Ukraina - Polska Fundacja im. Roberta Schumana

Seminaria europejskie
5. seminarium
koordynator: Joanna Różycka-Thiriet
17 grudnia 2013 r.
[email protected]
Gośćmi ostatniego w 2013 roku Seminarium europejskiego byli dziennikarka Maria Przełomiec
(prowadząca w TVP Info program Studio Wschód) i Marek Peda z Fundacji Schumana. Poświęcono je
bieżącym wydarzeniom na Ukrainie. Spotkanie moderowała koordynatorka seminariów Joanna RóżyckaThiriet.
Seminarium rozpoczęła pani Maria Przełomiec, która z tematyką
Wschodu związana jest od początku lat dziewięćdziesiątych. Na
wstępie wyjaśniła, w jaki sposób na Ukrainie rozkładają się siły
polityczne i kto reprezentuje, jakie stanowisko. Otóż jest tam
4 głównych graczy: rządząca Partia Regionów (na czele której
stoją premier Mykoła Azarow oraz prezydent Wiktor
Janukowycz), Batkiwszczyzna (partia opozycyjna, w której na
czele stoi Julia Tymoszenko oraz Arsenij Jaceniuk), partia UDAR
(czyli Cios) Witalija Kliczki (lub inaczej Kłyczki) oraz
nacjonalistyczna partia Swoboda (której liderem jest Ołeh
Tiahnybok).
Następnie pani Przełomiec przedstawiła sylwetki głównych
liderów politycznych. Jak się okazuje, Wiktor Janukowycz ma
polskie korzenie (szlachta zagrodowa). Urodził się jednak
w Doniecku. Wcześnie stracił rodziców, w związku z czym
wychowywała go babcia. Dwukrotnie siedział w więzieniu (rozbój
i uszkodzenie ciała). W 1972 roku wyszedł na wolność, skończył
studia i zaczął robić błyskawiczną karierę. Posiada (wątpliwy) tytuł profesora akademickiego. W latach
2000-nych był gubernatorem Doniecka. Jednak zdaniem niezależnych obserwatorów nie był to dobry okres
dla tamtejszego obwodu. Jego kandydaturę na premiera Ukrainy poparł prezydent Leonid Kuczma. W 2004
Janukowycz ubiegał się o stanowisko prezydenta (popierał go Władimir Putin). Plany pokrzyżowała mu
pomarańczowa rewolucja (prezydentem został Wiktor Juszczenko). Dzięki walce Juszczenki
i Tymoszenko, Janukowycz, ten, jak się wydawało, polityczny trup wrócił do władzy i w 2010 roku wygrał
wybory prezydenckie i wsadził swoją główną konkurentkę do więzienia.
Mykoła Azarow też ma polskie korzenie (chłopskie). Urodził się na Syberii i nie utożsamia się z Ukrainą
(nie mówi po ukraińsku). Od dawna jest bliskim współpracownikiem Janukowycza. Uważany jest za
jednego z bardziej prorosyjskich polityków. W 2004 roku Azarow pełnił przez chwilę obowiązki premiera.
Po wyborze Janukowycza na prezydenta został mianowany na premiera dwa razy. Tak wygląda partia
władzy, składająca się z ludzi pochodzących z Ukrainy Wschodniej. Popierana jest przez oligarchów.
Oligarchowie ukraińscy nie są jednak podporządkowani władzy (w przeciwieństwie do tych rosyjskich).
Teraz najbogatszy Ukrainiec Rinat Achmatow poparł Majdan.
Partnerami seminariów są Polska Fundacja im. Roberta Schumana oraz Fundacja Konrada
Adenauera. Seminaria objęte są patronatem Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce.
Działania Polskiej Fundacji im. Roberta Schumana są współfinansowane przez Unię Europejską ze środków programu
Europa dla Obywateli.
Kolejną partią jest Batkiwszczyna. W ostatnich wyborach parlamentarnych zajęła 2. miejsce. Jej lider
Jaceniuk zaczynał swoją karierę na Krymie. Pełnił funkcję wiceprezesa banku Ukrainy (podobnie jak kiedyś
Janukowycz), później funkcję ministra gospodarki. Po pomarańczowej rewolucji Jaceniuk zaczął ściśle
współpracować z pomarańczowymi. Przed wyborami parlamentarnymi 2009 roku stworzył Inicjatywę
Obywatelską „Front Zmian”. Starał się wciągać do tej organizacji lokalnych liderów. Gdyby miał większą
charyzmę, być może ten front mógłby faktycznie przynieść konkretne zmiany. Tak się jednak nie stało.
Następną partią jest UDAR, czyli Ukraiński Demokratyczny Alians na rzecz Reform, założony przez braci
Kliczków. Ci bokserzy zaangażowali się w politykę w 2004. Władimir nie wszedł do polityki, w
przeciwieństwie do swojego brata Witalija, który stworzył swój blok wyborczy. Kandydował na mera Kijowa,
ale nim nie został. Blok zamienił jednakże w partię. Były bokser jest też doktorem filozofii (podobno ten tytuł
jest prawdziwy).
Trudno powiedzieć coś więcej o tym ugrupowaniu, jak również o jego hasłach, poza tym że w programie
mowa jest walce z oligarchami i korupcją. W trakcie kampanii mówiło się, że finansują je właśnie
oligarchowie. Kliczko ma też swoje, uczciwie zdobyte walką na ringu pieniądze i nie ukrywa swoich ambicji
prezydenckich. Jego partia zdobyła 40 mandatów w ukraińskiej Radzie Najwyższej.
Swoboda to nacjonalistyczne ugrupowanie, odwołujące się między innymi do banderowców. Utworzone
zostało w 1991 roku przez byłych żołnierzy wojny afgańskiej. Do połowy lat 90-tych Swoboda nie
odgrywała większej roli. Zmieniło się to po zjeździe, na którym liderem został Ołeh Tiahnybok. Wysoka
pozycja Swobody w ostatnich wyborach była dla wszystkich zaskoczeniem (10%).
Pewną rolę odgrywa też Komunistyczna Partia Ukrainy. Ostatnio zaczęła nawet zbieranie podpisów
deputowanych pod wnioskiem o dymisję rządu Azarowa. Sama opozycja nie jest w stanie obalić rządu.
Istnieje jednak rozwiązanie – deputowani mogą złożyć mandaty (już raz tak było). Wtedy musiałaby się
odbyć przyspieszone wybory parlamentarne.
Jaka jest ukraińska opozycja? Różnica miedzy 2004 a 2013 polega na tym, że wtedy był jasny i określony
polityczne cel - żądano powtórzenia wyborów. Był jeden lider – Juszczenko - za którym stała
charyzmatyczna Tymoszenko. W tej chwili nie ma jednego lidera. Na lidera wyrasta Kliczko, ale jest on
wielką niewiadomą. Ciężko coś powiedzieć nawet o doradcach Kliczki. Nie ukrywa on swoich
prezydenckich aspiracji, jednak może mieć z tym pewien problem. Janukowycz wprowadził ustawę
mówiącą, że prezydentem może zostać tylko osoba, która przez co najmniej 10 lat płaciła podatki na
Ukrainie. Kliczko tego nie robił. Opozycję jednoczy przede wszystkim sprzeciw wobec Janukowycza.
Zdaniem dziennikarki nic więcej. Poszczególne ugrupowania mają różne programy.
Ważne jest też to, że ten Majdan nie był początkowo majdanem polityków. Na samym początku był to
spontaniczny protest zwykłych ludzi, którzy nawet wygwizdywali pojawiających się polityków.
Zgromadzenia zajmowały dwa place Niepodległości i Europejski - politycy utworzyli swój własny Majdan
obok tego obywatelskiego. Dopiero po brutalnych zajściach i użyciu sił specjalnych oba Majdany się
zjednoczyły, chociaż nadal brakuje zaufania do polityków. Siłą protestu jest jednak autentyczne poparcie
ludzi.
Prawdą jest, że nie cała Ukraina chce iść na Zachód. Z pewnością też spora cześć mieszkańców nie chce
do Rosji. Oni nie chcą powtórki ze Związku Radzieckiego. Najwięcej o podziałach i rozpadzie Ukrainy
mówią rosyjskie media. To przemyślana polityka Kremla, aby straszyć Zachód i straszyć Ukraińców, że ich
państwo się rozpada. A tak naprawdę, zdaniem Marii Przełomiec, podziały nie są tak głębokie.
Partnerami seminariów są Polska Fundacja im. Roberta Schumana oraz Fundacja Konrada
Adenauera. Seminaria objęte są patronatem Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce.
Działania Polskiej Fundacji im. Roberta Schumana są współfinansowane przez Unię Europejską ze środków programu
Europa dla Obywateli.
Następnie swoją wypowiedź na temat wydarzeń na Ukrainie rozpoczął Marek Peda. Uczestniczył on
w projekcie Fundacji Schumana Europa w walizce prowadzonym na Ukrainie. Zauważył, że istnieją też
lokalne Euromajdany, w których biorą udział młodzi ludzie. Wykładowcy akademiccy, z którymi Marek Peda
spotkał się na Ukrainie, nie są tak chętni do rozmów o UE. Nie chcą podejmować decyzji, czy wolą wstąpić
do Unii Europejskiej, czy sprzymierzyć się z Rosją. Chcieliby rozmawiać ze wszystkimi i wybrać drogę
pośrodku. Mają w pamięci złe relacje z Unią. Pani Maria Przełomiec wtrąciła, że w 2004 roku Unia
Europejska popełniła wielki błąd - powinna była wtedy dać Ukrainie perspektywę członkostwa.
Marek Peda kontynuował, że sytuacja gospodarcza Ukrainy jest dramatyczna i potrzebuje ona zastrzyku
pieniędzy. Ukraina cierpi na poważną recesję, koszty funkcjonowania państwa są duże. UE domaga się
natomiast przeprowadzenia reform, oferując korzyści w przyszłości. Dlatego proeuropejskość na Ukrainie
zależy od tego, z kim rozmawiamy.
Jedno z pytań, jakie Marek Peda zadawał ukraińskim studentom, brzmiało, jak wyobrażają oni sobie Unię
Europejską. Okazuje się, że mniej niż 10% z nich było w Polsce lub innym unijnym kraju. Problemem z
pewnością jest też to, że 2/3 Ukraińców nie posiada paszportów. Odnośnie lęków związanych z Unią, były
one bliźniaczo podobne do tych, o jakich słyszeliśmy w Polsce przed wstąpieniem do Unii Europejskiej.
Ukraińcy boją się, że przyjadą do nich Polacy lub Niemcy i wykupią ich ziemie, że Ukraina straci tożsamość
kulturową, że Ukraina w UE się rozpłynie, ludzie wyjadą, będą małżeństwa gejowskie. Maria Przełomiec
dodała, że lęki przed zmianami obyczajowymi wykorzystuje Władimir Putin, kreując się na obrońcę
chrześcijańskich wartości.
Marek Peda ocenił, że na Ukrainie brak informacji o procesie stowarzyszeniowym. Studenci, z którym
rozmawiał, sądzili, że w aktualnym konflikcie chodzi o akcesję Ukrainy do UE na prawach członka. Umowa
stowarzyszeniowa ma aż 1500 stron. Zapewne, gdyby została podpisana, to bunt na Ukrainie i tak by się
odbył, tyle że z powodu bolesnych reform, które umowa by implikowała. Ich wdrażanie mogłoby
doprowadzić do sporych protestów.
Zdaniem Marii Przełomiec absolutnie wyjątkowe w obecnej sytuacji jest to, że ludzi czują się u siebie.
Marek Peda polemizował jednak z tezą, że lokalne Majdany w naturalny sposób wspierają ten kijowski.
Każdy z nich oburza się bowiem na coś innego. Niekoniecznie na decyzję w sprawie umowy
stowarzyszeniowej.
Maria Przełomiec odniosła się do umów, jakie 17 grudnia w Moskwie podpisał Janukowycz. Podkreśliła, że
dopóki nie zobaczy dokumentów, nie uwierzy w dobre intencje Putina. Jej zdaniem w przekazach
medialnych jest zbyt mało informacji. Co może oznaczać „umożliwienie dostawy gazu o połowę taniej?”.
Putin mówi, że to umowa tymczasowa, ale ma obowiązywać do 2019 roku. Co oznacza współpraca
wojskowa ze specjalnym uwzględnieniem floty czarnomorskiej? Kiedy Ukraina udostępni tę umowę,
będziemy mogli osądzić, co zostało podpisane. Znany komentator ukraiński napisał, że różnica między
Janukowyczem, a Putinem jest tylko jedna. Putinowi zależy jedynie na tym, żeby Janukowycz podpisał
umowę celną z Rosją. A Janukowyczowi na tym, żeby nie zostać prezydentem „Małej Rosji”.
Marek Peda stwierdził, że być może Janukowycz wraca z konkretem i oddala perspektywę krachu
gospodarczego. To by znaczyło, że kupił czas. Teraz opozycja musi na to jakoś zareagować. Teraz piłka
jest po jej stronie.
Zdaniem dziennikarki warunki stawiane przez UE były dla Janukowycza nie do przyjęcia. Ma przed sobą
kolejne wybory. A pamięta, że złamał zasadę, iż nie wsadza się poprzedników do więzienia. On to zrobił i
to z czysto politycznych powodów. Tymoszenko nie była może zupełnie niewinna (Ukraina to był
Partnerami seminariów są Polska Fundacja im. Roberta Schumana oraz Fundacja Konrada
Adenauera. Seminaria objęte są patronatem Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce.
Działania Polskiej Fundacji im. Roberta Schumana są współfinansowane przez Unię Europejską ze środków programu
Europa dla Obywateli.
prawdziwy dziki Wschód, wszyscy dorabiali się pieniędzy nielegalnie, i Janukowycz i Tymoszenko). Trzeba
też pamiętać o kontekście podpisania umowy gazowej z Rosją w 2009 roku – była zima, Rosja odcięła
dostawy, co zagrażało także Zachodowi. Niemieckie naciski przeważyły, że Tymoszenko umowę
podpisała. Angela Merkel ma poczucie winy, stąd UE stawiała tak mocno sprawę uwolnienia Tymoszenko
jako warunek podpisania układu stowarzyszeniowego.
Według Marka Pedy w oczach Ukraińców UE równa się decyzjom na poziomie Niemiec. Zadał też pytanie
o to, czy UE w ogóle rozważała członkostwo Ukrainy? Czy raczej chodziłoby o model turecki – wieczne
stowarzyszenie? Ze strony Unii brakuje oferty na dziś i na przyszłość. Uważa on, że takiej refleksji o sens
zbliżenia z Unią brakuje też na Ukrainie. Jego zdaniem Ukraina mogłaby wybrać wariant norweski (bliskie
kontakty, ale bez członkostwa). Kraj ma potencjał rolniczy. Co ciekawe, w tym roku Ukraina była
największym eksporterem zboża na świecie.
Zdaniem Marii Przełomiec na ten moment nie ma odpowiedzi, czy Ukraina ma być w UE. Nie ma takiej
wizji w perspektywie kilkuletniej. Prawda jest taka, że Putin na Majdan i całe to zamieszanie przygotowywał
się od 2004 roku (a Unia jest zaskoczona przebiegiem wypadków). UE nie daje Ukrainie żadnych gwarancji
na wejście w swoje struktury. Nawet gdyby to było np. za 15 lat. Nie ma też jednoznacznej odpowiedzi,
dlaczego Ukraina miałby chcieć wejść do UE. „Chyba chodzi o to, aby ktoś mógł trzymać polityków
w ryzach”. Dodała, że w tej chwili Janukowycz stara się usuwać innych oligarchów i ich biznesy. Klan
Janukowycza rozpycha się łokciami. Dlatego między innymi oligarchowie zaczęli współfinansować Majdan.
Lekceważy się zwykłych ludzi.
Marek Peda wspomniał o rosnącym poparciu dla UE na Ukrainie. Panuje tam aktualnie poczucie straty.
Fakt niepodpisania umowy stowarzyszeniowej ludzie odbierają jako utratę szansy. Co do oligarchów, mówi
się, że syn Janukowycza straciłby na podpisaniu umowy stowarzyszeniowej. Mówi się też o pęknięciu
w Partii Regionów na tle obecnych protestów. Ciężko jednak powiedzieć, do czego może to doprowadzić.
Merowie i lokalni politycy deklarowali, że nie będą rozpędzali lokalnych Majdanów. Osoby związane z
rządem spotyka ostracyzm społeczny. Podał przykład milicjanta, który bardzo brutalnie zachowywał się
podczas pacyfikacji ludzi na Majdanie w Kijowie. Został zidentyfikowany w jednej z sieci
społecznościowych. Ludzie udostępniali zdjęcia jego rodziny, dzieci. Nie wiadomo, jak skończyła się ta
historia.
Padło pytanie z sali, czy to wszystko rozejdzie się po kościach? Maria Przełomiec uważa, że
w ostatecznym rozrachunku Rosja ma niewiele do zaoferowania Ukrainie. Putin kazał spełnić swoje własne
obietnice socjalne. Pieniędzy ze surowców energetycznych jest coraz mniej. Po drugie, Janukowycz zdaje
sobie sprawę z tego, że jeśli ustąpi i podpisze umowę o unii celnej z Rosją, to zostanie gubernatorem
„Małej Rosji”, czego nie chce. Istnieje też między nimi konflikt osobisty. Putin był w radzieckim KGB,
a Janukowycz w więzieniu i dla Putina jest on kryminalistą. Putin chętnie by go wymienił na innego polityka.
Ale Rosją nie daje już sobie rady z Łukaszenką, to jak da sobie radę z Ukrainą?
Natomiast gdyby Ukraina podpisała umowę stowarzyszeniową i zaczęła się stawać normalnym państwem,
byłoby to śmiertelnym zagrożeniem dla rosyjskich władz, dowodem, że udana transformacja jest możliwa.
Jak tam, to dlaczego nie u nas – padałyby pytania. Dlatego w Rosji była tak ogromna niechęć do
gruzińskiego prezydenta Saakaszwilego.
W opinii dziennikarki ciężko powiedzieć, czy bieżący protest rozejdzie się po kościach. Nie znalazła ona
analityka, który potrafiłby powiedzieć, co będzie dalej. Wydaje się, że opozycja chciałaby przetrzymać tych
ludzi do wyborów w 2015 roku. Te wybory muszą się odbyć i jeśli nie będą sfałszowane, to jest bardzo
Partnerami seminariów są Polska Fundacja im. Roberta Schumana oraz Fundacja Konrada
Adenauera. Seminaria objęte są patronatem Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce.
Działania Polskiej Fundacji im. Roberta Schumana są współfinansowane przez Unię Europejską ze środków programu
Europa dla Obywateli.
mała szansa, że zostanie wybrany Janukowycz bądź inna prorosyjska osoba. „ Będą tąpnięcia, zwroty
akcji, jednak na dłuższą metę jestem optymistką” – podsumowała swoją wypowiedź Maria Przełomiec.
Marek Peda powrócił do Majdanu z 2004 roku. Jego zdaniem ten obecny kijowski Majdan jest dużo lepiej
zorganizowany od tego sprzed 9 lat. Jest bardzo dobrze zarządzany, gotowy na trudne warunki pogodowe.
Wewnętrzny system funkcjonuje wyśmienicie! W środku nie żyje non stop jedna grupa, następuje tam
pełna rotacja uczestników. Ludzie mają ciepłe posiłki, służby medyczne, istnieją służby porządkowe.
Afgańscy weterani pilnują barykad i ruchów policji. Są media. Non stop działa scena. Dużą rolę odgrywają
różne Kościoły wspierające protest. Pytanie kto za to płaci? Oligarchowie?
A propos Kościołów, Maria Przełomiec powiedziała, że należałoby na początku wytłumaczyć, jak wygląda
podział prawosławia na Ukrainie, gdzie zdecydowana większość ludzi jest tego wyznania. Są tam 3
cerkwie. Ukraińska cerkiew prawosławna patriarchatu kijowskiego od razu poparła Majdan. Ukraińska
cerkiew prawosławna patriarchatu moskiewskiego wstrzymuje się z poparciem. I w końcu istnieje Ukraiński
Autokefaliczny Kościół Prawosławny, który również popiera Majdan. Być może ta rewolucja doprowadzi do
zbudowania jednego Kościoła, niezależnego od Moskwy. Cała Rada Kościołów opowiedziała się za
podpisaniem umowy stowarzyszeniowej. To element wspierający, który może umożliwić przewagę opozycji
w przyszłych wyborach.
Kolejne pytanie z sali dotyczyło zaangażowania zagranicznych polityków w pomoc Ukrainie, oprócz tych
polskich. Maria Przełomiec wspominała o wizycie niemieckiego ministra spraw zagranicznych Guido
Westerwellego i amerykańskiego senatora Johna McCaina. Na Majdanie byli też przedstawiciele Unii
Europejskiej.
Według Marka Pedy obecne położenie Ukrainy jest poniekąd klęską naszej polityki wschodniej, której
ambicją było przybliżyć Ukrainę do Europy. Niestety teraz ta perspektywa się oddaliła. Tak naprawdę, to
cała Unia musi wypracować ofertę dla Ukrainy, a nie tylko Polska.
Ostatnie pytanie dotyczyło tego, czy jest szansa na białoruski Majdan? Maria Przełomiec ma nadzieje, że
tak, ale nie wiadomo, kiedy to miałoby być. Największym problemem jest to, że na Białorusi nie ma
opozycji. Prezydent jednych zamordował, innych podzielił. Jedyną rzeczą, jaką możemy robić na Białorusi,
jest kształtowanie społeczeństwa obywatelskiego. Na razie Majdan jest tam nie do pomyślenia.
Dziennikarka opowiedziała się też za zniesieniem wiz dla Białorusinów. Wtedy ludzie mogą wyjechać
przekonać się, co się dzieje za granicą.
Według pani Przełomiec rozsądne byłoby też zniesienie wiz dla Ukraińców. Podróżując, Ukraińcy widzą
postęp w Polsce. Ludzie widzą, że choć produkty na Ukrainie nie są tańsze niż w Polsce, ich pensje są
niższe od polskich. Na sam koniec dziennikarka powiedziała, że bardzo zachęca do zainteresowania się
naszymi wschodnimi sąsiadami. Powinno to być dla nas ważne. Niektórzy sądzą, że to polskie sentymenty
do dawnych ziem. Jednak lepiej jest sąsiadować z krajem normalnie rozwiniętym niż niespokojnym, gdzie
w każdej chwili wszystko może się stać.
Partnerami seminariów są Polska Fundacja im. Roberta Schumana oraz Fundacja Konrada
Adenauera. Seminaria objęte są patronatem Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce.
Działania Polskiej Fundacji im. Roberta Schumana są współfinansowane przez Unię Europejską ze środków programu
Europa dla Obywateli.