Jerzy Kłoczowski, senator pierwszej kadencji Senator I kadencji

1
Jerzy Kłoczowski, senator pierwszej kadencji
Senator I kadencji, emerytowany profesor Katolickiego Uniwersytetu Katolickiego i od
szeregu lat, i ciągle aktualnie też dyrektor Instytutu Europy Środkowo-Wschodniej w
Lublinie, w którym się aktualnie znajdujemy.
Czy mógłby Pan opowiedzieć o swojej działalności społecznej i politycznej przed
wyborami?
Będę mówił o mojej działalności już związanej bezpośrednio z tym, co się stało w1989 i
1990 roku, bo starsza tradycja, która jest tutaj ważna, to Armia Krajowa, pułk Baszta w
Warszawie, 1941-1944 Powstanie Warszawskie, w którym straciłem rękę. To ważne jest
dla pokolenia, bo to jest to pokolenie powstańcze właśnie. Zwracam uwagę, że
dowodziłem plutonem Armii Krajowej pułku Baszta, z którego wywodziło się trzech
senatorów pierwszej kadencji: Jan Lipski, Adam Stankowski, dziś już nieżyjący obaj, to
byli moi podkomendni i moi przyjaciele. Więc to jest takie pokolenie, powiedzmy, z tego
właśnie czasu i potem były stałe kontakty z tym całym pokoleniem, które wiele znaczyło
w 80., 90. latach.
Potem była „Solidarność", oczywiście, i moje bardzo istotne zaangażowanie w
sprawy ruchu solidarnościowego. Tutaj, w Lublinie, byłem przewodniczącym takiej
szkoły „Solidarności" dla nauczycieli, którą żeśmy tutaj stworzyli. Taka uczelnia^ I
prowadziliśmy szereg różnych form działalności.
A poza tym poprzez moje przyjacielskie także bliskie kontakty byłem jednym z
założycieli Klubu Inteligencji Katolickiej w Warszawie i wobec tego w kręgu moich
bliskich przyjaciół było wielu ludzi typu na przykład Tadeusza Mazowieckiego,
późniejszego premiera, a również, co jest może istotnie ważne, w obracałem się w kręgu
historyków, z którymi się blisko przez lata długie współpracowało. No to bardzo wielu z
nas było bardzo blisko, zaangażowanych bezpośrednio w tę działalność. Mogę
Bronisława Geremka wspomnieć na przykład, ale także całą plejadę innych można by
wspomnieć.
No i tutaj jeszcze była taka szczególna sytuacja w tych latach, to bym może o niej
wspomniał. Mianowicie tu byłem wtedy profesorem na Katolickim Uniwersytecie
Lubelskim, który miał troszkę specjalny status, bo był to taki wolny uniwersytet, z
większym trochę marginesem wolności, ale też z dużymi kontaktami
międzynarodowymi. I tu chciałbym od razu podkreślić, że od razu w początkach dla mnie
miało to znaczenie, że już wcześniej jako historyk bardzo blisko pracowałem z Karolem
Wojtyłłą, jeszcze jako biskupem, a jak został papieżem, to się wielokrotnie z nim
spotykałem.
I potem w latach 80. tak się stało, że zostałem poproszony do takiego Instytutu
Rzymskiego poświęconego mniej więcej Europie Środkowo-Wschodniej. Tak bym to
powiedział. Papieżowi bardzo to leżało na sercu. I tam była też możliwość podejmowania
rozmaitego rodzaju działań.
Jako przykład bym podał pewne wydarzenie, bo to potem grało to dużą rolę. Było
to chyba w 1981 roku, była taka duża konferencja, jedna z pierwszych, której byłem
głównym z organizatorów, we współdziałaniu z innymi oczywiście. Mianowicie w 1981
roku na krótko przed stanem wojennym, na dwa czy trzy tygodnie przed stanem
wojennym, takie spotkanie wymyśliłem, poświęcone tematowi naszego miejsca w
Europie. To bardzo leżało papieżowi na sercu. On już w czasie pierwszej pielgrzymki
2
przemówienie na ten temat wygłosił w Gnieźnie bardzo ważne przemówienie, że nasza
część Europy, Polska i inne kraje, on wymienił te kraje, to jest część Europy, prawda, i
ma tutaj swoje prawa. I była tutaj taka konferencja naukowa, prawie wszyscy historycy z
Polski tam pojechali. Ja to się tym wszystkim bardzo, powiedzmy, zająłem, ja będę o tym
mówił, dwa tomy się ukazały z tej konferencji w różnych językach.
To tylko pokazuje przykład takiego intelektualnego wprowadzania Polski do
Europy, bo to była międzynarodowa konferencja, ale tu warto od razu w tym miejscu
wspomnieć na marginesie, że na prośbę papieża w jakiś wieczór, to było dokładnie na
jakieś dwa czy trzy tygodnie przed stanem wojennym, u nas takie małe spotkanie
zorganizowaliśmy, na które żeśmy kilka osób zaprosili wieczorem do papieża na takie
spotkanie dwu-, trzygodzinne. I wtedy Geremek był poproszony, żeby przez godzinę
dokładnie przedstawił sytuację w Polsce papieżowi w tym gronie. To była pasjonująca
dyskusja. Przez dwie godziny Geremek, który się świetnie orientował w tej sytuacji,
przedstawił papieżowi sytuację. Papież się niezwykle tym interesował. Bardzo bliskie mu
to wszystko było.
I my w tę parę osób żeśmy później dyskutowali, uzupełniali te informacje. Więc
to była taka orientacja światowa jak gdyby, bo to od razu wiedzieli, jak reaguje świat na
te pewne rzeczy. To jako przykład podaję. A potem w Rzymie miałem jeszcze
wielokrotnie okazję, że tak powiem, na te tematy rozmawiać. To nie była żadna formalna
funkcja, ale funkcja istotna, która mnie potem pozwalała przy okazji troszkę wprowadzać
w taką naszą sytuację międzynarodową. Bo to bardzo istotne było, co się tutaj w
międzyczasie działo, a jednocześnie była taka świadomość, czego tutaj w kraju
brakowało.
A dzięki temu, że tu taka polityka była, wiedzieli, że mam takie stanowisko przy
papieżu, wobec tego to mnie tutaj trochę łatwiej było. I potem w latach 80. miało to
znaczenie. No nie będę wchodził w szczegóły, bo tutaj mógłbym na ten temat dużo
opowiadać.
Potem były te pewne działania, te współdziałania z, że tak powiem, pewnymi
tajnymi strukturami. Ale przede wszystkim moje kontakty i spotkania przy okazji mojego
pobytu w Paryżu i między tymi ośrodkami, jak tam nie wiem, powiedzmy, Krzysztof
Pomian czy inny, którzy reprezentowali zagranicą i tymi, którzy tutaj działali w pewnym
momencie, gdy był tutaj wolny Geremek, taka, powiedzmy, intelektualna strona. Potem
wszedłem do tego Komitetu przy Lechu Wałęsie.
Właśnie wtedy o pewnych moich kontaktach zagranicznych, bardzo ważne były
moje kontakty z papieżem, który bardzo w tych wszystkich wydarzeniach znaczył. Potem
jeszcze jako profesor Sorbony wykładałem, i z tym były związane między innymi moje
kontakty z Giedroycem. Takie przyjacielskie nawet stosunki. Cały szereg rozmów
toczących się wokół całej tej sytuacji, to jest osobna rzecz. No i moje kontakty, takie
intelektualno-polityczne, z wybitnymi przedstawicielami w różnych krajach. One mi też
później pomagały w takim lepszym zrozumieniu całej tej sytuacji międzynarodowej i
sytuacji Polski, prawda, i w tych kontaktach tutaj potem w kraju.
Nam szalenie brakowało tej perspektywy, jak wiemy, no ale to właśnie bliskie
języki, zrozumienie, właśnie z takimi ludźmi, którzy mieli bardzo duże wyczucie tej
sytuacji międzynarodowej, którą miał właśnie Geremek czy Mazowiecki. To był taki
krąg ludzi, moich bliskich znajomych, jak gdyby przyjaciół, że tak powiem. Bardzo dużo
3
z tych osób się znalazło przy komitecie przy Lechu Wałęsie i tutaj uczestniczyłem nie
tyle z początku, ale potem, kiedy wróciłem z Paryża.
No i taka już bezpośrednia działalność, gdybyśmy już tak weszli w to bliżej, do
tych spraw, no to chociaż trzeba wymienić te ostatnie spotkanie komitetu w grudniu 1988
roku w Warszawie. Po tym spotkaniu w styczniu chyba to już w lubelskim takie
spotkanie było, któreśmy zorganizowali, to była taka pewna autonomia, nam KUL wtedy
dała tę autonomię między innymi. To spotkanie było ze Stanowskim, moim wielkim
przyjacielem, dawniej podwładnym, ale potem przyjacielem i szeregiem innych osób w
styczniu 1989 roku. Z takim pierwszym wprowadzeniem do tego spotkania, że „no,
słuchajcie, jest pewna szansa na prowadzenie tych rozmów, że jest pewna szansa na
kompromis". Ja bardzo rozumiałem, też z punktu międzynarodowego, potrzebę takiego
jakiegoś rozwiązania bardziej kompromisowego. I sam potem wchodziłem i patrzyłem na
to zaplecze bardziej intelektualne i międzynarodowe, prawda.
I tu wtedy zaczęły się takie przygotowania na terenie Lublina, w tym środowisku
lubelskim, do tworzenia potem tego Komitetu Obywatelskiego. No i już tak bez
wchodzenia w szczegóły: w kwietniu powstał tutaj ten Komitet Obywatelski w Lublinie.
Zostałem jego przewodniczącym i ta moja działalność w 1989 roku, ten komitet zresztą
nie rozwiązał się, trwał nadal w 1990 roku. Tu działalność lubelska odbywała się przy
zachowaniu jednocześnie tych bliskich kontaktów warszawskich i tej centralnej komisji.
To w tym okresie, kiedy były te problemy, to te komitety powstały już w kwietniu, w
maju.
No ale nie będę już tu mówił o działalności tego naszego komitetu. Ale to była
działalność bardzo intensywna, bo przygotować te wybory w ciągu miesiąca to była
niesamowita historia. I jak się zmobilizowało, to trzeba było mobilizować każdą minę.
Jak zawsze mówiłem, że troszeczkę to zawsze miałem takie poczucie takiego drugiego
powstania, tylko takiego bezkrwawego powstania. Tak inni też na to patrzyli i mówili:
„Wyście wtedy musieli walczyć i my teraz walczymy. Walczymy w inny sposób, ale to
samo robimy. Taki sam jest cel". To bardzo w pamięci mi zostało.
Tak to wielu przyjmowało. I jak ja tej ręki nie mam, to zawsze było to pytanie,
gdzie tę rękę straciłem. Jak mówiłem, że w powstaniu. To zawsze było, że „wyście
walczyli i my też to robimy, tylko inaczej". I zawsze żeśmy się zgadzali tutaj.
A w Warszawie też byłem w takiej komisji bardzo ważnej, która się zajmowała
pewnymi kandydaturami, które szły do Warszawy i pewnymi sporami, które tam były w
tych poszczególnych komitetach. Myśmy tam nie mieli żadnych większych problemów w
Lublinie, no ale były tam problemy, że nie chcieli tam w Radomiu Ibskiego wybrać,
nawet w pewnej chwili, ponieważ to i mój przyjaciel, i podwładny, to prosili mnie trochę
nawet o pomoc. Ponieważ tam w Radomiu podobno i biskup był tam trochę przeciwny
jego kandydaturze, to ja trochę z KUL-u tam pojechałem i tego Ibskiego popierałem. I
taka była moja funkcja, to tak na marginesie, że tak powiem, tego wszystkiego.
No więc to było takie moje intelektualne przygotowanie do tego wszystkiego, co
potem nastąpiło. No, a jeśli chodzi osobiście o mnie, to myśmy tu w naszym komitecie
potem wybierali te kandydatury senatorów i posłów, żeby już przejść do tych wyborów.
Od razu w pierwszym głosowaniu mnie wybrali, takiego kandydata na senatora, ale ja nie
miałem na kandydowanie ochoty. Wolałem, no ja zawsze byłem intelektualistą i zawsze
wolałem takie zaplecze. I pomyślałem sobie, że tutaj taką chęć i ogromny zapał do pracy
4
społecznej nawet, często żeśmy rozmawiali na ten temat, miał mój przyjaciel Adaś
Stanowski. I ja raz po takim krótkim spotkaniu wybrali mnie i ja się zgodziłem.
Potem rano zwołałem ten cały komitet i powiedziałem: „Kochani moi, ja bardzo
was przepraszam, bardzo wam dziękuję za wszystko, mam zaufanie, bo jednomyślnie
byłem wybrany, miałem bardzo dobre stosunki ze wszystkimi, kochani moi, ale ja
doszedłem do wniosku w nocy, że będzie lepiej, jak wybierzemy na moje miejsce Adama
Stanowskiego". No i na moje miejsce został Adam Stanowski.
Ja byłem tym przewodniczącym tutaj w dalszym ciągu i bardziej mi odpowiadała
ta funkcja. Tym bardziej że w międzyczasie rozpocząłem szereg poważnych prac. To był
już 1989 rok, a ja już wcześniej zacząłem już takie prace intelektualne. Wiele czynników
na to wpłynęło, ale nie chcę o tym wszystkim mówić. Współpraca z naszymi sąsiadami.
Bardzo wyraźnie wpłynęła. Bo dla nas w tym intelektualnym przygotowaniu, w tym
kręgu, było bardzo jasną rzeczą, że budowanie nowej pozycji Polski jest ważne, to, co u
Giedroyca wystąpiło, ale to nie jest Giedroyca pomysł, bo to wyrastało z myśli pewnej
politycznej w wielu miejscach i w wielu środowiskach.
Miał to ogromne wyczucie Jan Paweł II i to pokolenie, bardzo wielu ludzi. Już nie
mówię tam Geremek czy wielu historyków, wielu ludzi, z którymi rozmawiałem,
wiedziało, że musimy za wszelką cenę rozbić tą sowiecką politykę trzymania nas w
getcie. Żeśmy rozumieli doskonale, że trzymają nas w getcie przy całej oficjalnej
propagandzie przyjaźni, że jesteśmy otoczeni wrogami. Niemcy w pierwszym rzędzie,
ale tak samo Czesi, oczywiście Ukraińcy, Białorusini wszystko, co dookoła. Jedynie w
oparciu o Moskwę możecie cokolwiek tutaj osiągnąć. Że rozbicie tego, wyjście z getta,
nawiązanie dobrych stosunków z sąsiadami są tutaj absolutnie pierwszym postulatem tej
polityki. Ja to świetnie rozumiałem, między innymi to było tak w całym naszym kręgu
zrozumiałe.
Mnie się udało bardzo wiele rzeczy zrobić w Rzymie. Przygotować. Taka sesja
międzynarodowa się odbyła w Rzymie. Jan Paweł świetnie to rozumiał, że to trzeba robić
i tak pod hasłem europejskim to tam byli zapraszani ludzie jak żeśmy obchodzili w 1988
roku rocznicę chrztu Ukrainy i Kijowa, to z Ukraińcami z Ameryki się przedtem
najszybciej dogadałem.
W Harwardzie miałem bardzo mocny ośrodek intelektualny ukraiński.
Dogadaliśmy się wtedy z nimi świetnie. Byłem tam jeszcze u nich przy jakiejś innej
okazji w 1995 roku i byłem uderzony ich punktem widzenia. Oni za wszelką cenę chcieli
z Polakami się dogadać. Wszyscy wiedzieli, jakie były trudne stosunki w Polsce, i te
wzajemne stosunki międzynarodowe. I tu potem spotkanie, któreśmy zrobili w Rzymie,
też pod auspicjami papieskimi, przyniosło ogromny sukces i Włosi nam to wydali potem.
To myśmy to przygotowali takimi rozmaitymi drogami, różne spotkania, i z Niemcami,
takie intelektualne. To mi się wydawało niesłychanie ważne.
To mi się od razu przypomniał 1989 rok, wybory 4 czerwca, a w czerwcu jeszcze
mieliśmy taką konferencję przed zebraniem, konferencję w Krakowie poświęconą
Europie Środkowo-Wschodniej, tam była cała plejada gości. Austriacy przyjechali, Czesi
przyjechali, pamiętam tam Mazowiecki był, Geremek, masę ludzi przyjechało. To było
spotkanie kilkudniowe i zaczęło się w Tyńcu. Ja wygłaszałem tam mój referat „Nasza
Europa Środkowo-Wschodnia". To było taki rodzaj projektu. My tutaj do tej Europy
Środkowo-Wschodniej, jako część Europy powinniśmy należeć. Miałem tu taką bardzo
5
mocną ideę intelektualną - my w Europie poprzez Europę Środkowo-Wschodnią i
poprzez dobre stosunki ze wszystkimi sąsiadami. Taka unijna bardzo idea.
I to wszystko mnie zajmowało i byłem przekonany, że to przede wszystkim
powinienem robić. Takie zaplecze intelektualne nasze tworzyć.
Ja tutaj, wybiegając tak trochę naprzód, chcę tutaj wspomnieć, że (to był 1989
Kraków, Tyniec), ale na początku 1990 roku i na początku 1991 roku po dłuższym
przygotowaniu doprowadziliśmy do spotkania w Watykanie pod bezpośrednią pieczą
papieża. Doprowadziliśmy do spotkania ponad setki osób z emigracji i z Polski: Polaków,
Ukraińców, Białorusinów i Litwinów - ponad setki wybitnych postaci i z emigracji, i z
kraju udało nam się jakoś różnymi drogami ściągnąć. I to była tygodniowa sesja, bardzo
istotna, pod wyraźnym hasłem „szukamy tego, co nas łączy, a nie dzieli". Wszystkich
elementów nas łączących. Myśmy zaprosili tam naszych przyjaciół zagranicznych. Był
Norman Davis i taki Francuz, i byli zachwyceni, że taką Rzeczpospolitą tutaj zobaczyli.
Intencja była oczywiście taka, że nie będziemy mówili o tym, jak były trudne te
stosunki międzynarodowe tutaj. Także powiedzieli, że mamy za wszelką cenę szukać
tutaj pewnych wspólnych elementów między nami i wspólnie żeśmy to zrobili. Potem był
taki wzruszający zupełnie moment, bo papież nam poświęcił dłuższy czas. I to
przemówienie papieża. I potem sam, ponieważ to prowadziłem, miałem taki zaszczyt, że
każdego z nich przedstawiałem papieżowi i z każdym z nich papież rozmawiał. Ja
widziałem, że prawie każdy miał łzy w oczach po spotkaniu, jak widzieli taki
niesłychanie ciepły stosunek.
I to wtedy zrodziła się, że tak powiem, taka idea pracy nad dziedzictwem
Rzeczypospolitej, wspólnej naszej pracy w ramach Europy Środkowo-Wschodniej. Bo to
myślenie takie europejskie od razu było. I to jest ta praca, którą kontynuujemy do dzisiaj.
Są tu rezultaty, ale i wielka praca Ale powiedziałbym, że to jest to wszystko, co
przygotowywało między innymi bardzo istotny element intelektualnej sceny politycznej,
niezależnej już wtedy, kiedy powstał rząd Mazowieckiego, gdzie jednym z największych
sukcesów naszych, co widać w jakiejś szerszej perspektywie, było właśnie przełamanie
tego getta. I ta cała nasza polityka w stosunku do sąsiadów, intelektualne przygotowanie,
wielostronne, bym powiedział, i przygotowania, jak już powiedziałem, poprzez takie
spotkania, jak już mówiłem. Oczywiście, tych nurtów było więcej. Należy pamiętać, że
to był taki szerszy nurt taki, ale on jest bardzo ważny potem dla zrozumienia tego, co się
potem w Polsce działo. Od 1989 roku.
A jak to się stało, że to jednak Pan został kandydatem na senatora?
Stało się to w taki sposób, że Adam umarł, niestety, w lutym. Intensywnie pracowałem,
zachowując te wszystkie kontakty, przygotowywałem te wszystkie rzeczy. Jakiś czas też
tam byłem w Stanach.
To gdzieś, pamiętam, Adam umarł w lutym. Jego pogrzeb był ogromny, bo to
bliski mój przyjaciel był. I pamiętam kilka tygodni potem jest telefon do mnie od Bronka
Geremka i Bronek mówi: „Adam umarł i koniecznie musisz się zgodzić, żeby zostać
senatorem". Ja mówię: „Słuchaj, ja tam inne rzeczy robię, sam wiesz dokładnie, ile i co".
„Nie, uważam, żeś powinien". Tak z pół godziny mnie namawiał, że tak powiem. Potem
miałem też telefon z Lublina, tutaj byłem cały czas przewodniczącym, no z tego Lublina:
„Umarł Stanowski, to już musi się pan zgodzić bezwzględnie".
6
I wtedy wróciłem tutaj i wtedy była już zupełnie inna sytuacja. Wiosna 1990 roku,
już nie mieliśmy (nie wchodzę w szczegóły) atmosfery takiej, jaką mieliśmy 4 czerwca.
Cała atmosfera się zmieniła, bo już się szykowało to, co się nazywało ta naszą wojną na
górze, ta cała wojna, więc już w tej chwili w to wszystko nie wchodzę.
W każdym bądź razie jak się zdecydowałem kandydować, to tutaj była w maju,
czerwcu taka kilkutygodniowa intensywna praca, ten komitet cały czas działał. Myśmy
się nie rozwiązali, mimo że tam były takie nieprzyjemne historie zaraz po wyborach rozwiązania tych komitetów. Byłem temu zdecydowanie przeciwny. Tam wszyscy byli
zdecydowanie temu przeciwni, bo to był duży sukces. W każdej gminie była taka grupa i
tak się wydawało, żeby w tej sytuacji jeszcze przetrzymać, żeby jeszcze przez pewien
okres czasu taka bezpartyjna organizacja działała, bo to nie była taka partyjna
organizacja, tylko taka patriotyczna, jak mówiłem, rodzaj powstania takiego narodowego.
I te formy trzeba było jeszcze utrzymywać, bo to przejście nie będzie łatwą rzeczą.
No i była tutaj bardzo intensywna praca^ No i wygrałem te wybory w czerwcu i
w ten sposób znalazłem się w Senacie. I któregoś tam czerwca, nie pamiętam dokładnie,
na ręce marszałka Stelmachowskiego, którego znałem wcześniej, bo on w KIK-u
pracował i innych tam rzeczach i wszedłem wtedy do Senatu.
Co się wtedy działo, to ja oczywiście byłem zorientowany, ale bezpośrednio
byłem przewodniczącym tu tego komitetu i przygotowywałem te wszystkie rzeczy, o
których mówiłem, te sesje w Watykanie i te kontakty takie inne zagraniczne zaplecze. I w
sposób naturalny bardzo szybko wszedłem do Komisji Spraw Zagranicznych, bo to mi
leżało jakoś tak. Tam mnie, co prawda, namawiali, żebym poszedł do innych komisji,
było takie namawianie, ale ja się zdecydowałem troszkę kontynuować to, co zacząłem już
tutaj robić. Już ten Instytut tutaj powstawał no i te kontakty, które tutaj właśnie miałem
nawet może takie pozapolityczne i to było moje wejście do Senatu, w którym mnóstwo
ludzi znałem.
Ja bym powiedział, generalnie, że ta nasza linia polityczna jest jasna dla mego
pokolenia, dla nas sprawa niepodległości była zupełnie kluczowa. Ci, którzy przeżyli
klęskę powstania w Warszawie, to straszna rzecz była dla nas, tragedia taka. Myśmy
wszyscy myśleli, że będzie coś z tego, przyniesie owoce, a potem takie traktowanie nas
jak nie wiadomo kogo, że prawie się trzeba było bać. Wyszedłem z obozów jeńców
niemieckich, bo Niemcy nas tam zamknęli w Skierniewicach, tam taki obóz był dla
ciężko rannych i tam żeśmy siedzieli razem z Rosjanami berlingowcami.
I jak nas stamtąd wypuścili, na rynku patrol sowiecki mnie zatrzymał i tutaj, że
jestem z Armii Krajowej i mnie prowadzą pod bagnetami i mam wrażenie, że mnie
wywożą, ja nie wiem. Berlingowcy mnie wtedy uratowali, tych sołdatów sowieckich
gdzieś wyprowadzili. To takie było moje spotkanie pierwsze z tą wolnością.
Więc wszyscy, którzy przeżyliśmy to i żeśmy widzieli z drugiej strony tych
Rosjan i to co, oni zrobili, no to było takie namacalne, takie życiowe doświadczenie tutaj
było. I kwestia niepodległości była tutaj kluczową, powiedzmy, sprawą.
I potem miałem takie intelektualne przygotowanie, takie zrozumienie, że to jest
niesłychanie trudna sprawa, ale że jest pewna szansa w tej chwili na pewne pokojowe
wyjście z tego wszystkiego. To miałem taką orientację i dobrą orientację chociażby przez
to. Nie wiem co, ale chociażby przez moje rozmowy z papieżem, który miał świetną
orientację. No przecież tam do rozmów byli i Amerykanie, i Brzeziński, i wszyscy inni, i
Francuzi. Więc byłem zwolennikiem takiego spokojnego postępowania, dlatego że byłem
7
też bardzo świadomy takiej linii, że Zachód bardzo uważa na to, co Rosja robi i bardzo
próbuje i chciałby ratować Gorbaczowa jako takiego, który tu coś robi. Więc byłem
bardzo świadom.
I byłem też bardzo świadom konieczności prowadzenia takiej ostrożnej linii,
ostrożnego pewnego rodzaju nawet kompromisu , którego wielu nie rozumiało. Wielu
chciało od razu ostro działać, a ja bardzo tu chciałem ostrożnie. I tu właśnie z Geremkiem
bardzośmy się rozumieli. Ale nie tylko z Geremkiem, bo ja cenię niezwykle wysoko i to,
co Skubiszewski robił, jaką politykę zagraniczną. Też miał takie zrozumienie pewnej
sytuacji międzynarodowej. Dla mnie to było centralny problem. Ja mniej wchodziłem,
przy całej wadze tych spraw dla ludzi, dla których reforma Balcerowicza czy inne rzeczy
były ważne, prawda. Ja tutaj rozumiałem problem gospodarki, bardzo trudny był, ale dla
mnie najistotniejsze było to odzyskanie niepodległości i umocnienie tej niepodległości i
tych dobrych stosunków z tymi właśnie sąsiadami, prawda. I to była taka rzecz o
centralnym jak gdyby znaczeniu dla umocnienia naszej pozycji w Europie.
I wiem, że to była ogromna szansa, dla mojego pokolenia to była niezwykła
szansa. Ja nie przypuszczałem, że taka szansa się pojawi. Ja myślałem, że ja do końca
życia będę żył w tym starym ustroju i bardzo wielu ludzi tak myślało. I tu zarysowała się
ta sytuacja z różnych powodów, różne czynniki tu zadecydowały o tym, że ta szansa się
pojawiła. To nie była jeszcze taka jasna sytuacja w 1989 roku. Dobrze wiemy, przecież
była olbrzymia Armia Sowiecka w Niemczech Wschodnich. I ktoś, kto miał większą
świadomość sytuacji międzynarodowej, tak jak ja, no ja siłą rzeczy taką świadomość
miałem jeszcze większą, że ta armia jeszcze jest i jak to będzie, to wcale nie było
wiadomo - co oni mogą zrobić. Była ta świadomość, że jak będą chcieli, to mają siłę,
żeby nas zniszczyć i nikt palcem w bucie nie kiwnie. Prawda? I to też była świadomość
tego zagrożenia, wie pani. Że nikt palcem w bucie tutaj nie kiwnie, że trzeba bardzo
ostrożnie postępować, żeby jak najbardziej powiększać tutaj ten margines tej wolności.
To tak tu uważałem i tę niezależność na wszystkich szczeblach chciałem budować.
Dlatego za ważne rzeczy uważałem to, co Regulski potem w Senacie chciał
przeprowadzić, tą reformę samorządową, żeby ten samorząd jak najbardziej umacniać,
żeby to w tym kierunku szło. W tych ramach tak ostrożnie, w których jeszcze byliśmy, i
które jeszcze miały obowiązywać. Także te zmiany, bardzo byłem przekonany, że tak
trzeba to tutaj tak spokojnie robić i potem bardzo ceniłem przez to Tadeusza
Mazowieckiego. Mając ogromne zaufanie, że ta linia jego polityki, zresztą potem już w
Senacie poza wszystkimi formalnymi stosunkami, Geremek był przewodniczącym klubu
tego naszego, a był moim bliskim przyjacielem. Nieraz w trzech słowach wystarczyło
żeśmy się tam w pewnych sprawach dogadali. I bardzo wielu innych ceniłem: i
Stelmachowskiego, i Andrzeja Wielowieyskiego, który był zastępcą marszałka. Znam
tylu ludzi, że te stosunki przyjacielskie rozgorzały. W tym Senacie była taka wyjątkowa
sytuacja, bo tam byli wszyscy ludzie z „Solidarności". Potem się zaczęły zmiany, ale w
momencie, kiedy przyszedłem, to było bardzo dużo z „Solidarności" jeszcze. Potem jak
zaczęła się ta „wojna na górze" nieszczęsna... To jest osobna historia, która mnie
oczywiście szalenie martwiła.
Wszyscyśmy oczekiwali, że ta reakcja społeczna, że ta „Solidarność", to, co
nastąpiło potem, że to przyniesie rezultaty. Ten czynnik był ważny. A „wojna na górze"
to jeszcze inny czynnik. Konkretnie chodziło o to, że myśmy wszyscy występowali pod
portretem Lecha Wałęsy. Pierwszy taki moment to było to, że za niesłuszną rzecz
8
uważałem, i wielu tak uważało, próbę likwidacji Komitetów Obywatelskich już wtedy po
wygranych wyborach. Już wtedy wydawało nam się, że trzeba to zaplecze niepartyjne
tworzyć, żeby utrzymać komitety na pewien czas, że to jeszcze potrwa kilka lat. No nikt
nie przypuszczał, że to się tak skończy, jak się skończyło. Nikt tego nie wiedział. Trzeba
było utrzymać, bo widać było ten entuzjazm w łączeniu się masowym tych ludzi. Trzeba
to było utrzymać w jakiś sposób.
Bardzo się bałem, żeby to nie zaszkodziło, a z drugiej strony było jasne, że trzeba
coś zrobić, żeby z tej katastrofy gospodarczej straszliwej, w jakiej byliśmy, w jakiś
sposób wychodzić.
Ale potem jak byłem w Senacie, siłą rzeczy, stanęliśmy tak twarzą w twarz z tym
problemem. A poza tym byłem cały czas w tym Komitecie Obywatelskim no i
uczestniczyłem w tym dramatycznym posiedzeniu na Uniwersytecie Warszawskim.
Takie dramatyczne posiedzenie, kiedy właśnie między innymi Lech Wałęsa tam
zaatakował Turowicza, który był moim bliskim przyjacielem. Mam przed oczami scenę,
kiedy on ni stąd ni zowąd takim swoim językiem zaatakował. No Turowicz się w końcu
tłumaczył. Nastąpił rozpad tego Komitetu Obywatelskiego. Ja byłem w gronie tych,
którzy wyszli, bo jednak uznałem, że jednak tutaj będę popierał tą linię konsekwentnie,
chociaż bolałem nad tym wszystkim, co się tutaj stało, bo rozumiałem i bałem się.
Ja widziałem te międzynarodowe skutki. Ja wiedziałem, jako historyk, że takiego
entuzjazmu nie da się długo utrzymać. Takiego okresu takiej niezwykłej solidarności. To
tak jak podczas powstania. Taka jednolitość była i zawsze po takim momencie
przychodzą takie reakcje. To jest tak zawsze, to ja jako historyk to wiedziałem. Ale to co
innego, bo może jako historykowi to trochę łatwiej na to patrzeć, bo ma się pewien
dystans.
Nie przesadzajmy, że wszystko się kończy. Tak też wcale nie uważałem, ale
zobaczyłem, co tutaj się może stać. Wspomnę też taki dramatyczny moment, ale może
dość ważny w tej chwili, bo to chyba jesienią w tym momencie wyborów, kandydatura
Wałęsy, kandydatura Mazowieckiego, więc te rozbicie tutaj się pojawiło. I pamiętam, że
miałem wtedy taką dłuższą rozmowę z Janem Pawłem i razem z papieżem się
martwiliśmy, ubolewaliśmy nad całą tą sytuacją. Ale papież niezwykle cenił Wałęsę,
papież miał takie przekonanie. Gdziekolwiek był w świecie, to wszyscy go natychmiast
pytali o „Solidarność" i o Wałęsę. To była świadomość, że w świecie są dwa symbole,
dwa polskie nazwiska: Jan Paweł i Lech Wałęsa. To dobrze to Jan Paweł widział, co tu
się działo, i bardzo to przeżywał zawsze. Dla niego też to było ciężkie przeżycie,
powiedzmy. Ale pod koniec tej rozmowy to mnie też prosił, żeby jednak pozdrowić
Mazowieckiego. I ja pamiętam, Mazowiecki był wtedy premierem, poszedłem do niego i
powiedziałem: „Tadeusz, przywożę ci pozdrowienia od Jana Pawła". Prawie się popłakał
Tadeusz, taki był przejęty w tym momencie. Myślał, że papież już go zupełnie wyklnie.
Papież rozumiał cały ten trud, ale nie chciał potępiać ani jednego, ani drugiego. Taki
przejmujący moment był, prawda? I świetnie pamiętam.
Potem to się skończyło tak, jak się skończyło. Ta przedziwna historia tego
kandydata, którego tam ktoś wysunął. No wszystko jedno jak to się skończyło.
Całe nasze wielkie szczęście, że w międzyczasie ta pewna linia, którą uważałem
za niezwykle istotną, to znaczy ta linia budowania tych naszych stosunków z sąsiadami,
ona się jednak cały czas utrzymała. I ja cenię takie prace niektóre, które mówią, że ta
9
ostrożność i ta nasza gra, którąśmy tutaj prowadzili, taka umiejętność prowadzenia tej
^
Też pamiętam kiedyś z Giedroycem rozmawiałem, był bardzo krytyczny, ja
miałem z nim cały czas kontakt, ale tutaj on powiedział nam właśnie, że najważniejsze w
tej historii Polski to ci panowie, którzy kiedyś się zgodzili na ślub Jadwigi z Jagiełłą, to
przy Unii jeszcze. Ale teraz to ci Polacy, którzy się zgodzili na Wilno i Lwów. W tej
generacji ze względu na dobre stosunki z Ukrainą i z Litwą my nawet tak drogie nam
rzeczy jak Wilno, to jest genialna rzecz. Prawie porównywał z tą decyzją Unii w Krewie.
Ważne to dla niego było. Ja też to rozumiałem, że jest to rzecz niezwykle ważna.
I muszę powiedzieć że wspominam takie momenty z czasu, kiedy byłem
senatorem. Z wcześniejszych czasów. To jest początek 1991 roku, kiedy we dwójkę jako
delegacja polskiego parlamentu pojechaliśmy do Wilna. I przyjechaliśmy do Wilna,
kiedy ten parlament litewski był zabarykadowany, kiedy sowieci tam zniszczyli tę wieżę
telewizyjną i te wojska sowieckie i ten parlament był taki zabarykadowany z wszystkich
stron. Ci Litwini otoczyli parlament takimi tam - ze sto-dwieście metrów pobudowali
tam coś w środku. Myśmy wieczorem tam przyjechali samochodem. Wprowadzili nas
tam do tego parlamentu i pamiętam moje przemówienie w imieniu polskiego parlamentu
do tego parlamentu litewskiego. Wyrażałem solidarność z nimi w tym właśnie
momencie. Mimo że wiedziałem, że w tym samym czasie tam Polacy bali się, niestety,
wielu z nich nie wszyscy. Wiedziałem o tym dokładnie. Bali się chyba wtedy tego. A
Rosjanie, obiecywali im wtedy wszystko - nawet polską republikę im obiecywali. A oni
przeciwko Litwinom tak tam napięte były stosunki, że zupełnie nie rozumieli tej polityki,
że my tutaj to popieramy.
Ale nasza linia była zdecydowana, nie mam najmniejszych wątpliwości, że
niepodległość Litwy jest dla nas niesłychanie ważna i w przyszłości także dla tamtych
ludzi będzie to ważne. I to przemówienie bardzo gorąco zostało przyjęte. Zostało mi to
bardzo w pamięci. W takich warunkach tego oblężenia to się działo. Taki moment się
pamięta i będzie się pamiętało do końca życia. Ale to wydarzenie wyrażało tą naszą linię
polityczną - że tutaj, w tym Wilnie jesteśmy, ale będziemy budowali tą wspólną tradycję.
Z tego czasu pierwszej kadencji Senatu pamiętam też wizytę na Ukrainie, na
Uniwersytecie Mohylańskim spotkanie też z tym środowiskiem intelektualnym, z którym
miałem pewne związki. Niedługo potem przyznali mi doktorat honoris causa. Bardzo
sobie cenię ten doktorat właśnie tego Uniwersytetu. I tam prowadziliśmy te wszystkie
rozmowy też budujące dalszy ciąg relacji. To była jakaś konsekwencja tego, cośmy w
tym Watykanie rozpoczęli, z innymi budujemy dobre stosunki ukraińsko-polskie mimo
wszystkiego, co jest tutaj między nami.
Prawda, była taka wizyta wtedy Senatu na Ukrainie i wtedy te rozmowy to,
powiedziałbym, to wszystko to było takie przygotowanie intelektualne jakby. Bo to nie
było, że to była kwestia umów. Skubiszewski pewnie też miał tam swoje zdanie o tym,
ale to było przygotowanie takie intelektualne, moralne, no bo to w końcu w imieniu
parlamentu polskiego tam byliśmy i dlatego oni wiedzieli, że i oni mają trudności, i my
też je mamy. To wszystko nie było rozwinięte, to wszystko działo się jeszcze przed 1991
rokiem, nie wiadomo było, jak Moskwa na to wszystko zareaguje. Ale te wszystkie nasze
kroki podejmowane były tutaj bardzo istotne i ważne.
Skoro o mówimy o polityce międzynarodowej, to potem w tych różnych
komisjach miałem jeszcze inne zadania. Kiedy wchodziliśmy do Rady Europy, byłem w
g r y
10
tym gonie pierwszym, które tam miało pojechać, w całym tym gronie. Do Rady Europy
myśmy nie weszli jako pełnoprawni członkowie, ale jako obserwatorzey, chyba tak to
nazywali. Więc mieliśmy specjalny status, wszystko jedno, ale mieliśmy tam już jakiś
status, już byliśmy uznawani jako polscy przedstawiciele, ale bez prawa głosowania
jeszcze na przykład. To było też takie charakterystyczne. Myśmy jeździli do Strasburga,
bo to w Strasburgu było. Te kontakty były bardzo ważne, takie rozmowy, prawda.
Ale pamiętam też od razu opowiem takie jedno z przeżyć, takie polityczne
wydarzenie, bo to się tak troszkę odbijało, że na przykład bardzośmy byli nastawieni na
to i jeszcze jak żeśmy mieli tą konferencję, to mówiłem wcześniej o tej konferencji w
tym Krakowie, z tymi Czechami, Austriakami, Czechosłowakami jeszcze z tymi
Węgrami, bo się szykowała ta Grupa Wyszehradzka. Ale wtedy też było takie pierwsze
spotkanie, że tak jak żeśmy mieli bardzo dobre stosunki w okresie jeszcze
wcześniejszym, okresie działalności tych ruchów podziemnych, tutaj to trochę wstecz
ciągnę, ale to się chyba w tym przypadku jeszcze przyda. To pamiętam w
siedemdziesiątych latach moją całodzienną długą rozmowę z bardzo wybitną postacią tej
opozycji czeskiej to był taki filozof, Patoczka się nazywał. To był mistrz Hawla. Taki
filozof niezależny bardzo. On był potem w tej karcie, jaką stworzyli, był pierwszym
przewodniczącym. To ja go wcześniej jeszcze poznałem. Przez dzień cały siedziałem u
niego w domu i taka przyjacielska rozmowa się odbyła o stosunkach czesko-polskich.
Rozmowa z jego niesłychaną krytyką postawy Czechów i Benesza, nie wchodzę w
szczegóły, i on mi wtedy, pamiętam, powiedział: „Słuchaj, ja wiem dobrze, że wasze
straty były straszne, ale wyście wyszli moralnie z tego wszystkiego lepiej. A ja straszne
mam obawy, że Czesi przez takie poddawanie się wszystkiemu to moralnie dużo bardzo
stracili. Ja wam zazdroszczę tego, bo wyście stracili dużo, ale wasze morale jest tutaj
mocniejsze i nawet w tej chwili ten wasz ruch Solidarności jest o wiele silniejszy niż to,
co my tutaj mamy". To bardzo zapamiętałem ta rozmowę z nim.
To jest taka linia, którą Havel podjął. Ale potem zaczęliśmy się przekonywać
razem z innymi ludźmi, że bardzo często uderzała nas taka postawa zupełnie już inna mniejszej solidarności. Pamiętam taką rozmowę z takim Czechem. Powiedział: „Wy
biedni, my biedni, to na siebie nie patrzmy wzajemnie, tylko na tych bogatych i tylko
idźmy sami do tego, to może coś więcej zyskamy". To było zupełnie inne spojrzenie od
naszego myślenia. My chcieliśmy, żeby tu raczej solidarność budować, byliśmy
przekonani, że to będzie miało większe znaczenie. I to pamiętam, bardzo odczułem w
takich rozmowach, pierwszy raz w czasie tych wyjazdów naszych, w czasie pewnych
rozmów. Wtedy uważałem, że to był błąd. No to potem to wielokrotnie mi się udało to
potwierdzić. Jeszcz lepiej widzę to teraz, że często lepiej rozumieć nawet w ramach Unii
Europejskiej. Wtedy to była tego rodzaju rzecz. Bardzo trudne to były nawet z tego
punktu widzenia, że wspólny front nasz, chociażby w tej Radzie Europy, w której żeśmy
coś zaczynali tam jeszcze robić. To takie moje obserwacje trochę w tych takich
międzynarodowych stosunkach.
Panie profesorze, a które sprawy się udało zrobić dobrze, a które nie wyszły? Co dla
Pana się wydaje znaczące wśród osiągnięć tamtego Senatu?
Wie pani, to tak bardzo, żeby ogólnie powiedzieć, to z jednej strony był nasz Senat a z
drugiej strony, proszę pamiętać, to był nasz Klub Parlamentarny, który bardzo dużo
znaczył. Bo proszę nie zapominać, że w tym układzie Senat był niesłychanie ważny.
11
Przecież to Senat był nasz, prawie całkowicie, 99 nas było, oprócz tego jednego, który
tam nie znaczył nic. To było pewne korygowanie tego, co w tej izbie poselskiej się nie
udało przeprowadzić. Pod tym względem jasne, że debaty poselskie były o wiele
ważniejsze, bo tam było o wiele więcej tych wszystkich grup i tam ta walka się toczyła.
Potem do nas przychodziły te ustawy już w ramach takich, co ten nasz OKP i tylko w
tych ramach co się tam jeszcze da zrobić w ramach takiego przetargu troszkę odgórnego,
bo to Stelmachowski od góry tam rozmawiali i tak trochę realnie patrzyli, co się da
jeszcze zrobić. Ja tutaj miałem ogromne zaufanie i w szczegółowe rzeczy nie
wchodziłem. Trochęśmy wiedzieli, jakie ustalenia te, powiedzmy, w kameralnym gronie,
te ustalenia zapadały.
No i tu taki moment, który został w mojej pamięci jako moment taki
dramatyczny. Troszkę późniejszy czas był i to uważałem za bardzo złe w tym miejscu.
Miałem bardzo wyraźne opinie, martwiłem się tym bardzo - to był rozpad OKP, żeśmy
to za wcześnie zrobili. Ja rozumiem, że różnice opinii są, jasne, że były tam od razu
różnice w tych głosowaniach. Tutaj należy do mnie chociażby taka bardziej tendencja, co
tam Janek Lipski czy tam Karol Modzelewski to byli tacy, żeby trzymać model no nie
powiedziałbym socjalistyczny. Janek miał w PPS taką tradycję niepodległościową i to
mówi to za bardzo liberalne mówił i to się wszystko odbijało w jakiś sposób. Ja potem
nie wchodziłem w takie dyskusje, bo przedtem tam już były. Ale ta jedność była w
dalszym ciągu potrzebna. I my tu zajmowaliśmy się rozmaitymim sprawami, a przecież
ta cała sytuacja międzynarodowa nie była jeszcze rozwinięta. Ja to we wszystkich
rozmowach podkreślałem: „Słuchajcie, my tutaj pewne rzeczy robimy, ale poczekajmy,
aż ta cała sytuacja międzynarodowa się rozwinie". Tu żeśmy mieli ciągle świadomość tej
międzynarodowej sytuacji. Te decydujące znaczenie to miał potem ten rozpad Związku
Radzieckiego w 1991 roku. Potem jeszcze rosyjska postawa. I tutaj ten moment pewnego
rozpadu i tych walk wewnętrznych u nas. Tych postaw, które były tak inne, że
doprowadziły do rozpadu tego klubu naszego. Został mi taki moment w pamięci, tak
jeszcze myślałem, że to dla kraju nie jest dobre, że to robimy, że może te emocje można
było jeszcze trochę wstrzymać. Nawet przy różnicach. Przecież, że są różnice, to jest
normalne w wolnym kraju, jest tutaj swoboda, i trzeba to uważałem to zostało mi w
pamięci jako jeden z tych tematów
A głosowanie nad ustawami?
W Senacie to te debaty toczyły się głównie w komisjach. Trzeba przypominać, że bardzo
dużą rolę miały komisje i to było przygotowane w komisjach. I w tej górze
Stelmachowskiej to bardzo tego pilnowali to w tym OKP-ie było przygotowane dyskusje
wcześniej jak przychodziły. Było takie duże przekonanie, i te komisje przedstawiały
swoje wnioski nam. Potem to już była taka bardziej indywidualna każdego decyzja.
Słuchało się tu tych głosów. Ja tego bardzo nie lubiłem i jak nie było to w mojej
specjalizacji, to bardziej potem słuchałem. Takie było moje nastawienie było cały czas,
jak gdyby, wie pani. Ten stopień niepodległości, to mnie najbardziej jak gdyby potem
leżał na sercu. A tutaj rozumiałem, że są pewne różnice, ale zależało mi, żebyśmy też nie
rozbijali tej pewnej solidarności. Tego się bałem. Tym się martwiłem. Czy pewien
kompromis taki sensowny w pewnym sensie powinien zostać osiągnięty. Zawsze
popierałem tych którzy szukali sensownego kompromisu i takiego możliwego potem do
zrealizowania w tej sytuacji. Także to tak ogólnie powiedziałem. Te przygotowania, te
12
dyskusje, te najbardziej zacięte, to się w komisjach zawsze toczyły, które tutaj były. Ale
potem te wnioski kompromisowe były wyciągane i myślę, że ten Senat pod tym
względem bardzo dużą rolę odegrał w sumie. I ja myślę, że bardzo pozytywną rolę w
sumie, odegrał przez to przygotowanie, przez to zmienianie nie zawsze dokładnie
przygotowanych w izbie poselskiej ustaw, to było też istotne. To potem było dużo
potrzebnych specjalistów. Dużo prawników dobrych.
To też ważny element, takie docenienie prawników, którzy tam potem od strony
prawnej reperowali te ustawy. Tośmy mieli całą świadomość, że tutaj Senat był bardzo
potrzebny i jak potem wracały poprawki do Izby Poselskiej, to na ogół (to trzeba by
sprawdzić jakąś statystykę), ale często posłowie potwierdzali potem, że zbyt to było
pospiesznie przez nich zrobione. Także było zaufanie do rzeczy przygotowanych przez tą
komisję senacką, przez tych prawników, przez ich opinie. No chyba że była sytuacja, że
się już zajmowano trudniejszymi tematami. No nie wiem jakimi. Dyskusja w sprawie
aborcji to każdy zajmował swoje własne stanowisko polityczne to już była inna już
sprawa. To tak jako przykład pani tam daję. Ale jak pani powiedziałem, to zostało mi w
pamięci, że ten nasz klub tak się nam rozbił. To też takie dla mnie przeżycie. Pierwsze
takie przeżycie dla mnie to było rozbicie tego Ruchu Obywatelskiego, które uważałem za
złe. A potem uważałem, że za wcześnie się to wszystko rozbiło. No to się potem
przygotowało to, co nas potem zgubiło, doprowadziło do tej klęski wyborczej potem. To,
co tak wielu nie zrozumiało, dlaczego niby ta druga strona wygrała te wybory. Jak pani
pamięta, potem, to było po Suchockiej, po nas już, ale początki tego to były w tym
rozbiciu.
A życie towarzyskie w Senacie?
No to zacznijmy. Niech pani zacznie mówić, to zacznę coś opowiadać . O ile pamięć
pozwoli, bo to dawne czasy były. No już dobrze, dobrze, słucham. Tak się zastanawiam,
że ja przede wszystkim miałem dobre stosunki z szeregiem ludzi i przyjaciół, których
znałem przed rozpoczęciem kadencji. To było niesłychanie intensywne życie, te narady
jedne za drugimi, komisje jedne za drugimi, te spotkania, prawda. Także ja osobiście
ceniłem te krótkie spotkania, takie w cztery oczy prawda. No wielu ich było, których
znałem wcześniej, i mieli taką lepszą orientację w tym, co się dzieje, powiedzmy, tam u
góry pewne takie powiedzmy rzeczy.
Ja nie paliłem papierosów. Każdy tam po swojemu organizował swój czas, w
wypadku każdego to tam inaczej wyglądało. Jak ja miałem chwile taką wolniejszą, to ja
zawsze wolałem i szukałem spotkania w cztery oczy, jakieś przy obiedzie na przykład
przy jakiś trzech, czterech osobach i żebyśmy jeszcze tak troszkę porozmawiali z boku o
tym, co się tak naprawdę dzieje, z pewnym dystansem. Ja bardzo odczuwałemtego
potrzebę.
Tym bardziej że ja miałem na uwadze, to chyba nie wszyscy to mieli, Geremek to
miał, to zrozumienie, że zawsze, pamiętajmy, że co się tutaj dzieje to, wie pani, trzeba w
tym kontekście międzynarodowym rozpatrywać. Ja byłem na to bardzo uczulony.
Rozumiałem, że to miało niesłychanie ważne zanaczenie w tym, co my tutaj robimy. My
tutaj, żebyśmy jakiś głupstw nie zrobili. Na tym polu, w tej delikatnej całej sytuacji, która
się tutaj toczy i która nie jest jednoznacznie rozegrana, to się dopiero tutaj zaczęło tak w
1991 roku. Ale wyraźnie oblicze Jelcyna tak powoli zaczęło się pokazywać, nie było
wiadomo, w którym kierunku to pójdzie. Nie było wiadomo co z całą tą Rosją, chociaż
13
my żeśmy czuli, że jakoś w dobrym kierunku to idzie, to jednak może się jeszcze
wszystko wydarzyć.
Tak, ja bym powiedział, że w głowie miałem ciągle te sprawy te takie publiczne. I
szczególnie ceniłem wtedy taką okazję, no niełatwą okazję. Przecież ci wszyscy
najbardziej odpowiedzialni ludzie, na przykład Andrzej Wielowieyski, który był zastępcą
Stelmachowskiego, potem to często na obiad razem poszliśmy, ale to raczej tylko była
taka wymiana poglądów.
Już nie mówię o Geremku, który był piekielnie zajęty. On był przewodniczącym
tego klubu. Piekielnie był zajęty. Ludzie mu mówili, że on nic nie robi, że nie ma czasu,
ale ja widziałem, jak on był zajęty, bo mieli te rozmowy z tymi ludźmi z zagranicy,
którzy przyjeżdżali. On przedtem robił sobie taką dobrą postawę. Wtedy też to
widziałem, jak był zajęty. Wtedy jak żeśmy złapali pięć czy dziesięć minut na rozmowę,
to się cieszyłem i wtedy była taka rozmowa w cztery oczy, szczera, że tak powiem, o
tym, o co naprawdę tutaj chodzi, jakie rzeczy wchodzą w grę, zwłaszcza w tym
kontekście szansy wyjścia dla nas z tej sytuacji niełatwej. Prawda?
Ja bym powiedział, że to mi tak zostało w pamięci, to są te główne rzeczy. No
potem to były i lokalne sprawy, czy tam lubelski region, zawsze byłem też tam tym
profesorem, więc szkolnictwo, te reformy szkolne trzeba było załatwiać. Ale to była już
zawodowa rozmowa. Ten Katolicki Uniwersytet Lubelski mnie prosił, żeby jakiś status
nadać, więc szukałem ludzi, którzy coś mogli pomóc, czy ta komisja, w której nie byłem,
czy mogą coś zrobić. Potem Uniwersytet dziękował mi, że ten status dostał, którego nie
miał przecież przez długie lata. Tam było dużo ludzi, nawet ci, którzy kończyli ten
uniwersytet, to oni wiedzieli. O, to ja pamiętam, że miałem jakieś takie misje ciągle, jak
wtedy byłem, mając ciągle inne zajęcia.
W międzyczasie mogę to tutaj dodać, to zostało jeszcze do dzisiaj, taka resztka
bezpośrednia. Kiedyś Skubiszewski miał tutaj u nas jako minister takie wystąpienie, to
miała być taka debata. Potem podszedł do mnie i zaproponował mi, czy bym się nie zajął
reprezentacją Polski w UNESCO. I ja się zgodziłem i od tej pory jestem
przewodniczącym polskiego komitetu do spraw UNESCO. Wtedy też pojechałem od
razu do Paryża jako przedstawiciel, jako senator jeszcze, i wtedy, pamiętam, pierwsze
przemówienie wygłaszałem w tym UNESCO, w tej radzie wykonawczej, do której tam
wszedłem, i mam do tej pory doświadczenie z tym całym UNESCO. No ale już jako
profesor to już niewiele działałem. Ale o tym instytucie Europy Środkowo- Wschodniej
musiałem cały czas pamiętać, bo było to na mojej głowie i żeśmy zaczęli już tam taką
intensywną współpracę prowadzić z Litwinami, Białorusinami Ukraińcami nad
dziedzictwem Rzeczpospolitej, z której wyszło ileś książek, bardzo duży dorobek. To o
tym pamiętałem. Ale w tym Senacie czy Sejmie, bo przy okazji jak żeśmy jedli obiad, to
przy okazji i tych posłów się tam szukało, miało się tyle biznesów. Na kartkach miałem
ponotowane, że muszę tego złapać, tego złapać, tego złapać, że moja funkcja polegała na
tym, że ja właściwie nie miałem czasu, bo tam ciągle było tyle ludzi albo od UNESCO
tych od kultury albo mnie tu z KUL-u prosili, albo tutaj sprawy Ukraińców czy innych.
Co tam jeszcze? Wie pani, całą taką listę miałem. Jak tam pojechałem, to tyle było spraw,
od rana do wieczora czas był zajęty. Tam późno się chodziło spać, bo tam w tym jednym
hotelu żeśmy spali, to te długie rozmowy to były wszystkie z tej mojej kartki, że tak
powiem, które załatwiałem. Nie każdy to miał, ale ja miałem tyle tych rzeczy z
UNESCO, to też trzeba tam było od początku nową linię tam jakaś stosować, bo była
14
kompletnie nowa potrzebna w całej tej sytuacji. Wchodziło się w nowa sytuację. No to
tam były takie konsultacje czy rozmowy.
No a ta Rada Europy to też były te stosunki nawiązane, wyjazdy były z tym
związane. Takie spotkania też niekiedy bilateralne. Ja mam poczucie, że jak
przyjechałem wtedy do Warszawy i były gdzieś posiedzenia, to te dni były wtedy tak
nabite obowiązkami od rana do wieczora, że właściwie czasu na towarzyskie życie to ja
nie wiem czy ktoś miał. Jednak ten Senat pracował dużo.
Myśmy to widzieli, ale i nasza postawa była inna, ale to wszyscy ci ludzie, którzy
wyszli z „Solidarności". To był taki wybór to potem niektórzy kwestionowali, ale to byli
jednak ludzie, dla których, że tak powiemm sprawa służby, a nie kariery politycznej była
ważniejsza w sumie. To dla nas było takie oczywiste. Prawda. Tak nas to uderzało, tak
troszeczkę taka postawa zupełnie inna, która tam jeszcze w Izbie Poselskiej była czasem się widziało, że taka grupa, jak siedziała, to o czym innym rozmawiała. Jak
żeśmy siedzieli to było widać, w stołówce, jak się siedziało, a śmy widzieli, jak tamci
posłowie innych orientacji rozmawiali. To było widać od razu. To był zupełnie inny
świat. Mówię to szczerze bardzo. Widać było, że to wyrosło z ruchu pewnego ideowego i
sprawa publiczna i ta służba była ważna, niezależnie od tego to była bardzo ważna rzecz.
Ja myślę, że tam było dużo takich ludzi, no wie pani, każda indywidualność jakaś
wie pani. Nie wiem, co tam z kręgu najbliższych. Ja znałem chociaż taki Janek Lipski. Ja
go znałem od tego żołnierza wtedy i potem jak żeśmy się spotykali to Janek mi mówił tu
się nie zgadza w tym zasadniczo. Prawda? Ale ja wiedziałem, że to jest jego głębokie
przekonanie, że on tu uważa, że tu trochę inaczej trzeba było tą reformę zrobić bo skutki
społeczne takie są, tak, że go rozumiałem i miał pewno dużo racji ale słuchaj no
prawdopodobnie ja też to myślałem ale być może była ta katastrofa kompletna i
indywidualność uznawałem w pełni. Albo Karol Modzelewski, Andrzej Wielowieyski
zupełnie inny pod tym względem bliżej był tak jak Stelmachowski to szukał siłą rzeczy
pewnego kompromisu. Prawda, bardziej tutaj.
Ale ja bym powiedział, że tam było dużo indywidualności bardzo wyraźnej, wie
pani. Czy tacy ludzie, którzy reprezentowali wieś - tacy przedstawiciele wsi tacy
gospodarze chłopi ale wyraźnie byli tacy dla których sprawa kraju była ważna, którzy
rozumieli, ze to o wsi trzeba było pamiętać o tych swoich. I mówili to wie pani w sposób
zawsze wie pani to ja zawsze wysoko oceniam taki wie pani tą grupę przez to, że tam był
taki pomyślunek i myślenie, że tu trzeba szukać nowych rozwiązań i te sprawy trzeba
rozwiązać . Mogliśmy się nawet różnić ale było przekonanie, że to było uczciwe. Wie
pani to bardzo dużo znaczyło. Ja bym powiedział, że było tam dużo indywidualności tym
bardziej, że wielu miało za sobą tę drogę konspiracji a to dużo znaczyło. I te działania
Solidarności. To wszystko byli ludzie którzy mieli wiele takich dróg, o bogatej
przeszłości.
Uważam, że to było trochę wyjątkowo. W następnych grupach chyba^ nie chcę
tak mówić, trochę to nie wypada mi mówić, że by to nie wyszło na to cha, cha, cha, że się
tak tutaj, ale to naprawdę to było. To były małe wyjątki na marginesie i niewiele
znaczyły, ale ton nadawali i można się było nie zgodzić ci prawnicy potem to bardzo
długo mówili, aż za dużo trochę tam może, ale to było też z przekonaniem i studia oparte
o pracę i siedział tam nieraz całą noc, żeby się przygotować tośmy wiedzieli, że był
naprawdę taki i to myślę tak nas uderzało generalna atmosfera, która potem łatwiej
15
prowadziło do pewnych kompromisów, które się potem łatwiej uznawało. Prawda, w
jakiejś mierze.
Ja bardzo wysoko oceniam i powiedziałbym, że tych indywidualności było na
swój sposób było bardzo dużo. No niektórzy tam troszkę śmieszni byli, ale to już tam
takie szczegóły. Wie pani, takie pewne rzeczy, ale w sumie moja ocena jest bardzo
pozytywna, bo tu trzeba by dojść do tego, że tu był taki wybór, no jakby tu powiedzieć,
no że ci ludzie, jak się wybijali w tych różnych formach działalności, to tam tajnej czy
nie tajnej czy jakiejś tam innej. Bo te lata 80. to nie jest tylko ta wielka „Solidarność"
tylko jeszcze co innego. Formy tej działalności były bardzo różne, no nie tylko ta
podziemna działalność. Bo to oddzielny problem była ta podziemna działalność. W tym
czasie jeździłem chyba ze trzy razy. Wrocław robił w tych kościołach takie te kościelne
spotkania, w tych kościołach wrocławskich, ale wszyscy tam poruszli nie tylko kościelne
tematy, tylkośmy mówili o historii i różnych innych rzeczach. To całe te miasto tym żyło.
Także tych form działalności to było różnych było i też trzeba o tym pamiętać. Nie tylko
był ten jeden nurt podziemny ale były też nurty, które też próbowały się tam przez to
swoje przebijać, poprzez te kościoły, inne formy, no nie wiem.
O, Popiełuszko, jest tym najsławniejszym. Ale obok były inne formy działalności.
Ale to byli ludzie, którzy mieli za sobą lata pewnych doświadczeń, prawda. Półtajnych,
tajnych albo oficjalnych, ludzie o wyrobieniu pewnym społecznym. To dla mnie było
przez to niezwykle ważne. To mnie to przypominało troszeczkę taką atmosferę
powstania, no chociażby te trzy lata konspiracji w czasie wojny. Ta szkoła obywatelska,
która mieliśmy w tej baszcie w Warszawie. To była taka szkoła obywatelska, nie tylko
wojskowa. I szkoła solidarności niezwykłej, ludzi, którzy byli bardzo różnego
pochodzenia, wszystkiego razem, ale ten element solidarności był wspólny. I to był dla
mnie taki niezwykły moment i w tym Senacie było dla mnie tego niezwykle dużo, wie
pani. Takiego poczucia pewnej służby społecznej, że tu jest kraj, że my to dla kraju
robimy, że coś musimy zrobić w tej bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej i politycznej, z
której coraz lepiej żeśmy sobie jak gdyby zdawali sprawę. Że wyjście z tej sytuacji jest
piekielnie trudne i dla wielu z nas było to na pograniczu cudu, to, co się stało. W ogóle
niezależnie od tych wszystkich przyjmujemy to zupełnie inaczej. Ja rozumiem, że to kto
stracił pracę wartą no to miał... Ale dla mnie to był rodzaj cudu.
Wie pani. Ja nie myślałem i bardzo wielu z nas tak myślało, że ten kraj mimo
wszystko odzyskał w tych warunkach swoje miejsce, powiedzmy. I jeszcze w tej
perspektywie zagranicznej to już zupełnie było dla mnie oczywiste i wiedziałem, że w
ogóle zaistniejemy jako państwo już niezależne i miejsce swoje w Europie znów
znajdziemy. To niezwykła rzecz jest dla ludzi mojego pokolenia. Przy wszystkich
trudnościach, które tu się rozumiało, że to była cena zapłacona za całą tą katastrofę, bo to
było wiadomo, że to była katastrofa ekonomiczna całego systemu, bo przecież cały ten
system upadł.
Ten cały Związek Radziecki się rozwalił, bo nie był już zdolny do
przeprowadzenia tych pewnych rzeczy, tych swoich założeń wielkich. To wszystko się
rozpadło. Budowa wcale nie była łatwa. No jednak tym niemniej to był ten punkt wyjścia
w tym parlamencie, który odegrał istotną rolę niezależnie od tego, że potem tam za
wcześnie pewne spory nastąpiły. Ale to była inna rzecz od razu.
Czym zajmował się Pan po zakończeniu pierwszej kadencji Senatu?
16
Po pierwszej kadencji ja się zdecydowałem, że mam te swoje zadania tutaj, nie tylko
naukowe. Zostawiłem sobie to UNESCO, to już tutaj było powiedziane. Tu żeśmy na
miejscu jakieś, powiedzmy, tam spotkania organizowali, ale bardzo też potem położyłem
duży nacisk. Tu w ramach budowania relacji z tymi sąsiadami, to, co żeśmy zaczęli, to
kontynuowałem. Także tutaj traktowałem rozbudowę tej idei tego instytutu, powiedzmy,
rozbudowa i miejsca naszego, prawda. To ja tutaj bardzo duży wysiłek w to włożyłem,
budując te relacje z jednej strony bardzo intensywna ta współpraca z tymi Litwinami,
Ukraińcami, Białorusinami, wyjazdy tam częste, wykłady, sprowadzanie tutaj, cała
biblioteka tu powstała, wydawaliśmy książki.
Bardzo dużo czasu mi to zajmowało poza wszystkimi innymi obowiązkami. Z
drugiej strony natychmiast też wysiłek mówienia o tym wszystkim na zachodzie. I stąd
takie konferencje, które organizowałem czy w Paryżu, czy w Rzymie czy tam gdzieś
indziej żeby szukać kontaktów i nasze miejsce. Rozumiałem, jak o nas zapomnieli,
jakbyśmy nie istnieli, to moje jest takie ogromne przeżycie, jak miałem jeszcze w 1984
czy 1985 roku roczne wykłady na Sorbonie dla takiej już pewnej elity francuskiej, że tak
powiem. I miałem ze stu takich uczniów już kończących te studia, takiej inteligencji, i
mówiłem im chociażby o Rzeczpospolitej w XVI wieku, o tej naszej Europie Środkowo¬
Wschodniej. To taka absolutna niewiedza i takie głębokie przekonanie, że granica
Europy kończy się na Łabie, a tam to już jest inny świat. Europa Wschodnia to jest Rosja.
I po roku takiego mówienia, jak ich egzaminowałem, to do końca życia będę pamiętał,
jak oni mi dziękowali: „Jak pan nam oczy otworzył na świat, któregośmy w ogóle nie
znali, absolutnie" . Jak mówiłem o tym XVI wielu, o takim współżyciu, to mówili:
„Czemu wy się tak ukrywacie, czemu ukrywacie tą Europę. To my się zapisujemy do
takiej Europy!. A czemu to było ukryte?"
Ja jakoś miałem przekonanie, że pewne te nasze tradycje takie pewnego
współżycia, kiedy tak te wszystkie religie, tak wszyscy wojowali z sobą, że ta cała
Europa nie zna, że musimy włożyć olbrzymi wysiłek i co próbujemy do tej pory robić, to
tu jestem przekonany. I pamiętam taki jeden z ostatnich tekstów Bronka Geremka, jak
napisał, taki tekst bardzo dobry o tym, że jeśli nam się nie uda w Unii stworzyć pewnej
wspólnej pamięci, elementów pewnej wspólnej pamięci, to w ogóle z tej Unii nic nie
wyjdzie. I jeśli ja na tych swoich wykładach widziałem, że oni nie rozumieją pewnych
rzeczy i pewnych doświadczeń, chociażby totalitaryzmu nazistowskiego czy też
komunistycznego, bo to dla nich zupełnie niezrozumiałe zjawisko, to im to wyjaśniałem.
Że my musimy o tym mówić i o pewnych dawniejszych tradycjach, że tutaj my jesteśmy.
To tak jak ja miałem takie doświadczenie z konferencji międzynarodowej w
UNESCO, to mówiłem o tym, bo w UNESCO to wykorzystywałem, i przyjechało tutaj
kilku kolegów po historii, dwóch Afrykańczyków po historii, a kończyli dobre studia w
Waszyngtonie, Londynie, Paryżu. Przyjechali tutaj do nas i takie małe doświadczenie,
które żeśmy z nimi zrobili. Pokazałem im mapę, kiedy tutaj był Związek Radziecki i
wszystkie kraje satelitarne i tą nowę mapę, gdzie 20 państw powstało. I reakcja tych ludzi
Afrykańczyków, ale którzy kończyli dobre studia. Pytanie ich takie: „Skąd wyście wzięli
tych dwadzieścia plemion tutaj, które tu powstało?". To było dla mnie takie wołanie:
„Nauczcie nas tutaj, bo nas też w Afryce interesuje nas ten problem". Bo dla nich to był
jedno wielkie mocarstwo. „A takie plemiona jak Polacy to skąd się to w ogóle wszystko
wzięło?".
17
Mnie to uświadamiało, że jakby o nas w ogóle w świecie zapomniano. Że to jest
taki świat - Europa Wschodnia, gdzie po rosyjsku mówicie wszyscy. To trochę tak jak
ten Wojtyła się wziął. A gdzie ta Polska właściwie? Jakiś murzyński świat. Ja to
rozumiałem, że my do pamięci że tu było coś, nie tylko my, ale i inne państwa i stąd to
pojęcie Europy Środkowo-Wschodniej i takie tam przekonywanie, przynajmniej od elit
zaczynając. Prawda. Potem się dużo udało zrobić, wie pani, dużo publikacji, dużo
znakomitych profesorów, którzy mówią: „Odkrywacie nam nowy świat".
Kiedy się ukazała taka nasza po francusku wydana „Historia Europy
Wschodniej", to potem bardzo wielu moich znakomitych przyjaciół, których poznałem,
włoskich czy francuskich, to powiedzieli: „Słuchaj, myśmy to wszystko przeczytali, to
jest trudna dla nas historia, bo ona odbiega od tego, ale to prowadzi do historii Europy, to
wszystko jest nowa wizja w stosunku do tego, co myśmy wcześniej robili". I miałem to
przeczucie, że musimy budować, wie pani, to jest dalszy ciąg tego, co myśmy zaczęli
wtedy robić. Absolutnie to jest to samo. Miejsce dla Polski w pamięci świata. My i ta
cała część Europy, od tysiąca lat tu jesteśmy, a wy tu raptem nie mówcie, że ni stąd, ni
zowąd. A my mamy tysiąc lat, tyle samo jak inni. Zaraz ukaże się moja „Historia
Europy", gdzie według najnowszej koncepcji zaczynamy w X-XI wieku. Europa nasza
już. Korzenie starsze, ale w X wieku nasza historia się zaczyna i my w niej już jesteśmy
w X wieku. I to trzeba wprowadzać, żeby do podręczników weszło. Żeby ci wszyscy
Niemcy i Hiszpanie też trochę zrozumieli, że my wszyscy razem jesteśmy od tego czasu.
Wie pani, to jest takie strategiczne zadanie dla tej pewnej pamięci. A potem te dramaty
chociażby z totalitaryzmami, z barbarzyństwem europejskim, dramat holokaustu czy
żydów. Ale to jest dramat nas wszystkich, bo jak byliśmy potraktowani? Prawda?
Żydzi w ramach tego też się mieszczą. To musimy taką wizję przeprowadzić. Wie
pani. To jest niesłychanie ważne. Niektórzy mówią, że dla polityki to będzie taki
kluczowy element. I to robimy do tej pory. Mógłbym pokazać taki tom, który został w tej
chwili wydany właśnie, i który, na całe szczęście, MSZ kupił setki egzemplarzy i rozsyła
w tej chwili po świecie. Ściągnąłem, nie wiem, pięciu członków akademii francuskiej i
jeszcze innych i cały taki tekst - debata wokół miejsca Europy Środkowej na Wschodzie,
w Europie w ogóle, miejsce w Europie. No i bardzo dobrze, niech się rozchodzi po
świecie taka debata. I dobrze że posyłają setki egzemplarzy. Jak o prezydencie naszym w
przyszłym roku ma być, to trzeba pokazać, że my jesteśmy jeszcze większymi
Europejczykami jak wy wszyscy od dziesięciu wieków. Mamy swoją swoistą historię.
Ale też doświadczenie niezwykle ciekawe, chociażby w postaci tej Unii, gdzie były też i
różne narodowości i różne tam religie. Wszystko razem, nie wyżynali się przez jakiś
czas. To jest wszystko bardzo ważne.
A oni: „Dlaczego wy nie mówicie o tym wszystkim?". No właśnie mówmy o tym.
To jest prawda. No nie idealizując też, bo zawsze te historie są trudne, ale doceniając też
to, co jest w tym ciekawego. I to jest takie doświadczenie, które trzeba by było
wprowadzić więcej, bo w Polsce też trzeba by wprowadzić poczucia tego, że jesteśmy
Europejczykami od początku. Przerażają mnie takie badania, które potem jakiś socjolog
powtórzył, że ja jestem Polakiem nie Europejczykiem. Nawet większość mówi, że jest
Polakiem nie Europejczykiem. A zamiast poczucia, że przecież Polak jest absolutnie od
początku Europejczykiem, tak samo jak Francuz czy Niemiec. Taka jest prawda. Brakuje
tego elementu w naszej świadomości. Mówimy: „Dajcie nam rękę". A my jesteśmy tak
18
samo Europejczykami, zawsze, od początku. Tego strasznie nam brakuje. Widzi pani.
Także to jest dalszy ciąg tej samej linii.
Pytanie dotyczące pomysłów, które się pojawiają jeśli chodzi o likwidację Senatu.
Ja zdecydowanie jestem przeciwny. Ja zdecydowanie uważam, że izba poselska, że tak
powiem, to najszersze warstwy polityczne, partie za swoimi partyjnymi opcjami i to jest
demokracja. Bardzo ostra walka różnego rodzaju opcji.
Natomiast Senat jest ważny jako takie grono, które powinno się składać z ludzi
takich bardziej doświadczonych. O pewnych opcjach partyjnych, ale umiejących wyjść w
sposób bardziej wyraźny, o pewnym doświadczeniu dłuższym, i umiejących szukać w
dłuższej perspektywie pewnych kompromisów z podstawą umiejętności życia w
demokracji. Bo demokracja polega w dużej mierze na tym, że muszą się spotykać różne
opcje. A potem dyskutujecie, szukacie argumentów i szukacie pewnych kompromisów.
Na tym polega demokracja. Siła i słabość demokracji. I tutaj musi być ta druga izba,
która będzie jak gdyby tonowała, poprawiała tamtą izbę niższą, co w pewnych pasjach
będą dochodzili do pewnych ustaleń, przegłosują coś. Ale przychodzi ta druga izba,
naprawia i daje taką pewność. I powinna być taka poważna izba - taka powiinna być rola
Senatu. Uważam, że to jest niesłychanie ważne i wypróbowane w demokracji. Ta
pierwsza izba w pierwszym rzędzie oddaje te aktualne i zmieniające nastroje i ta druga,
która za wszelką cenę, że tak powiem, będzie wzmacniać tą dłuższą perspektywę. To
tutaj to jest niesłychanie ważne. Dla zachowania równowagi demokracji dwie takie izby
są potrzebne, ja zdecydowanie bym ich bronił. Ja tak uważam.