreatywnym, inwektyka jest bardzo ważna.
Marginalnie było to przedmiotem mojej rozmowy z panem premierem w styczniu br. Chodzi o to, aby młodzi byli
twórczy. Różne kontakty ze środowiskiem młodzieży dowodzą, że ona, nie mając barier z powodu braku wiedzy
fachowej, proponuje szalenie odważne i słuszne rozwiązania. Na takich rozwiązaniach bazują, rozwijając je,
największe giganty świata, chociażby Google. To jest bardzo ważne, aby proces edukacji był niezwykle serio
potraktowany. W resorcie nauki i szkolnictwa wyższego udało nam się, z naszej inicjatywy, wprowadzić do ram
kwalifikacyjnych przedmiot – ochrona własności intelektualnej. I obserwuję, sama prowadząc te zajęcia ze
studentami, że są oni tymi zagadnieniami zainteresowani, gdyż jest to jedyny źródło otrzymywania bezpłatnej
informacji i ukierunkowywania ich w ich działalności twórczej. Dzisiaj na posiedzenia na Zamku Królewskim z
okazji XX-lecia Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji było wyraźnie podkreślone, że ten potencjał, który tkwi
w młodzieży, powinien być zagospodarowany, bo to ona tworzy te najśmielsze rozwiązania w zaawansowanych
technologiach, zwłaszcza informatycznych.
Jeśli chodzi o informatykę, to jest ogromny problem, mianowicie – niewystarczający system ochrony rozwiązań
informatycznych. One są chronione przede wszystkim na podstawie ustawy o prawie autorskim i prawach
pokrewnych. Ustawa – Prawo własności przemysłowej wyłącza możliwość ochrony programów komputerowych.
Wielokrotnie postulowaliśmy w różnych środowiskach, aby w Polsce móc stworzyć odrębną kategorię ochrony
tych rozwiązań. Nie potrafię powiedzieć, jak to powinno wyglądać, ale prace nad tym bezwzględnie powinny być
prowadzone.
Myślę, że jest jeszcze jeden temat, bardzo ważny i bliski zainteresowaniom pana premiera – brak w Polsce
wyspecjalizowanego sądu własności intelektualnej. Nie tylko patentowego, ale własności intelektualnej. Nie mamy
sędziów, którzy byliby wyspecjalizowani w tej materii. Nawet mamy problemy w kierowaniu sędziów na szkolenia
organizowane przez Europejski Urząd Patentowy i Światową Organizację Własności Intelektualnej. Wydaje nam
się – taki projekt mamy przygotowany, istnieją założenia tego systemu – że mógłby to być prosty, niekosztowny
zabieg oparty na bazie wyspecjalizowanego XXII Wydziału Sądu Okręgowego, który jest sądem dla
wspólnotowych znaków i wzorów. Rozszerzając kognicję, czyli zakres kompetencji tego sądu, można by utworzyć
taki właśnie sąd. Nie powodowałoby to zbędnych nakładów, a byłoby to jedynie słusznym rozwiązaniem
przyśpieszającym rozwój i tempo rozstrzygnięć w tym zakresie, jak również rozstrzygającym kwestię nadzoru nad
orzeczeniami Urzędu Patentowego. W tej chwili znamienne jest, że Naczelny Sąd Administracyjny na zasadzie
postępowania kasacyjnego wydał dwa rozstrzygnięcia w sprawach ochrony programów komputerowych. Nie
możemy zgodzić się z sytuacją, by to sąd kreował prawo precedensowe, a właśnie brak wyspecjalizowanego
sądu, brak odpowiednich regulacji w Polsce powoduje wypaczenie tego systemu. Wydaje mi się, że jest to
szalenie ważne i dziś już był ten aspekt poruszany na posiedzeniu prowadzonym przez think-tank w pałacyku
przy Alejach Ujazdowskich podczas spotkania dedykowanego kwestii, jak wzmocnić działalność obcego kapitału
w Polsce dla rozwoju polskiej gospodarki. To jest oczywiście bardzo skrótowe przedstawienie problemów;
przygotujemy panu premierowi na przyszły tydzień szeroką informację i prośbę o różne formy wsparcia w
kierunku, który pan premier był uprzejmy zaznaczyć. Dziękuję bardzo.
29
Dziękuję bardzo. Jak pani prezes zauważyła, potrzeba czasu – czasu na edukację, czasu dla polskich firm,
polskich przedsiębiorców. Musimy dołożyć wszelkich starań, by ten czas zapewnić polskiej gospodarce.
Będziemy czynić wysiłki, aby do tego doprowadzić. Dziękuję bardzo. Zmierzam do rozstrzygnięcia kwestii
przyjęcia odpowiedzi na dezyderat nr 5.
Pytam, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia odpowiedzi przedstawionej przez pana premiera? Nie widzę, nie słyszę.
Wobec powyższego uważam, że odpowiedź na dezyderat nr 5 została przyjęta. Dziękuję państwu, dziękujemy
panu premierowi za obecność, zapraszamy na kolejne posiedzenia. Niedługo też wybierzemy się do Ministerstwa
Gospodarki na posiedzenie.
Praktycznie biorąc, ten temat już jest zamknięty, ale jeśli pan chce jednak zabrać głos w tamtej sprawie, to bardzo
proszę.
Prezes Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Jerzy Straszewski:
Dzień dobry państwu. Jerzy Straszewski – Polska Izba Komunikacji Elektronicznej. Przepraszam za niewielkie
spóźnienie, z powodu którego nie zdążyłem zapisać się do głosu na poprzednio omawiany temat. Chciałbym
gorąco poprzeć zdanie pani prezes Urzędu Patentowego i przy tej okazji powiedzieć, że Izba, którą kieruję, od lat
zgłasza postulat związany z powołaniem sądu własności intelektualnej, który oprócz spraw z zakresu własności
przemysłowej, którymi zajmuje się Urząd Patentowy, zająłby się również problematyką praw autorskich i praw
pokrewnych. Na ten temat pani prezes wspomniała. Ja też zgłaszałem panu przewodniczącemu parę miesięcy
wstecz taki postulat, żeby problematyce sądu własności intelektualnej poświęcić oddzielne posiedzenie. Być
może, jeśli państwo uznaliby, że warto, można by było zaprosić też Komisję Kultury i Dziedzictwa Narodowego
czy też inne Komisje z tą problematyką związane, bo rzeczywiście jest to problem bardzo istotny, bardzo ważny.
To, co się w tej chwili dzieje w zakresie spraw sądowych, w których nasi członkowie mają spory z organizacjami
zbiorowego zarządzania, to jest ogromna dżungla i w porównaniu z Prawem patentowym, to jest bezprawie
prawa autorskiego. Problem polega na tym, że nie ma nikogo, kto pełniłby rolę urzędu regulacyjnego w zakresie
praw autorskich. Oczywiście, jest ministerstwo kultury, ale ono nie reguluje, lecz wspiera tę drugą stronę, czyli
twórców, autorów. I to być może jest w porządku, ale nie ma równowagi, którą nam gwarantuje konstytucja.
Nie chciałbym rozwijać teraz tego tematu, chciałbym tylko prosić i apeluję do państwa, aby państwo poświęcili
temu tematowi posiedzenie. Jesteśmy gotowi dostarczyć obszerne materiały na ten temat. Chodziłoby o to,
byśmy naszą aktywnością wyprzedzili przyszłe wydarzenia, a nie zajmowali się czymś, co już powstało. Chodzi o
to, by nie być zmuszonym do powiedzenia: stop, tak jak w przypadku patentu europejskiego. Zajmijmy się tym z
pewnym wyprzedzeniem tym bardziej, że problematyka praw autorskich w dużym stopniu cieszy się
zainteresowaniem Komisji Europejskiej. Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, ta wypowiedź też pokazuje, że bardzo ważny jest czas. Na pewno takie spotkanie, o jakim pan
mówił, także odbędziemy. Planujemy kontynuowanie spotkania poświęconego jednolitej ochronie patentowej,
Jednolitemu Sądowi Patentowemu. Na pewno będzie taka informacja państwu przekazana. Dziękuję bardzo,
zamykam dyskusję.
Przechodzimy do punktu nr 2 porządku dziennego. Panie minister z Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji oraz z
Ministerstwa Rozwoju Regionalnego są. Bardzo proszę o zabranie głosu… Jako pierwsza – pani minister
Małgorzata Olszewska, tak? Bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Małgorzata Olszewska:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przekazaliśmy państwu informację poglądową na temat tego, jak w tej
chwili w naszych pracach znajduje odzwierciedlenie realizacja Europejskiej Agendy Cyfrowej, jeżeli chodzi o
Internet szerokopasmowy. Staraliśmy się zrobić to w taki sposób, żeby państwo najbardziej komfortowo mogli
zapoznać się z materiałem dotyczącym tych działań. Myślę, że są takie trzy główne punkty, którymi chcieliśmy
podzielić się z państwem. Są to przede wszystkim nasze prace nad Narodowym Planem Szerokopasmowym,
gdzie określamy sobie cele dotyczące tego, jak w Polsce powinna rozwijać się infrastruktura i jak ją widzimy w
perspektywie do 2020 r. Szukamy odpowiedzi na to, jakiej infrastruktury w Polsce brakuje i gdzie ta interwencja
powinna zostać skierowana, chociażby biorąc pod uwagę środki z przyszłej perspektywy finansowej. I po trzecie,
staramy się podejść do tego w sposób pragmatyczny, czyli policzyć, ile to mogłoby kosztować i skąd moglibyśmy
pozyskać źródła finansowania takich inwestycji, biorąc pod uwagę fakt, że do tego, aby budować nowoczesną
30
strukturę sieci nowej generacji w Polsce, zapewnić Polakom dostęp w skali całego kraju do takich sieci,
inwestycje operatorów, przedsiębiorców telekomunikacyjnych nie będą wystarczające. W związku z tym w tej
chwili bardzo intensywnie pracujemy nad tym, aby oszacować te potrzeby i w przestawionym tu państwu
materiale, dotyczącym Narodowego Planu Szerokopasmowego, pokazujemy, jak widzielibyśmy finansowanie
tychże działań, ale to oczywiście nie wszystko. Prosiłabym o pewną wyrozumiałość, bo ten plan nie odpowie na
wszystkie problemy naszego sektora i potrzeby wszystkich przedsiębiorców.
To, co jest taką ważną „drugą nogą” tego przedsięwzięcia, to jest popyt na usługi. Tutaj również staramy się
nakreślić konieczność edukowania społeczeństwa, jeżeli chodzi o korzystanie z nowych technologii i przede
wszystkim podejmować te wszystkie wysiłki, które jednak doprowadzą do tego, by coraz większa liczba Polaków
również tych, którzy dotąd nie widzą potrzeby korzystania z Internetu w swoim codziennym życiu zawodowym,
jednak takie korzyści również dostrzegała. Nie chciałabym przedłużać mojej wypowiedzi, jeśli będą pytania, to na
nie chętnie odpowiem. Dyskutowano tu na temat projektów, które są obecnie realizowane przez samorządy w
ramach programów operacyjnych, wiem, że na ten temat pani minister przygotowała informację, więc oddałabym
jej głos.
Bardzo proszę o udzielenie informacji panią minister z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego – Iwonę Wendel.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Iwona Wendel:
Witam państwa bardzo serdecznie. Zgodnie z ustaleniem ostatniego posiedzenia, które odbyło się niecałe dwa
tygodnie temu, przesłaliśmy tabele monitoringowe. Tak, jak uzgodniliśmy z panem przewodniczącym, te tabele
będą aktualizowane raz na kwartał, w drugim tygodniu po upływającym kwartale, z tego względu, że wszystkie
dane zarówno z regionów, jak i z pozostałych programów operacyjnych, spływają nam w pierwszym tygodniu po
danym kwartale.
Moja informacja teraz przygotowana będzie w pewnej mierze takim podsumowaniem wszystkich dotychczas
przekazywanych państwu informacji, więc jeżeli będą jakieś powtórki, proszę mi wybaczyć. Niemniej jest to
bardzo syntetyczna, zagregowana informacja.
Chciałabym przypomnieć, że budowa infrastruktury szerokopasmowego dostępu do Internetu realizowana jest w
trzech obszarach, czyli w Regionalnych Programach Operacyjnych, w Programie Operacyjnym Rozwój Polski
Wschodniej oraz w Programie Operacyjnym Innowacyjna Gospodarka. Jeżeli chodzi o Program Operacyjny
Rozwój Polski Wschodniej, to jest to sieć szkieletowo-dystrybucyjna. Jeżeli chodzi o Regionalne Programy
Operacyjne, to jest to zarówno sieć szkieletowo-dystrybucyjna, jak i dostępowa. Jeżeli chodzi o lokalne sieci, to w
Programie Operacyjnym Innowacyjna Gospodarka jest to sieć dostępowa „ostatnia mila”. Zakontraktowano
ogółem 65% wszystkich środków dedykowanych na ten obszar.
Jeżeli chodzi o sieci szerokopasmowe w Regionalnych Programach Operacyjnych, to realizowanych jest 149
projektów. Przypomnę, że są to dane na koniec stycznia br. Jest to, jak powiedziałam, 149 projektów dotyczących
budowy sieci szerokopasmowych o łącznej wartości prawie 3 mld zł. Wśród tych 149 projektów jest 8 o zasięgu
regionalnym, realizowanych odpowiednio w województwach: dolnośląskim, lubuskim, łódzkim, małopolskim,
mazowieckim, pomorskim, śląskim i wielkopolskim. To są Regionalne Programy Operacyjne. Program
Operacyjny Rozwój Polski Wschodniej realizowany jest projekt ponadregionalny, złożony z pięciu bliźniaczych
komponentów w województwach Polski Wschodniej, o alokacji około 1 mld zł. Wszystkie te pięć projektów w
bieżącym roku rozpoczyna swoją realizację inwestycyjną. Za chwileczkę jeszcze będę o tym mówić. Wszystkie są
budowane w architekturze otwartej, to znaczy, że wszyscy operatorzy, działający na tym obszarze, będą mieli
dostęp do wybudowanej sieci. Alokacje na poszczególne województwa są uwidocznione na tym slajdzie. One są
uzależnione od długości wybudowanej sieci oraz wybudowanych węzłów i masztów. Łącznie więc regionalnych
sieci szerokopasmowych budowanych jest na terenie Polski trzynaście, podkreślam – z różnych programów
operacyjnych. Budowane są w różnych modelach, o których ostatnio mówiłam.
Jeżeli chodzi o informację na temat zaawansowania prac, o którą państwo prosili, to dziewięć programów ma
notyfikację pomocy publicznej. Dla dwóch z tych regionalnych projektów mamy już potwierdzenie, decyzję Komisji
Europejskiej, potwierdzenie wkładu finansowego dla dużego projektu. Cztery projekty są realizowane na
podstawie rozporządzenia ministra rozwoju regionalnego, w dwóch projektach rozpoczęto proces inwestycyjny. W
sześciu – inżynier kontraktu został wybrany, w pięciu projektach został wybrany wykonawca inwestycji.
Jedenaście projektów rozpoczyna proces inwestycyjny w bieżącym roku.
Prócz sieci regionalnych w Programie Operacyjnym Innowacyjna Gospodarka realizowane jest działanie
związane z budową sieci dostępowych na etapie „ostatniej mili”. Zaangażowanych jest około 60% alokacji, tzn.
już w tej chwili, oczywiście, więcej, bo, jak mówiłam, jest to bardzo dynamiczny proces. Kończy się nabór
31
ogłoszony w bieżącym roku i z pierwszych informacji wynika, że tym naborem alokacja zostanie całkowicie
wyczerpana i w związku z tym najprawdopodobniej drugiego naboru już w tym działaniu nie będzie.
Na tej mapie państwo widzicie regionalny rozkład budowy sieci „ostatniej mili”, jeżeli chodzi o poszczególne
województwa. Kolory od najjaśniejszego do najciemniejszego mówią nam o wartości realizowanych projektów.
Dlatego czasem liczba może być bardzo duża, a wartość bardzo mała.
Oprócz tego, że w Programie Operacyjnym Innowacyjna Gospodarka budowana jest „ostatnia mila”, planujemy w
bieżącym roku, w kwietniu, ogłosić nabór w ramach Programu Operacyjnego Rozwój Polski Wschodniej na
bardzo podobne działanie, jakie jest realizowane w Programie Operacyjnym Innowacyjna Gospodarka. Miałoby to
być w taki sposób, żeby „ostatnia mila” została także tam wybudowana za alokację około 40 mln euro, w
zależności od tego, czy nie trzeba będzie jeszcze dofinansować któregoś z projektów w ramach tego dużego
projektu, ponadregionalnego. Sądząc po ilości zapytań, które są kierowane do naszego ministerstwa,
zainteresowanie jest ogromne także tym naborem i jest to działanie bardzo oczekiwane na terenie Polski
Wschodniej.
Ponieważ w tabelach monitoringowych macie państwo wskaźniki, jeżeli chodzi o Działanie 8.3, czyli
przeciwdziałanie wykluczeniu cyfrowemu, także realizowanemu w ramach Programu Operacyjnego Innowacyjna
Gospodarka, to chciałam od razu powiedzieć, że Działanie to nie ma na celu ani budowy sieci dystrybucyjnoszkieletowych, ani tych na etapie „ostatniej mili”, niemniej jednak w ramach działań koordynacyjnych w części
sieci są budowane, dlatego podajemy także kilometry. Są one oczywiście bardzo nieznaczne wielkości, w
porównaniu do wszystkich budowanych sieci w projektach regionalnych, niemniej jednak dla kompletności tych
informacji, także te dane państwu podajemy. Jest także podział regionalny i wskaźniki.
Wartości docelowe wskaźników, zgodnie z zawartymi umowami do końca stycznia br. wszystkie, prócz jednego,
przekraczają te, które są zaprogramowane, jeśli chodzi o programy operacyjne. Jeśli chodzi o wskaźnik
wybudowania sieci Internetu szerokopasmowego dla Regionalnych Programów Operacyjnych i dla Programu
Operacyjnego Rozwój Polski Wschodniej, to wskaźnik ten wynosi ponad 18 tys. km, natomiast na podstawie
zawartych umów wiemy już dzisiaj, że będzie tych kilometrów wybudowanych blisko 33 tysiące.
Jeśli chodzi o zapewnienie możliwości dostępu do Internetu dla osób, wskaźnik dla Regionalnych Programów
Operacyjnych i Programu Operacyjnego Rozwój Polski Wschodniej, to przeszło 4 mln osób, natomiast w
zawartych umowach wiemy, że to będzie prawie 7 mln osób. Do tego jeszcze będziemy dodawać osoby, które
będą miały zabezpieczony dostęp, jeśli chodzi o Działanie 8 czy 8.4 i „ostatnia milę” w Polsce Wschodniej.
Jeżeli chodzi o wskaźnik dla Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka, czyli o liczbę małych i średnich
przedsiębiorstw, które rozpoczęły dostarczanie Internetu na odcinku „ostatniej mili”, to jest 338 przedsiębiorców,
ale tak, jak powiedziałam, z tego rocznego naboru wynika – oczywiście ten nabór się nie zakończył, bo zakończy
się 5 kwietnia – że ten wskaźnik także zostanie osiągnięty.
Jeżeli chodzi o wsparcie podmiotów skutkujące trwałym korzystaniem Internetu, to dla Programu Operacyjnego
Innowacyjna Gospodarka wynosi on 100 tys. podmiotów, w zawartych umowach, mamy już ich blisko 200 tys.
Postęp we wdrażaniu – na tym wykresie widać alokację, bardzo skokową, jeśli chodzi o rok 2011, 20012 i 2013.
Takich dużych skoków już nie będzie, bo alokacja została już wyczerpana. Ta fioletowa kreska mówi o
projektach, które zakończyły swoją realizację. Jak ostatnio mówiłam, w większości te projekty są w fazie
realizacji.
Postęp w podpisywaniu umów, czyli od końca 2010 r. do roku 2015, wygląda następująco: w okresie od roku
2010 do dzisiaj, jeżeli chodzi o długość wybudowanej sieci, to mamy wzrost o prawie 23 tys. km, osób jest o
prawie 3 mln więcej, liczba przedsiębiorstw wzrosła o 300, a liczba osób trwale korzystających z Internetu wzrosła
o prawie 200 tys. Do roku 2015 będzie te dane jeszcze wzrosną.
I skala czasu. To jest coś, o czym też już mówiliśmy. Państwo prosili, aby przygotować te daty kluczowe, wiążące
się z procesem przygotowania inwestycji we wszystkich programach operacyjnych. My, w ministerstwie, patrzymy
zawsze w sposób horyzontalny – przez wszystkie programy. Oczywiście, kluczowy termin, to grudzień 2009 r. –
rozporządzenie ministra rozwoju regionalnego, następnie maj 2010 r. – ustawa o wspieraniu rozwoju usług i sieci
telekomunikacyjnych, czerwiec – uruchomienie w ramach Działania 8.3 w Programie Operacyjnym Innowacyjna
Gospodarka projektu systemowego, który obecnie realizuje Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji, we wrześniu
2011 r. – pierwszy raport z inwentaryzacji Urzędu Komunikacji Elektronicznej, kluczowa rzecz dla przygotowania
sieci ponadregionalnych dlatego, że po raz pierwszy mogliśmy wytyczać przebiegi tych sieci na podstawie tej
inwentaryzacji. Kluczowy kolejny termin, czyli listopad 2011 r. – zakończenie procesu notyfikacji pomocy
publicznej dla pięciu projektów Polski Wschodniej. Grudzień 2001 r. – Memorandum. Przypomnę, że do
Memorandum przystąpili zarówno operatorzy telekomunikacyjni, jak i instytucje centralne i samorządy. Mamy
32
wszystkich zainteresowanych, mamy płaszczyznę do porozumiewania się, do dyskusji, do uzgadniania wielu
rzeczy. W maju 2012 r. – zakończenie procesu notyfikacji pomocy publicznej dla pierwszego regionalnego
projektu realizowanego z Regionalnych Programów Operacyjnych, czyli dla województwa wielkopolskiego. W
sierpniu 2012 r. – rozpoczęcie realizacji rzeczowej pierwszej inwestycji rozpoczętej w województwie lubuskim.
Październik 2012 – kolejne notyfikacje dla śląskiego i mazowieckiego. Listopad 2012 r. – pierwsza dobra
praktyka, jeżeli chodzi o sieć Polski Wschodniej, czyli budowa kanału technologicznego w ramach inwestycji
rozbudowy dróg. W ramach tego projektu – kolejne 100 km, przy modernizacji kolejnych dróg. Takich kanałów
technologicznych powstaje więcej, potem oczywiście umieszczenie światłowodu, to już jest naprawdę bardzo
prosta sprawa. Kolejna notyfikacja dla dolnośląskiego i bieżący rok – styczeń 2013 – rozpoczęcie kolejnej
rzeczowej inwestycji, w województwie pomorskim. Kolejno w styczniu i w lutym 2013 r. potwierdzenie przez
Komisję Europejską wkładu dla dużego projektu. Jest to w gruncie rzeczy oficjalna zgoda Komisji Europejskiej na
rozpoczęcie realizacji rzeczowej tych projektów. Oczywiście wszystkie procesy inwestycyjne zostały wcześniej
przygotowane.
Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to o szczegółach projektów poinformowałaby pani dyrektor Wnukowska.
Bardzo proszę.
Dyrektor Departamentu Koordynacji Programów Regionalnych i Cyfryzacji Ministerstwa Rozwoju
Regionalnego Ewa Wnukowska:
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna Wysoka Komisjo, chciałabym państwu przedstawić, bazując na
informacjach zaprezentowanych przed chwilą przez panią minister Iwonę Wendel, więcej szczegółów w
odniesieniu do programów operacyjnych, a w niektórych przypadkach – również szczegółów dotyczących
większych programach regionalnych.
Najpierw przedstawię państwu informację na temat Programu Operacyjnego Rozwój Polski Wschodniej. Jak
państwo widzicie, długość sieci ma wynieść niemal 10,5 tys. km. To jest długość szacowana na podstawie
najnowszych studiów wykonalności, ale, oczywiście, tak jak pani minister wspominała, waha się, podobnie jak
wartość projektów, pomiędzy województwami w zależności od potrzeb. Wartość dofinansowania jest również
zróżnicowana.
Jeżeli chodzi o postęp rzeczowy, proces notyfikacji pomocy publicznej, który był kamieniem milowym dla
wszystkich projektów i stanowił pierwsze przetarcie szlaków w odniesieniu do polskich projektów sieciowych, to
zakończył się on w listopadzie 2011 r. Również mamy potwierdzenie dofinansowania dużych projektów. Dla
przypomnienia: duży projekt w rozumieniu rozporządzenia pomocowego, to jest projekt, który jest wart powyżej
50 mln euro. Mamy już dwa zatwierdzone projekty, kolejne oczekują. Jeżeli chodzi o wybór inżyniera kontraktu, to
cztery województwa już podpisały umowę. W województwie lubelskim taka umowa zostanie podpisana na dniach.
Jeżeli chodzi o wybór wykonawcy infrastruktury lub partnera prywatnego, to województwa warmińsko-mazurskie,
lubelskie i podkarpackie zdecydowały się przeprowadzić procedury w formie zamówień publicznych w formie
dialogu konkurencyjnego, a zarząd województwa warmińsko-mazurskiego dokonał takiego wyboru w tej chwili.
Zgodnie z prawem, trwa kontrola uprzednia prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. W momencie, gdy prezes
potwierdzi, że wybór został dokonany prawidłowo, będzie zawarta umowa. Województwo lubelskie zakończyło
przeprowadzanie dialogu i podpisanie umowy planowane jest do 25 kwietnia br. Województwo podkarpackie do
połowy marca przeprowadziło cztery sesje dialogu z potencjalnymi partnerami prywatnymi. Województwa
świętokrzyskie i podlaskie zdecydowały się przyjąć trochę inną metodę. Jest przeprowadzany przetarg
nieograniczony Województwo świętokrzyskie 29 stycznia br. podpisało umowy z wykonawcami, którzy już
rozpoczęli projektowanie szczegółowych przebiegów sieci, natomiast województwo podlaskie dokonało wyboru i
również oczekuje kontroli uprzedniej prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Podpisanie umów powinno nastąpić
jutro. Województwa lubelskie, podlaskie i świętokrzyskie planują wybór operatorów infrastruktury, którzy w trybie
„zaprojektuj-wybuduj” będą działać w tym roku.
Jeżeli chodzi o Regionalne Programy Operacyjne, to chciałabym państwu przedstawić informację w dwóch
modułach. Przede wszystkim chciałabym omówić dziewięć największych regionalnych projektów sieciowych, a
następnie zaprezentować krótką informację na temat pomniejszych projektów, które również są realizowane w
obszarze Regionalnych Programów Operacyjnych. Łącznie w ramach dziewięciu dużych projektów regionalnych
planuje się utworzenie niemal 17 tys. km sieci szkieletowo-dystrybucyjnych.
Rozpoczynając alfabetycznie: województwo dolnośląskie – mamy tu do czynienia z projektem indywidualnym o
wartości około 215 mln zł. Jest to klasyczny duży projekt, który ma zostać zrealizowany do końca stycznia 2015 r.
Projekt zakłada budowę 1500 km sieci. W chwili obecnej trwają procedury pozwolenia na budowę i wybór
33
inżyniera kontraktu. Planowane jest rozpoczęcie prac budowlanych na początek kwietnia 2013 r. a równolegle
rozpoczęły się przygotowania do procedury wyboru operatora infrastruktury.
Województwo lubuskie – rozpoczęto już realizację projektu. Prace budowlane trwają już od marca br. W ramach
projektu powstanie niemal 1500 km sieci. Projekt, jak państwo wiecie, jest realizowany przez Telekomunikację
Polską SA.
Województwo łódzkie. Tutaj projekt realizowany jest w dwóch etapach. Pierwszy etap – jego zakończenie
planowane jest jeszcze w bieżącym roku – zakłada budowę 416 km sieci. Otwarcie ofert w związku z wyborem
projektodawcy i wykonawcy projektu odbywa się dzisiaj. Drugi etap projektu łódzkiego, o wartości niemal 26 mln
zł, ma zakończyć się pod koniec przyszłego roku. W ramach tego etapu powstanie dodatkowo 816 km sieci. W
chwili obecnej trwa procedura notyfikacji pomocy publicznej.
Jeżeli chodzi o „Małopolską Sieć Szerokopasmową”, to jest to projekt, który jest na granicy, ale jeszcze „nie
wskoczył” nam do grupy projektów dużych i dlatego jeden etap procedury nam odpada. Projekt ma się zakończyć
w połowie 2015 r. Zakłada on powstanie ponad 3000 tys. km sieci szkieletowo-dystrybucyjnej. Wniosek jest w
trakcie oceny od grudnia zeszłego roku. Planowane podpisanie umowy, o ile procedura zakończy się pozytywnie,
przewidziane jest na koniec marca br.
„Internet dla Mazowsza” – to jest nasz największy projekt sieciowy, realizowany w bieżącej perspektywie w
ramach Regionalnych Programów Operacyjnych, o wartości niemal 500 mln zł. Planowane jest jego zakończenie
na koniec 2014 r. W ramach projektu powstanie ponad 3600 km sieci. Objętych nim zostanie 100%
przedsiębiorców i 90% ludności województwa mazowieckiego. W tej chwili prowadzone jest postępowanie w
formule dialogu konkurencyjnego. Wykonawca robót ma zostać ostatecznie wyłoniony na przełomie kwietnia/maja
tego roku. Oczywiście, wchodzi tu w grę uprzednia kontrola prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, więc po
wyborze oferty i po pozytywnym zakończeniu kontroli będzie można podpisać umowę.
Województwo pomorskie – to drugie województwo, oprócz województwa lubuskiego, które zdecydowało się
realizować projekt z udziałem Telekomunikacji Polskiej SA. Zakończenie projektu przewidywane jest na wrzesień
2014 r. Tutaj ze względu na zmiany technologiczne nastąpi nieznaczne przesunięcie terminu w porównaniu z
pierwotnie zakładanym, ale, oczywiście, jak państwo wiecie, wszystkie wydatki są kwalifikowane do końca 2015
r., więc generalnie wszystkie projekty, o których dzisiaj mówimy, mają w zależności od wielkości projektu pewien
większy bądź mniejszy zapas czasowy, aby temu wymogowi sprostać.
Województwo śląskie realizuje dla odmiany – mówię „dla odmiany”, ponieważ wszystkie pozostałe były projektami
indywidualnymi – projekt konkursowy „Śląska Regionalna Sieć Szkieletowa”, który ma się zakończyć również w
połowie 2015 r. Zakłada on powstanie około 500 km sieci. Tutaj również procedury kwalifikacyjne się zakończyły.
Termin wyłonienia wykonawcy robót to czerwiec 2013 r. Roboty budowlane mają zacząć się na wiosnę
przyszłego roku.
„Wielkopolska Sieć Szerokopasmowa” to kolejny projekt indywidualny i kolejny projekt duży, o wartości ponad
407 mln zł, który ma zostać zrealizowany do końca przyszłego roku. Zakłada powstanie 4000 km sieci. Budowa
sieci ma się rozpocząć niezwłocznie po wyborze wykonawcy, na dzień po świętach planowane jest ogłoszenie
wyniku postępowania. Jeszcze w kwietniu planowane jest ogłoszenie postępowania na operatora infrastruktury, a
rozpoczęcie przetargu na zakup infrastruktury aktywnej nastąpi we wrześniu tego roku.
Mamy jeszcze dość sporo, jeśli chodzi o liczbę, natomiast niezbyt wiele, jeśli chodzi o wartość, projektów
mniejszych, które realizowane są również w ramach Regionalnych Programów Operacyjnych. O nich powiem
bardzo krótko.
Jeżeli chodzi o województwo dolnośląskie, to realizowanych jest jedenaście projektów, które mieszczą się w
szeroko pojętej kategorii infrastruktura telekomunikacyjna. Sześć projektów dotyczy budowy sieci
szerokopasmowych.
W województwie kujawsko-pomorskim realizowane będą trzy projekty o łącznej wartości 55 mln zł i kwocie
dofinansowania przekraczającej 40 mln zł. Dwa projekty dotyczą budowy sieci szerokopasmowej, a jeden projekt
przewiduje budowę sieci radiowej WIMAX. Największym z tych trzech projektów jest „Nowoczesna sieć
szerokopasmowa współdziałająca ze szkieletową siecią regionalną jako podstawą systemu informatycznego
miasta Torunia” o wartości 15 mln zł i dofinansowaniu w wysokości 10 mln zł.
Województwo lubelskie poza projektem, który jest realizowany regionalnie w ramach Programu Operacyjnego
Rozwój Polski Wschodniej, realizuje również dwadzieścia pięć projektów mniejszych o wartości łącznej ponad
126 mln zł, z czego przewidziano 6 projektów obejmujących budowę sieci, powstanie ponad 86 km sieci
34
szkieletowej i około 6 km sieci dostępowej w połączeniu z technologią WIMAX. Jeżeli chodzi o największe z tych
projektów, to dotyczyły one programu „Wirtualne powiaty. Budowa społeczeństwa informacyjnego na
Lubelszczyźnie Etap III” oraz programu „Puławy w sieci – budowa szerokopasmowej sieci teleinformatycznej i
usług”.
Województwo Lubuskie – poza projektem regionalnym nie przewiduje się żadnych innych projektów dotyczących
sieci szerokopasmowych.
W województwie łódzkim poza projektem regionalnym jest jeszcze pięć projektów o wartości niemal 35 mln zł, z
czego trzy projekty dotyczą budowy sieci.
Województwo małopolskie – podobnie jak w województwie lubuskim, nie przewiduje się innych projektów
sieciowych poza projektem regionalnym.
Województwo mazowieckie – dziewiętnaście projektów o wartości niemal 100 mln zł. Dziewięć projektów dotyczy
budowy, modernizacji bądź dzierżawy sieci, pozostałe dotyczą m.in. infrastruktury z zakresu ochrony zdrowia i
sieci LAN.
Województwo opolskie, jako jedno z niewielu województw, nie zdecydowało się na sieć regionalną. Tu
realizowane są wyłącznie trzy projekty dotyczące infrastruktury teleinformatycznej. Największy projekt to „Opolska
e-Szkoła szkołą ku przyszłości – etap II” o wartości niemal 39 mln zł. Skala województwa jest niewielka, więc i
projekty są niewielkie.
Województwo podkarpackie. Realizowane są cztery projekty z zakresu sieci szerokopasmowej, z czego dwa
projekty dotyczą stworzenia sieci WIMAX, jeden – budowy sieci szerokopasmowej i jeden dotyczący zarówno
budowy sieci szerokopasmowej, jak i sieci bezprzewodowej.
Województwo podlaskie – realizowane są tutaj trzy projekty o wartości niemal 50 mln zł, które przewidują budowę
sieci Internetowych. W przypadku województwa podlaskiego wszystkie trzy projekty wymagają indywidualnej
notyfikacji, która jest w toku.
Województwo pomorskie – realizowane są dwa mniejsze projekty, z czego jeden jest w realizacji, a jeśli chodzi o
drugi, to na dniach zostanie podpisana umowa o dofinansowaniu. Łączna wartość obu projektów sieciowych, to
ponad 20 mln zł.
Województwo śląskie – tutaj zakładana jest spora liczba projektów, bo dwadzieścia siedem. Są dość malej skali,
ale sporej wartości łącznej – 307.83 mln zł i wszystkie te projekty dotyczą budowy lokalnych sieci
szerokopasmowych.
Województwo świętokrzyskie – poza projektem realizowanym w ramach Programu Operacyjnego Rozwój Polski
Wschodniej, zakłada się realizację sześciu projektów o wartości wynoszącej niemal 50 mln zł, z czego tylko trzy
projekty zakładają budowę sieci. Największe realizowane są na obszarze miasta Kielce i na obszarze gminy
Skarżysko-Kamienna.
W województwie warmińsko-mazurskim zakłada się realizację 16 mniejszych projektów, z których budowę sieci
planuje sie w ramach 10 projektów. Największy z nich to projekt w Elblągu.
Województwo wielkopolskie – chodzi o dwa projekty o mniejszej skali, dotyczące rozbudowy infrastruktury i
systemów teleinformatycznych, przede wszystkim dla Komendy Wojewódzkiej Policji i podmiotów wspierających
rozwój przedsiębiorczości.
Województwo zachodniopomorskie to drugie województwo, które z pewnych przyczyn nie zrealizuje projektu
regionalnego. Realizowanych jest obecnie 14 projektów na kwotę niemal 69 mln zł, w tym jedenaście projektów,
które obejmują budowę sieci szerokopasmowych. Obecnie trwa konkurs z zakładaną alokacją w wysokości 40
mln zł.
To tyle, jeśli chodzi o województwo zachodniopomorskie i Regionalne Programy Operacyjne.
Jeśli chodzi o Program Operacyjny Innowacyjna Gospodarka, to pani minister już wcześniej wspomniała, że
przede wszystkim mamy do czynienia z Działaniem 8.4, które dotyczy dostępu na etapie „ostatniej mili”. Alokacja
wynosi ponad 713 mln zł, a wartość ogółem zawartych umów to około 870 mln zł, co daje 54% alokacji.
Zakończono realizację projektów o wartości 12 mln zł. Wybudowano już w tej chwili ponad 5265 km sieci
35
Internetu szerokopasmowego z zawartych umów. Liczba małych, mikro- i średnich przedsiębiorstw, które
rozpoczęły dostarczanie Internetu szerokopasmowego na odcinku „ostatniej mili”, wyniosła 338. Liczba
gospodarstw domowych, które otrzymały dostęp do Internetu, wyniosła 67.227.
Dziękuję serdecznie, gdyby państwo mieli pytania, to oczywiście jesteśmy gotowe do odpowiedzi.
Dziękuję bardzo pani minister i pani dyrektor za przedstawienie tak obszernej informacji. Dla pewności będziemy
otrzymywać raz na kwartał informację o realizacji zadań prowadzonych w poszczególnych województwach.
Myślę, że to będzie wystarczające dla Komisji.
Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.
Chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi pani minister Olszewskiej.
Proszę się przedstawić.
Już raz się przedstawiałem. Nie zmieniałem swojej pozycji, siedzę na tym samym miejscu. Jerzy Straszewski,
Polska Izba Komunikacji Elektronicznej. Rozumiem, że do protokółu trzeba się przedstawić, przepraszam.
Chciałem się ustosunkować do tego materiału, który państwo otrzymaliście z Ministerstwa Administracji i
Cyfryzacji. Biorąc pod uwagę skalę problemu, to ten materiał nie jest zbyt obszerny. Rozumiem jednak, że
Narodowy Plan Szerokopasmowy, o którym mówiła pani minister, nie jest jeszcze gotowy, trwa dyskusja na ten
temat. My też zabieraliśmy w niej głos, ale w tym materiale go nie ma. Wydaje mi się, że on jest istotny. Mówię o
operatorach telewizji kablowej, którzy nie tylko zajmują się problematyką dostarczania telewizji swoim
abonentom, ale, jak się okazuje, również telefonu i Internetu. Te proporcje są istotne, bo, praktycznie rzecz
biorąc, docieramy jako branża telewizji kablowej do 4,5, a nawet 5 mln gospodarstw domowych. Mówię o
gospodarstwach, w których są aktywni abonenci telewizji kablowej, bo gdybyśmy mówili o tych gospodarstwach
domowych, do których dociera telewizja kablowa, w sensie pasywnego dostępu, to tych gospodarstw jest prawie
7 mln. Warto powiedzieć, że wszystkich gospodarstw domowych w Polsce jest około 14 mln. To pokazuje nasz
potencjał w zakresie możliwości dostarczania tego, czego wymaga Europejska Agenda Cyfrowa, o której mówiła
pani minister.
W tym opracowaniu są dwa znamienne elementy. Jeden, to jest pokazanie, czego Europejska Agenda Cyfrowa
wymaga. Powtórzę tylko tyle, że Europejska Agenda Cyfrowa wymaga powszechnego dostępu Internetu do
gospodarstw domowych o prędkości, co najmniej 30 Mb/sek do końca roku 2020. Zostało więc nam siedem lat na
zrealizowanie tego celu. W którym jesteśmy momencie? Na drugiej stronie tego materiału, który państwo
dostaliście, pani minister powołuje się na porozumienie, jakie zostało zawarte w 2009 r. między Urzędem
Komunikacji Elektronicznej a Telekomunikacją Polską SA – obecnie Orange, przynajmniej tak wynika ze znaku
firmowego, dotyczące wybudowania w ciągu trzech lat, czyli do roku 2012, tysiąca łączy szerokopasmowych.
Wtedy mówiło się o przepustowości powyżej 6 Mb/sek. W tej chwili te 6 Mb/sek, to jest pięć razy mniej niż
wielkość, o której mówi Agenda. Chciałem zwrócić uwagę na to, ile z tych 1mln 10 tys. łączy spełnia wymagania
powyżej 30 Mb/sek – tylko 3800. To chyba mówi o tym, że ten operator, a jest to największy operator
telekomunikacyjny w Polsce, ma jeszcze dużo, dużo do zrobienia. Z tego ponad 1 mln łączy tylko 940 jest o
szybkości 6 do 30 Mb/sek, czyli poniżej tej normy, o której mówi Europejska Agenda Cyfrowa. A poniżej 6
Mb/sek, czyli poniżej szybkości, której nikt już nie używa, żaden operator kablowy, jest jeszcze 60 tys. łączy.
Oczywiście, to porozumienie nie załatwia sprawy, zostało ono przedłużone jeszcze o trzy miesiące, trudno
powiedzieć, co ono w skali kraju nam dało. Poczekajmy, w kwietniu będzie raport na ten temat i będzie można się
do niego ustosunkować.
W tym samym czasie operatorzy kablowi dali infrastrukturze, telekomunikacji 5 mln łączy w zakresie dostępu do
Internetu. To łącza, które dają możliwość zrealizowania II etapu Europejskiej Agendy Cyfrowej, czyli
przepustowości powyżej 100 Mb/sek. W tej chwili państwo widzicie od czasu do czasu reklamy w telewizji UPC,
Multimedia – mówię tu nie w sensie robienia im reklamy, bo nie ma co reklamować tych przedsiębiorstw, ale tam
się mówi o szybkościach 60 – 150 Mb/sek i więcej.
36
Proszę państwa, my w tej chwili mamy więcej łączy i to zdecydowanie – kilkadziesiąt czy nawet kilkaset razy
więcej, które są w stanie spełnić te wymagania. Jednak z przykrością stwierdzam, że o nas tu nie ma ani słowa w
tym materiale, a zwracaliśmy uwagę ministerstwu na ten temat, że mamy ten potencjał.
Czy mogę od razu odnieść się do tego stwierdzenia?
Już pan kończy. Za chwileczkę panią poproszę o głos.
Już kończę, proszę państwa. Być może nie to było celem, by wskazać, kto i jak realizuje tę Agendę, ale wydaje
mi się, że problemem jest rozłożenie środków na realizację Agendy. Problem w tym, aby nie tracić tych pieniędzy
na bezsensowną walkę z „monopolem telewizji kablowych” – o czym czytaliśmy w prasie szczególnie wówczas,
gdy była dyskusja o zmianie Prawa telekomunikacyjnego i art. 139. Dajmy sobie z tym spokój. Patrzmy na to, co
można w Polsce zrobić w zakresie wykorzystania środków unijnych na te cele, bo w bardzo małym stopniu
korzystamy.
Te osiągnięcia inwestycyjne, to jest dowód tego, że 25% przychodów operatorzy kablowi inwestują w nową
infrastrukturę, która, tak się składa, będzie wykorzystana przy realizacji Narodowego Planu Szerokopasmowego i
zapewni Polsce określoną pozycję w zakresie realizacji Europejskiej Agendy Cyfrowej. Jeżeli byśmy zostawili
tylko i wyłącznie ten temat tzw. zasiedziałym telekomom, czy klasycznym, to byśmy zrealizowali te cele gdzieś w
okolicach roku 2050 – sądząc po nakładach, jakie są realizowane przez tych przedsiębiorców. Jestem za tym,
żeby wszyscy przedsiębiorcy w Polsce realizowali Europejską Agendę Cyfrową, ale żeby nie tracili czasu i
środków na konkurowanie w wielkich miastach, gdzie już ten rynek jest zabezpieczony przez operatorów
kablowych. Dobrze jest, jak jest konkurencja, bo gdyby jej nie było, to prawdopodobnie operatorzy kablowi też by
nie osiągnęli takich wyników, jakie mają. Należałoby jednak pomyśleć w tym Narodowym Planie
Szerokopasmowym o alokacji i koncentracji środków tam, gdzie rzeczywiście to nam przyniesie określone efekty.
Mówimy, iż aby osiągnąć założenia Europejskiej Agendy Cyfrowej niezbędna jest technologia światłowodów i,
oczywiście, ona jest niezbędna, ale do pewnego momentu – do ringów, do dostarczania sygnałów do osiedli, do
dużych skupisk abonentów. Jednak należy zwrócić uwagę na to, o czym mówiono ostatnio, że można ten sam
efekt osiągnąć o 30% taniej, jeżeli się wykorzystuje technologię, z której korzystają operatorzy kablowi, a
mianowicie technologię DOCSIS 3.0. W tej chwili jest już dostępna technologia DOCSIS 3.1, a przepustowości są
prawie niebotyczne – 9 Gb/sek. To oczywiście nie jest zbieżne – o czym pani minister pisze – z
zapotrzebowaniem. Takiego zapotrzebowania dziś nie ma, ale jeśli będzie taka infrastruktura, to zapotrzebowanie
też będzie, bo ono rośnie w tej chwili lawinowo. Tak że oprócz tego, co w materiale jest wymienione, aby
zrealizować Europejską Agendę Cyfrową powinna być wykorzystana cała gama możliwości telekomunikacji, a
więc Telekomunikacja SA, TP SA, Orange, Netia itd., plus realizacja programu szerokopasmowego w tych
„białych plamach” i, oczywiście, rozwój telewizji kablowych, bo one już gwarantują osiągnięcie 1/3 tych celów,
oraz technologie LTE, które również dostarczają Internet szerokopasmowy do gospodarstw domowych,
szczególnie w obszarach słabiej zaludnionych. O tym też jest tu mało. Nie mówię tego w sensie krytycznym, bo,
jak powiedziałem, Narodowy Plan Szerokopasmowy jeszcze się konstruuje, więc proszę potraktować mój głos
jako uzupełnienie materiału przedstawionego przez panią minister. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią minister Olszewską. Zdaje się, że chciała pani coś dodać?
Znam te uwagi pana prezesa, zapraszam do lektury Narodowego Planu Szerokopasmowego, zamieszczony jest
na stronie naszej internetowej. Myślę, że aspekt, na który pan wskazał – modernizacji sieci kablowych, został
przez nas uzupełniony, więc proszę być o to spokojnym. Natomiast to jest informacja z konieczności
zagregowana, bo mogłabym przesłać Komisji nawet i sto stron, ale przecież w troszeczkę innym kontekście się
dziś spotykamy. Bardzo chętnie przedstawimy informację na temat samego Narodowego Planu
Szerokopasmowego, jeśli Komisja uzna to za potrzebne. Na pewno wspólnym założeniem naszych prac jest to,
aby wszyscy inwestowali. Bardzo się cieszę, że operatorzy kablowi również realizują takie inwestycje. Jeżeli
jednak mówimy o interwencji publicznej, to pamiętajmy o tym, że mówimy o tych obszarach, w których żaden
operator takiej interwencji nie podjął ze względu na to, że z punktu widzenia biznesowego mu się to nie opłaca. W
37
związku z tym zachęcam bardzo operatorów kablowych do inwestowania również w tych rejonach. Taka pomoc
jest dostępna, bo państwo również mogą być beneficjentami chociażby Działania 8.4. – „Ostatnia mila”. Ono jest
neutralne technologicznie i właściwie każda technologia jest tam dopuszczona.
Jak mówiłam na początku, ten Plan nie odpowie na wszystkie bolączki rynku. Prosiłam rynek, także w ramach
Memorandum, o zidentyfikowanie tych działań, które są potrzebne do podjęcia, po to, by zbudować harmonogram
działań różnych podmiotów, żebyśmy mogli realnie myśleć o tym, że likwidujemy wszelkie bariery, które jeszcze
w Polsce są, utrudniające realizację inwestycji. Każdy taki głos, myślę, że został przez nas wysłuchany i
uwzględniony. Projekt Planu jest już po prezentacji w Komitecie Rady Ministrów ds. Spraw Cyfryzacji, a przed
przedstawieniem w Komitecie Stałym Rady Ministrów i przed Radą Ministrów. Jest też dostępny publicznie.
Zapraszam do zgłaszania konstruktywnych propozycji działań, które zmierzałyby do urealnienia celów, które
sobie postawiliśmy. Myślę, że te działania, które zaprezentowaliśmy w tym dokumencie, wychodzą naprzeciw tym
wszystkim postulatom, które do tej porty do nas zostały złożone.
Dziękuję bardzo. Pan ma jeszcze pytanie do pani minister, tak?
Prezes Zarządu Polskiej Izby Radiodyfuzji Cyfrowej Jacek Silski:
Tak, mam. Jacek Silski, Polska Izba Radiodyfuzji Cyfrowej, czyli Izba, która reprezentuje nadawców i operatorów
bezprzewodowych telewizji radia i Internetu. Chciałem nawiązać do wypowiedzi pana prezesa Straszewskiego na
temat komplementarności sieci, czyli wykorzystania zarówno istniejącej infrastruktury telewizji kablowej, ale także
LTE oraz satelitów. Są doświadczenia europejskie – w wielu krajach, tam gdzie jest bardzo duża odległość od
centrum do określonych gospodarstw domowych, wykorzystuje się satelity. Na przykład, we Francji jest mapa,
każdy z obywateli „wchodzi” na mapę, znajduje swoją lokalizację i widzi, czy jest w zasięgu Internetu
satelitarnego. To jest finansowane z projektów unijnych i wszystko jest proste. Różnica między wsiami
francuskimi a polskimi jest taka, że wsie francuskie nie są tak rozproszone jak polskie, które ciągną się
kilometrami i budowanie jakiejkolwiek infrastruktury może być nieopłacalne, także nieraz nawet i LTE. Ponieważ
jest zbyt małe nasycenie odbiorcami, nie będzie to opłacalne. Nasi eksperci przygotowywali w trakcie prac
propozycję punktacji tak, aby projekty satelitarne mogły być realizowane na tym samym poziomie finansowania,
co projekty przewodowe. Niestety, to przepadło, bo jeśli za przewód daje się 30 punktów, a za Internet – 4, to
wiadomo, że on zawsze przepadnie. Chodzi o to, że cała koncepcja powinna uwzględniać wszystkie technologie
równoprawnie, z ich wszystkimi wadami i zaletami. Zaleta technologii bezprzewodowej polega na tym, że może
pozwolić na ekonomizację tych rozwiązań. Wydaje mi się, że to też powinno zostać uwzględnione. W wypowiedzi
pani dyrektor z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego o instalacji WIMAX była wzmianka raz czy dwa. Myślę, że
tych technologii bezprzewodowych powinno być więcej. Cel – lepsza ekonomizacja, abyśmy w 2015 r. nie
spotkali się z tym, że jest fajna infrastruktura hurtowa i nic poza tym. Dziękuję.
Dziękuję. Czy pani minister chce się odnieść do tego?
Dodam tylko, że zapotrzebowanie na projekty przez przedsiębiorców telekomunikacyjnych z Działania 8.4
przerosło też nasze oczekiwania, cała alokacja praktycznie została przez tych przedsiębiorców „wzięta” do
projektów. Trzymam kciuki, żeby jak najwięcej z tych projektów się udało. To tyle.
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Pan? Bardzo proszę.
Członek Rady Nadzorczej Polskiej Izby Radiodyfuzji Cyfrowej Jacek Kosiorek:
Jacek Kosiorek, Polska Izba Radiodyfuzji Cyfrowej. Mam prośbę o zwrócenie uwagi na to, żeby nie marnować
pieniędzy na budowanie równoległej infrastruktury do klienta końcowego. Z mojego punktu widzenia i z tego, co
widzę na rynku, tak jest w szczególności, jeśli chodzi o technologie wychodzące z użycia, jak na przykład VDSL,
w których kładzie się kable miedziane do punktów, gdzie nikt inny niż, przykładowo, Netia czy TP SA nie będzie
mógł z tych kabli korzystać. Szanse na konkurencyjność w świadczeniu usług dla klienta końcowego i na to, by
spełnić wymogi Agendy, przekroczyć następny próg, są zbyt małe przy kablach miedzianych i przy prędkościach,
jakie się uzyskuje w przypadku odległości większych niż 500 czy 1000 m od odbiornika optycznego. Jeśli
specjaliści mówią, że „przeżyją” dwie technologie – FTTX i ewentualnie DOCSIS, to myślę, że istotne jest
38
zwrócenie uwagi na to, że inwestuje się w tej chwili w technologie VDSL, jeśli chodzi o rozwój sieci strukturalnych.
Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Będę zmierzał do zamknięcia posiedzenia, ponieważ pani minister ma kolejne spotkanie,
kolejne obrady Komisji. Myślę, że do tego tematu będziemy wracać i niejednokrotnie jeszcze będzie on
omawiany. Tak, jak panie minister zapowiadały, ta problematyka będzie poruszana. Na pewno co kwartał
będziemy omawiać te kwestie na posiedzeniach naszej Komisji. Dziękuję państwu za uwagę, za udział w
obradach. Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.
39

Komisja Innowacyjności i Nowych Technologii /nr 60/ wspólnie z Komisją Edukacji, Nauki i
Młodzieży, 20.02.2013
Mówcy:



















Poseł Urszula Augustyn /PO/
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Berdzik
Przewodniczący poseł Artur Bramora /RP/
Poseł Witold Czarnecki /PiS/
Poseł Joanna Fabisiak /PO/
Pan Waldemar Grądzki
Dyrektor Departamentu Społeczeństwa Informacyjnego Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji Maciej
Groń
Wiceprezes ds. rynku informatycznego w Polskiej Izbie Informatyki i Telekomunikacji Michał Jaworski
Poseł Jan Kaźmierczak /PO/
Sekretarz Rady do Spraw Informatyzacji Edukacji przy Ministrze Edukacji Narodowej Zdzisław
Nowakowski
Koordynator ds. polityki międzynarodowej w Biurze Prezesa Związku Nauczycielstwa Polskiego Dorota
Obidniak
Wiceprezes ds. finansowych Polskiego Towarzystwa Informatycznego Beata Ostrowska
Poseł Dariusz Piontkowski /PiS/
Wicedyrektor Gimnazjum im. Feliksa Szołdrskiego w Nowym Tomyślu Dariusz Stachecki
Poseł Wiesław Suchowiejko /PO/
Poseł Marek Suski /PiS/
Koordynator w Centrum Cyfrowym Projekt: Polska, członek prezydium Koalicji Otwartej Edukacji, Kamil
Śliwowski
Poseł Piotr Tomański /PO/
Koordynator Projektu „E-Podręcznik Do Kształcenia Ogólnego” w Ośrodku Rozwoju Edukacji Krzysztof
Wojewodzic
Komisje: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, obradujące pod
przewodnictwem posła Artura Bramory (RP), przewodniczącego Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży,
rozpatrzyła:
– informację Ministra Edukacji Narodowej oraz informację Ministra Administracji i Cyfryzacji na temat
stanu realizacji programu rządowego „Cyfrowa Szkoła”.
W posiedzeniu udział wzięli: Joanna Berdzik podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej wraz ze
współpracownikami, Beata Drewniacka naczelnik wydziału w Departamencie Szkolnictwa Artystycznego i
Edukacji Kulturalnej Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Maciej Groń dyrektor Departamentu
Społeczeństwa Informacyjnego Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Iwona
Kielan-Glińska zastępca dyrektora Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby
Kontroli, Ewa Snopek starszy specjalista w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, Krzysztof Wojewodzic koordynator
Projektu „E-Podręcznik do Kształcenia Ogólnego” w Ośrodku Rozwoju Edukacji, Marczello Georgiew prezes
zarządu pwn.pl wraz ze współpracownikami, Michał Jaworski wiceprezes ds. rynku informatycznego w Polskiej
Izbie Informatyki i Telekomunikacji, Zdzisław Nowakowski sekretarz Rady do Spraw Informatyzacji Edukacji
przy Ministrze Edukacji Narodowej, Dorota Obidniak koordynator ds. polityki międzynarodowej w Biurze Prezesa
Związku Nauczycielstwa Polskiego, Józef Orzeł wiceprezes Stowarzyszenia „Miasta w Internecie”, Beata
Ostrowska wiceprezes ds. finansowych Polskiego Towarzystwa Informatycznego, Maria Płotczyk członek
Zarządu Głównego Forum Związków Zawodowych, Dariusz Andrzejewski dyrektor Samorządowej Szkoły
Podstawowej nr 6 im. Jana Pawła II we Wrześni, Dariusz Stachecki wicedyrektor Gimnazjum im. Feliksa
Szołdrskiego w Nowym Tomyślu, Kamil Śliwowski koordynator w Centrum Projekt: Polska oraz członek
prezydium Koalicji Otwartej Edukacji, Joanna Terlecka członek Rady Sekcji Oświaty i Wychowania – Region
Mazowsze NSZZ „Solidarność” oraz pan Waldemar Grądzki.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Ewa Gast, Andrzej Kniaziowski, Ewa Muszyńska,
Paweł Witecki, Elżbieta Wojciechowska – z sekretariatów komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Artur Bramora (RP):
40
Witam wszystkich państwa. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji
Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje:
rozpatrzenie informacji ministra edukacji narodowej oraz informacji ministra administracji i cyfryzacji na temat
stanu realizacji programu rządowego „Cyfrowa Szkoła”. Czy są uwagi do porządku dziennego dzisiejszego
posiedzenia? Nie słyszę. Stwierdzam, że komisje przyjęły porządek dzienny bez zmian.
Niezwłocznie przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Oddajemy głos pani Joannie Berdzik –
podsekretarzowi stanu w MEN z prośbą o przedstawienie informacji. Oddaję głos pani minister.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Joanna Berdzik:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo. Ponieważ informacja
zawierająca większą liczbę wiadomości na temat „Cyfrowej Szkoły”, została państwu dostarczona wcześniej,
ograniczę się do prezentacji kluczowych kwestii, dla nas ważnych, najważniejszych. Mam nadzieję, że mieli
państwo okazję zapoznać się z tym materiałem, bardzo szczegółowo opisującym zagadnienia związane z
realizacją „Cyfrowej Szkoły”.
Zostaliśmy zobowiązani do przedstawienia informacji na temat stanu realizacji programu rządowego „Cyfrowa
Szkoła”, ale informacja, którą chciałabym państwu przedstawić, będzie szersza, ponieważ będzie także zawierała
dane na temat tego, w jaki sposób komponenty spoza programu rządowego go uzupełniają, czyniąc całość
naszych działań spójnymi i komplementarnymi.
Regulacje prawne dotyczące komponentu rządowego, to jest uchwała nr 40 Rady Ministrów i rozporządzenie
Rady Ministrów. To jest program rządowy, który dotyczy głównie dystrybuowania sprzętu do szkół. Taka jest
podstawa prawna tego komponentu, natomiast dodatkowe komponenty są realizowane na podstawie Programu
Operacyjnego Kapitał Ludzki i są finansowane ze środków funduszowych.
Program pilotażowy obejmuje 4 najważniejsze obszary, co czyni go wyjątkowym – w moim przekonaniu – na tle
wszystkich innych programów, które w tym zakresie pojawiły się do tej pory. Stworzyliśmy program, który dotyka
wielu aspektów związanych z posiadaniem przez szkoły sprzętu komputerowego. Komponent rządowy, który jest
finansowany z budżetu państwa, to jest komponent e-szkoła i e-uczeń. E-szkoła to jest zapewnienie szkołom
niezbędnej infrastruktury w zakresie TIK, w szczególności w nowoczesne pomoce dydaktyczne. E-uczeń
zapewnia uczniom sprzęt komputerowy do wykorzystania na lekcji, bądź poza nimi.
Dodatkowym komponentem programu jest e-nauczyciel, który dotyczy rozwijania kompetencji i umiejętności
nauczycieli w zakresie nauczania z wykorzystaniem TIK. To jest bardzo istotne. My w tym programie uczymy
nauczać z wykorzystaniem TIK.
Jeśli chodzi o szkolenia technologiczne nauczycieli, to, po pierwsze – w dużej mierze objęły już one nauczycieli,
także z pieniędzy funduszowych. Zapewniamy również w programie szkolenia z zakresu obsługi sprzętu, które
organizują dostawcy sprzętu do szkół. Komponent e-nauczyciel dotyczy przede wszystkim umiejętności
nauczania z wykorzystaniem nowoczesnych technologii.
Kolejny komponent finansowy pochodzi z Europejskiego Funduszu Społecznego. To jest komponent e-zasoby
edukacyjne, w tym e-podręcznik. W tym komponencie chcielibyśmy uzupełnić ofertę obecnie znajdujących się w
Internecie zasobów o tworzone przez nas, tworzone przez Ośrodek Rozwoju Edukacji.
Tak wygląda dokładne opisanie tych wszystkich komponentów. Pierwszy komponent to komponent e-nauczyciel,
ale o nim już mówiłam troszkę więcej. Jego ogólny koszt to 20 mln zł.
E-zasoby edukacyjne i e-podręcznik, to ogólny koszt 56 mln zł. W tym komponencie planujemy, że powstaną
podręczniki do nauczania w szkole podstawowej, w szkole gimnazjalnej i w szkole ponadgimnazjalnej. W szkole
ponadgimnazjalnej do nauczania z zakresu podstawowego powstaną podręczniki do 14 przedmiotów.
Komponent e-szkoła i e-uczeń to jest komponent dotyczący dystrybuowania sprzętu do szkół. Jest on
finansowany z budżetu państwa w 80%, a z budżetu organów prowadzących w 20%. Ogólny koszt to 55 mln zł.
Poza tym istotną częścią programu jest komponent badawczy i ewaluacja programu. Mamy 2 wykonawców tego
działania: MAiC, które realizuje w ramach programu komponent badawczy i Instytut Badań Edukacyjnych, który
raczej dokonuje ewaluacji pracy programu.
41
To, co się zdarzyło, było dla nas bardzo dużą, przyjemną – nie chcę mówić niespodzianką, bo przecież
oczekiwaliśmy tego – liczba organów aplikujących do udziału w programie przewyższyła nasze największe
oczekiwania. Myśmy się trochę zmagali z podjęciem decyzji, czy organy prowadzące są gotowe, aby
wyasygnować 20-procentowy wkład dla realizacji tego programu. Okazało się, szanowni państwo, że aż 46%
uprawnionych organów prowadzących zgłosiło gotowość realizacji programu. To jest połowa organów
prowadzących. Jest to naprawdę liczba imponująca. To oznacza, że w momencie, w którym program został
ogłoszony, tyle organów prowadzących natychmiast było gotowych realizować ten program, co oznacza, że
potencjał w szkołach i organach prowadzących w tym zakresie jest bardzo duży.
Jest 3507 szkół zgłoszonych do udziału w programie. W wyniku przeprowadzonej procedury zostały wybrane 402
szkoły podstawowe, które kategoryzowaliśmy. Były to szkoły małe, średnie i duże. Tutaj widać tę kategoryzację.
140 szkół małych – do 100 uczniów, 165 szkół średnich – 100-300 uczniów i 97 szkół dużych. Tutaj widać
proporcję: obszary wiejskie i miejskie. 43% zakwalifikowanych szkół znajduje się w miastach, a 57% to szkoły z
obszarów wiejskich. To też jest bardzo dobra wiadomość, bo te obszary, które w niektórych zakresach możemy
uznać za defaworyzowane, zostały wzmocnione naszym działaniem. Bardzo duża jest także gotowość organów
prowadzących z terenów wiejskich do realizacji tego samego programu w rozszerzonej formule.
78% szkół, które zostały wybrane, zadeklarowało chęć realizowania tzw. wariantu I tego programu, czyli sprzęt
komputerowy w szkole. 22% szkół wybrało wariant II, który polegał na tym, że komputery będą udostępniane
uczniom klas IV do wykorzystania w domu. Specjalnie zrobiliśmy te dwa warianty, aby w wyniku badań
ewaluacyjnych ustalić, który z nich – gdybyśmy mieli realizować program w formule rozszerzonej, docelowej –
byłby wariantem optymalnym.
Nie powiedziałam tego na początku, ale chcę podkreślić, bo jest to dla mnie już bardzo oczywiste, że program,
który realizujemy, ma charakter absolutnie pilotażowy. Jest realizowany po to, aby na podstawie wniosków z
programu podjąć decyzję co do realizacji programu cyfryzacja szkół polskich w formule rozszerzonej, większej,
docelowej – w jaki sposób wprowadzać TIK do szkół, aby podnosił jakość pracy, a jednocześnie był możliwie
najlepszy, także w tej formule administracyjno-organizacyjnej.
Tak wyglądają na mapie wyniki kwalifikacji szkół do pilotażu. 339 szkół z 402 wykonało w sposób prawidłowy
przetargi. W tych szkołach mamy zainstalowany sprzęt komputerowy.
Bardzo nas cieszy, że w dalszej części programu uczestniczy dodatkowo szkoła, która nie brała udziału w części
infrastrukturalnej, ale bardzo jest zainteresowana udziałem w części szkoleniowej. W tej formule przyjęliśmy tę
szkołę do tego programu.
Teraz pokazujemy dynamikę wydarzeń w najbliższym czasie. Mamy już wykorzystane wsparcie finansowe, mamy
rozliczenie z przyznanej dotacji, za moment będzie czas składania sprawozdań na poziomie organów
prowadzących, potem wojewodowie. Do 15 lipca sprawozdania zbiorcze trafią do ministra edukacji narodowej.
Tak wygląda ta cześć programu rządowego, a teraz chciałabym opowiedzieć o komponencie e-nauczyciel
jednocześnie przypominając państwu, że zobowiązania dotyczące obsługi sprzętu, który został kupiony do szkół,
są po stronie dostawcy sprzętu, który wygrał przetarg.
Jeśli chodzi o e-nauczyciela, to prowadzimy te działanie myśląc zarówno o krótkiej perspektywie czasowej, jak i
długiej. Krótka perspektywa to są działania na rzecz szkół, które teraz dostały się do programu. Oznacza to, że te
402 szkoły są w sposób szczególny objęte komponentem e-nauczyciel. Odbyły się już konferencje szkoleniowe.
W tej chwili koordynatorzy – moderatorzy nauczyciele biorą udział w kursach e-learningowych. Przygotowane są
samouczki. Za chwilę wszystkie szkoły zaczną pracować w formule, którą uznajemy za właściwą dla zmieniającej
się formuły doskonalenia nauczycieli, czyli niedługo szkoły i nauczyciele zaczną ze sobą współpracować w
sieciach współpracy. Wydaje się nam, że to jest formuła, która jest optymalna dla realizacji jakichkolwiek działań,
nie tylko w edukacji, jest potrzeba, aby tworzyć współpracujące ze sobą zespoły, zarówno na poziomie
nauczycieli, jak i na poziomie szkół. Tę zasadę wprowadzamy do całego doskonalenia nauczycieli. W „Cyfrowej
Szkole” wzmacniamy ten komunikat, a także, po prostu, staramy się, aby w każdym naszym działaniu znalazł się
główny cel, czyli doprowadzenie w sposób zinstytucjonalizowany do współpracy nauczycieli. To jest ta krótka
perspektywa, ale my działamy także w perspektywie długofalowej, która zakłada objęcie programem e-nauczyciel
wszystkich nauczycieli, wszystkich szkół w Polsce.
Pierwsza rzecz to jest to, że powstanie 400 szkół inkubatorów, w których – mamy nadzieję – za jakiś czas będzie
taki potencjał, aby wokół tych szkół mogły się tworzyć sieci szkół, które będą korzystały z doświadczeń szkół
biorących udział w programie.
Druga rzecz to jest to, że myślimy o rozszerzeniu realizacji programu „Cyfrowa Szkoła” na wszystkie szkoły w
Polsce. W związku z tym chcielibyśmy, aby nauczyciele byli gotowi do podjęcia tego wysiłku, aby byli już po
42
szkoleniach przygotowujących do wdrożenia TIK w szkole. Jednocześnie koncentrujemy się na 400 szkołach,
które są uczestnikami programu rządowego, ale dodatkowo – takie są założenia – będziemy spotykali się z
nauczycielami wszystkich szkół w Polsce. Chodzi o to, aby, korzystając z doświadczeń tych 402 szkół,
przygotować nauczycieli do realizacji programu – „Wszystkie szkoły w Polsce są cyfrowe”.
Jakie działania mamy już zrealizowane? Tu macie państwo dokładniejszy opis. Jesteśmy po konferencjach
szkoleniowych, jesteśmy w trakcie kursu e-learningowego, zaczynamy współpracy sieci, a za chwileczkę, w
marcu, będą duże konferencje regionalne i warsztaty dla koordynatorów tych działań na poziomie szkół.
Kolejny komponent jest finansowany ze środków funduszu europejskiego. Uzupełnia on całość naszych działań –
e-zasoby edukacyjne, w tym e-podręcznik. Do tej pory mieliśmy portal „Scholaris”. Oczywiście mamy także inne
portale, które mogą być wykorzystywane przez nauczycieli w trakcie prowadzenia przez nich lekcji, ale wydawało
się nam istotne, że należy zbudować internetowe zasoby nauczania wszystkich przedmiotów w szkole.
Chcielibyśmy, aby nauczyciele i uczniowie mieli dostęp do certyfikowanej wiedzy podanej w sposób interaktywny.
Ten komponent jest kosztowny. 56 mln zł przeznaczono na sporządzenie podręczników. Tu tej informacji nie ma,
jest ona w materiale rozszerzonym. Od dłuższego czasu mamy już wybranych partnerów, którzy będą realizować
podręczniki. Partnerzy, którzy będą realizowali podręczniki to: do nauczania matematyki – Politechnika Łódzka, z
zakresu przyrody – Uniwersytet Przyrodniczy we Wrocławiu, podręczniki z zakresu przedmiotów
humanistycznych – Uniwersytet Wrocławski, podręczniki do nauczania początkowego – Grupa Wydawnicza
MAC. Mamy bardzo istotnego partnera, który będzie dostarczał technologię do tych podręczników. Jest to
Poznańskie Centrum Superkomputerowo-Sieciowe. W dużej mierze ta praca jest już realizowana. Planujemy, że
we wrześniu 2013 roku, czyli już niebawem, będziemy mieli wersje próbne podręczników do matematyki.
Praca z e-zasobami wymaga czasu i dlatego nie możemy liczyć, że we wrześniu 2013 roku będziemy mogli
pokazać więcej podręczników, ale na pewno – taką decyzję też podjęliśmy – nie będziemy czekali z
przekazaniem do użytkowania produktów finalnych. W przypadku, gdy powstaną określone e-zasoby do
nauczania danego przedmiotu, po prostu będziemy je pokazywali i przekazywali do użytku nauczycielom.
Bardzo ważne i istotne w sytuacji, w której MAiC proceduje założenia do ustawy o otwartych zasobach, jest to, że
wszystkie zasoby, które powstają w ramach tego projektu, są na otwartych licencjach, możliwe do wykorzystania
w każdej formule, modyfikacji, także do wykorzystania komercyjnego, bo tak zakłada ten program. Chcieliśmy się
także dowiedzieć, jakie są opinie środowiska, do którego trafiamy z naszym projektem. W listopadzie 2012 roku
przeprowadziliśmy ankietę. Odpowiedziało 10 tysięcy respondentów. Rzecz jasna, nie jest to badanie, tylko
sondaż opinii, ale jest on dla nas bardzo istotny. Jest tak, że nauczyciele już korzystają z internetowych zasobów,
z zasobów cyfrowych. Już starają się wykorzystać TIK.
Chcielibyśmy naszym projektem wzmocnić te działania, dać nauczycielom zasoby do wykorzystania, dać im tę
możliwość w większym wymiarze. Bardzo duże jest oczekiwanie rodziców na e-podręczniki. Ponieważ rodzice
deklarują, że uczniowie i tak wiele czasu spędzają przed komputerem, spędzają ten czas na nauce, to chcieliby,
aby w internecie było jedno miejsce, co do którego jest pewność, że zasób, z którego uczeń korzysta, pozwoli mu
w sposób właściwy, samodzielnie uczestniczyć w procesie edukacyjnym. 95% uczniów twierdzi, że i tak korzysta
z Internetu, wyszukuje informacje. Pytanie – jakiego kalibru są to informacje? Czy brak jednego miejsca, co do
którego uczeń będzie miał pewność, że gdy tam wejdzie, to na pewno znajdzie coś o Batorym albo o
rozmnażaniu pantofelka, nie utrudnia uczniom tego działania?
Rozmawialiśmy także z uczestnikami naszych konferencji z 399 szkół, którzy zostali zakwalifikowani do
rządowego programu. My się spotykamy nie z jedną osobą. Spotykamy się z dyrektorem, koordynatorem, ale
także z przedstawicielami nauczycieli. Bardzo chcielibyśmy, aby w tych szkołach powstały zespoły, grupy
współpracujących nauczycieli. Dlatego nie ograniczamy się do jednej osoby. To jest niewłaściwe podejście do
doskonalenia, kiedy w ten sposób myśli się o tym wspieraniu szkół. My z nimi rozmawiamy i w ich przekonaniu
bardzo ważne jest to, że program jest kompleksowy, że jest spójny. W jednym momencie dostają źródło,
zarówno, jeśli chodzi o doskonalenie, jak i zasoby, a mają do tego sprzęt. Jest to komplementarne. To się
koncentruje na pewnym celu, który jest dla nich jasny. Oczywiście widzą zwiększoną motywację swoich uczniów
w pracy z tym sprzętem. Widzą także, że nie mają problemu z dyscypliną, jeśli chodzi o zajęcia lekcyjne. Bardzo
dobrze – to jest dla nas bardzo ważne – oceniają możliwość współpracy między sobą. To jest bardzo istotne,
ponieważ w naszych szkołach często jest 1 polonista i 1 matematyk, którzy nie do końca mają możliwość
konfrontowania tego, co robią, z innymi przedstawicielami tej samej grupy przedmiotowej.
Dla projektowania kolejnych działań w tym zakresie istotne jest to, że dyrektorzy szkół wysoko oceniają
możliwość elastycznego kształtowania zakupów sprzętu komputerowego. To też było przedmiotem długotrwałej
dyskusji: czy powinniśmy wyznaczyć ten wzorzec metra, czyli to, co szkoły powinny sobie zakupić w programie,
czy też raczej powiedzieć: nie wiemy dokładnie, co macie w swoich szkołach, chcemy zrealizować cele programu,
które są opisane w dokumentach, wybierzcie ten sprzęt, który jest właściwy dla waszej szkoły, dla waszych
uczniów i nauczycieli. Wydaje się, że bardzo istotne jest to, aby po stronie szkół i organów prowadzących była
decyzja, jakiego rodzaju sprzęt, jakiego rodzaju oprogramowanie powinno zostać zakupione.
43
Przed nami są oczywiście wyzwania. To dobrze. Dotyczą one przede wszystkim tego, żeby w sposób znaczący
utrwaliła się formuła współpracy między nauczycielami, aby ta formuła przetrwała program rządowy i była
podtrzymywana dalej, zarówno w projekcie: „Wdrażanie podstawy programowej”, jak i przez placówki
doskonalenia nauczycieli. Duże wyzwanie jest przed naszym partnerem technologicznym. To jest dobry standard
technologiczny. Oczywiście też e-podręcznik – pozyskiwanie merytorycznej treści do e-podręcznika.
Przed nami bardzo trudny czas: zbieranie wniosków, podsumowywanie, analizowanie wszystkiego tego, co się
zdarzyło w programie rządowym i w komponentach, które do tej pory były realizowane, jak też przedstawienie
rekomendacji co do podejmowania decyzji w przyszłości. Jesteśmy zdeterminowani, jesteśmy przekonani, że ten
program w większej formule ma znaczący, głęboki sens, ponieważ to nie jest tylko wprowadzenie nowoczesnych
technologii do szkół, ale także zmiana sposobu patrzenia na to, w jaki sposób uczyć, w jaki sposób można uczyć
się samodzielnie. Jest to przekazanie pewnej części odpowiedzialności za proces nauczania w ręce ucznia.
Jesteśmy zdeterminowani, jesteśmy przekonani, że program w tej formule powinien mieć szerszy zakres.
Dziękuję bardzo.
Dziękujemy pani minister. Teraz proszę pana Macieja Gronia – dyrektora Departamentu Społeczeństwa
Informacyjnego MAiC o przedstawienie informacji.
Dyrektor Departamentu Społeczeństwa Informacyjnego Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji Maciej
Groń:
Dziękuję uprzejmie za głos. Proszę państwa, MAiC realizuje komponent badawczy dotyczący programu
rządowego „Cyfrowa Szkoła”. Polega on na przetestowaniu różnych wariantów i konfiguracji wykorzystania
nowoczesnych technologii w prowadzeniu zajęć dydaktycznych. Posłuży do przygotowania rekomendacji dla
projektu „Cyfrowa Szkoła” dotyczącego możliwości wykorzystania sprzętu, technologii, metodologii zajęć,
kompetencji, świadomości, motywacji uczniów i nauczycieli.
Do programu zostały zaangażowane 34 szkoły, w tym 24 szkoły zostały wyposażone w odpowiedni sprzęt. Ten
sprzęt można podzielić na 3 części: tablety, laptopy i wyposażone klasy. Jeśli chodzi o tablety, to zostały one
podzielone na dwa oddzielne systemy. Jedne tablety mają system iOS, a kolejne tablety są na Androidzie. Takie
samo jest rozróżnienie, jeśli chodzi o laptopy. Część jest na oprogramowaniu Linuxa, a część na oprogramowaniu
Microsoftu. Jeśli chodzi o wyposażenie klas, to też można je podzielić na dwie części. W jednych klasach zostały
przygotowane tablice multimedialne, a w innych są ekrany z projektorami.
W grudniu 2012 roku zostały przeprowadzone szkolenia dla nauczycieli. Łącznie zostało przeszkolonych 144
nauczycieli, po 6 osób z każdej szkoły. Tematem było: w jaki sposób można wykorzystywać nowoczesne
technologie w procesie nauczania. W pierwszym kwartale tego roku planujemy dalsze szkolenia z metodyki
wdrażania strategii i sposobu wykorzystania nowoczesnych technologii.
Najważniejszym, centralnym punktem tego komponentu badawczego są badania społeczne uczniów klas IV, w
których jest przeprowadzany ten komponent badawczy, i ich otoczenia – nauczycieli, dyrektorów szkół, organów,
ale także rodzin, aby wiadomo było, jak to wygląda. Badanie będzie się odbywało w 3 etapach. Już jesteśmy po
pierwszym badaniu, które było na przełomie grudnia i stycznia. Następne badanie będzie w marcu. Ostateczne
badanie będzie w czerwcu. Przeprowadza je firma SMG/KRC Poland Media SA. Te badania są przeprowadzane
w celu stwierdzenia użyteczności różnych rozwiązań w procesie edukacji. Chodzi o: modele dostępu do sprzętu
komputerowego oraz treści edukacyjnych; system oceniania w kontekście wykorzystywania nowych technologii
oraz kształcenia technologii cyfrowych, a także sposoby motywowania nauczycieli; analiza postaw interesariuszy
przy wdrażaniu technologii informacyjnych w szkołach; aspekty szeroko rozumianego bezpieczeństwa uczniów w
kontekście korzystania ze sprzętu komputerowego oraz rozwój kompetencji cyfrowych uczniów pod wpływem
stosowania nowoczesnych technologii.
Jak powiedziałem, badania zakończą się w czerwcu, natomiast raportu możemy oczekiwać na przełomie lipca i
sierpnia. Na pewno wcześniej nie będzie możliwe uzyskanie tych wyników.
Jeżeli chodzi o ten projekt, to jest to tylko komponent badawczy. Jego podstawowym założeniem jest to, żebyśmy
wiedzieli, żebyśmy mogli sprawdzić, które metody są najbardziej efektywne, a które niekoniecznie się sprawdzają.
To tyle, jeśli chodzi o ten komponent. Dziękuję uprzejmie.
44
Dziękuję panu dyrektorowi. Otwieram dyskusję. W pierwszej kolejności głos zabiorą posłowie, a następnie nasi
goście. Jako pierwszy głos zabierze pan przewodniczący Kaźmierczak, w następnej kolejności pan poseł
Piontkowski. Oddaje głos panu przewodniczącemu.
Poseł Jan Kaźmierczak (PO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym powiedzieć coś, co może trochę będzie „pod prąd” pewnego
nastroju, ale po wypowiedzi pani minister i pana dyrektora czuję pewien niedosyt związany z tym, co nam
państwo przedstawiliście. Ten niedosyt tym bardziej jest wyraźny, że o programie „Cyfrowa Szkoła” już jakiś czas
temu rozmawialiśmy z panią minister Szumilas. Pamiętam spotkanie parlamentarnego zespołu ds. cyfryzacji, na
którym te kwestie były omawiane.
O co mi chodzi? Stwierdzenie pewnie całkiem banalne – w systemie kształcenia młodego pokolenia uczestniczą
nie tylko nauczyciele i uczniowie, ale uczestniczą także rodzice. Wydaje mi się, że na etapie projektu
pilotażowego, co państwo mocno podkreślaliście, ale dziejącego się właśnie teraz w roku 2013, pominięcie
udziału rodziców także w zakresie kompetencji cyfrowo-informatycznych jest błędem metodologicznym. Proszę
państwa, za lat ileś problemu nie będzie. Jeśli ci, którzy obecnie chodzą do szkół, poślą swoje dzieci do szkół, to
będą dobrze wyedukowani. Chociażby te problemy, jakie mieliśmy dzisiaj z rzutnikiem, pani minister, wskazują na
to, że nasze pokolenie jest ciągle jeszcze…
Podsekretarz stanu w MEN Joanna Berdzik:
Przepraszam.
Nie, przepraszam, to w ogóle była niepotrzebna dywagacja, natomiast, jeśli pani pozwoli, skończę. Chciałbym się
dopytać – czy segment pt. e-rodzice funkcjonuje w programie „Cyfrowa Szkoła”? Jeżeli nie, to jest to niedobrze,
natomiast, jeśli tak, to byłbym wdzięczny za omówienie tego, jak to ma być. Sądzę, że w sytuacji, gdy mamy
projekt pilotażowy, gdy mamy wyselekcjonowaną grupę szkół, ale w różnych województwach, kwestia
kompetencji rodziców powinna być przynajmniej zbadana. Prawdopodobnie to nie jest jednoznaczne i nie da się
tego zrobić metodą, którą kiedyś nazywano „urawniłowką”. Pewnie inne są kompetencje rodziców w różnym
wieku, inne są kompetencje rodziców zależnie od lokalizacji geograficznej. W związku z tym powtarzam, jeśli pani
minister może coś powiedzieć na temat uwzględnienia kształtowania czy chociażby rozpoznania kompetencji
rodziców w zakresie uczestniczenia w tym systemie, to będę wdzięczny. Jeżeli tego nie ma, to bardzo gorąco
apeluję o to, żeby to uwzględnić. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu przewodniczącemu. Pani minister chce krótko?
Tak, chciałam tylko powiedzieć, że problemy pani minister z rzutnikiem nie istnieją.
Rozumiem napięcie. Oddaję głos panu posłowi Piontkowskiemu, w następnej kolejności pan poseł Suchowiejko.
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Państwo przewodniczący, pani minister, mam kilka uwag, nawet kilkanaście pytań do tego materiału i do tego, co
mówiła pani minister.
Po pierwsze – przed chwilą pan poseł zwrócił uwagę na pewne problemy techniczne, czy może ich brak w
programie. W związku z tym mam pytanie – jaki jest adres strony internetowej całego programu? Przed chwilą
pani mówiła o tym, że ten adres istnieje i na ekranie był chyba wyświetlony, ale był tak malutki, że nie byliśmy w
stanie go zobaczyć, natomiast w materiale, który otrzymaliśmy, łącznie z tym materiałem uzupełnionym, nigdzie
ten adres nie istnieje. To jest uwaga metodologiczna do tego, co będzie się działo z materiałami, które będą
otrzymywali uczniowie czy nauczyciele w trakcie szkoleń. To tylko taki drobny „prztyczek”, że tak powiem.
45
Jest tu duża tabela, którą pani również omawiała, która dotyczy poszczególnych komponentów i kosztów
związanych z realizacją tych komponentów. Nie wszystko jest tu dla mnie jasne, więc chciałbym dodatkowo
zapytać. Po pierwsze – w komponencie dotyczącym e-podręcznika koszty wynoszą 56,5 mln zł, jak rozumiem, są
to koszty całościowe. Pani minister nie przewiduje już żadnych dodatkowych wydatków związanych z wdrożeniem
e-podręczników – tych 18 podręczników, o których jest mowa w materiale. Tak czy nie? Prosiłbym o
jednoznaczną odpowiedź.
Drugi element. Jak rozumiem, komponent e-nauczyciel przewiduje m.in. szkolenia, o których jeszcze za chwilę
będę mówił, ale tu jest także sprzęt dla nauczycieli. Stąd pojawia się podstawowe pytanie. Pani minister w
pewnym momencie określiła, że każdy nauczyciel ma uczestniczyć w tym programie, z każdej szkoły w Polsce.
Przypomnę, że jest to około pół miliona osób. Czy każdy z nauczycieli ma otrzymać sprzęt do swojej dyspozycji?
Jeżeli ten program ma być realizowany w praktyce, to poza tym, że uczeń powinien potrafić obsłużyć sprzęt, który
dostanie w szkole, potrafić obsłużyć ćwiczenia, programy, na których będzie pracował, to również dobrze, a
nawet lepiej powinien tym sprzętem i tymi programami posługiwać się nauczyciel. Raczej trudno byłoby, aby to
uczniowie uczyli nauczyciela w trakcie lekcji, jak obsługiwać sprzęt i programy. W związku z tym intensywność
szkolenia nauczycieli, a także dostępność nauczycieli do sprzętu musi być praktyczna, codzienna, bo inaczej
nauczyciel nie będzie w stanie funkcjonować w tym programie.
Na posiedzeniu Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii była kiedyś rozmowa na temat barier –
nazwijmy to – e-funkcjonowania. Wyraźnie mówiło się o tym, iż starsze osoby, nie tylko nauczyciele, ale w ogóle
starsza część naszego społeczeństwa, ma barierę kompetencyjną, która w praktyce uniemożliwia jej w pełni
uczestniczenie w świecie wirtualnym, który nas coraz bardziej otacza. To trzeba wziąć pod uwagę, bo duża część
kadr nauczycielskich, to są kadry starsze. Przy zmianach emerytalnych, jakie zostały wprowadzone w ostatnich
miesiącach, liczba nauczycieli starszych wiekiem będzie dosyć poważna. W tej chwili widać zresztą pewnego
rodzaju zahamowanie wymiany kadr w oświacie. Nowi nauczyciele tylko w bardzo niewielkim stopniu przychodzą
do szkół, a pozostają ci ze stażem dwudziesto- i więcej letnim.
Ta tendencja przez następne kilka lub kilkanaście lat będzie się nasilała. Jest to moment, w którym program
„Cyfrowej Szkoły” dopiero będzie wchodził do szkół i będzie wymagał największego wysiłku, największych
umiejętności ze strony nauczycieli, zwłaszcza tych starszych wiekiem, takich jak ja, bądź jeszcze starszych ode
mnie. Pytam o to, ponieważ ja sam, jako nauczyciel z 20-letnim już stażem kilka razy w swojej karierze
zawodowej przechodziłem różnego rodzaju szkolenia, także szkolenia finansowane ze środków unijnych. Na
podstawie moich osobistych doświadczeń i moich kolegów powiem państwu szczerze, że wiem, że szkolenia
jednorazowe nie przynoszą żadnego efektu. To są szkolenia, które dla dużej części nauczycieli – nie dla
wszystkich – są jakimś epizodem, który jest potem dosyć szybko zapominany. Szczególnie dotyczy to nauczycieli
starszych. Z tego co wiem, ogromna część starszych nauczycieli na co dzień nie posługuje się sprzętem
elektronicznym, komputerami. W związku z tym, czy państwo mają jakąś receptę na to, aby te szkolenia i
umiejętności posługiwania się sprzętem były lepsze niż dotychczasowe doświadczenia ze szkoleniami tego typu
dla nauczycieli?
Kolejne pytanie związane z tą tabelką dotyczy komponentu e-szkoła i e-uczeń. Jest tutaj mowa o koszcie 55 mln
zł w 2012 roku. Jak rozumiem, ten koszt dotyczy tych 400 szkół, które są w ramach pilotażu, tak? Szkół
podstawowych, jak sobie wyliczyłem, jest w Polsce około 12 tysięcy, szkół gimnazjalnych i ponadgimnazjalnych
kolejne ileś tysięcy, łącznie około 30 tysięcy szkół. Mogę się tutaj mylić, ale to jest jakiś rząd wielkości, ileś tam
tysięcy szkół. W związku z tym trzeba liczyć, że ten koszt 55 mln zł trzeba pomnożyć razy 20, 30 czy 50.
Wychodzą miliardy złotych, które trzeba będzie wydać na sprzęt, który będzie potrzebny szkołom. Czy państwo w
tej chwili mają już źródła finansowania zakupu tak dużych ilości sprzętu?
Z wyposażeniem szkół wiąże się kolejne pytanie dotyczące tego, jak dużo będzie tego sprzętu. Pani minister
mówiła o tym, że w dużej mierze to same szkoły będą o tym decydowały. Znając mentalność praktycznie każdej
instytucji, która za darmo może dostać sprzęt, powiem, że każda ze szkół będzie chciała mieć tego sprzętu jak
najwięcej i jak najnowocześniejszego. To jest naturalne, bo jeżeli coś dają za darmo, nie ma żadnych ograniczeń
finansowych, to kto by zrezygnował z dodatkowych pieniędzy? Nie ma takich. Czy w związku z tym 55 mln zł razy
100 czy 200 będzie wystarczające? Z dotychczasowych doświadczeń w tych szkołach, które sprzęt otrzymały
wynika, że tak naprawdę tego sprzętu dla indywidualnego ucznia wystarcza tylko na niektóre przedmioty. W
praktyce są to głównie przedmioty informatyczne, w pozostałych wypadkach jest to albo sprzęt przechodni,
przechodzący z klasy do klasy, albo sprzęt, który uczniowie będą musieli nosić ze sobą. Czy nie uważają
państwo, że może być pewne niedoszacowanie wymagań sprzętowych, a w związku z tym koszty mogą być
większe niż te, które są założone w programie?
W tabeli e-uczeń, przynajmniej w tym materiale, który my mamy wydrukowany, nie ma w ogóle żadnej kwoty. Czy
to jest jakieś niedopatrzenie, czy kwota 55 mln zł to jest kwota, która obejmuje komponent e-szkoła oraz
komponent e-uczeń? Prosiłbym o odpowiedź.
46
Kolejna sprawa. Jest tam tabela mówiąca o podziale na poszczególne województwa i liczbie szkół. Skąd wzięła
się taka liczba szkół do programu pilotażowego? Czy to wynikało z liczby uczniów, liczby szkół, czy może coś
innego zdecydowało, że w poszczególnych województwach jest taka liczba szkół w programie pilotażowym?
Element, który nie za bardzo wyszedł w tym pilotażu, o tym było głośno chyba w większości regionów, to ten
element, o którym mówiła pani minister, że dyrektorzy szkół sami powinni decydować o tym, jaki sprzęt zakupią,
w jakiej ilości i w związku z tym rozumiem, będą sami organizowali przetargi. Dotychczasowe doświadczenia
wykazały, że większość dyrektorów nie bardzo sobie z tym radzi. W tej chwili nie potrafię odnaleźć w materiale,
ale była tam informacja, że część szkół nie była w stanie skutecznie przeprowadzić przetargów – 3 szkoły. Część
szkół „wyrobiła się” tak naprawdę tuż przed końcem terminu. Były szkoły i to sporo szkół, w których dostawy
sprzętu były dopiero w samym końcu grudnia ub. roku, chociaż ten program jest wprowadzany mniej więcej od
pół roku. Czy nie obawiają się państwo jeszcze większego problemu za ileś tam czasu, gdy ten program będzie
wprowadzony w całej Polsce?
Jak rozumiem, do programu zgłosiły się szkoły najaktywniejsze, te, których dyrektorzy są bardziej świadomi,
lepiej przygotowani, natomiast szkoły słabsze nie skorzystały. Czy tam problemy nie będą jeszcze
zwielokrotnione? Co prawda państwo wspominają o ewentualnych szkoleniach z zamówień publicznych dla
dyrektorów szkół, ale czy to nie jest zbyt wielka skala, czy jednak nie spróbować zastosować zamówień na
większą skalę, chociażby w ramach poszczególnych regionów? Także z prostego powodu – pani minister na
pewno zdaje sobie sprawę z tego, że każda szkoła zamawiająca sprzęt w ilości kilkunastu czy kilkudziesięciu
komputerów będzie mniej konkurencyjna, czyli będzie mogła wynegocjować mniejszą obniżkę ceny niż wtedy,
gdy będzie to zamówienie sięgające setek czy tysięcy egzemplarzy danego sprzętu.
Czy już wszystkie pytania, panie pośle?
Nie, tylko muszę odczytać notatki. Pani minister wspomniała o platformie internetowej, która w tej chwili jest
dostępna dla dyrektorów oraz nauczycieli-koordynatorów, przynajmniej dla części z nich. Tu są dane mówiące o
tym, ile osób skorzystało z tej platformy. Czy potem ta platforma będzie dostępna praktycznie dla wszystkich
nauczycieli? Skoro wszyscy mają być w „Cyfrowej Szkole”, to wszyscy powinni z tego korzystać. Czy te
samouczki, o których tutaj jest mowa, również będą dostępne dla każdego z nich i będą mogli z nich korzystać?
Z dotychczasowych doświadczeń szkół, które uczestniczyły w pilotażu, wynika również, że w szkole, w związku z
realizacją tego programu będzie potrzebny przynajmniej 1etat nauczyciela, pracownika, który będzie
odpowiedzialny za sprzęt, sieć, obsługę sprzętu, który zostanie zakupiony do szkoły. Praktyka pokazuje, że
przeciętny nauczyciel nie zawsze sobie z tym radzi. To chyba naturalne. Tak jak my mamy czasami problemy z
tabletem i szukamy pomocy fachowców, to jeszcze większy problem będzie w szkołach. Czy w kosztach
programu przewidzieli państwo dodatkowe kilkadziesiąt czy kilkanaście tysięcy etatów, bo przecież tyle jest szkół
w całej Polsce?
Przewiduje się nowoczesne metody pracy, m.in. platformę e-learningową. To jest fajna metoda pracy, jeżeli jest
stosowana w pojedynczych przedmiotach. Wtedy np. nauczyciele informatyki stosują to w części szkół. Umawiają
się z uczniami na jakąś godzinę, przesyłają im materiały, mogą nawet robić sprawdziany na odległość, tylko jak
sobie państwo wyobrażają wykorzystanie tego typu metody, jeżeli nie będzie to pojedynczy przedmiot, jak jest to
w tej chwili, a każdy nauczyciel z każdego przedmiotu będzie chciał wykorzystać taką platformę? Jak uczniów
zmusić do tego, żeby co pół godziny umawiali się z nauczycielem z kolejnego przedmiotu i wykonywali ćwiczenia,
prace domowe itd.? Czy nie warto by się zastanowić nad tym, czy zakres stosowania tych nowoczesnych metod z
wykorzystaniem drogi internetowej niekoniecznie musi być tak powszechny i niekoniecznie musi być przenoszony
do domu?
Z tym wiąże się również czas pracy nauczycieli. Na innym posiedzeniu rozmawialiśmy o porównaniach czasu
pracy polskich nauczycieli i nauczycieli w Europie. Zarzuca się polskim nauczycielom – przynajmniej część
środowisk – że bardzo mało pracują. Rozumiem, że przy tej okazji państwo spróbują policzyć, ile dodatkowo
czasu nauczyciel będzie musiał spędzać przy sprzęcie komputerowym na przygotowaniu ćwiczeń, na
przygotowanie pracy uczniom, umawianiu się z nimi na zajęcia wirtualne w czasie pozalekcyjnym, ale także np.
na obsługę dziennika lekcyjnego. Rozumiem, że przy badaniu czasu pracy pani minister wskaże również, jakie to
będą dodatkowe godziny, które każdy z nauczycieli będzie musiał na to poświęcić.
Wspomina pani o tym, że powstanie kilkaset – chyba 600, z tego co pamiętam – filmów edukacyjnych, krótkich.
Te filmy mają powstać we współpracy z TVP. Czy nie myślała pani również o tym, aby wykorzystać inną
instytucję, która jeszcze do niedawna robiła ogromną część filmów dokumentalnych na potrzeby edukacyjne. Jest
47
to dawna Wytwórnia Filmów Fabularnych i Edukacyjnych, tak się chyba nazywała. W tej chwili podlega ona
przekształceniom prawno-własnościowym. Ciągle jeszcze podlega ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego.
Czy nie warto potencjału i możliwości firmy wykorzystać do produkcji filmów dokumentalnych na potrzeby szkoły?
Przy okazji filmów dokumentalnych mam prośbę, aby ministerstwo bardzo mocno zwracało uwagę na to, żeby te
filmy były skorelowane z programami realizowanymi w szkole. Praktyka m.in. moja, ale także wielu moich
znajomych, jest taka, że ogromna część tych filmów tylko w niewielkiej części nadaje się do wykorzystania na
lekcjach. Proszę zwrócić na to uwagę, bo inaczej fajnie to będzie wyglądało w statystykach, natomiast możliwości
praktyczne wykorzystania tych filmów będą raczej niewielkie.
Jest tu też kilka stwierdzeń czy sformułowań, które dla takiego laika informatycznego jak ja i pewnie dla kilku
innych osób, są niezrozumiałe. Proszę mi wytłumaczyć, co oznacza na str. 12 określenie „wyłącznie chmurowe
rozwiązanie” itd. Potem jest gdzieś mowa o „ekranach 2K lub 4K”. Gdyby można wyjaśnić, co to oznacza.
Przepraszam, są to określenia czysto techniczne, a chodzi o to, byśmy w pełni rozumieli materiał, który do nas
dociera. Na str. 3 piszą państwo o tym, że „warstwa treściowa jest opisana wyłącznie znacznikami
semantycznymi, nie zawiera formatowania dokumentu”. Proszę to teraz przełożyć na język zrozumiały dla mnie.
Czy to znaczy, że teksty pisane, które będą np. w e-podręcznikach, nie będą w ogóle sformatowane, czy to
będzie tekst sformatowany w Wordzie, czy w jakimkolwiek innym programie cyfrowym, ale łatwym do
przetwarzania i skonwertowania na inne programy? Czy dobrze rozumiem to sformułowanie czy nie?
Piszą tu również państwo o standardzie HTML5, standardzie, który dopiero powstaje. Czy nie obawiają się
państwo jakichś problemów technicznych, ponieważ jest to standard, który – jak rozumiem – nie istnieje, a z tego
co wiem, nawet tak wielkie firmy jak Microsoft mają problemy z wdrożeniem nowych programów i nowych
rozwiązań technologicznych? Proszę przynajmniej o kilka zdań na temat standardu, który ma powstać.
Wracając na chwilkę do filmów edukacyjnych chcę powiedzieć, że znalazłem tylko jedną kwotę, która dotyczy
kosztów współpracy między ministerstwem a TVP. Jedyna kwota, jaka się pojawiła, to jest 0,5 mln zł. Czy 0,5 mln
zł ma wystarczyć na produkcję tych 600 filmów? Czy gdzieś są jeszcze jakieś dodatkowe pieniądze, które są
związane z produkcją tych filmów? Jeśli tak, to proszę nam powiedzieć, ile będzie kosztowała produkcja tych 600
filmów?
Nauczyciele ze szkół, w których funkcjonuje pilotaż, twierdzą, że te wstępne wersje podręczników, z których
korzystają, mają zbyt mało ćwiczeń interaktywnych. Muszą sami tworzyć dużo takich ćwiczeń. Przy tworzeniu
pełnych wersji podręczników elektronicznych, tych darmowych, proszę to wziąć pod uwagę? Czy liczba tych
ćwiczeń będzie zdecydowanie większa?
Czy ta rewolucja podręcznikowa przejawiająca się w stworzeniu 18 bezpłatnych e-podręczników będzie miała,
według pani minister, wpływ na rynek wydawniczy i rynek podręczników w Polsce? Jeśli tak, to prosiłbym o
odpowiedź, jakie – według pani – będą skutki wejścia w życie tych 18 bezpłatnych podręczników? Część
wydawców uważa, że rynek podręczników szkolnych w Polsce po prostu przestanie istnieć.
Kolejna sprawa dotyczy komponentu badawczego, o którym mówił przedstawiciel MAiC. Dzisiaj szkoły pracują w
warunkach, które jeszcze nie są tożsame z momentem, kiedy ten program będzie w pełni funkcjonował. Przecież
nie ma chociażby e-podręczników. Czy w związku z tym nie obawiają się państwo, że wyniki badań będą
skrzywione, że nie będziemy w stanie wychwycić wszystkich problemów, które będą wiązały się z
wprowadzeniem tego programu. Czy w związku z tym macie zamiar za jakiś czas powtórzyć to badanie w
warunkach bardziej zbliżonych do rzeczywistych? Wspomniał pan o tym, że są tam różne tablety, laptopy
wyposażone w różne programy, oprogramowanie operacyjne i różny sprzęt. Czy ma to doprowadzić do tego, że
jednak państwo mimo wszystko spróbują wprowadzić pewne standardy? Doświadczenia np. pokażą, że niektóre
typy oprogramowania gorzej się do tego nadają, a inne lepiej. Nie mówię, że tak ma być, ale powiedzmy, że
laptop lepiej się sprawdza niż tablet, jako narzędzie używane zarówno przez nauczycieli, jak i uczniów. Czy po
doświadczeniach programu państwo zalecą dyrektorom, żeby raczej kupować np. laptopy a nie tablety.
Rozumiem, że tablet jest może bardziej designerski, ale ze względów praktycznych może być mniej użyteczny w
szkole. Czy mimo wszystko nie warto dyrektorom w całej Polsce zalecić pewne standardy, żeby zechcieli ich
przestrzegać, a nie tak, jak sugerowała pani minister, dać im zupełnie wolną rękę i wprowadzić „wolną
amerykankę” na tym rynku, bo to naprawdę może się źle skończyć?
Jeszcze raz prosiłbym o wyraźną odpowiedź, czy przy tej okazji każdy nauczyciel dostanie darmowy sprzęt, na
którym będzie mógł pracować w szkole, ale także przygotowywać swoje materiały w domu? To tyle na razie,
dziękuję.
48
Dziękuję panu posłowi. Głos teraz zabierze pan poseł Suchowiejko, w następnej kolejności pan przewodniczący
Suski. Oddaję głos panu posłowi.
Poseł Wiesław Suchowiejko (PO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Nawiążę do wypowiedzi pana przewodniczącego
Kaźmierczaka, który domagał się w jakiś sposób cyfryzacji rodziców. Przychodząc niejako w sukurs pani minister,
choć jestem przekonany, że doskonale sobie poradzi z odpowiedzią na to pytanie, powiem, że według mojej
wiedzy i doświadczenia, nie jest już tak źle z tą cyfryzacją rodziców – przynajmniej w obszarze, jaki mam w swojej
pamięci jako dyrektor szkoły.
Poseł Marek Suski (PiS):
Sami się kształcą?
Poseł Wiesław Suchowiejko (PO):
Wprowadziliśmy elektroniczny system przesyłania informacji opisowej, więc wszyscy rodzice musieli się nauczyć
odbierać e-maile. To taki domorosły wręcz system, zwykły, polegający na przekształcaniu pewnych informacji z
poczty elektronicznej, a także system dziennika elektronicznego, który również przymusił, choć stało się to bez
większych trudności, rodziców do korzystania z pewnych form technik informacyjnych i komunikacyjnych.
Oczywiście, to tylko tak gwoli tego, żeby nie mówić, że jest tak zupełnie źle, że rodzice w naszym kraju są jakimiś
cyfrowymi analfabetami.
Część pytań, które zamierzałem zadać, już wykorzystał mój przedmówca. Wracając jeszcze do pieniędzy
przeznaczonych na komponent e-nauczyciel chciałbym dopytać – czy te 20 mln zł na lata 2012-2015 wystarczy?
Moja obawa wynika stąd, że tak jak ministerstwo się spodziewało, zainteresowanie programem „Cyfrowa Szkoła”
ze strony organów prowadzących szkoły było duże i myślę, że nie będzie malało. Te nie najlepiej oceniane
organy prowadzące, czyli te wstrętne samorządy – przepraszam za słowo „wstrętne” – które tak lubią oszczędzać
na oświacie, tutaj oszczędzać nie będą. Zwracam też uwagę na lata – rok 2013 to jest rok przedwyborczy, a 2014
wyborczy i łatwo będzie skłonić organy prowadzące do wydania 20% wkładu na edukację, która – jak wszyscy
wiedzą – jest przecież najlepszą z możliwych inwestycji. Liczba szkół chcących wziąć udział w programie, a co za
tym idzie nauczycieli, będzie duża. Gdyby tak było, jak mówił pan poseł Piontkowski, choćby 0,5 miliona
nauczycieli, to przypada 40 zł na jednego nauczyciela. Nie jest to imponująca kwota, chyba że ministerstwo
inaczej to wszystko planuje, ale wszyscy bylibyśmy radzi dowiedzieć się, w jaki sposób te pieniądze będą użyte,
aby skutek był pożądany.
Jeśli chodzi o e-szkołę i e-ucznia, to już pan poseł Piontkowski pytał. Jeżeli już mówimy o tym materiale, to
chciałbym tylko zapytać, jak to jest, że między tabelę ze str. 4-5, która podaje liczbę szkół w województwach, a
mapką, która jest na str. 6, są rozbieżności. Jeśli np. chodzi o woj. zachodniopomorskie, to na mapce jedna
szkoła ubyła z tego województwa, czy przeniosła się do woj. mazowieckiego, bo tam z kolei przybyło. To już tylko
tytułem drobnej złośliwości pytam o rozbieżności między mapą a tabelą.
Ostatnia już, poważna, kwestia. Pamiętam, jak w zeszłym roku nie udało się objąć pilotażem, chociaż
ministerstwo było tutaj po naszej stronie – mówiąc „naszej” mam na myśli szkolnictwo niepubliczne, mówię to
również jako wiceprezes Społecznego Towarzystwa Oświatowego – szkół niepublicznych, ku naszemu
ubolewaniu. Docierają do mnie pewne sygnały, że ministerstwo czyni kroki, by rozszerzyć program na te szkoły.
Jeśli pani minister jest w stanie mi to potwierdzić? Czy rzeczywiście ustawa dotycząca zmiany w przedszkolach
jest ku temu okazją? Byłbym wdzięczny za to potwierdzenie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. O głos ad vocem poprosił pan przewodniczący Kaźmierczak i pan poseł Piontkowski, którym
udzielę głosu. Pan przewodniczący w pierwszej kolejności.
Krótko, ale chciałem powiedzieć, że pan poseł Suchowiejko, przy całej mojej sympatii, niedokładnie zrozumiał, o
co mi chodzi. Panie pośle, absolutnie nie podejrzewam naszych rodaków o analfabetyzm cyfrowy, natomiast
przykład, którego pan użył, świetnie zilustruje to, o co tak naprawdę mi chodziło – udostępnianie drogą
elektroniczną opisówki i udostępnianie dziennika. Potrafię sobie znakomicie wyobrazić ucznia, który
wykorzystując dosyć proste metody z obszaru tzw. hackingu jest w stanie podmienić rodzicom informacje tam
zawarte, natomiast znacznie trudniej jest mi wyobrazić sobie rodzica, który jest w stanie stwierdzić zaistnienie
49
ingerencji. O to mi chodzi, o lukę kompetencji między rodzicami a uczniami. Ta luka musi być zasypana, jeżeli
chcemy skutecznie wdrożyć program e-szkoła. Tylko tyle. Dziękuję.
Dziękuję. Pan poseł Piontkowski.
Przepraszam, że jeszcze raz zabieram głos, ale w tej grupie pytań umknęły mi dwa elementy. Wróciłbym jeszcze
do tych 20%, które organ prowadzący ma dołożyć do zakupów sprzętowych. Rozumiem, że przy programie
pilotażowym nie było z tym większego problemu, ponieważ wynikało to, po pierwsze – z pewnego rodzaju
prestiżu, a po drugie – ze skali problemu. Jeżeli miasto np. 100-tysięczne ma 20-30 szkół, które prowadzi, to
zakup sprzętu pilotażowego do jednej szkoły nie jest poważnym wydatkiem. Jeżeli to będzie zakup sprzętu do
wszystkich 30 szkół, to będą to już koszty razy 30. W związku z tym może pojawić się problem. Proszę pamiętać,
że problem udziału własnego samorządu wystąpił już w wielu innych momentach. Dyskutowaliśmy chociażby o
wykorzystaniu pieniędzy na stypendia socjalne i okazało się, że część samorządów w Polsce ze względów
finansowych nie jest w stanie dołożyć ze swego budżetu – a tam chodziło tylko o 15% – pieniędzy do stypendiów.
Czy w związku z tym nie obawiają się państwo, że jednak, mimo wszystko, część samorządów po prostu nie
będzie w stanie wyposażyć swoich szkół i wziąć na siebie tych 20% kosztów?
Drugi element – szkoły niepubliczne. Rzeczywiście, chciałbym tutaj dopytać, bo na razie w tym materiale nic o
nich nie ma. Czy pieniądze, które zostaną przeznaczone na zakup sprzętu do „Cyfrowej Szkoły”, zostaną
potraktowane jako fragment subwencji? Czy w związku z tym zwiększy się także subwencja dla szkół
niepublicznych, żeby mogły kupić ten sprzęt? Czy będą jakieś specjalne dotacje dla szkół niepublicznych?
Jeśli chodzi o lukę kompetencyjną, o której wspomniał pan przewodniczący na przykładzie dziennika
elektronicznego, to okazuje się, że rodzice nie tylko nie będą w stanie sprawdzić, czy ich dziecko coś zmieniło w
informacjach, które są przesyłane do rodzica, ale z doświadczeń wielu szkół wynika, że po prostu rodzice nie
chcą z tego korzystać. Są szkoły, w których zaledwie kilka procent rodziców korzysta z dziennika elektronicznego,
więc „skórka nie zawsze warta jest wyprawki”.
Dziękujemy panu posłowi. Teraz głos zabierze pan przewodniczący Suski, w następnej kolejności pani posłanka
Fabisiak. Oddaję głos panu przewodniczącemu.
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo. Może zacznę od tego, że przypominam sobie, że
kiedy pan minister Boni obejmował stanowisko, to były takie bardzo szumne zapowiedzi: laptop dla każdego
ucznia, później tablet, pendrive, a później się okazało, że to rodzice mają sfinansować ten sprzęt. W jakimś
sensie, przechodząc od zapowiedzi do realizacji już sam ten program okazał się po prostu niewypałem. Patrzę na
przebieg prac. Słyszymy, że ponad 3,5 tys. szkół zgłosiło chęć udziału w programie pilotażowym, nie mówiąc już
o tym, żeby dotrzeć do każdego ucznia, czyli jest rozbieżność między zapowiedziami a nawet udziałem w
programie pilotażowym. 400 szkół na ponad 3,5 tysiąca to jest niecałe 10% tych, którzy chcieli wziąć udział w
pilotażu. Jeśli chodzi o tempo wprowadzania e-szkoły, to można powiedzieć, że to nawet nie mini e-szkoła, tylko
chyba nanoe-szkoła, jeżeli będzie taka liczba i tempo.
Druga sprawa. Wydaje mi się, że samo ministerstwo, czy też ministerstwa, zdają sobie sprawę z tego, że
program realizacji e-szkoły jest wstydliwą plamą na honorze tej ekipy, która mówiła, że będziemy budować
nowoczesne państwo. Jakoś to się nie specjalnie udaje, a przysłanie panów do reprezentowania ministerstw, z
całym szacunkiem dla dyrektorów departamentu, bo minister nie ma czasu, wiceminister, podsekretarz stanu nie
ma czasu, pokazuje, jakim priorytetem dla ministerstw są programy szkoły elektronicznej. Jeżeli to jest na tak
dalekim planie, to rzeczywiście nie należy się spodziewać, że zostanie osiągnięty sukces. Nie ma
zainteresowania w resorcie, nie ma też zainteresowania w przyjściu na posiedzenie komisji sejmowych. Podobno
Sejm nadzoruje prace Rady Ministrów, a ten szczebel urzędników, który został przysłany, nie jest nawet
szczeblem ministerialnym. Jestem tutaj pełen jak najgorszych ocen. Rozumiem, że w Radzie Ministrów
ministrowie muszą pilnować swoich stołków, bo ma być czystka, ale na Radę Ministrów nie chodzą
wiceministrowie. Już sekretarze stanu nie chodzą, podsekretarze stanu też nie chodzą.
50
Tak, to jest bardzo merytoryczna wypowiedź, bo to pokazuje podejście ministerstw do tego programu i ich
szacunek dla Wysokiej Izby. Nie mam nic do państwa dyrektorów, ale to jest pokazanie, jak bardzo ministerstwo
przykłada wagę do tego programu.
Mamy tutaj dopisek, że doszła jedna szkoła podstawowa w Radomiu. To jest ta różnica na Mazowszu – było 50 a
jest 51, ale z tego wynika, że ten pilotaż swoim zakresem nie obejmuje nawet jednej szkoły w powiecie. Sądzę,
że w niektórych powiatach jest więcej. Pewnie powiat warszawski ma więcej w pilotażu, a są pewnie powiaty w
Polsce, które nie mają pilotażu. W tych powiatach można mówić o strukturalnym wykluczeniu cyfrowym.
Konkludując, chciałbym zapytać – jakie są plany ministerstwa? Oczywiście nie chodzi mi tutaj o jakieś plany
propagandy sukcesu, tylko o realne plany. Czy jest jakiś docelowy termin, w którym z zakończenia tego programu
pilotażowego przejdzie się do realizacji informatyzacji naszych szkół? Kiedy ten program będzie zakończony?
Czy w ogóle jest jakiś przewidywany termin wprowadzenia „Cyfrowej Szkoły” w całym systemie edukacji w
Polsce? Czy jest to termin przed zakończeniem roku 2020? Jaka po prostu jest perspektywa czasowa
zinformatyzowania naszej szkoły? Krótko mówiąc, jaka jest różnica między zapowiedziami a możliwościami
naszego państwa? Rozumiem, że pan Vincent w dobie kryzysu dając 50 mln zł po prostu pokazuje figę naszej
edukacji. Dziękuję.
Dziękuję panu przewodniczącemu. Głos teraz zabierze pani posłanka Fabisiak, jako ostatni z posłów głos
zabierze pan poseł Czarnecki. Oddaję głos pani posłance.
Poseł Joanna Fabisiak (PO):
Bardzo dziękuję. Nie będę ustosunkowywać się do złośliwości wyrażonych przed chwilą przez pana posła,
natomiast, jako metodyk muszę się odnieść do pewnego metodycznego założenia. Wydaje się bardzo rozsądne,
że ministerstwo nie wdraża w ogromnej skali nowego programu, trudnego programu, bo zasada jest taka, że robi
się monitoring, ewaluację, wyciąga się wnioski, ulepsza się to, co nie było doskonałe, bo jak człowiek cokolwiek
robi, to zawsze są niedoskonałości…
Chodzi o tempo.
…i robi się rzeczy następne. Myślę, że co do tego zgadzamy się. Jeżeli zna się podstawowe zasady metodyczne,
to jest to absolutnie najlepsza z możliwych zasad wdrażania. Ministerstwo podejmuje bardzo trudną pracę i pan
poseł chyba sobie też zdaje z tego sprawę, wszyscy sobie zdajemy sprawę i tylko możemy dziękować, trzymać
kciuki, żeby się udało jak najlepiej.
Kilka pytań. Odniosę się do głosu wstępnego pana posła i profesora Kaźmierczaka. Sądzę, że jednak w tym
materiale i w pewnej koncepcji powinien się znaleźć kontakt z rodzicami. Dam tylko jeden przykład, ale absolutnie
niezbędny. Z rodzicami trzeba…
Poseł Urszula Augustyn (PO):
Niech pan nie przeszkadza, panie przewodniczący.
Panie przewodniczący, chciałabym dokończyć. Niedługa wypowiedź będzie, ale w spokoju. Pani minister, rodzice
są jednym z filarów szkoły. Oni nie mogą być pominięci także w szkole e-learningowej. Muszą tam być. Dam
jeden przykład – sześciolatki. Odbywam teraz wiele spotkań z rodzicami. Jest wiele niewyjaśnionych kwestii, ale
gdy się z rodzicami porozmawia, to oni zaczynają nam przyklaskiwać, mówią – tak, oczywiście. Nowe zawsze
budzi lęk i jeśli te lęki się rozwieje, to nie ma problemu. Jeden przykład, mogłabym je mnożyć. Rodzice tutaj
bezwzględnie powinni się pojawić – już w samej wizji, w samym opracowaniu, a z czasem dojdziecie państwo do
pewnych rozwiązań, jak to zapisywać.
Kwestia druga, to jest także ważne pytanie. Czy w jakimś stopniu państwo sprawdziliście kompetencje nauczycieli
w szkołach, które są wytypowane? Czy ci nauczyciele dają gwarancję podjęcia racjonalnego i optymalnego
51
wdrożenia tej metody? W Polsce istnieje już bardzo wielu praktyków. Szkoła cyfrowa istnieje, tylko na razie w
sposób nieuporządkowany. Czy ci ludzie, którzy sami własnym wysiłkiem dochodzili do tego, by wdrażać te nowe
technologie, zostali zagospodarowani?
Kolejne pytanie. Nie znalazłam odpowiedzi, przepraszam, może nie zauważyłam. Czy wśród tych szkół, które
zostały wytypowane, są też szkoły społeczne? Wydaje się, że to byłoby ciekawe. Czy jest taka możliwość?
Proszę łaskawie odpowiedzieć na to pytanie.
Ostatnie pytanie. Jak wiadomo, szkoła polska to nie tylko szkoła w Polsce, to także szkoła uzupełniająca, w której
istnieje platforma internetowa, to jest „otwarta szkoła”, ale program „Otwarta szkoła” kończy się niebawem, bo w
sierpniu. Gdybyśmy podane tutaj liczby chcieli podać w odniesieniu do „Otwartej szkoły” dla szkół polonijnych, to
byłyby to zwielokrotnione liczby, a więc ten program już się sprawdził. On jest doskonały dla nauczyciela
polonijnego, bo trudno o lepszy sposób. On jest doskonały np. dla ucznia polonijnego, ale także dla całej akcji
„Powroty”. To jest doskonały sposób wyrównywania możliwości dialogowania z rodzicami i uczniem, który wróci
do Polski i można mu ułatwić ten powrót. To może niedokładnie się mieści w dzisiejszym temacie, i jeśli pani
minister uzna, że ta odpowiedź jest nie na teraz, to prosiłabym o odpowiedź pisemną, ale jednak szkoła polska to
szkoły w Polsce i za granicą. Los platformy internetowej dla nauczycieli, uczniów polonijnych i rodziców
polonijnych jest tak ważny, a ponieważ się kończy, to proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Udzielam głosu panu posłowi Czarneckiemu.
Poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, ja bardzo krótko. Powszechne e-umiejętności to
priorytety wynikające chociażby ze strategii Europa 2020, też konieczność i zgoda, a także, oczywistość, tutaj nie
ma różnic, jeśli chodzi o polityków. Tu jest powszechna zgoda.
Chcę się spytać, czy pani minister dysponuje jakąś zobiektywizowaną wiedzą na temat e-umiejętności? Mam na
myśli uczniów kończących poszczególne typy szkół. W szczególności, czy dysponuje się jakąś analizą
porównawczą umiejętności naszych uczniów, abyśmy wiedzieli na czym stoimy, z uczniami z takich krajów, które
rzeczywiście osiągają najwyższe rezultaty we wszystkich testach, jak Korea Południowa, czy z takich krajów,
których gospodarki są bardzo innowacyjne – Izrael czy Finlandia. Dziękuję bardzo.
Dziękujemy panu posłowi. Teraz oddajemy głos naszym gościom. Jeszcze pan poseł – proszę, oddaję głos.
Poseł Piotr Tomański (PO):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam krótkie pytania. Wszyscy mamy wiele
wątpliwości, pytań, rozważań, myślę, że wiele słusznych, ale trzeba powiedzieć, że to jest bardzo ciekawy
program. Pewnie państwo byli w takich szkołach, które dostały te komputery i które realizują program pilotażowy.
Jest to niesamowite przeżycie przede wszystkim dla tych małych dzieci, które faktycznie wkraczają w świat, które
nie często w domu miały okazję skorzystać z Internetu. Musimy mówić o tym, że ten program jest przełomowy i
naprawdę się sprawdza. Oprócz tych wszystkich pytań, które są słuszne, myślę, że warto powiedzieć, że jest to
dobry pomysł i dobrze realizowany, chociaż na razie w pilotażu.
Mam dwa pytania. Były już pytanie – czy wystarczą te pieniądze? Pewnie nie wystarczy, tak sądzę. Czy państwo
macie skalkulowaną kwotę, ile potrzeba, żeby wszystkie szkoły, w tym społeczne i niepubliczne, objąć tym
programem? Czy to jest skalkulowane? Czy to jest jakaś konkretna wartość? To jest jedno pytanie.
Drugie pytanie w związku z tym, że pan poseł Kaźmierczak mówił o rodzicach. Mam takiego dziesięciolatka w
szkole. Często jest e-dziennik, są inne sposoby i faktycznie ten rodzic jest tutaj istotny, ale w głowę zachodzę, jak
państwo w tym pilotażu chcecie rozwiązać problem rodzica, ponieważ 90% szkół, które są w pilotażu, nie
pozwala dzieciom zabierać komputera do domu. Jest tylko niewielka liczba szkół, które pozwalają. Jak państwo
chcecie to rozwiązać, by związać tego rodzica i pomóc dzieciom w rozwiązywaniu wszystkich problemów
edukacyjnych? Wydaje mi się, że komputer w domu jest niezbędny. Jakie byłoby tutaj rozwiązanie, żeby
współpraca między szkołą, dzieckiem i rodzicem była pełna? Bardzo dziękuję.
52
Dziękuję panu posłowi. Oddajemy głos gościom. Proszę zasygnalizować przez podniesienie ręki chęć zabrania
głosu. Jest jedno zgłoszenie, oddaję głos.
Wiceprezes ds. rynku informatycznego w Polskiej Izbie Informatyki i Telekomunikacji Michał Jaworski:
Dzień dobry państwu. Michał Jaworski – Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji. Jesteśmy zaangażowani w
projekt i wspieramy go całym sercem od samego początku. Bardzo jest ważne, że właśnie w tej chwili, w
zasadzie po roku trwania tego projektu, już pojawiły się bardzo konkretne wyniki. Widać to po programie e-szkoła,
bo do 15 stycznia rozliczono cały proces pozyskiwania sprzętu do szkół i uruchomiono. Widać również, że w
projekcie e-nauczyciel pojawiły się konkretne liczby, ilu dyrektorów i nauczycieli zostało przeszkolonych. Pytanie,
które mam do państwa, dotyczy pierwszej rzeczy, jaką wyraźnie widzimy, czyli odstępu czasu między
pojawieniem się sprzętu a dostępnością e-podręczników w takiej formie, jak przewiduje to program. Jak państwo
sami dzisiaj zauważyli, do końca 2012 roku pojawił się sprzęt w szkołach, natomiast pierwsze próbne podręczniki
będą we wrześniu 2013 roku. Natomiast pełny komplet e-podręczników – 18 podręczników – to jest dopiero
czerwiec 2015 roku. Dla sprzętu komputerowego to jest już niemal cała generacja. To jest pierwsze pytanie i
pierwsza rzecz, która wymaga dużej atencji. Rozumiem, że to się już w tej chwili wydarzyło i na to nie mamy
wpływu i przyspieszenie procesu e-podręczników też będzie widoczne.
Druga rzecz jest związana z komponentem badawczym, który jest prowadzony przez MAiC. Tak jak tutaj zostało
to przedstawione, do innych szkół trafił sprzęt. Ten sprzęt został zainstalowany. Została również wybrana firma,
która bada, w jaki sposób ten sprzęt jest eksploatowany. Zostały zrobione szkolenia, które objęły 144 dyrektorów i
nauczycieli, o ile dobrze to zapamiętałem. Dobrze, a z jakiego kontentu korzystają te szkoły? Sprzęt to jest sprzęt,
tyle tylko, że bez tego kontentu nie ma on ogromnej wartości. Ci ludzie nauczą się, jak korzystać ze sprzętu,
natomiast w procesie dydaktycznym będzie ogromna trudność, żeby to zrobić, co więcej, czas między
przekazaniem, ponieważ było to w końcu ubiegłego roku a wnioskami, które mają być przedstawione w połowie
tego roku, jest niezwykle krótki. Jeżeli można by prosić o jakąś informację w tej materii, w jaki sposób ten kontent
jest tam wykorzystywany, skąd się wziął. Czy można na tej podstawie tworzyć choćby rekomendacje na
przyszłość? Te dwa tematy wydają się bardzo istotne. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Jeszcze mieliśmy zgłoszenie w rzędzie pod oknem. Proszę pojedynczo. Może zaczniemy od pana w
pierwszej kolejności.
Wicedyrektor Gimnazjum im. Feliksa Szołdrskiego w Nowym Tomyślu Dariusz Stachecki:
Dzień dobry państwu. Nazywam się Dariusz Stachecki, jestem wicedyrektorem gimnazjum w Nowym Tomyślu,
jestem też członkiem Rady do Spraw Informatyzacji Edukacji MEN. Chciałem dwa słowa od siebie i na prośbę
profesora Macieja Sysło, który był zaproszony na dzisiejsze posiedzenie. Niestety, z przyczyn zdrowotnych nie
mógł wziąć udziału, natomiast podesłał mi swoje tezy w postaci prezentacji z prośbą o przedstawienie ich
państwu. Ponieważ były problemy z rzutnikiem, to może nie będziemy tego wyświetlać. Te kilka pierwszych
slajdów pominę ze względu na to, że liczby i tezy, o których mówi pan profesor, już padły wcześniej i zostały
podkreślane przez państwa posłów.
Idąc za głosem pana profesora Sysło. Chciałbym jeszcze wspomnieć o tym, że oczywiście prywatnie twierdzimy,
że projekt jest jak najbardziej słuszną inicjatywą i całkowicie się zgadzamy z panem posłem, który mówił o tym, że
on przede wszystkim dotyczy tych najważniejszych beneficjentów, czyli dzieci. Tam, gdzie trafia do szkół,
rzeczywiście widać jego pozytywne walory. To, co można by sugerować na przyszłość, przy rozwiązaniu już
komponentów większego programu, to to, że wcześniej też oczywiście nie trafiliśmy na grunt, który był gruntem
zerowym. Wcześniej projekty, które miały miejsce, również zbudowały jakieś środowisko, które praktycznie w tym
projekcie nie zostało wzięte pod uwagę.
Pierwsza uwaga dotyczy tego, że w komponencie, o którym wspomniał pan poseł Suski – w zupełnie innym
programie „Komputer dla ucznia” – przeszkoliliśmy wszystkich nauczycieli w Polsce w gimnazjach. Okazało się,
że teraz zupełnie inny projekt, całkowicie się z tym zgadzam, trafił do szkół podstawowych, więc generalnie
przeszkoliliśmy innych nauczycieli, a innym dajemy sprzęt. Duże projekty regionalne takie jak: e-szkoła
dolnośląska, e-szkoła opolska, e-szkoła wielkopolska, to są inicjatywy regionów, które sobie same z tym
poradziły, gdzie rzeczywiście wdrożenie technologii ma miejsce tu i teraz.
Bardzo serdecznie zapraszam pana posła Piontkowskiego do odwiedzenia gimnazjum w Nowym Tomyślu.
Pokażę panu, jak wygląda efektywne wykorzystanie technologii – łącznie z tymi tabletami, co do których miał pan
wątpliwości. Sprawdza się to genialnie. Jest wiele takich przykładów, które są w stanie pokazać, że ten projekt
ma sens, natomiast trzeba by wziąć pod uwagę i uwzględnić kilka istotnych konkluzji, które notabene znalazły się
w sprawozdaniu pani minister.
53
Końcowa konkluzja pana profesora Macieja Sysło mówi jeszcze o tym, że rządowy program „Cyfrowa Szkoła”
powinien zostać przygotowany w sposób profesjonalny z uwzględnieniem wszystkich uwag, z uwzględnieniem już
zaistniałej rzeczywistości, szczególnie w komponencie e-nauczyciel, tam, gdzie rzeczywiście doświadczenie z
kształcenia nauczycieli mamy bardzo duże i w zasadzie nie wolno zmarnować tego potencjału, z uwzględnieniem
faktycznego stanu w polskich szkołach, a także najnowszych kierunków rozwoju technologii i edukacji, które jasno
określają cel działań wszystkich tzw. aktorów na scenie edukacyjnej, zwłaszcza rodziców i jednostek samorządu
terytorialnego, które de facto finansują rozwój edukacji.
To tyle w dużym skrócie, bo tych tez pana profesora było więcej, ale większość z nich została już przedstawiona.
Dziękuję za uwagę.
Dziękuję. Mam zgłoszenie pani Doroty Obidniak, o ile dobrze odczytałem nazwisko. Oddaję głos i w następnej
kolejności pan siedzący naprzeciwko pani Doroty.
Nowakowski:
Zdzisław Nowakowski – sekretarz Rady do Spraw… Przepraszam, nie wiem, czy mogę czy pani?
W pierwszej kolejności pani Dorota Obidniak.
Koordynator ds. polityki międzynarodowej w Biurze Prezesa Związku Nauczycielstwa Polskiego Dorota
Obidniak:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowana pani minister. Dorota Obidniak – ZNP.
Mam dwa pytania do pani minister, ale wydają mi się, że zasadnicze w kontekście tego materiału. Nie tyle
chciałabym wiedzieć – ile szkół bierze udział w pilotażu, jaka liczba nauczycieli będzie przeszkolona, ale w tej
informacji ministerialnej brak mi jest koncepcji, jak „Cyfrowa Szkoła” ma zmienić paradygmat kształcenia w szkole
podstawowej i na pozostałych etapach kształcenia w Polsce.
Wydaje mi się, że wszyscy przyjmujemy za rzecz oczywistą, iż posługiwanie się technologiami informacyjnymi
jest dzisiaj koniecznością. Natomiast kwestia wykorzystania tych technologii w nauczaniu to jest pewien spór,
który toczy się wśród akademików, ale także wśród praktyków. Chodzi o to, jak te technologie rzeczywiście w
użyteczny sposób, z korzyścią dla uczniów i nauczycieli można by było stosować. To jest dyskusja, która nie jest
zamknięta. Chciałabym wiedzieć, jak to się ma do tej koncepcji, którą państwo realizujecie w ministerstwie.
Pytam o to nie bez kozery, dlatego że wydaje mi się, iż jest w tym materiale np. taka sprzeczność, że z jednej
strony mówi się o tym, że trzeba uczyć się posługiwania technologiami informacyjnymi, a z drugiej strony
wydajecie państwo ogromne pieniądze na tworzenie e-podręczników, które mają być zunifikowane i mają
stanowić jedyny, właściwy, podstawowy, scertyfikowany, jak powiedziała pani minister, zasób, z którego
uczniowie będą korzystać. To jest właśnie coś, co jest absolutnie kontraproduktywne, jeśli chodzi o myślenie, o
tzw. kształtowanie umiejętności korzystania z technologii informacyjnych u uczniów. To, co właśnie jest głównym
zadaniem edukacji w odniesieniu do tych technologii, to jest nauczenie uczniów krytycznego korzystania ze
źródeł, bo dzisiaj każdy z trzecioklasistów jest w stanie znaleźć w Internecie informację o Batorym i nie potrzebuje
do tego żadnych zasobów. Nie ma potrzeby wydawania na to 50 mln zł. Natomiast zweryfikowanie tych informacji
to jest sztuka. Chodzi głównie o to, żeby przygotowywać nauczycieli do nauczenia uczniów posługiwania się
Internetem i jego zasobami.
Chcę przypomnieć, że nauczyciele od 2000 roku, od kiedy wszedł awans zawodowy, po to, aby w ogóle osiągnąć
jakikolwiek stopień kariery zawodowej, mają obowiązek wykazania się umiejętnością korzystania z technologii
informacyjnych. Myślę, że nie ma dzisiaj w Polsce nauczyciela, który jest nauczycielem stażystą, dyplomowanym
czy jakimkolwiek innym, który nie umiałby obsłużyć komputera. To, że część nauczycieli nie stosuje komputera na
lekcji, wynika z zupełnie innych czynników. W związku z tym brak mi w tym materiale analizy, co przez te 12 lat
stało się właściwie z tymi kompetencjami, dlaczego np. fakt, że w awansie zawodowym założono takie
wymagania wobec nauczycieli, nie zawsze się spełniły. Jakie były bariery we wdrażaniu dotychczas
kompleksowego korzystania z technologii informacyjnych.
Ostatnia kwestia. Naprawdę byłoby niezwykle cenne, gdyby w pewnym momencie można było zobaczyć
przykłady e-podręczników. Z mojej wiedzy wynika, że co najmniej od 8 lat wszystkie wydawnictwa edukacyjne
54
przygotowują materiały internetowe do swoich podręczników, ćwiczenia interaktywne, filmy etc. Zastanawia mnie,
czy struktura wydatków, które państwo przewidzieliście na cyfryzację szkoły, jest zasadna, czy rzeczywiście warto
wydawać tak duże pieniądze na podręczniki w sytuacji, gdy te zasoby są po prostu pod ręką. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Teraz pan siedzący naprzeciw i w następnej kolejności pan z końca sali.
Koordynator w Centrum Cyfrowym Projekt: Polska, członek prezydium Koalicji Otwartej Edukacji, Kamil
Śliwowski:
Dzień dobry. Kamil Śliwowski – Centrum Cyfrowe Projekt: Polska i Koalicja Otwartej Edukacji. Przepraszam,
mam dosyć szczegółowe pytania i mam nadzieję, że uda się na nie jakoś orientacyjnie odpowiedzieć.
Pierwsze pytanie dotyczy filmów edukacyjnych i dodatkowych zasobów, które powstają w komponencie e-zasoby.
Przez ostatnie 1,5 roku dyskutowaliśmy głównie o kwestii e-podręczników, które są dosyć dobrze rozstrzygnięte,
przynajmniej w kwestiach tego, jak zostaną finansowo i prawnie stworzone i udostępniane. Moje pytanie dotyczy
tego, jak będą dostępne filmy i kiedy? Jaki jest harmonogram udostępniania filmów i tworzenia filmów z TVP?
Czy będą również dostępne na wolnych licencjach, podobnie do e-podręczników, czyli w modelu, w którym te
zasoby będą dostępne dla każdego do swobodnego wykorzystania, również komercyjnego, czyli
najprawdopodobniej na wolnych licencjach, tak jak to określono dla e-podręczników. To jest pierwsze pytanie.
Drugie pytanie dotyczy badań, a raczej ewaluacji prowadzonej, jak rozumiem, na stałe przez Instytut Badań
Edukacyjnych. Jeśli jest ewaluacja, to kiedy możemy liczyć na pierwsze fragmenty wyników? Jeśli równocześnie
planujemy kolejny program, który ma objąć całą Polskę, to być może warto byłoby rozważyć udostępnienie takich
wyników na stałe – również w postaci surowych danych, nie tylko raportów z badań. To bardzo ułatwiłoby
ewaluację tego programu innym instytucjom edukacyjnym, ale również wszystkim nauczycielom i
zainteresowanym instytucjom, ZNP, każdemu, kto mógłby brać udział w doskonaleniu tego programu. Chodzi o
ocenę bieżącą i konsultowanie projektu.
A propos konsultacji, to jest pytanie bardzo silnie dyskutowane przez nauczycieli, a w tym momencie próbuję to
dogadywać z wieloma kolegami w grupie internetowej, która dyskutuje o edukacji na żywo – „SUPERBELFRZY”.
Czy konsultacje tego kolejnego programu wdrożeniowego, który ma przyjść po pilotażu „Cyfrowej Szkoły”, nie
powinny być prowadzone na stałe, regularnie? Również z tego powodu, o którym koledzy wspomnieli wcześniej.
Chodzi o perspektywę zmieniających się nowych technologii i również kompetencji oraz zagrożeń w sieci, które
zmieniają się błyskawicznie. Czy zakres tego, jak będzie realizowany program ogólny, nie powinien wynikać
wyłącznie z ewaluacji badań programu pilotażowego? Czy już teraz nie powinien być konsultowany w szerszy
sposób, niż tylko badania pilotażu i jego ewaluacja? To chyba wszystko na razie. Dziękuję bardzo.
Nowakowski:
Dziękuję bardzo. Zdzisław Nowakowski – sekretarz Rady do Spraw Informatyzacji Edukacji przy Ministrze
Edukacji Narodowej. Pogląd ogólny wszystkich członków Rady jest taki, że jesteśmy wielkimi zwolennikami
„Cyfrowej Szkoły”. Ten program zdecydowanie jest potrzebny.
Aby program odniósł sukces, potrzebujemy oczywiście wielu różnych kluczy. Jednym z nich jest dobre
przygotowanie nauczyciela, czyli komponent e-nauczyciel. Troszeczkę martwimy się, że nie wykorzystuje się
wszystkich dobrych praktyk, które funkcjonują w skali kraju – przede chwilą mówił o tym kolega – i zawsze
staramy się rozpoczynać wszystko od początku. Oglądaliśmy materiały dotyczące samouczków dla nauczycieli i
ciągle te samouczki pokazują podstawowe umiejętności informatyczne nauczyciela związane z obsługą
programu, a chyba nie o to w tym programie chodzi. Sprawa jest głębsza.
W związku z tym członkowie Rady sugerują ministrowi edukacji narodowej, aby przyjąć standardy przygotowania
nauczycieli w zakresie korzystania z technologii informacyjnej w dydaktyce. Kilka lat temu został opracowany taki
dokument. Byłem jednym ze współautorów. Zainteresowało się tym Polskie Towarzystwo Informatyczne. W
wielkim skrócie powiem, na jakie elementy zwracamy uwagę w tych standardach przygotowania nauczycieli, bo
wydaje się nam, że jest to bardzo ważne, zwłaszcza że tworzyli to praktycy związani z polską edukacją. Przede
wszystkim nie podkreślamy umiejętności związanych z samą obsługą narzędzi, bo tak naprawdę nauczyciel
posiadający awans zawodowy, od nauczyciela mianowanego, powinien posiadać te kompetencje, bo tak jest
zapisane w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej. Przede wszystkim podkreślamy, że nauczyciel powinien
umieć zainspirować uczniów do kształcenia i kreatywności. Tak naprawdę powinniśmy nauczyć ucznia pracować
w sieci samodzielnie, pod naszą opieką, zwracając uwagę na to, aby kształtować u niego postawę obywatelską i
55
odpowiedzialność w świecie mediów cyfrowych, czyli żeby go uczulić na to, co w Internecie jest wartościowe, co
jest niedemoralizujące, w jakim stopniu może skorzystać z pewnych materiałów nie łamiąc prawa autorskiego, bo
jak wiemy, problem plagiatu, przywłaszczania sobie cudzej własności intelektualnej jest problemem
powszechnym. Te umiejętności ucznia powinniśmy kształtować już na samym początku jego edukacji.
Przede wszystkim nauczyciel powinien umieć stosować metody kształcenia i oceniania z użyciem technologii. Tu
przykład dziennika elektronicznego i wdrożenie tego w sposób powszechny jest dobrą praktyką. To rzeczywiście
powoduje, że każdy nauczyciel w polskiej szkole będzie musiał umieć posługiwać się technologią, ale ważne jest
to, by stosował metody kształcenia z wykorzystaniem tej technologii.
Kolejna rzecz. Chodzi o to, aby umiał pracować w środowisku technologii, aby umiał przygotować wszystkie
materiały za pomocą komputera i odpowiednich narzędzi, odpowiednich programów. Chodzi też o to, aby ciągle i
stale angażował się w profesjonalny rozwój. Jeden z panów posłów powiedział, że jednorazowe szkolenie
nauczyciela absolutnie niczego nie zmieni. Stoimy na bardzo konkretnym stanowisku, że tylko wówczas „Cyfrowa
Szkoła” odniesie sukces, kiedy nastąpi zmiana w klasie, kiedy nauczyciel rzeczywiście będzie wykorzystywał w
klasie narzędzia technologiczne. Bardzo dobrze się składa, że w projekcie „Cyfrowej Szkoły” są bardzo konkretne
założenia. Dotyczą one m.in. tworzenia przez nauczycieli scenariuszy z wykorzystaniem technologii cyfrowej. Jest
obowiązek, by nauczyciel przeprowadzał lekcje z wykorzystaniem tej technologii. Jest także obowiązek, by
współuczestniczył w wymianie doświadczeń pracując w sieci. O tym mówimy w naszych standardach
przygotowania nauczycieli, zatem nasz apel jest taki, aby mimo wszystko pochylić się nad tego typu
dokumentem, bo być może będzie to dobry kierunek do działania na przyszłość.
Na koniec uwaga – być może warto również rozważyć to, aby te umiejętności nauczania w jakiś sposób
certyfikować, potwierdzać stosownym dokumentem – tak, jestem e-nauczycielem. Mamy wtedy gwarancję, że ten
nauczyciel rzeczywiście inaczej pracuje z uczniami.
To był postulat, natomiast mam bardzo konkretne pytanie do pani minister. Czy już zostały podpisane umowy z
autorami e-podręczników? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z naszych szanownych gości chce zabrać głos? W pierwszej kolejności oddajemy głos
pani.
Wiceprezes ds. finansowych Polskiego Towarzystwa Informatycznego Beata Ostrowska:
Dziękuję bardzo. Beata Ostrowska – Polskie Towarzystwo Informatyczne. Odnosząc się krótko do wypowiedzi
mojego przedmówcy chcę powiedzieć, że Polskie Towarzystwo Informatyczne ma takie standardy przygotowania
nauczycieli do wykorzystania technologii informacyjno-komunikacyjnych i oczywiście są one do dyspozycji
ministerstwa. Zachęcam do skorzystania z nich, bo jest to pewien standard, który pozwala w sposób
jednoznaczny zweryfikować umiejętności. Odnosząc się do tego chciałabym również zapytać – czy ministerstwo
przewiduje na etapie ewaluacji weryfikację nabytych umiejętności, poprzez jakieś zestandaryzowane narzędzie,
czyli np. nabywanie certyfikatów czy też konkretne egzaminy, które byłyby takie same dla wszystkich
uczestników? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Widziałem jeszcze jedno zgłoszenie. Oddajemy głos.
Pan Waldemar Grądzki:
Witam państwa, nazywam się Waldemar Grądzki, prowadzę badania kompetencji medialnych nauczycieli w
ramach APS. Mam pytanie do pani minister. Badania w innych krajach dotyczące wzrostu wiedzy przy wsparciu
multimediów pokazały, że grupą najbardziej podatną są dzieci w wieku od 5 do 8 lat. W związku z tym pierwsze
pytanie – czy ministerstwo rozpatruje wariant, aby w przyszłości objąć projektem „Cyfrowa Szkoła” także pierwszy
etap edukacji?
Drugie pytanie. Ministerstwo rozpoczęło modernizację programu szkolnictwa zawodowego. Wiadomo, że
oczekiwania pracodawców w obecnej sytuacji gospodarczej pokazują, że nauczanie młodzieży w zakresie
wykorzystania technik informatycznych, szczególnie w szkolnictwie zawodowym, nie jest na odpowiednim
poziomie. Czy ministerstwo przewiduje rozszerzenie tego programu na szkoły zawodowe, które w tej chwili są
modernizowane? Dziękuję.
56
Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie widzę, w związku z tym oddajemy głos pani minister.
Dziękuje bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Może zacznę od podstawowej kwestii, która w jakiś
sposób jest odpowiedzią na wiele państwa pytań. Chciałabym przypomnieć, że jesteśmy na etapie realizacji
programu pilotażowego, który trwa, dlatego w tej chwili nie znamy odpowiedzi na wiele pytań, które państwo
stawiacie. Jak powiedziałam na samym początku, jesteśmy na etapie analizowania, przyglądania się,
ewaluowania, monitorowania wszystkiego, co się dzieje w programie. Mamy pół roku na to, aby bardzo dokładnie
przyjrzeć się programowi, tak w części budżetowej, jak i w części funduszowej, która się zakończy do lipca.
Byłoby nieodpowiedzialne z mojej strony, gdybym w tej chwili mówiła, jak będzie wyglądał, czy w jaki sposób
chcielibyśmy, żeby wyglądał program docelowy, skoro nie mamy tych danych. Po to zrobiliśmy program
pilotażowy, żeby dać sobie czas na analizę jego wyników, na zobaczenie, jakie popełniliśmy błędy na poziomie
programowania i na poziomie operacyjnym, wykonawczym, a także po to, aby wdrożyć komponenty badawcze,
aby na tej bazie zbudować rekomendacje dla dalszych decyzji. Wydaje się, że jest to modelowe rozwiązanie przy
realizacji takich programów, a odpowiedzi na wiele pytań, które tutaj padły, będziemy znali dopiero za jakiś czas.
To główna myśl, która mnie usprawiedliwia z tego, że nie będę potrafiła odpowiedzieć na wiele z państwa pytań.
Ta dyskusja odbywa się w wielu miejscach. Mamy bardzo dużo instytucji i osób zainteresowanych tym, żeby ten
program dobrze się toczył. Wiele tych uwag, w tym krytycznych, bardzo mocno bierzemy pod uwagę i
modyfikujemy swoje działania, zwłaszcza w części dotyczącej e-nauczyciela, ale także części e-zasobowej. Była
tutaj mowa o aspekcie rodziców. Trudno mi na gorąco składać jakieś deklaracje, ale na pewno jedną powinnam
złożyć. Rzeczywiście, w naszych materiałach nie odzwierciedla się absolutna konieczność włączenia rodziców –
nie włączenia, bo to byłoby przedmiotowe – a właściwie stworzenia większego partnerstwa między nauczycielami
a rodzicami. Zastanowimy się, w jaki sposób zmienić to już na etapie pilotażu, bo to może się zdarzyć na
poziomie e-nauczyciela. To tu przede wszystkim powinien pojawić się ten aspekt – na poziomie samouczków czy
kursów, ale także jako pewien element działania szkół, które z nami współpracują. Zresztą myślę, że one w dużej
mierze współpracują z rodzicami, że tak naprawdę opiszemy tylko rzeczywistość, która się zdarzyła. Są to szkoły
aktywne i na pewno ten aspekt pracy jest przez nie stosowany. W kontekście e-działania także jest on istotny.
Mogę zadeklarować, że się tym zajmiemy i postaramy się o lepsze tego opisanie.
Chciałabym jeszcze powiedzieć, że jeśli chodzi o dorosłych, to bardzo mocno wspierany jest program MAiC
„Latarnik”, który dotyczy kompetencji cyfrowych osób dorosłych.
Jeśli chodzi o pytania pana posła Piontkowskiego, to adres „Cyfrowej Szkoły” oczywiście powinien być i
uzupełnimy to. On jest adresem, na który się wchodzi ze strony MEN.
Koszt e-podręcznika, który jest opisany w programie, jest kosztem docelowym. W tej perspektywie tyle planujemy
wydać.
Jeśli chodzi o szkolenia nauczycieli, to te 20 mln zł przeznaczonych jest na przeszkolenie 20 tysięcy nauczycieli.
Nie będzie to wsparcie jednorazowe, a procesowe. Odnosząc się do wypowiedzi pana Nowakowskiego
chciałabym państwa zapewnić, że jest pełna zgoda. Jeżeli chodzi o e-nauczyciela, to wszystkie nasze działania
opierają się głównie na szkoleniach procesowych. W żadnym wypadku nie jest to jednorazowe wsparcie i nie
zgadzam się z tym, że samouczki dotyczą tylko podstawowych umiejętności. Wynotowałam sobie, że jest
propozycja, aby nauczyciele potrafili przygotować materiały z wykorzystaniem TIK. Mamy takie materiały.
Postulat dotyczący współpracy nauczycieli też jest bardzo istotny, bo właśnie tak budujemy tę sieć. To nie jest w
kontrze. Chciałabym powiedzieć, że pewnie w wielu momentach jesteśmy bardzo blisko siebie w myśleniu o tym,
jak powinna wyglądać edukacja i doskonalenie nauczycieli.
Jeśli chodzi o e-szkołę i kwotę 55 mln zł, to był to koszt budżetowy, sfinansowany z budżetu państwa i z funduszy
organów prowadzących. Padło pytanie, czy organy prowadzące są gotowe wyasygnować 20-procentowy wkład
własny. Skoro połowa organów prowadzących zgłosiła udział w programie, to jest tak, jakby nam powiedziała –
jesteśmy gotowi wyasygnować 20-procentowy wkład w przypadku zakwalifikowania naszych szkół do programu.
Jeżeli byłby planowany długofalowy program, program rządowy, to ten aspekt trzeba brać pod uwagę, trzeba go
rozłożyć na lata, bo jest on bardzo istotny.
Jeśli chodzi o e-ucznia, to są komponenty e-nauczyciel i e-szkoła. W jednym wariancie uczniowie biorą
komputery do domu, a w drugim uczniowie korzystają z nich w szkole. To jest odpowiedź na pytanie pana posła.
Rzeczywiście, rodzice w jakiś sposób mogliby się włączyć w te działania, ale tylko 21% szkół zdecydowało się na
57
wariant komputer w domu. Nie wiemy, jak będzie wyglądała formuła programu długofalowego. Stoimy przed
wszystkimi, tego rodzaju wątpliwościami i przed pytaniami tego rodzaju, próbując skonstruować rekomendację po
zrealizowaniu programu pilotażowego. Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że 90% gospodarstw domowych posiada
sprzęt komputerowy i to trochę reguluje nam tę sprawę. Myślę, że jest to raczej tendencja rosnąca niż malejąca.
Teraz raczej mówimy o tym, ile jest komputerów w domu, a nie o tym, czy one w ogóle są.
Mapa szkół. Oczywiście decydował algorytm, nie było to uznaniowe. Jednocześnie chciałabym powiedzieć, że
rozbieżności między tabelą a mapą wynikają z tego, że liczba szkół zakwalifikowanych do programu w woj.
zachodniopomorskim jest mniejsza niż liczba szkół biorących udział w programie. To są te 3 szkoły, które
wypadły. 402 szkoły zostały zakwalifikowane, 399 bierze udział w programie. Ubytek 3 szkół dotknął akurat woj.
zachodniopomorskiego.
Czy platforma będzie dostępna dla wszystkich? Oczywiście tak. Szanowni państwo, wszystko, co się dzieje w tym
projekcie, jest dostępne dla wszystkich i będzie dostępne dla wszystkich. Ponieważ jest to pilotaż, to my tylko
chcemy mieć pewność, że produkt, który będziemy udostępniali wszystkim, będzie docelowo produktem
optymalnym. Modyfikujemy treści, ale oczywiście wszystkie materiały i samouczki są już dostępne.
Pracownik odpowiedzialny za administrowanie siecią. W dobie wyzwań, które przed nami stoją i którym chcemy
sprostać, nagle okazuje się, że komputer jest po prostu sprzętem takim – nie chce trywializować – jak kosiarka.
Kosiarkę trzeba obsługiwać i czasami naprawiać. W sytuacji, w której szkoły będą miały bardzo dużo sprzętu
komputerowego, jest jasne, że ktoś będzie musiał czuwać nad tym sprzętem. W programie rządowym
pozostawiliśmy ten obowiązek po stronie organów prowadzących. Został wpisany obowiązek, że to organ
prowadzący ma zapewnić obsługę sprzętu.
Jeśli chodzi o filmy, to widzę, że mamy tu jakieś nieporozumienie. Szanowni państwo, na str. 10 materiału
mówimy o porozumieniu z TVP SA. To porozumienie zostało już podpisane. W jego wyniku powstało 5
kilkuodcinkowych audycji oświatowych. Następny akapit dotyczy już e-zasobów, czyli e-podręczników, tak więc
cały tekst odnoszący się do tego akapitu odnosi się do e-zasobów. 600 filmów edukacyjnych, to nie będą filmy
fabularne typu „Potop”, tylko to będą filmy, które będą pomagały realizować podstawę programową. Tak jak
wszystkie materiały będą dostępne na zupełnie otwartych licencjach.
Rzeczywiście jest tak, że mamy komponent rządowy, mamy e-nauczyciela i budujemy e-zasoby. Pierwsze epodręczniki pojawiają się w roku 2013. Ktoś z moich przedmówców zwrócił na to uwagę, że w tej chwili my nie
mamy zasobów poza zasobami, które są na „Scholarisie”, które także proponujemy wykorzystywać nauczycielom
w naszym szkoleniu. Chciałabym państwu powiedzieć, że w ostatnim czasie na „Scholarisie” pojawiło się 75
filmów z Akademii Khana. Poza tym w Internecie jest dostępnych bardzo dużo różnorodnych zasobów. My je
mamy opisane i w tej chwili na tych zasobach pracują nasze szkoły.
Czy 20 mln zł wystarczy na komponent e-nauczyciel? W takiej formule, w jakiej my go zaprojektowaliśmy, w tej
perspektywie jest to kwota wystarczająca. Przypominam państwu, że nie jest tak, że szkoły nie mają sprzętu
komputerowego, bo szkoły mają ten sprzęt i są w nich pracownie komputerowe. Są 2-3 pracownie komputerowe,
a czasem 5. Mamy taką sytuację, że nasze szkoły mają sprzęt komputerowy i nie ma takiej możliwości, żeby nie
można było używać tego sprzętu w różnorodny sposób. Przygotowujemy 20 tysięcy nauczycieli spoza programu
pilotażowego do tego, żeby mieli większą gotowość do uczestniczenia w dużym rozbudowanym programie, jeśli
nasze rekomendacje pozwolą nam na podjęcie decyzji, że ten program w takiej formule powinien być
realizowany.
Tak, rzeczywiście szkoły niepubliczne zostały wykluczone z możliwości brania udziału w tym programie. To był
dla nas duży problem, bo bardzo staraliśmy się je uwzględnić. W obecnie procedowanej ustawie przedszkolnej
przepis dotyczący tej możliwości już istnieje.
Jeśli chodzi o „Otwartą szkołę” i to, o czym mówiła pani poseł Fabisiak, to w tej chwili nie jestem gotowa, żeby
rzetelnie odpowiedzieć pani na to pytanie, Oczywiście, to też jest aspekt, który powinniśmy brać pod uwagę
opisując cyfrową rzeczywistość, ale w tym momencie nie potrafię udzielić szczegółowej odpowiedzi na to pytanie.
Chciałabym się odnieść do kwestii konsultacji programu. Program będzie konsultowany wówczas, kiedy zostanie
stworzony. Padł zarzut, że on już teraz powinien być konsultowany. Szanowni państwo, jesteśmy na etapie
rozmowy o efektach programu pilotażowego, które de facto są przyczynkiem do dyskusji, jak ma wyglądać
program docelowy. W ten sposób proponowałabym o tym myśleć.
Jeśli chodzi o to, czy nasze zasoby staną się jedynymi zasobami, że będzie to wzorzec metra w Sèvres, to na
szczęście tak nie będzie, dlatego że my tworzymy tylko zasób podstawowy, który będzie umożliwiał realizację
podstawy programowej. Ten zasób programowy każdy nauczyciel będzie mógł modyfikować i wykorzystywać w
każdy możliwy sposób. Do tego zasobu będzie mógł dodać takie zasoby, które umożliwią budowanie własnych
58
ścieżek edukacyjnych dla uczniów. Wydaje mi się, że to będzie pewien fundament, na bazie którego – tego
chcemy – powstanie nowa jakość.
Jeśli chodzi o wszystkie kwestie dotyczące kodu HTML i sprawy szczegółowe, o które pytał pan poseł
Piontkowski, to chciałabym móc w tej części oddać głos panu Krzysztofowi Wojewodzicowi, który jest
koordynatorem projektu e-podręcznik.
Jak najbardzie,j wyrażamy zgodę, pani minister. Oddaję głos, panie dyrektorze.
Koordynator Projektu „E-Podręcznik Do Kształcenia Ogólnego” w Ośrodku Rozwoju Edukacji Krzysztof
Wojewodzic:
Odpowiem krótko, żeby nie robić wykładu na tematy informatyczne. Jeżeli chodzi o „rozwiązania chmurowe”, to
mamy do czynienia z czymś takim jak chmura obliczeniowa, czyli zamiast na komputerze, z którego korzysta
uczeń, dzieje się to na serwerze, który jest zdalny – np. we Francji, w Stanach Zjednoczonych czy w naszym
wypadku w Poznańskim Centrum Superkomputerowo-Sieciowym. To jest dobre o tyle, że komputery w szkołach
są różne – niektóre są szybsze, niektóre są bardzo wolne. Czasami jest to komputer, tablet, a to odciąża po
prostu jego moc obliczeniową, dlatego zdecydowaliśmy się na takie rozwiązanie.
Jeśli chodzi rozdzielczość 2K czy 4K, to pewnie znają państwo rozdzielczość HD w telewizorach 1080x1920.
Rozdzielczość 2K to po prostu jest rozdzielczość dwukrotnie HD, rozdzielczość 4K – czterokrotnie HD. Ponieważ
postęp technologiczny dzieje się bardzo szybko, chcemy wszystko zaplanować w możliwie jak największej
rozdzielczości, aby także w przyszłości spełniło to swoją funkcję.
Jeśli chodzi o oddzielenie warstwy treściowej od formy, to bardzo często producenci starają się stworzyć
rozwiązania zamknięte, czyli jakieś rozwiązanie zamknięte przez producenta, sprzedawcę, żeby potem nie dało
się tego rozbudowywać. Ponieważ myślimy przyszłościowo, to chcemy jak najbardziej oddzielić formę – to, co
widzi użytkownik od tego, co jest w środku, żeby potem, jak będzie się zmieniała technologia, pojawiają się
nowsze, nowocześniejsze rozwiązania, można było dostosować dane zasoby, czyli tę treść metodyczną, treść
edukacyjną, do tego, jak to będzie docelowo wyglądało.
Jeśli chodzi o standard HTML5, to on w tej chwili funkcjonuje. Oczywiście, on się rozbudowuje. Działa taka
organizacja, jak World Wide Web Consortium. Ona ustaliła znany państwu standard stron internetowych, czyli
www. W tej chwili pracuje ona z takimi gigantami, jak Microsoft, Google, Apple i innymi, nad rozbudową standardu
HTML5. On już działa w tej chwili, natomiast będą do niego dodane nowe funkcje. Np. teraz, aby państwo mogli
odtworzyć film w wideokomputerze, potrzebny jest jakiś specjalny program, natomiast docelowo HTML5 pozwoli
na odtwarzanie wideo w samej przeglądarce. Już teraz trzeba o tym myśleć, bo program jest założony do połowy
2015 roku i w planach produkcyjnych World Wide Web Consortium jest założone, że wtedy on będzie już
całkowicie gotowy i stabilny. Tyle.
Dziękujemy panu dyrektorowi. Pani minister jeszcze chce zabrać głos?
Dziękuję, to wszystko.
Ad vocem pan poseł Piontkowski.
Jeszcze uwaga dotycząca tego, czy nauczyciel w tej chwili ma już kompetencje informatyczne czy nie. Zgadzam
się, że awans zawodowy, przynajmniej teoretycznie wymusza na nauczycielach taką znajomość, tylko ja mówię o
tym od strony praktycznej. Mam nadzieję, że państwo zdają sobie sprawę z tego, że między np. nauczycielami
informatyki, matematyki a nauczycielami polskiego, biologii, chemii, historii – zwłaszcza starszego pokolenia –
jest pewna różnica w umiejętnościach. Chociażby po przejrzeniu tytułów z samouczka mogę państwu spokojnie
powiedzieć, że np. programem Movie Maker jest w stanie się posługiwać 2-3% nauczycieli. Rozumiem, że trzeba
59
to mieć „w paluszku”, żeby móc spokojnie wykorzystywać tego typu technologie na lekcjach. To dlatego mówiłem
o ciągłości szkolenia, bo co innego zadęcie propagandowe, a dziś – jak rozumiem – raczej rozmawiamy o tym, co
zrobić, żeby to mogło funkcjonować w praktyce.
Starałem się zwrócić uwagę na to, że obok przepisów ustawowych i oficjalnej wersji jest jeszcze rzeczywistość
szkolna. Ją też trzeba dostrzegać i brać pod uwagę przy szkoleniu nauczycieli.
Nie uzyskałem odpowiedzi dotyczącej tego, czy w założeniach każdy z nauczycieli w ramach tego programu
skorzysta ze sprzętu, aby mógł na nim pracować nie tylko w szkole, ale również w domu.
Jeszcze jeden element. Czy państwo brali pod uwagę konieczność wymiany sprzętu? Powszechne
wprowadzenie tego programu oznacza przecież nie tylko zakup sprzętu na starcie. Po kilku latach sprzęt
technologicznie się starzeje, zmieniają się możliwości oprogramowanie i w związku z tym po kilku latach – nie
chcę przesądzać po ilu – będzie konieczny kolejny wydatek na odnowienie sprzętu w większości szkół.
Dziękuję panu posłowi. Oddaję głos pani minister.
Nie odpowiedziałam też na inne pytanie pana posła. Nasze szkoły, które brały udział w programie pilotażowym i
zostały do niego zakwalifikowane, nie uprawiały „wolnej amerykanki” w zakresie zakupu sprzętu. Miały one
katalog sprzętu, który był opisany w programie rządowym. Wybierały one z tego katalogu. W żadnym wypadku to
nie była „wolna amerykanka”, to nie były jakieś wydumane pomysły. W ramach tego programu nauczyciele dostali
komputery do pracy w domu, w szkole.
Jeśli chodzi o konieczność wymiany sprzętu, to chciałabym powrócić do źródeł. Obowiązek prowadzenia szkół
spoczywa na jednostkach samorządu terytorialnego. Szkoły mają swoje organy prowadzące. Programy rządowe i
programy unijne wspierają to, co się ma zdarzyć. Wspierają, natomiast nie przejmują na siebie obowiązków. Nie
możemy zapomnieć o tym, że w programie rządowym wspieraliśmy samorządy, wspieraliśmy szkoły we
wprowadzeniu do nich cyfryzacji, tak jak lata temu w trakcie zakupów centralnych wyposażyliśmy wszystkie
szkoły w komputery, w pracownie komputerowe, na których przecież teraz te szkoły pracują i wymieniają ten
sprzęt sukcesywnie, w miarę potrzeb. To zupełnie naturalna kolej rzeczy.
Bardzo bym chciała, abyśmy teraz skoncentrowali się na tym, żeby wnioski i rekomendacje wypracowane w
ramach tego programu dały nam pełną wiedzę o tym, w jaki sposób kształtować program docelowy. Wydaje mi
się, że w tym momencie to powinno być naszym głównym zadaniem. Dziękuję bardzo.
Dziękujemy pani minister. Jeszcze o głos poprosił pan poseł Czarnecki. Oddaję głos.
Poseł Witold Czarnecki (PiS):
Dziękuję bardzo. Mam bardzo krótkie pytanie. Czy pani minister nie odpowiedziała na moje pytanie w sprawie
porównania wiedzy naszych uczniów i innych dlatego, że nie zna pani odpowiedzi, czy po prostu pominęła pani to
pytanie, bo nie dotarło to do pani? Dziękuję bardzo.
Pani minister, oddaję głos.
Badania porównawcze dotyczące umiejętności cyfrowych na poziomie krajów były w ostatniej PISA. Wyniki
będziemy znali wtedy, gdy PISA je ogłosi.
60
Dziękuję bardzo. Istotną kwestią jest to, że będzie wynik badań MAiC. Z materiału wynika, że na przełomie lipca i
sierpnia 2013 roku będziemy mieli efekty tych badań. Z mojej strony powiem tyle, że stan realizacji na pewno
będą monitorować obie komisje. Najwcześniej można się tego spodziewać w drugim półroczu br. Z taką konkluzją
zamykam dyskusję.
Informuję, że protokół z posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w
sekretariatach komisji.
Zamykam wspólne posiedzenie komisji.
61

Komisja Innowacyjności i Nowych Technologii /nr 59/, 19.02.2013
Mówcy:










Poseł Wincenty Elsner /RP/
Przewodniczący poseł Mieczysław Golba /SP/
Poseł Grzegorz Napieralski /SLD/
P.o. naczelnika Wydziału Spraw Europejskich Departamentu Społeczeństwa Informacyjnego MAiC
Marcin Olender
Radca ministra kierująca Departamentem Telekomunikacji MAiC Marta Pietrow-Konieczny
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Andrzej Ręgowski
Poseł Marek Suski /PiS/
Zastępca prezesa Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości Dariusz Szewczyk
Poseł Piotr Tomański /PO/
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Iwona Wendel
Komisja Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, obradująca pod przewodnictwem posła Mieczysława
Golby (SP), przewodniczącego Komisji, wysłuchała:
– informacji Ministra Administracji i Cyfryzacji o działaniach związanych z wdrażaniem w Polsce
Europejskiej Agendy Cyfrowej,
– informacji Ministra Administracji i Cyfryzacji oraz Ministra Rozwoju Regionalnego o stanie realizacji
budowy sieci szerokopasmowego Internetu w kontekście celów Europejskiej Agendy Cyfrowej.
W posiedzeniu udział wzięli: Iwona Wendel podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego wraz ze
współpracownikami, Andrzej Ręgowski podsekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji wraz ze
współpracownikami, Wiesław Majos główny specjalista w Departamencie Systemów Informatycznych
Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Sławomir Grzelak wicedyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli
w Warszawie, Lidia Kozłowska zastępca prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej wraz ze
współpracownikami, Dariusz Szewczyk zastępca prezesa Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości,
Stanisław Dyrda kierownik Działu Rozwoju Organizacji Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, dr inż. Jolanta
Brzostek-Pawłowska adiunkt w Instytucie Maszyn Matematycznych w Warszawie, dr Tomasz Keller delegat
Wydziału Nauk Technicznych Polskiej Akademii Nauk, Jerzy Straszewski prezes zarządu Polskiej Izby
Komunikacji Elektronicznej, Mirosław Śmiałek wiceprezes zarządu Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji,
Eugeniusz Gaca członek zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji, Sławomir Nowak
doradca zarządu Polskiej Izby Radiodyfuzji Cyfrowej, Wiesław Paluszyński przewodniczący głównej komisji
rewizyjnej Polskiego Towarzystwa Informatycznego, Dominik Dobek project manager Związku Importerów i
Producentów Sprzętu Elektrycznego i Elektronicznego Branży RTV i IT, Józef Orzeł wiceprezes Stowarzyszenia
„Miasta w Internecie”, Wojciech Trybowski członek zarządu Stowarzyszenia Ochrony Własności Intelektualnej,
Małgorzata Kalinowska ekspert Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych Lewiatan oraz stały doradca
Komisji Radosław Nielek.
W posiedzeniu wziął udział lobbysta Sławomir Cieśliński – Medien Service.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Ewa Gast, Andrzej Kniaziowski – z sekretariatu
Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Dzień dobry państwu. Witam bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Innowacyjności i
Nowoczesnych Technologii. Witam państwa parlamentarzystów. Witam gości zaproszonych. Otwieram 59. już
posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum.
Chcę powiedzieć, że dzisiaj będziemy omawiać dwa tematy. Pierwszy to rozpatrzenie informacji Ministra
Administracji i Cyfryzacji o działaniach związanych z wdrażaniem w Polsce Europejskiej Agendy Cyfrowej.
Drugim tematem będzie rozpatrzenie informacji Ministra Administracji i Cyfryzacji oraz Ministra Rozwoju
Regionalnego o stanie realizacji budowy sieci szerokopasmowego Internetu w kontekście celów Europejskiej
Agendy Cyfrowej. Powyższy porządek i materiały parlamentarzyści otrzymali.
62
Chcę spytać, czy są może jakieś uwagi do tych tematów. Nie widzę, nie słyszę, więc stwierdzam, że Komisja
przyjęła porządek dzienny posiedzenia.
Przystępujemy do jego realizacji. Bardzo proszę pana ministra administracji i cyfryzacji, podsekretarza stanu
pana Andrzeja Ręgowskiego, o zabranie głosu i zreferowanie tematu. Bardzo proszę, panie ministrze.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Andrzej Ręgowski:
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, agenda cyfrowa jest programem horyzontalnym wskazującym
na wiele konkretnych zadań zarówno dla Komisji Europejskiej, jak i państw członkowskich. W dokumencie tym
jest ponad sto zadań do realizacji. Szczególnie istotnych celów Europejskiej Agendy Cyfrowej jest dwadzieścia
sześć. To dwadzieścia sześć zadań, które zostały przypisane do właściwości państw. Ostatni przegląd realizacji
zadań agendy cyfrowej wskazuje, że Polska te zadania wypełnia. Jeśli chodzi o szczegóły, chciałbym oddać głos
panu Marcinowi Olendrowi z Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, który zreferuje szczegółowo te zagadnienia.
Bardzo proszę.
P.o. naczelnika Wydziału Spraw Europejskich Departamentu Społeczeństwa Informacyjnego MAiC Marcin
Olender:
Dzień dobry. Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak powiedział pan minister,
Europejska Agenda Cyfrowa jest bardzo szeroko zakrojonym programem, więc – szczerze mówiąc – nie jesteśmy
pewni, jakie są państwa posłów oczekiwania wobec nas w tej chwili. Zreferowanie tych dwudziestu sześciu
punktów realizowanych przez wszystkie właściwie resorty byłoby bardzo skomplikowanym przedsięwzięciem.
Zresztą nie czuję się na siłach, żeby opowiadać. Zresztą wkraczałbym w kompetencje poszczególnych resortów,
jeżeli chodzi o zadania realizowane przez nie, prawda?
Mogę powiedzieć przede wszystkim, co wykonuje moja komórka, czyli Wydział Spraw Europejskich
Departamentu Społeczeństwa Informacyjnego. Stanowimy w pewnym sensie sekretariat Europejskiej Agendy
Cyfrowej, gdyż na nas spoczywa rola przygotowywania kwartalnych sprawozdań z realizacji tej agendy.
Koordynujemy więc sprawozdawczość na poziomie krajowym, lecz fizycznie nie jesteśmy odpowiedzialni za
merytoryczne wprowadzenie żadnego z tych dwudziestu sześciu celów w życie, prawda? Nasi koledzy z innych
departamentów i innych resortów są odpowiedzialni za merytorykę, więc mogę przedstawić państwu stan prac w
naszej komórce.
Otóż w tej chwili konsultacjom czy też uzgodnieniom w Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji i w
Komitecie do Spraw Europejskich poddawane będzie sprawozdanie z realizacji Europejskiej Agendy Cyfrowej w
Polsce za IV kwartał ubiegłego roku. Dzisiaj chyba upływał termin na zgłaszanie uwag w trybie obiegowym KSE.
Te uwagi spłynęły, więc to będzie materiał prawdopodobnie jeszcze raz poprawiany i poddawany uzgodnieniom,
ale to zostanie przyjęte na pewno na dniach. Drugim dokumentem, który akurat w tej chwili też jest przyjmowany
w obu tych komitetach, jest stanowisko rządu Polski do średniookresowej oceny – takiego przeglądu – realizacji
Europejskiej Agendy Cyfrowej, która została opublikowana przez Komisję Europejską 18 grudnia zeszłego roku.
Jest to podsumowanie po dwóch latach realizacji tego programu, dość optymistyczne, ale też wydaje mi się, że
takie omawianie po kolei wszystkich punktów jest po prostu niemożliwe z punktu widzenia czasowego.
Jeżeli mogę, wstęp na razie na tym zakończę. Ewentualnie, może jak się pojawią jakieś konkretne pytania, widzę,
że przedstawiciele resortów merytorycznie odpowiedzialnych są obecni na sali. Jeżeli będą konkretne jakieś
zagadnienia, to by może odpowiedzieli. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Przystępujemy do dyskusji. Bardzo proszę, kto z państwa posłów chciałby
zabrać głos w tej tematyce? Nie widzę. Kto z gości zaproszonych? Nie widzę. Informacja była bardzo krótka.
Myślę, że każdemu wystarczyła, bo nie słyszymy więcej żadnych innych pytań.
Wobec powyższego przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę o przedstawienie informacji ministra rozwoju
regionalnego, panią podsekretarz stanu Iwonę Wendel. Widzę, że jest obecna pani minister rozwoju
regionalnego. Bardzo proszę, pani minister.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Iwona Wendel:
63
Witam uprzejmie. Może tylko zróżnicuję informację od naszego ostatniego posiedzenia, mówiąc, czym ona się
różni w dniu dzisiejszym. Zwrócę państwa uwagę na te aspekty, ponieważ mam jeszcze trzy dodatkowe, dobre
informacje, jeżeli chodzi o Polskę wschodnią. Oczywiście, jeżeli będą szczegółowe pytania, to jesteśmy w stanie
udzielić odpowiedzi.
Po pierwsze, zgodnie z harmonogramami realizowanych jest wszystkich pięć projektów w ramach
ponadregionalnej sieci szerokopasmowej dla Polski wschodniej. Tak, jak ostatnio mówiłam, czekamy.
Spodziewaliśmy się, że w I kwartale KE wyda nam pierwsze decyzje o potwierdzeniu wkładu finansowego dla
dużych projektów. Tak też się stało. Pierwsze było województwo świętokrzyskie. Przypomnę, że to był ten projekt,
który jako pilotaż został wysłany do KE. Na tej podstawie mam nadzieję, że pozostałe cztery projekty w krótkim
czasie także decyzje otrzymają. Przypomnę, że to są te projekty, które też jako pierwsze miały notyfikacje
pomocy publicznej w KE.
W dniu wczorajszym otrzymałam – co prawda elektronicznie jeszcze, bo pismo jest w drodze – decyzję dla
województwa lubelskiego. Rzeczywiście więc wszystko zgodnie z harmonogramem jest przeprowadzone
zarówno, jeżeli chodzi o nasze regiony, jak i o zobowiązania KE. Rzeczywiście, ta współpraca teraz jest bardzo
dobra.
Dodatkowo mam nową informację, która nie została ujęta w informacji przekazanej państwu. Mam dobre
wiadomości, jeżeli chodzi o województwo warmińsko-mazurskie. Mianowicie tam zakończyło się postępowanie w
sprawie wyboru wykonawcy. W dniu dzisiejszym do kontroli uprzedniej prezesa Urzędu Zamówień Publicznych to
postępowanie zostanie wysłane, więc mam nadzieję, że proces inwestycyjny, zgodnie z harmonogramem,
rozpocznie się w tym roku.
To są najświeższe informacje. Wszystkie pozostałe są w złożonych przez nas dokumentach, więc jeżeli będą
jakieś szczegółowe pytania, to bardzo proszę. Ostatnio też obiecałam państwu informację dodatkową. Mianowicie
podjęliśmy decyzję o tym, że rzeczywiście w Programie Operacyjnym Rozwój Polski Wschodniej będzie też
realizowane dodatkowe działanie związane z dostępem na etapie „ostatniej mili” czyli konkurs ogłaszany dla
pięciu województw Polski wschodniej na bardzo podobnych zasadach, jak w działaniu 8.4 w Programie
Operacyjnym Innowacyjna Gospodarka. Mamy zamiar zaraz na początku II kwartału ten konkurs ogłosić, żeby jak
najszybciej ocenić wpływające oferty i jak najszybciej też rozpocząć proces inwestycyjny na etapie „ostatniej mili”.
Od razu mogę uprzedzić pytania o kryteria dla tego naboru w PO RPW. Będą tak sformułowane, że przyszli
beneficjenci będą mieli obowiązek po wybudowaniu sieci dystrybucyjnych i szkieletowych dołączyć się ze swoimi
projektami właśnie do tych sieci w taki sposób, żeby popyt po stronie Polski wschodniej jak najszybciej
generować. To są więc najświeższe informacje, jeżeli chodzi o realizację projektów związanych z Polską
wschodnią.
Jeżeli chodzi o pozostałe regionalne programy, tutaj ciągle mamy jeszcze w trzech projektach umowy
niepodpisane. Stąd w informacji wskazaliśmy 63% wykorzystanej alokacji. Niemniej jednak ta alokacja będzie
wykorzystana w 100%. Mianowicie mam nadzieję, że umowy na te trzy pozostałe, duże projekty regionalne
najprawdopodobniej też w II kwartale zostaną zawarte. Niemniej jednak równolegle trwa praca, jeżeli chodzi o
rozmowy z KE. Tam, gdzie jest potrzebna notyfikacja, chyba z wyjątkiem województw łódzkiego i śląskiego, gdzie
to na podstawie rozporządzenia ministra rozwoju regionalnego... Czy to województwo dolnośląskie? A, lubuskie,
łódzkie i pomorskie, czyli na podstawie rozporządzenia jest budowana ta sieć, więc tutaj nie trzeba notyfikacji
pomocy publicznej.
Teraz bardzo wnikliwie monitorujemy przebieg realizacji tych projektów w poszczególnych regionach. Zdajemy
sobie sprawę z tego, że mamy zaledwie dziesięć miesięcy do końca tego roku, żeby te projekty wyszły ze ścieżki
krytycznej, tak? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w MAiC pana Andrzeja Ręgowskiego.
Podsekretarz stanu w MAiC Andrzej Ręgowski:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W związku z tym, że zakres jest duży, to tutaj wspieramy się naszymi
najlepszymi ekspertami. Oddaję głos pani dyrektor Pietrow-Konieczny.
Bardzo proszę, pani dyrektor.
64
Radca ministra kierująca Departamentem Telekomunikacji MAiC Marta Pietrow-Konieczny:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, w zakresie kompetencji Departamentu Telekomunikacji MAiC są
również działania związane z wdrażaniem w Polsce Europejskiej Agendy Cyfrowej. Realizujemy m.in. projekt
systemowy – Działania na rzecz rozwoju szerokopasmowego dostępu do Internetu. W ubiegłym roku wybraliśmy
trzech wykonawców. W ramach projektu systemowego wspieramy realizację tych projektów, o których mówiła
pani minister. Udzieliliśmy wsparcia – to znaczy nie my, ale wybrani przez nas wykonawcy – dla województwa
warmińsko-mazurskiego i dla województwa podlaskiego. W tej chwili przygotowujemy dokumentację dla
województwa świętokrzyskiego. Przygotowujemy również ekspertyzy i opinie dotyczące różnych aspektów
realizacji projektów regionalnych m.in. dotyczących budowy i kosztów utrzymania.
W ubiegłym roku Minister Administracji i Cyfryzacji zainicjował podpisanie memorandum w sprawie współpracy na
rzecz budowy i rozwoju pasywnej infrastruktury sieci szerokopasmowych, do którego przystąpiło pięćdziesiąt
dziewięć podmiotów. We wrześniu ubiegłego roku dwie z pięciu grup memorandum przekazały swoje
rekomendacje, które w części zostały już wdrożone.
Z inicjatywy ministra administracji i cyfryzacji 18 grudnia został powołany przez Konwent Marszałków
Województw Rzeczypospolitej Polskiej zespół zadaniowy do spraw sieci szerokopasmowych finansowanych ze
środków Unii Europejskiej. Zespół zbiera się od grudnia ubiegłego roku. Spotkania są co miesiąc. Zadaniem
zespołu jest identyfikacja i usuwanie potencjalnych problemów związanych z procesem budowy sieci
szerokopasmowych w regionach. Zespół prowadzi działania w obszarze monitoringu, stanu zaawansowania
projektów, usprawnienia wymiany informacji pomiędzy przedstawicielami województw, wskazywania zagrożeń
procesu inwestycyjnego w realizacji projektów, wymiany dobrych i złych praktyk w zakresie realizacji projektów.
Kontynuacją czy uzupełnieniem tego zespołu zadaniowego do spraw sieci szerokopasmowych będzie grupa,
która zostanie powołana w ramach linii współpracy tej konferencji, która odbędzie się 21 lutego. Dziękuję. To
wszystko.
Dobrze. Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, przewodniczący Wincenty Elsner.
Poseł Wincenty Elsner (RP):
Szanowni państwo, otrzymaliśmy szereg informacji bardzo szczątkowych, z których generalnie nic nie wynika.
Mówiliśmy o różnych aspektach i zespołach, które zbierają się, które będą usuwały potencjalne problemy,
monitorowały itd. Natomiast ja mam pytanie generalne. W tej perspektywie, która właśnie dobiega końca, czyli
2007-2013, otrzymaliśmy ponad 1 mld euro na budowę sieci szerokopasmowej w podziale takim, jak tutaj już
mniej więcej to było podane. Regionalny program operacyjny – 579 mln euro, PO RPW – 300 mln euro i PO IG –
200 mln euro. Raport Najwyższej Izby Kontroli z połowy ubiegłego roku podawał fatalny stan zaawansowania tych
prac. Z wypowiedzi pani minister Wendel wynika, że wszystko jest w najlepszym porządku.
Chciałbym więc zapytać bardzo konkretnie. W połowie ubiegłego roku raport NIK podawał, że w obrębie tych
pieniędzy w PO RPW na planowanych do położenia 10 tys. km światłowodów nie rozpoczęto budowy w ogóle ani
kilometra – ile, w tym momencie, na dzień dzisiejszy, z tych 10 tys. km światłowodów zostało zbudowane? To jest
w zakresie tej pierwszej części PO RPW.
Natomiast w RPO – tam, gdzie było przewidziane 579 mln euro – miało powstać 3,5 tys. km światłowodów. Do
zakończenia kontroli NIK w połowie ubiegłego roku zbudowano zaledwie 42 km, czyli około 1,5%. Jest więc
drugie pytanie: ile z tych 3,5 tys. km światłowodów zbudowano na dzień dzisiejszy faktycznie a nie – uzgadniano,
monitorowano i spotykano się w jakichś zespołach?
I trzecie pytanie. W założeniach PO IG 2,5 tys. małych firm miało dostarczać szybki Internet dla 100 tys.
podmiotów. Według raportu NIK w połowie ubiegłego roku było jedynie 7 przedsiębiorców na zaplanowane 2,5
tys. – to tak mała liczba procentowa, że trzeba policzyć, ile to jest, ale poniżej 1% na pewno – a skorzystało,
zamiast 100 tys. podmiotów, 1,6 tys. podmiotów. Wobec tego jest trzecie pytanie: ile firm z tych 2,5 tys.
zaplanowanych firm na dzień dzisiejszy, w tej chwili rozpoczęło działalność i dostarcza Internet oraz do jakiej
liczby podmiotów? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Piotr Tomański.
65
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, myślę, że 2 lata temu przynajmniej na Podkarpaciu...
Pamiętam, jaki był stan realizacji programu szerokopasmowego Internetu. Wiem, że był – powiem kolokwialnie –
w lesie. Teraz jesteśmy na pewno dużo dalej.
Na polanie.
Ale w związku z tym, jak pan przewodniczący posługuje się tylko raportem NIK, myślę, że dobrze by było też
przeczytać to, co dostaliśmy jako informację z ministerstwa, bo widzę, że jest tutaj dużo wiedzy. Na pewno
również są duże wątpliwości, ile jest tych światłowodów. Myślę, że to są istotne pytania.
Mam pytanie troszkę inne, bo widzę, że dwa albo trzy województwa realizują projekt w modelu podstawowym.
Doczytałem się, o co tu chodzi. A dwa, że województwo podkarpackie w modelu alternatywnym... Alternatywny
sposób jest bardzo kompleksowy. Czy ten alternatywny sposób po prostu nie opóźnia tych prac?
I drugie pytanie: kiedy w ogóle będzie efekt finalny? Kolega pytał faktycznie o położone już światłowody. Kiedy
dostaniemy efekt w postaci już konkretnych możliwości dla potencjalnego odbiorcy? Kiedy w planie jest
zakończenie całej inwestycji nie tylko dla Podkarpacia, ale w ogóle dla całości? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos, zadać pytanie? Nie widzę. Pani minister, mam
pytanie podobne do mojego poprzednika, posła Piotra Tomańskiego. Chodzi mi konkretnie o to, na jakim etapie
obecnie jest proces inwestycyjny – załóżmy – w województwie podkarpackim, bo rzeczywiście te informacje są
różne. Dzisiaj usłyszeliśmy wiadomość z tej informacji, którą otrzymaliśmy. Dane są takie ogólnikowe. Gdyby pani
mogła powiedzieć coś więcej w tej materii, to bardzo bym prosił. Jeszcze pan przewodniczący Wincenty Elsner.
Jeszcze może do tych swoich pytań dodam jedno, bo to pytanie będę za godzinę czy dwie zadawał ministrowi
Rostowskiemu na sali plenarnej. Jest prawdopodobne, że jakaś część z tego 1 mld euro czyli 4 mld zł, nie
zostanie wykorzystana w tej perspektywie i będzie po prostu pieniędzmi straconymi? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani minister.
Podsekretarz stanu w MRR Iwona Wendel:
Po pierwsze, chciałabym rozróżnić dwie rzeczy. Chciałabym rozróżnić realizację projektów, za które odpowiadają
nasze regiony. W zależności od programu operacyjnego mogą być to RPO bądź PO RPW.
Co do raportu NIK, to z tego, co pamiętam, mieliśmy osobne posiedzenie na ten temat. Wtedy miałam bardzo
szczegółowe informacje, zresztą przekazane członkom Komisji, odnoszące się bezpośrednio do zapisów w tym
raporcie. Siłą rzeczy tej informacji dzisiaj przy sobie nie mam. Niemniej jednak pewne dane za chwileczkę
przytoczę. Już wtedy zwracałam uwagę na to, że raport NIK oceniał pewien czas – nie pamiętam dokładnie daty
– za który ten raport był sporządzony. Z tego, co dzisiaj kojarzę, dotyczyło to chyba stanu na 2010 r. i 2011 r. Na
tymże posiedzeniu tłumaczyłam państwu, w jaki sposób przygotowuje się taki projekt, który jest projektem
ponadregionalnym. Wymagało to przygotowania studium wykonalności łącznie z przebiegami, z robieniem
podwójnej inwentaryzacji i podwójnych konsultacji społecznych, co trwało 4 lata. Wszyscy się zgodzili we
wszystkich gremiach, że to, co zrobiliśmy przez ostatnie 2 lata to jest znaczący postęp w realizacji tych projektów.
Mamy...
Ale kilometry.
66
Proszę mi pozwolić skończyć.
Postęp to nie tylko kilometry.
Mamy dzisiaj taką sytuację, że pięć projektów będzie przygotowanych do procesu inwestycyjnego w tym roku.
Najdłuższą częścią w realizacji projektów informatycznych jest część przygotowawcza i to wszyscy wiedzą.
Część realizacyjna jest częścią najkrótszą. Mogę przedstawić państwu szczegółowe harmonogramy. Nie
harmonogramy ramowe związane z postępem rzeczowym i finansowym, które są załącznikami do umów, ale
szczegółowe harmonogramy realizacji tych projektów i państwo zobaczą, w jaki sposób to jest rozpisane –
przypominam – do września 2015 r., bo wtedy te projekty się kończą, do września 2015 r. Proces inwestycyjny
rozpoczyna się w tym roku, kończy się w 2015 r.
Mogę powiedzieć, jeżeli już o to chodzi, ale to będzie zła ocena sytuacji, że np. w województwie podlaskim
budowano przy okazji modernizacji drogi krajowej kanał technologiczny, czyli to jest niecałe 200 km
przygotowanej inwestycji, tak? Ale nie możemy w taki sposób oceniać tych projektów dlatego, że – to też państwu
wtedy tłumaczyłam – projekty zostały podzielone na obszary inwestycyjne i prace w obszarach inwestycyjnych
będą szły równolegle. To nie jest inwestycja liniowa. Jeżeli więc będziemy mówić o roku 2015, o tym, ile
kilometrów jest wybudowanych i ile osób, podmiotów, przedsiębiorców uzyskało potencjalnie dostęp do Internetu,
to wtedy te informacje będą wiarygodne, natomiast na pewno nie teraz, kiedy jesteśmy przed rozpoczęciem
procesu inwestycyjnego.
Tak, jak powiedziałam, wszystkie środki w 100% są zaangażowane, z wyjątkiem trzech projektów w trzech RPO.
Nie wyobrażam sobie, żeby te środki nie zostały przez samorządy spożytkowane na ten cel. Dzisiaj nie widzę
takiego zagrożenia. Mogę dzisiaj z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że zostaną one zrealizowane w 100%.
Jeżeli chodzi o wskaźniki, oczywiście, wskaźniki, które były podane w raporcie NIK, dotyczyły realizacji kilku czy
kilkunastu projektów. Siłą rzeczy to były małe projekty o małym zasięgu, tak? Duże projekty zarówno na etapie
„ostatniej mili”, jak i na etapie sieci regionalnych i ponadregionalnych takie wskaźniki nam będą generowały w
kolejnych latach. Natomiast na podstawie zawartych umów z całą odpowiedzialnością też mogę powiedzieć, że
wszystkie wskaźniki, nawet ponadnadmiarowo, będą zrealizowane, tak? Na podstawie umów, które są już
podpisane z beneficjentami i z wykonawcami.
Jeżeli chodzi o model realizacji – model DBO (Design, Build, Operate), tak? – nie widzimy zagrożenia. On został
dopuszczony jako model alternatywny. Na podstawie województwa warmińsko-mazurskiego mogę powiedzieć, że
zarówno harmonogram, jak i proces przygotowania tego projektu przebiegł zgodnie z harmonogramem.
Natomiast, rzeczywiście, w województwie podkarpackim, chyba z powodu decyzji zarządu województwa, który
pierwotnie miał zamiar uczynić beneficjentem tego projektu tamtejszą agencję rozwoju... Potem się okazało, że z
powodów chyba własnościowych nie do końca można było powierzyć realizację projektu tej agencji, więc proces
został jakby zawrócony do wyboru poprzez zamówienie publiczne zarówno inżyniera kontraktu, jak i wykonawcę
oraz operatora. Natomiast trzy miesiące opóźnienia w stosunku do pierwotnej koncepcji zostały sprawdzone i
dalej ten projekt mieści się w założonym harmonogramie do realizacji. Coś jeszcze było?
Dziękuję bardzo, pani minister. Bardzo proszę, pan przewodniczący Elsner.
Myślę, że nie zrozumieliśmy się. Prosiłem po prostu o te – tak, jak pani powiedziała – niewiarygodne dane, które
na dzień dzisiejszy... Ile światłowodów jest położonych, zakończonych dzisiaj? Wiem, że w roku 2015 będzie
super. Ile zostało na dzień dzisiejszy zakończonych? W kilometrach a nie w zapowiedziach i w projektach. Ile z
3,5 tys. km w ramach RPO zostało położonych i zakończonych? Ile z 2,5 tys. firm, które miały obsługiwać
dostarczenie, dostarcza w tej chwili? Rozumiem, że mówimy tu o projektach do 2015 r. i rozumiem, że wszystko
wykorzystamy itd. Natomiast pytam o te niewiarygodne – jak pani minister powiedziała – dane. Ile tych kilometrów
zostało zrobionych na dzisiaj?
67
Bardzo proszę, pan Radek Nielek.
Przepraszam. Czy mogę od razu się odnieść?
Bardzo proszę, pani minister.
Nie powiedziałam, że to są niewiarygodne dane, tylko powiedziałam, że to są dane na podstawie zrealizowanych
kilku bądź kilkunastu umów, więc one są wiarygodne na tamten czas jak najbardziej.
Ile to jest w kilometrach?
Nie wiem. Nie potrafię tego dzisiaj powiedzieć. Dlatego, że ta informacja była wtedy przygotowana. Oczywiście,
mogę państwu ją jeszcze raz przesłać. Nie ma najmniejszego problemu. Dokładnie tę samą informację, która była
wtedy wysłana, w podziale na I półrocze 2012 r. i II półrocze 2012 r. Zaktualizujemy.
To znaczy, że ministerstwo nie zna w tej chwili stanu wykonania tych umów, tak?
Oczywiście, że znam.
To niech powie.
No, to bardzo prosimy.
Bardzo proszę. Już państwu mówię. RPO – stan na marzec i stan na czerwiec. Z alokacją czy nie? Czy tylko te
wszystkie wskaźniki, które były wtedy podawane? Wszystko, tak? Alokacja – 2.620.000 tys. Wartość podpisanych
umów – 2.257.000 tys.
Zakończone.
Alokacja. Wartość podpisanych umów. Wartość dokonywanych płatności – 216.000 tys. Długość wybudowanej
sieci według umów – 15.177. Wartość wskaźnika produktu faktycznie osiągnięta na tamten czas – 66. Wartość
wskaźnika rezultatu według umów, jeżeli chodzi o osoby, które uzyskały dostęp do Internetu – 5.558.461 osób.
Wartość wskaźnika rezultatu faktycznie osiągnięta na tamten czas – 160 tys. Dane na czerwiec. Alokacja się,
oczywiście, nie zmieniła. Długość wybudowanej sieci według osiągniętego wskaźnika – 215 km.
68
Z 10 tysięcy?
Z 15 tysięcy. Czerwiec 2012 r. Wartość wskaźnika rezultatu osiągnięta faktycznie – 286.148 osób.
PO Innowacyjna Gospodarka. Alokacja odpowiednio – 707 mln. Wartość podpisanych umów – 444 mln.
Przypominam, że dwa nabory, dwa konkursy jeszcze nas czekają w tym roku, jeżeli chodzi o te działania. Liczba
przedsiębiorstw, które rozpoczęły dostarczanie Internetu według wskaźnika – 220. Wartość wskaźnika, który
osiągnęliśmy na tamten czas – 12 przedsiębiorców zakończyło realizację swoich projektów. Jeżeli chodzi o liczbę
osób – 159 tys. po podpisanych umowach, natomiast po zakończeniu tych dwunastu projektów – 1859 osób.
Odpowiednio na czerwiec, 235 przedsiębiorców ma rozpocząć dostarczanie Internetu, czyli kolejne 15 umów
zostało podpisanych, jeden projekt więcej został zrealizowany, wskutek czego wartość wskaźnika osiągnięta
faktycznie to jest 2586 osób.
PO Polska Wschodnia. Przypomnę tylko, że to 10,5 tys. km. Wartość wskaźnika – 0. Liczba osób – 0.
To jest na pół roku temu?
Na marzec i na czerwiec. Dokładnie takie same.
To znaczy ten marzec? Marzec 2013 r.
Nie. Zeszłego roku.
A to ministerstwo nie ma w ogóle świeższych danych niż na czerwiec 2012 r.?
Mogą być przygotowane. Nie mam dzisiaj takich danych przy sobie. To znaczy dla PO RPW to jest 0 i 0.
To dlaczego operujemy danymi sprzed siedmiu miesięcy, chwała Bogu?
No, bo wtedy państwo poprosili nas o przygotowanie tych informacji. Jeżeli miałabym taką prośbę od państwa, to
bym tę informację dzisiaj przygotowała, bo nie jest problemem wyciągnięcie tych danych z systemów.
„Rozpatrzenie informacji ministra administracji i cyfryzacji oraz ministra rozwoju regionalnego o stanie realizacji
budowy sieci szerokopasmowego Internetu w kontekście celów Europejskiej Agendy Cyfrowej.” Mamy rozmawiać
o stanie realizacji budowy sieci szerokopasmowego Internetu, natomiast pani przygotowuje nam dane sprzed
siedmiu albo ośmiu miesięcy. No więc trudno chyba, otrzymawszy taki temat, twierdzić, że ministerstwo nie
wiedziało, że to mają być dane bieżące a nie dane sprzed siedmiu miesięcy.
69
Może urlop trwał siedem miesięcy. Zima. Zawiało.
Przygotowałam państwu informację na temat realizacji tych projektów. Mają ją państwo. Mogę ją odczytać. Mogę
o tym opowiedzieć, tak? Pan się pyta o wskaźniki. Jeżeli mam dać detaliczne dane, to muszę je wyciągnąć z
systemu.
Trzeba było wyciągnąć.
Oczywiście, dostarczymy te dane państwu według stanu na koniec roku.
Dobrze, pani minister. Bardzo bym prosił o podsumowanie może lepiej już po tej dyskusji – są jeszcze kolejne
pytania, może chcą jeszcze panowie posłowie o coś dopytać – to wtedy może pani całościowo odpowie. Bardzo
proszę, pan przewodniczący Grzegorz Napieralski.
Poseł Tomański się zgłaszał pierwszy, więc ja zaraz po nim. Proszę bardzo, żeby było sprawiedliwie.
Bardzo proszę, pan poseł Tomański.
Bardzo dziękuję całemu kierownictwu. Myślę, że kolega przewodniczący Elsner był trochę niesprawiedliwy,
ponieważ naprawdę to sprawozdanie, ta informacja jest bardzo rzetelna. Ona mówi o planach. Dowiedziałem się
z niej, że we wrześniu 2015 r. jest zakończenie tematu. Mamy konkretne pieniądze. One są bezpieczne, prawda?
Wszystkie plany są realizowane. To jest chyba najważniejsze. Wiem, że istotne jest, ile już jest zrobione i jak jest
to wykorzystywane. Generalnie sądzę, że ta informacja o tyle jest istotna, że nie jest zagrożona żadna złotówka i
to jest chyba najważniejsze. Myślę, że tutaj...
Dla koalicji na pewno.
Apelowałbym o to, żeby faktycznie nie czepiać się szczegółów czy konkretnych ilości położonego światłowodu,
ponieważ wszystko – panie przewodniczący, dziękuję jeszcze raz panu przewodniczącemu za głos – jest w
harmonogramie realizacji i jest realizowane. To jest dla nas najcenniejsza informacja. Myślę, że wtedy, kiedy
zobaczymy ten harmonogram, to dowiemy się też, kiedy, w którym momencie będzie ile kilometrów światłowodu.
Dziękuję.
Dziękuję . Myślę, że na pewno te środki finansowe, te pieniądze są bezpieczne, bo one są – na szczęście –
jeszcze w Brukseli pewnie. Bardzo proszę, pan przewodniczący Napieralski.
70
Nie wiem, dlaczego na szczęście.
Bo gdyby miały kosztować tak, jak np. S 8, 200 mln za kilometr, to więcej niż w Alpach, więcej niż na bagnach
Florydy, z całym szacunkiem. Bardzo proszę, pan Grzegorz Napieralski.
Panie przewodniczący, szanowni państwo, miałem zadać najpierw pytanie, ale odniosę się do posła
Tomańskiego, bo przyznam szczerze, że zaskoczył mnie bardzo dzisiaj. Otóż chciałem powiedzieć, że
przewodniczący Elsner ma rację, dopytując o dane bardzo szczegółowe. Nie podzielam pana optymizmu, panie
pośle, dlatego że akurat agenda i ten w ogóle projekt – moim zdaniem – jest jednym z projektów, które możemy
swobodnie nazwać projektami cywilizacyjnymi, bo uznamy w Komisji i nie tylko w tej Komisji, że dostęp do
Internetu jest dzisiaj rzeczą tak istotną. Jest to kwestia rozwoju, tak? Edukacyjnego, gospodarczego, każdego.
Niejeden raport przerobiliśmy w naszej Komisji. Przeglądaliśmy, jak to wpływa tak naprawdę na to, co się dzieje w
Polsce. Panie pośle, szanowni państwo, okazuje się, że jednak ten projekt cywilizacyjny – tak go chciałbym
nazwać – jest w strasznych powijakach i tarapatach. Już nie chcę się do wszystkich danych odnosić, ale nie
wiem, czy pan wie, że choćby... Pan poseł zawsze przywołuje swój region, więc pozwolę sobie swój region
przywołać. Np. w województwie zachodniopomorskim ten projekt jest absolutnie zagrożony i może nic z niego nie
wyjść. Chodzi o województwo zachodniopomorskie.
Obawiam się, że te dane, które przedstawia pani minister – przepraszam za spóźnienie, bo wszystkiego nie
słyszałem, ale chodzi o to, o co dopytywał pan przewodniczący Elsner – pokazują, że mamy z tym duży problem.
Perspektywa szklanych domów na rok 2015 jest perspektywą miłą i sympatyczną, na pewno koi serce dzisiaj,
tylko jest pytanie. Co będzie za chwilę? Czy zrealizujemy to, co jest w założeniach agendy czy założeniach
centralnych? Nie chciałbym, żeby pani minister się tutaj denerwowała. Jeżeli pytamy i zapraszamy przedstawicieli
resortu, to chcemy mieć pełne dane na dziś albo na wczoraj, żeby była jasność, tak?
Jako Komisja, która jest pewnym elementem kontroli nad resortem czy nad rządem, jako komisja parlamentarna
mamy prawo wiedzieć, co tak naprawdę w tych projektach się dzieje i gdzie są problemy. Nie wiem, czy pani o
tym mówiła. Gdzie są problemy w przetargach? Gdzie tak naprawdę są problemy w dogadywaniu się regionów
czy w regionie? Co się dzieje tak naprawdę na ścianie wschodniej? Bo tam jest największy problem z tego, co
wiemy. Co się dzieje tam, gdzie te przetargi się nie rozstrzygają albo nie są rozstrzygnięte? Gdzie tak naprawdę
są problemy w realizacji tego programu? Czy inwestorzy nie dają sobie rady? Czy coś takiego, co działo się przy
autostradach, nie ma miejsca przy tym projekcie? Taką wiedzę chciałbym mieć dzisiaj. Chciałbym posiąść taką
wiedzę i to bardzo szczegółową. Dlatego, że jak ten projekt się wywali – mówiąc językiem młodzieżowym – to
naprawdę będziemy z tyłu Europy i to bardzo, bardzo daleko.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan przewodniczący Marek Suski.
Panie przewodniczący, szanowni państwo, prawdę powiedziawszy, jak słyszę tu wypowiedzi kolegi posła, że jest
wszystko świetnie, to rzeczywiście odnoszę wrażenie, że jednak żyjemy w dwóch różnych światach albo mamy
kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem, bo myślę, że temat posiedzenia Komisji był dość klarownie określony.
Spotykamy się na posiedzeniu Komisji, gdzie ministerstwo nam opowiada o danych sprzed kilku lat, a już w
najlepszym razie, po wyduszaniu, sprzed kilku miesięcy, że być może dostaniemy takie dane. Pan poseł mówi, że
jest wszystko w porządku, bo rok 2015 to jest ostateczny koniec tej perspektywy, w której to powinno być
wykonane i w tym terminie uff, być może...
Nie było „być może”.
Ale ja tu dodaję, że być może zdążymy. Tyle tylko, że z tego, co słyszałem od premiera Donalda Tuska jeszcze
parę lat temu, jak szliście do wyborów, że będą przyspieszone te plany. Jak sobie przypominam, za naszych
czasów pani minister rozwoju regionalnego mówiła, że chciałaby, żeby to w całym kraju było zakończone do 2013
71
r. i że to jest zupełnie realny termin, no a teraz słyszymy o 2015 r. i można mieć wątpliwości. Jeżeli to będzie tak
wykonane, jak lotnisko w Modlinie, no, to możemy rzeczywiście tylko pomarzyć. Krótko mówiąc, czyli zamiast
Ministerstwa Rozwoju Regionalnego mamy Ministerstwo Antyrozwoju. Przypomina mi się niegdysiejszy działacz
polityczny Kononowicz: „Żeby nie było niczego”. To jest mniej więcej tak. Jest nadzieja, że na ostatnią chwilę być
może zdążymy, choć ja temu rządowi to już nie wierzę, bo jak słyszę, że coś ma być, to przypomina mi się, jak
przed wyborami miała być świetna prywatyzacja stoczni, a po wyborach się okazało, że nie ma. Rok 2015 to –
zdaje się – jest chyba jakiś rok wyborczy, tak? Rodzi się pytanie, czy to będzie przed wyborami czy po wyborach.
Przed wyborami pewnie będziemy słyszeli, że będzie, a po wyborach się okaże, że nie ma. Jestem więc bardzo
zaniepokojony.
Nawet biorąc pod uwagę to, że opozycja może się czepia itd., już naprawdę nie da się tego w żaden sposób
wytłumaczyć, że jest temat posiedzenia Komisji a ministerstwo przychodzi nieprzygotowane, nie ma danych i
mówi, że jak trzeba, to nam przyśle. Pani minister, to jest temat. Trzeba było z tym przyjść, a nie opowiadać: „No,
jak trzeba, to przyślemy. Znajdziemy i przyślemy”. To jest kompromitacja. Uważam, że należałoby się podać do
dymisji a nie opowiadać tutaj, że jak trzeba, to przyniesiemy, bo naprawdę nie znajduję słów. Żeby to były dane
sprzed miesiąca, dwóch, no a pani minister odpowiada, że jak dobrze pójdzie, to nam przyśle sprzed siedmiu
miesięcy. A to, co było w raporcie NIK? To był stary raport. No, już od tamtego czasu dokonaliśmy jakiegoś skoku
cywilizacyjnego. Tylko, że ten skok wygląda tak, że w 2015 r. ma to być zakończone, czyli nie ma żadnego skoku.
Wszystko jest w powijakach i to jest bardzo, bardzo smutne. Nie da się tego wytłumaczyć tym, że jesteśmy
spokojni o pieniądze.
Perspektywa na 2015 r., czyli wtedy, kiedy to był najpóźniejszy termin do wykonania. Gwarantują tu państwo, że
na rok 2015 to będzie, ale z tego przynajmniej, co wiemy, tj. na jakim etapie jest realizacja tego programu, to jest
to naprawdę bardzo zagrożone. Żeby to było na 2015 r. Mamy już 2013 r., więc naprawdę niedużo zostało. Tu
trzeba by się naprawdę poważnie wziąć za robotę. Jeżeli słyszymy, że możemy dostać dane, jak bardzo się
ministerstwo wysili, ale nie na posiedzeniu Komisji, które jest temu tematowi poświęcone, tylko pewnie w jakiejś
przyszłości, być może za kolejne 7 miesięcy, to naprawdę można postawić taką tezę, że na podstawie działań
dotychczasowych można stwierdzić, że ten program nie zostanie zrealizowany w terminie. Dziś to jest najbardziej
prawdopodobna teza, że nie zostanie zrealizowany w terminie. Chyba, że rzeczywiście nastąpi jakiś cud Tuska.
Tyle, że tych cudów nie widać.
Proponowałbym, żeby po prostu tę informację przełożyć na kolejne posiedzenie. Wtedy, kiedy ministerstwo
będzie tymi danymi dysponowało. Dzisiaj naprawdę nie mamy o czym rozmawiać. No, naprawdę nie mamy o
czym rozmawiać. Tego typu zapewnienia, że będzie, będzie na 2015 r. są, a jaki jest etap realizacji w tej chwili,
nie wiemy. Pani minister mówi, że nie wie. No, po prostu nie wiedziała, że będziemy o takie rzeczy pytać. Mam
więc tutaj wątpliwość, czy ktoś tam w ministerstwie potrafiłby tłumaczyć ministerstwu, o co chodzi, kiedy jest
temat posiedzenia Komisji, który jest dość – moim zdaniem – klarownie zarysowany, żeby po prostu tłumaczyć z
polskiego na nasze, bo inaczej nie da się tego w żaden sposób wytłumaczyć. W żaden sposób nie da się
usprawiedliwić tego, że ministerstwo dzisiaj jest nieprzygotowane. To żadne tłumaczenia, że nie wiedzieliśmy, że
to będzie potrzebne, kiedy temat posiedzenia Komisji jest dokładnie sprecyzowany. Proponuję, panie
przewodniczący, żeby przełożyć tę dyskusję na kolejne posiedzenie, nie kończąc dzisiaj tej dyskusji, nie kończąc
żadnym wnioskiem, tylko po prostu wrócić do tematu, kiedy ministerstwo będzie posiadało dane. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, głos chciał zabrać jeszcze pan przewodniczący Napieralski.
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, otóż o tym, że z szerokopasmowym Internetem jest
niedobrze a wręcz, powiedziałbym, źle świadczy wystąpienie posła koalicji rządzącej, posła Godsona, do
prezydium Komisji, abyśmy powołali specjalną podkomisję w tej sprawie. Oczywiście, powołaliśmy ją
jednogłośnie. Uważamy to za dobry pomysł, za dobrą aktywność pana posła, dlatego że faktycznie to jest coś, co
powinno być ponad podziałami politycznymi i powinno być pod szczególnym nadzorem. Uważam tę kwestię za
naprawdę bardzo istotną dla nas wszystkich, dla Polek i Polaków.
Dzisiaj chciałbym od pani minister uzyskać bardzo szczegółową informację. Gdzie są problemy? Z czego one
wynikają? Być może ze złych przepisów, ze źle przeprowadzonych przetargów, złych porozumień, źle
dobieranych partnerów gospodarczych. Chciałbym usłyszeć takie rzeczy. Zajrzałem do notatek mojego kolegi.
Przepraszam za spóźnienie jeszcze raz. Mówi pani, że jest specjalny zespół, który pracuje, nadzorując to
wszystko, co się dzieje w kraju, tak? Rozumiem, że omawiacie te sprawy. Mam też świadomość, że jak
rozmawiacie w ramach tego zespołu czy w ministerstwie, to nie jest tak różowo. No, gdzieś te potknięcia są.
72
Mam informacje, że w wielu miejscach naprawdę dzieje się źle. Przytoczę znowuż moje województwo, gdzie
dzieje się źle. Dawno temu miała być rozpoczęta cała inwestycja w województwie zachodniopomorskim. Nie
wiem, czy doszło już do realizacji przetargu czy w końcu nie, bo się jeden oferent wycofał, drugi był jakiś trafny,
trzeci nie chciał i to tak szło, niestety. Tych problemów jest więc bardzo dużo, a my dzisiaj jakby nie mamy tego
rozwiązania. Jeszcze raz mówię. Nie jestem optymistą. Moim zdaniem się nie uda tego zrealizować w Polsce do
roku 2015.
A czy mogłabym jeszcze...
Dziękuję bardzo. Pani minister, tak? Bardzo proszę.
Chyba mamy jakieś nieporozumienie. Zebraliśmy się dzisiaj w kontekście Europejskiej Agendy Cyfrowej.
Zarówno moje ministerstwo, jak i MAiC, przygotowało się do takiego posiedzenia. Natomiast, jeżeli chodzi o
osobne posiedzenie, dotyczące szczegółowej informacji na temat realizacji poszczególnych projektów, to –
oczywiście – taką informację dla państwa przygotujemy. Tak, jak powiedziałam, detalicznie, ze szczegółowymi
harmonogramami, z określeniem ryzyk. Za chwileczkę do tego odniesie się MAiC, które koordynuje cały proces w
skali kraju. Na podstawie tych informacji, które tu pani dyrektor przedstawiała, działającego memorandum i
działającego zespołu powołanego na konwencie marszałków czyli na poziomie współpracy regionów z MAiC, taka
informacja też za chwileczkę tu może być przytoczona.
MRR przygotowało informację, za którą MRR odpowiada, czyli o stanie realizacji środków w poszczególnych
programach operacyjnych i tych wskaźników, które mogliśmy wygenerować na koniec stycznia. To jest zawarte w
informacji, którą państwu przekazałam, tak? W tej części mogę jeszcze przypomnieć, że napisaliśmy także o tym,
że w ramach RPO realizowanych jest teraz 151 umów, z czego 38 zostało już zakończonych. Z tych 38 umów z
kolei wynika, że 360 km sieci szerokopasmowej zostało wybudowanych a 980 tys. osób uzyskało dostęp do
szerokopasmowego Internetu. W PO IG zakończono realizację 24 projektów, z czego wybudowano 12.118 km
sieci, a 171.609 osób uzyskało dostęp do Internetu. To jest ta informacja, którą dzisiaj państwu przekazaliśmy
według danych na koniec stycznia.
Jeżeli chodzi o szczegółowe dane o zawartych umowach czyli kolejnych projektach, które zostały zatwierdzone
do realizacji z dotychczasowych konkursów, to wyciągnięcie wskaźników produktu z tych umów wymaga ode
mnie wyciągnięcia tych danych z systemu informatycznego. Mogę to państwu aktualizować z częstotliwością raz
na miesiąc czy raz na kwartał, jak państwo uważają, w takich sposób, żeby widzieć, jak postęp w tej chwili będzie
wyglądał. Siłą rzeczy projekty, które podpisały realizację swoich umów w roku 2010, 2011, 2012, będą teraz
kończyły swoją realizację, tak? Zarówno, jeżeli chodzi o długość wybudowanej sieci, jak i dostęp użytkowników
końcowych do tej sieci, wskaźniki będą rosły. Natomiast możemy je porównywać, sprawdzać, czy je osiągamy, po
pierwsze – na podstawie wskaźników, które zostały przyjęte dla programów operacyjnych, a po drugie – na
podstawie zawartych umów na realizację projektów. Te wskaźniki rzeczywiście są realizowane. Tak, jak mówię,
ten stan jest przez nas monitorowany i taka informacja może być aktualizowana z częstotliwością, jakiej państwo
sobie życzą.
Jeżeli chodzi o przedstawienie stanu realizacji projektów zgodnie z, jak podkreślałam, zatwierdzonymi
harmonogramami szczegółowymi, nie odnotowujemy opóźnień. Te harmonogramy zostały przyjęte... Mówię o
stanie od 2011 r. Nie mówię o 2-letnim opóźnieniu, które zostało zdiagnozowane i plan naprawczy został
wdrożony w tym czasie, w 2011 r. czyli mówię o stanie realizacji od 2011 r., bo na posiedzeniach Komisji też
wielokrotnie o tym rozmawialiśmy, tak? Jeżeli państwo sobie życzą, to – oczywiście – tutaj poproszę pana
prezesa Szewczyka, przedstawiciela instytucji pośredniczącej, która nadzoruje realizację tych projektów, o
przedstawienie stanu zaawansowania pięciu projektów, poszczególnych części Sieci Szerokopasmowej Polski
Wschodniej, dostępu do Internetu. Natomiast MAiC, które odpowiada za koordynację i wspomaganie
samorządów w realizacji projektów sieciowych, taką informację – jak rozumiem – też przygotowało i
przedstawiciele tego ministerstwa są w stanie tę informację państwu dzisiaj zaprezentować. Proponuję może
teraz, gdyby pan przewodniczący pozwolił, żeby jeszcze pan prezes Szewczyk przekazał informację na temat
stanu realizacji tych pięciu projektów w Polsce wschodniej.
Bardzo proszę, panie dyrektorze.
73
Zastępca prezesa Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości Dariusz Szewczyk:
Dziękuję bardzo. Dariusz Szewczyk, zastępca prezesa Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, instytucji
pośredniczącej odpowiedzialnej za wdrażanie PO RPW. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym się
skoncentrować tylko na obszarze Polski wschodniej, ponieważ pozostałe obszary są niejako poza zakresem
kompetencji PARP.
Najpierw jedna kwestia dotycząca tego, jak w ogóle wygląda od strony harmonogramu projekt położenia sieci
Internetu szerokopasmowego. Otóż od momentu podpisania umowy z wykonawcą, obojętnie, w jakim trybie to się
odbywa – czy wybierana jest firma, która zaprojektuje i położy infrastrukturę pasywną, a więc wszelkiego rodzaju
studzienki, cały niezbędny element pasywny, czy też jest to od razu wybór łącznie z wyborem operatora
infrastruktury a dwa województwa zdecydowały się na ten wybór (Warmia i Mazury oraz województwo
podkarpackie) – harmonogram czasowy wygląda mniej więcej następująco. Od momentu podpisania umowy 1215 miesięcy to jest okres prac projektowych. Proszę państwa, to jest 10 tys. km linii światłowodowych i kwestia
zdobywania, uzyskania konkretnych uzgodnień. Niezależnie od tego, że znaczna, większa część to już jest w
zasadzie zrobione, niemniej jednak proces projektowy tyle mniej więcej trwa. Sam proces wybudowania
infrastruktury pasywnej to jest około 3-6 miesięcy. Nie mamy tutaj do czynienia z inwestycją liniową, jak np.
autostrada, gdzie rozkład kosztów jest mniej więcej równomierny na przestrzeni całości realizacji projektu. Tutaj
można dyskutować, bo np. warstwa bitumiczna, oczywiście, że jest najdroższa. Natomiast w przypadku sieci od
strony harmonogramu, od strony płatności jest to wyraźnie zarysowane. Początek a więc prace projektowe, to są
długotrwałe, dosyć żmudne prace, które wszyscy wykonawcy szacują na mniej więcej 12-15 miesięcy. Proces
wykonania infrastruktury pasywnej to – w zależności od warunków pogodowych – 3-6 miesięcy. Proces położenia
kabli światłowodowych to około 3 miesiące. Końcowy element, który tutaj występuje, jest realizowany w
stosunkowo krótkim czasie. Największe problemy, jakie są... Nie tyle problemy. Jest to po prostu zakres prac,
który musi zostać wykonany.
Podobnie to będzie wyglądało, jeżeli chodzi o wydatkowanie w ramach tego programu. 60% kosztów zostanie
poniesionych w ostatnich 3 miesiącach realizacji projektu. Będzie to zakup 45 tys. kabla światłowodowego. Jest
to główna pozycja kosztowa. Być może wykonawcy, którzy wykonują to całościowo, zdecydują się – jest to
dopuszczalne – kupić linię światłowodową wcześniej, ze względu np. na sytuację rynkową, bo mają znacznie
lepsze wyczucie rynku. Natomiast w przypadku klasycznej inwestycji to są koszty, które będą ponoszone na
końcu.
Jeżeli chodzi o stan realizacji, to on na dzień dzisiejszy wygląda następująco. Województwo świętokrzyskie
podpisało umowę z wykonawcą 29 stycznia. Prace już są rozpoczęte. W przypadku województwa podlaskiego,
dzisiaj Warmia i Mazury oraz województwo lubelskie... Odbywa się kontrola uprzednia prezesa Urzędu Zamówień
Publicznych. Potrwa ona około 2-3 tygodni. Województwo podkarpackie deklaruje, że na początku kwietnia
zakończy proces wyboru. Rozpoczęli procedurę dialogu konkurencyjnego. Standardowo trwa ona około 4-5
tygodni. Tam już są firmy. Jest shortlist a więc krótka lista firm, które zostały wybrane. To już jest proces po
odwołaniach do Krajowej Izby Odwoławczej, które są najbardziej – powiedziałbym – długotrwałym etapem
opóźniającym realizację tego projektu.
Jeżeli popatrzymy teraz na harmonogramy od strony wskaźników, niewiele się zmieni w perspektywie
najbliższych miesięcy. Dlatego, że tak naprawdę te wskaźniki pokazują efekt końcowy, który zostanie uzyskany w
momencie podłączenia konkretnych linii światłowodowych do konkretnych węzłów. To odbędzie się... Nie chcę
powiedzieć, oczywiście, że na półroczu 2015 r., bo niewykluczone, że to w zależności od warunków pogodowych.
Wykonawca, jeżeli już będzie miał gotowe, zaprojektowane i odebrane konkretne odcinki, będzie już wykonywał
konkretne roboty budowlane.
Natomiast odnosząc się jeszcze do kwestii związanej z opóźnieniami, to chciałbym na dwie rzeczy zwrócić
uwagę. Po pierwsze, ten projekt jest projektem wyjątkowym. To znaczy, że po raz pierwszy w tej perspektywie
finansowej KE wyraziła zgodę na użycie środków publicznych do budowy tego typu infrastruktury, która z reguły
mogła być budowana tylko siłami komercyjnymi. Po drugie, na co chciałbym zwrócić uwagę, przed 2006 r. nie
były toczone żadne prace przygotowawcze. Przeciętnie przy takiej wielkiej inwestycji okres prac
przygotowawczych wynosi 4-5 lat. Stąd np., jeżeli patrzymy i uczulamy beneficjentów w Polsce wschodniej, to w
tej chwili oni już pracują, przygotowując projekty pod następną perspektywę finansową. Projekt rozwoju Polski
wschodniej był niejako programem dodatkowym. On się po prostu nagle pojawił i poprzednio nie były prowadzone
prace kompleksowe dla pięciu regionów. Nie ukrywam, że tak lekko szacując, ponieważ mamy dwa tego typu
projekty, trwało to około 2-3 lata. Taki jest proces. Tym bardziej, że sama KE do końca nie była zdecydowana, na
jakie warunki techniczne pozwolić w Polsce przy realizacji projektu tego typu.
Zwracam uwagę, że w tej chwili spływają już wnioski notyfikacyjne zatwierdzone przez KE. Pierwszy wpłynął
świętokrzyski, pilotażowy, bo jak gdyby na tym wniosku uczyliśmy się czy raczej sama KE się uczyła, co jest
dopuszczalne a co nie jest dopuszczalne z ich punktu widzenia. Spodziewamy się, że następne wnioski będą
spływały już tutaj co miesiąc. Jeżeli więc chodzi o stopień zagrożenia na dzień dzisiejszy, on w mojej ocenie nie
74
istnieje. Można mówić o efektach, czy będzie możliwość uzyskania efektów wcześniej, w 2013 r. czy w 2014 r. i to
jest kwestia dyskusyjna, czy w danym momencie w 2014 r. wykonawca zdąży podpiąć tę sieć do końcowych
odbiorców. Jeżeli natomiast chodzi o rok 2015 czy też w stosunku do ostatniego okresu rozliczeniowego, to
mamy przeciętnie 3-9 miesięcy rezerwy czasowej. Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję za uwagę.
Dziękuję bardzo.
Dziękuję ślicznie. Czy teraz taka informacja na temat ośmiu regionalnych projektów prowadzonych przez
poszczególne województwa, o stanie zaawansowania?
Pani minister, powiem pani tylko jedną rzecz. Jako Komisja chcielibyśmy naprawdę rzetelnej informacji. Powiem
pani uczciwie, że nas wcale nie zadowala to, że pani nas dzisiaj będzie pocieszać czy pani współpracownicy, że
w 2015 r., we wrześniu, na styku będzie zakończony ten projekt. To już trwa siedem lat. Proszę pani, gdyby to
było zakończone w 2010 i 2011 r., to w 2015 r. mielibyśmy pięć lat praktycznie wsparcia gospodarczego, w
szczególności dla tych biednych, słabiej rozwiniętych regionów – Podkarpacia, Warmii i Mazur.
Wie pani, to nie tak, że w tej chwili na papierze przyjmiecie wszystko i okay, czyli nas uszczęśliwicie, że macie
jakieś tam plany, założenia, że są pewne harmonogramy itd., prawda? Ale co będzie, jeśli któraś z tych firm
zbankrutuje? Jeśli któraś z tych firm zbankrutuje, czego nie życzymy żadnej, ale słyszymy praktycznie każdego
miesiąca po kilka... Co wtedy będzie z tym projektem? Oddamy środki finansowe tak, jak w kolei jest w tej chwili.
6% zrealizowanych, 29% umów spisanych. A pozostałe? Nie zrealizujemy. Oddamy. Chwalimy się już, że góry
pieniędzy przywieźliśmy z Brukseli a musimy w tej chwili oddać, bo nie daliśmy rady tego przełożyć na drogi.
Proszę nas tak nie uszczęśliwiać na siłę, że będziemy zadowoleni z tego tytułu, że ta informacja wystarczy,
prawda? Nie. Przypuszczam, że ona nie jest wystarczająca. No, chyba że posłowie stwierdzą inaczej. Bardzo
proszę, czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Bardzo proszę, pan przewodniczący Napieralski.
Szczególnie po wystąpieniu pana prezesa mam propozycję następującą, jeżeli pan przewodniczący Suski by
pozwolił, bym uzupełnił jego wniosek albo go lekko zmodyfikował. Wniosek, aby na następnym posiedzeniu
Sejmu zwołać specjalne posiedzenie Komisji z tymi danymi, żeby już nie powtarzać, o których mówiła pani
minister, czyli chodzi o bardzo szczegółową informację, najbardziej aktualną, jak się tylko da przygotować, ze
wszystkimi zagrożeniami i problemami, które są. Po wystąpieniu pana prezesa mam bowiem takie poczucie, że
dla rządu Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego krócej, łatwiej wybudować elektrownię
atomową niż położyć kabel. No, takie miałem poczucie w tych ostatnich...
To się jeszcze okaże.
Przepraszam za tę złośliwość, no ale tak to wybrzmiało. Gdyby więc z takimi dokładnymi informacjami... Już nie
chcemy zanudzać gości, ale byśmy tutaj za chwilę z sekretariatem doprecyzowali to i na przyszłym posiedzeniu
Sejmu zwołali takie specjalne, dodatkowe posiedzenie Komisji.
Dobrze. Bardzo proszę, pan Wincenty Elsner.
75
Bardzo krótko, w paru zdaniach prosiłbym panią minister o wyjaśnienie, bo nie pamiętam. Była mowa o 2-letnim
opóźnieniu w tym programie i o konieczności wdrożenia systemu naprawczego. Co było przyczyną tego 2letniego opóźnienia i spowodowało konieczność uruchomienia programu naprawczego?
Może jeszcze zapytam, czy ktoś z gości zaproszonych chciałby zabrać głos przy okazji, bo pani minister wtedy by
odpowiedziała razem. Nie widzę, nie słyszę. Bardzo proszę, pani minister.
Po pierwsze, pamiętamy megaustawę czyli 2011 r., tak? Od tamtej pory mogliśmy na jej podstawie zacząć
realizację tego projektu. Druga rzecz to brak inwentaryzacji przedsięwzięć operatorów telekomunikacyjnych i to
też zbiegło się w czasie. To też jest 2011 r. Tak naprawdę projekt dla Polski wschodniej dopiero wtedy mógł
ruszyć. Oczywiście, wcześniej było przygotowane studium wykonalności. W raporcie NIK zresztą było wskazane,
iż to studium wykonalności po stronie wykonawcy nie zostało w sposób właściwy przygotowane. W 2011 r.
myśmy te studia wykonalności dla pięciu regionów poprawiali, modyfikowali i – tak, jak mówiłam – jeszcze
dodatkowe konsultacje społeczne były wtedy przeprowadzane. Natomiast, oczywiście, taką informacją możemy
służyć. Historią tego projektu od samego początku, z kluczowymi terminami i datami, tak?
Dobrze. Dziękuję bardzo, pani minister. Chciałem tylko zapytać państwa posłów, czy jest sprzeciw wobec
wniosku. Był taki wniosek – Suski & Napieralski. Czy jest sprzeciw wobec wniosku, aby ten temat omówić szerzej
na następnym posiedzeniu Komisji? Nie widzę, nie słyszę.
To już pójdzie w świat.
Duet bardzo dobry. Mnie się dzisiaj bardzo spodobał. Wspólny wniosek też bardzo ważny i istotny dla dalszego
rozwoju Internetu szerokopasmowego. Bardzo dziękuję państwu za udział. Zamykam posiedzenie sejmowej
Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.
Przepraszam. Czy w takim razie, w związku z koordynacją, MAiC – jak rozumiem – też powinno dołączyć?
Dlatego, że koordynacja wszystkich tych obszarów na poziomie kraju jest w kompetencji ministra administracji i
cyfryzacji, tak?
Pani minister, nawet, gdy pani dołączy jeszcze dwa inne resorty, my się wcale nie obrazimy. Z chęcią
przyjmiemy. Nawet większą salę możemy wynająć. Bardzo proszę, to już w gestii pani będzie leżało. Pani będzie
lepiej wiedziała, w jakim składzie tutaj do nas przybyć. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.
76

Komisja Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii (INT)

Transkrypt

Podobne dokumenty

Poseł Mieczysław Miazga potwierdza: będzie bezpiecznie na DK19

program wydarzenia

Firmy Leśne - Cybulski o LP

Kandydaci Europy Plus Twój Ruch do PE

MAMO , TATO NIE BIJ MNIE - część 2

Stanowisko Zachodniej Izby Przemysłowo – Handlowej w sprawie:

Konkursie Literackim pn. „Opowieści z Wygnaniewa”

Praca pt. Abecadło ćwierć wieku później. Moje typy.

Bezpłatne porady prawne

Wymijające odpowiedzi Dworaka