Pobierz plik

Jak to się stało, że ojciec znalazł się w Krakowie?
Dominikanie mnie tu wsadzili. I siedzę tu
od 1964 roku.
P. R.: Zesłali, innymi słowy.
Nie, to jest teraz mój dom. Dominikanie
to wędrowny zakon, ale ja wbrew naszej
regule realizuję benedyktyńską zasadę stabilitas loci, zgodnie z którą jak się znalazło
w jakimś miejscu, to się na nim siedzi. Bez
przerwy jestem tutaj, bo gdy tylko skończyłem studia, zostałem tutaj wykładowcą,
a potem duszpasterzem, wreszcie profesorem PAT-u. I tak już zostało. Zmieniam tylko
cele w obrębie klasztoru…
Karol Kleczka: Z czym były związane te
pierwsze przenosiny, z Warszawy do Poznania?
130
Nie czuję żadnej presji
Z o. prof. Janem Andrzejem Kłoczowskim OP
o „Beczce”, ateizmie i umieraniu rozmawiają Karol Kleczka,
Krzysztof Mazur i Paweł Rojek
Jan Andrzej Kłoczowski: Chcecie ode mnie
usłyszeć coś o dawnych czasach? W grudniu
1980 roku, w pełni „karnawału” Solidarności,
przyszedł do mnie do konfesjonału jakiś człowiek i oświadczył, że nie chce się spowiadać,
tylko coś mi powiedzieć − jesteśmy w męskim
gronie, więc zacytuję z wielką chęcią: „Aleśmy
k… dop… tej komunie! Niech będzie pochwalony!” (ogólna wesołość).
Paweł Rojek: No, to mamy ostry początek wywiadu! Chcieliśmy zacząć bardziej
standardowo… Zauważyliśmy, że większość
najbardziej charakterystycznych postaci
kojarzonych z Krakowem w ogóle nie jest
z Krakowa. Ingarden, Wojtyła, Tischner.
Wydaje nam się, że Ojciec również nie jest
z Krakowa.
Urodzony jestem w Warszawie, wychowałem się w Poznaniu, gdzie kończyłem historię sztuki, trzy lata pracowałem w Lublinie
jako asystent na KUL-u.
P. R.: To nie były jeszcze czasy globalizacji, żeby tak zmieniać miejsca zamieszkania.
Po wojnie Warszawa była zburzona, ojciec stracił majątek na Mazowszu, skąd pochodziliśmy1. Dostał pracę w Poznaniu w bardzo interesującej skądinąd, również z punktu
widzenia historii PRL, imprezie, która się nazywała Państwowe Nieruchomości Ziemskie.
To była państwowa instytucja, w której, co
ciekawe, pracowali prawie sami ziemianie,
z reguły o orientacji mniej więcej endeckiej,
narodowo-demokratycznej. Sądzili, że skoro
dostaliśmy już te ziemie zachodnie, to trzeba
je jakoś zagospodarować, pokazać, że Polska potrafi. W 1948 roku mieli już dochody.
Potem komuniści zrobili z tego PGR-y, a ziemian powsadzali do więzień. Pan Maringe2,
który był szefem, miał nawet karę śmierci.
Nie została wykonana, zwolniono go w 1956
roku. To był ciekawy przypadek swoistej „kolaboracji” całej grupy ludzi. Gdy potem rozmawiałem na ten temat z ojcem, to mówił,
że oczywiście zdawali sobie sprawę, że Polska jest zniewolona, ale uważali, że są różne
typy zniewolenia. Pytanie brzmiało, czy jest
to okupacja, czy to są zabory. Doszli do wniosku, że to jest coś w rodzaju zaborów, a więc
Jesteśmy w męskim gronie, więc
zacytuję z wielką chęcią: „Aleśmy
k… dop… tej komunie!”.
trzeba tutaj coś robić dla Polaków. Oczywiście, władze nie dały im nic takiego robić.
P. R.: Co takiego?! Czy dobrze zrozumieliśmy, że Ojciec pochodzi z rodziny endeckiej?
Nie. Ojciec co prawda – o ile wiem − głosował na endecję, ale reprezentował raczej
ziemiański typ patriotyzmu. Mieliśmy duże
tradycje patriotyczne, powstańcze, czerpaliśmy tożsamość z historii. Ojciec był przede
wszystkim katolikiem. Bardzo się prócz tego
przyjaźnił z Żydami. Jak przystało na ziemianina, miał swojego Żyda, któremu sprzedawał
zboże. Potem on wyjechał do Izraela i wysyłał
rodzicom co roku paczkę z pomarańczami.
P. R.: Gdzie dokładnie był ten majątek?
Na północnym Mazowszu, tuż przy dawnej granicy pruskiej3. Niedawno go odzyskaliśmy, to znaczy mój brat odkupił dwór od
gminy. Władze nie wiedziały, co z nim zrobić
i sprzedały go za trzy tysiące złotych. Oczywiście potem całe oszczędności rodzinne poszły
na to, by go wyremontować. W ten sposób
jednak znalazł się z powrotem w naszych rękach. Urządzamy w nim spotkania rodzinne.
P. R.: Właśnie, czy moglibyśmy wyjaśnić
raz na zawsze tę kwestię: jakie są związki Ojca,
Jerzego Kłoczowskiego i Pawła Kłoczowskiego? Znany jest wypadek, gdy ktoś zażyczył sobie w prezencie książkę Kłoczowskiego i ku
swojemu rozczarowaniu znalazł pod choinką
Dzieje chrześcijaństwa polskiego…
Krakowski Kredens
131
Paweł jest moim bratankiem4. Mówi mi,
jak przystało na porządną, patriarchalną
rodzinę, „stryju”. Bardzo się przyjaźnimy.
Jest synem Jerzego, historyka5. Między mną
a Jerzym jest duża różnica wieku, dwanaście
lat. Teraz, w naszym wieku tego już prawie
nie widać, ale jest to różnica zasadnicza. On
był dowódcą plutonu „Baszty” w Powstaniu
Warszawskim, a ja wtedy miałem siedem
lat. To jest więc różnica całego pokolenia.
Mieliśmy jeszcze brata Zbigniewa, inżyniera
rolnika, który zmarł przed dwudziestu laty6.
Młodszy brat Pawła wyszukał w Internecie
czternaście osób noszących nasze nazwisko.
K. K.: Wróćmy do Poznania…
132
Muszę tu wygłosić pochwałę swojego
I Liceum im. Karola Marcinkowskiego. Chodziłem do tej szkoły w najgorszych, stalinowskich czasach. Maturę zrobiłem w 1955 roku.
Bardzo sobie ceniłem tę szkołę, większość
nauczycieli była przedwojenna, a bronił ich
− co ciekawe − partyjny dyrektor. Byli naprawdę świetni. W równoległej klasie uczył
na przykład pan profesor Dąbrowa, który
w stalinowskich czasach potrafił opowiadać,
że w 1920 roku jako młody chłopiec walczył pod Warszawą i prowadził na bagnecie
dwóch bolszewików do niewoli. „A wiecie panowie, dlaczego na bagnecie?” − pytał, lekko
zaciągając. − „Bo śmierdzieli”. Za Stalina to
opowiadał i nie zamknęli go! Ubecja widocznie zajmowała się poważniejszymi sprawami.
Poza tym, widać jakoś żaden z uczniów nie
doniósł, chociaż wszyscy należeli do ZMP.
K. K.: Ojciec też należał do komunistycznego ruchu młodzieżowego?
Ja jeden w całej szkole nie należałem do
ZMP. Panowało wówczas przekonanie, że jeśli ktoś nie należał, to się nie dostanie na studia. Dostałem się bez problemu. Pamiętam,
jak starsi uczniowie przyszli do naszej klasy
zakładać koło ZMP. Kazali nam wybierać
zarząd klasowy. Jakoś nie udawało się tego
zrobić i jeden ze starszych, w zielonej koszuli
z czerwonym krawatem, strasznie się zdenerwował. Oburzał się: „Co to za wybory?!
Jedni są za, a drudzy przeciw?!” (wesołość).
Mój stosunek do PRL ukształtowało wydarzenie z 17 stycznia 1945 roku. Mieszkaliśmy
wtedy w Brwinowie pod Warszawą, to był
dzień, w którym Rosjanie wchodzili od zachodu do Warszawy. Razem z ojcem patrzyliśmy
przez okno, jechały czołgi. Ojciec powiedział:
„No, klękaj, pomodlimy się. Jeden okupant wyszedł z Polski, przychodzi drugi”. To mnie ustawiło. Pamiętam swoje dziecinne oburzenie,
gdy ludzie wychodzili z kwiatami do żołnierzy.
Krzysztof Mazur: Czy wspólna modlitwa
z tatą była czymś naturalnym, czy zdarzała
się tylko w takich wyjątkowych sytuacjach?
Modlitwy z ojcem, długie rozmowy z nim
i spacery stanowiły moją zasadniczą formację duchową. Na podstawie własnego doświadczenia świetnie rozumiem funkcję ojca
w rodzinie.
K. K.: Kończył Ojciec historię sztuki w Poznaniu. Ponoć był Ojciec dobrze zapowiadającym się historykiem sztuki.
Nie miałem czasu, żeby się rozpędzić, ale
faktycznie miałem zamiar pójść drogą naukową. Udało mi się, studia rozpocząłem w 1955
roku, tuż przed Październikiem. Należałem
do jednego z nielicznych roczników, które
nie miały prawie ideologicznych przedmiotów na studiach. Mieliśmy tylko przez jeden
semestr ekonomię polityczną, coś zupełnie
bezsensownego. To był ciekawy okres. Coś
pękło, dzięki temu byliśmy tym najweselszym
barakiem w obozie. Pojawiały się tłumaczenia zachodniej literatury, reprodukcje ma-
larstwa współczesnego. Wcześniej był tylko
realizm socjalistyczny. Normalnie studiowaliśmy, spokojnie, zajmowaliśmy się aktualnymi
problemami historii sztuki.
Pracę magisterską pisałem o ołtarzu
z Kościoła Mariackiego w Gdańsku, który
Lorentz7 „przewiózł” z Gdańska i trzymał w
No, klękaj, pomodlimy się. Jeden
okupant wyszedł z Polski, przychodzi drugi.
muzeum w Warszawie. Sam ołtarz nie był
chyba produkcją gdańską, tylko pochodził
z importu. Gdańscy kaperzy zawsze coś tam
kradli, a to Memlinga, a to coś innego, i przywozili do swojego rodzinnego miasta. Dzięki
temu Kościół Mariacki w Gdańsku był bardzo
dobrze wyposażony w dzieła europejskiej
klasy. Dotąd lubię sobie oglądać XV-wiecznych Holendrów. Ściśle rzecz biorąc, Niderlandczyków.
K. K.: Skończył Ojciec studia w Poznaniu,
a zaczął pracować w Lublinie. To ponad 500
kilometrów odległości. Skąd taki skok?
Po prostu dostałem tam pracę na historii
sztuki. Miałem brata w Lublinie, który poradził
mi, bym złożył podanie. Przez trzy lata pracowałem tam jako asystent. Wtedy zacząłem
pisać doktorat u profesora Lecha Kalinowskiego, przyjeżdżałem do niego do Krakowa,
był bowiem profesorem na Uniwersytecie
Jagiellońskim. Miałem bombowy temat,
analizę ikonologiczną ołtarza Wita Stwosza,
w stylu Erwina Panofskiego. Kalinowski to
był wspaniały człowiek. Miał rozległe kontakty zagraniczne. Jestem pełen szacunku
dla profesora, uważam go za jednego z największych historyków sztuki w tym pokoleniu. Potem, gdy wstąpiłem do zakonu, trochę się na mnie pogniewał, i jak mnie widział
w Krakowie, to przechodził na drugą stronę
ulicy. Proszę tego nie zapisywać! (śmiech).
Drugim moim mistrzem był profesor Piotr
Skubiszewski, brat Krzysztofa Skubiszewskiego, historyk sztuki z Poznania.
K. M.: Zadam pytanie, które każdemu
z nas wprost ciśnie się na usta: miał ojciec
wtedy jakąś dziewczynę?
Jeżeli już o to pytacie, to ojciec Joachim
Badeni, mój mistrz duchowy, naliczył mi czterdzieści kobiet, ale on zawsze był skłonny do
przesady. Zrobił to na kazaniu, które wygłosił
na dwudziestopięcioleciu moich święceń kapłańskich. Cały kościół się śmiał, a ja się czerwieniłem, bo to nieprawda. Ojciec Puciłowski
mi mówił, że w moich dokumentach esbecja
napisała, że „ma powodzenie u kobiet”8.
K. M.: Na Ojca przykładzie widać, że powołanie to jednak coś tajemniczego. Młody,
dobrze zapowiadający się historyk sztuki nagle rzuca wszystko i wstępuje do zakonu…
Tak, to ciekawa rzecz. Już w czasie studiów miałem powołanie. Nigdy nie myślałem
o kapłaństwie diecezjalnym, zawsze mnie
ciągnęło do dominikanów, z którymi miałem
kontakt już w duszpasterstwie w Poznaniu.
Poszedłem do ojca Joachima, on popatrzył
na mnie i powiedział: „Wiesz, jeszcze jesteś
niedojrzały emocjonalnie”. Dopiero trzy lata
później, w 1963 roku, pamiętam dokładnie,
28 sierpnia, na północnym zboczu Połoniny
Caryńskiej, jedliśmy razem jagody i doszliśmy
do wniosku, że to już czas. W miesiąc zwinąłem się z KUL-u i wylądowałem w habicie.
K. K.: Znalazł się Ojciec w zakonie i zajął
filozofią. Dlaczego?
W trakcie studiów zainteresowało mnie
pogranicze filozofii i teologii. Zainteresowało
mnie, jak teologia pracuje za pomocą narzędzi
Krakowski Kredens
133
wypracowanych przez filozofię. To jest mocna strona filozofii katolickiej, od czasów starożytnych do Tomasza z Akwinu.
P. R.: Czy napisał Ojciec kiedyś jakiś artykuł o św. Tomaszu z Akwinu?
Owszem tak, bardzo ciekawy. Napisałem,
w jaki sposób Freud pomógł mi zrozumieć
św. Tomasza z Akwinu9…
Wszyscy: No właśnie! (porozumiewawczy
śmiech)
134
ile ateizm jest odrzuceniem fałszywych obrazów Boga. Feuerbach na przykład pokazał
mi bardzo wiele błędów samego chrześcijaństwa, które kładzie nacisk tylko na emocje.
Simone Weil, bardzo ważna dla mnie autorka, powiedziała, że prawdziwy ateizm jest
krokiem w stronę prawdziwej wiary w Boga11.
Poszedłem do ojca Joachima, on
popatrzył na mnie i powiedział:
„Wiesz, jeszcze jesteś niedojrzały
emocjonalnie”.
Zaraz, dlaczego się śmiejecie? Przecież
Tomasz genialnie sformułował koncepcję sumienia! Wszyscy inni gadają o jakichś głosach,
uczuciach, a on jasno i precyzyjnie powiedział,
że sumienie jest to sąd rozumu praktycznego, osądzający w świetle niezmiennych wartości jakąś konkretną sytuację i wskazujący,
co należy zrobić10. Sumienie należy odróżnić
od poczucia winy. Freud genialnie opisał poczucie winy, mówiąc, że to jest niespełnienie
oczekiwań innych ludzi. Wiem z mojej praktyki
duszpasterskiej, że ludzie bardzo często mylą
jedno z drugim. Bardzo cenię Tomasza, przede
wszystkim z punktu widzenia praktycznego,
jego teologię moralną. Bardzo wysoko cenię
tę klasyczną arystotelesowską etykę, przemyślaną w świetle Ewangelii.
Prawdą jest jednak, że prawdziwy ateista to
rzadki ptak. Mało ateistów w życiu spotkałem, ale za to bardzo dużo ludzi niewierzących w Boga chrześcijańskiego, lecz wierzących w mnóstwo rozmaitych innych rzeczy.
Tam gdzie umiera Bóg, tam rodzą się bogowie. Wbrew Tertulianowi uważam, że anima
nie jest naturaliter christiana, lecz pagana12.
Człowiek jest z natury religijny, ale jego naturalna religijność jest pogańska. Stąd bierze
się cały New Age, rozmaite pseudo-psychologie i inne zamulacze duchowe…
P. R.: Roześmialiśmy się, bo przeglądaliśmy spis Ojca publikacji i doszliśmy do
wniosku, że nie zajmował się Ojciec autorami jakoś głęboko związanymi z chrześcijaństwem. Feuerbach, Freud, Nietzsche, Marks,
co najwyżej Kołakowski, Elzenberg i Kijowski. Nawet pisząc o św. Tomasz, odwoływał
się Ojciec do Freuda.
Początek doktoratu, który potem dokończyłem pod kierunkiem s. prof. Zofii Zdybickiej, pisałem na seminarium u ks. prof.
Mariana Jaworskiego13. On uważał, że mój temat jest jak najbardziej ważny i interesujący.
Jaworski mi odpowiadał, bo reprezentował,
że tak powiem, trochę inną niż lubelska szkołę filozofii. Była to oczywiście filozofia zorientowana tomistycznie i metafizycznie, ale
z pewnym szczepem fenomenologicznym.
Był to tak zwany tomizm lowański, od szkoły
w Louvain. W dziedzinie filozofii religii znacz-
Rzeczywiście interesowało mnie z jednej
strony pogranicze chrześcijaństwa i kultury
współczesnej, a z drugiej − pytanie o to, na
K. K.: Przygotowywał Ojciec doktorat na
KUL-u z filozofii religii Feuerbacha. Jak przyjmowano tam Ojca zainteresowania? Czy to
był popierany kierunek badań?
nie bardziej mi to odpowiadało, choć nie neguję wartości refleksji metafizycznej.
K. M.: Ateizm w tamtych czasach miał
wyraźne konotacje polityczne i wiązał się
z marksizmem. Tischner w Polskim kształcie dialogu wskazywał, że w Polsce nie było
tak naprawdę dialogu między katolicyzmem
a marksizmem. Jego zdaniem próby, podejmowane z jednej strony przez Schaffa i Fritzhanda, a z drugiej strony przez część szkoły
lubelskiej, były tylko pozorne. Wygląda na to,
że Ojca doświadczenie było inne, że można
było podjąć rzeczywisty dialog z ateizmem.
Marksizm jako ideologia komunistyczna
w ogóle mnie nie interesował. Muszę powiedzieć z pewnym smutkiem, bo ogromnie ceniłem i szanowałem ojca Bocheńskiego, że on się
absolutnie nieporadnie dobierał do marksizmu.
Bocheński traktował marksizm-leninizm jako
poważną filozofię, z którą należy podejmować
dialog, porównywał go nawet z tomizmem14.
To zupełne nieporozumienie! Historia idei nie
jest logiką, trzeba brać pod uwagę społeczny
kontekst funkcjonowania idei. Marksizm interesował mnie tylko jako przedmiot analizy
i jako przykład spojrzenia na chrześcijaństwo
z innej strony. Nie interesował mnie dialog
z marksizmem jako ideologią komunistyczną.
P. R.: Reszta szkoły lubelskiej to był o. Mieczysław Krąpiec i jego uczniowie, prawda?
Teraz to się nazywa LSFK. Recenzowałem
ostatnio habilitację pewnego ucznia szkoły
lubelskiej, który używał cały czas tego skrótu. „Lubelska Szkoła Filozofii Klasycznej”. To
było dość zamknięte środowisko. Myślę, że
nie można uprawiać filozofii klasycznej bez
świadomości tego, że istnieją współczesne kierunki, z którymi można dyskutować.
Z tego względu uważam, że bardzo ciekawe
i twórcze rzeczy robił profesor Stróżewski.
K. K.: Czy to prawda, że profesor Władysław Stróżewski został przysłany z Lublina
do Krakowa z misją szerzenia tomizmu?
Nie, on po prostu przyjechał studiować
fenomenologię u Ingardena, ale zawsze się
przyznawał do tomizmu i Krąpca. Próbował
po swojemu łączyć i wzbogacać te kierunki.
W rdzeniu swoim pozostał chyba tomistą, ale
wyszedł poza, nazwijmy to, język „krąpcowy”.
K. M.: Kim jest kardynał Jaworski? Jest to
właściwie postać nieznana w szerszych kręgach. Jaka była jego pozycja w Lublinie?
Jaworski w gruncie rzeczy mało napisał.
Pozbieraliśmy kiedyś jego artykuły, ale jakoś
nikt się nimi nie zainteresował. Wydaliśmy je
w końcu w Olecku, w wydawnictwie Seminarium Duchownego15. Tymczasem to był intelektualnie chyba najbliższy przyjaciel Wojtyły.
To byli partnerzy i współpracownicy. Z tego
co wiem, Jaworski był praktycznie współautorem Osoby i czynu. W Lublinie dochodziło
do sporów, bo Krąpiec i szkoła lubelska nie
akceptowali Wojtyły i szczepu fenomenologicznego, który wyraźnie u niego występował, podobnie jak u Półtawskiego. Warto
wspomnieć, że Osoba i czyn miała być książką profesorską Wojtyły, ale KUL nie wystąpił
do ministerstwa o profesurę. Brałem udział
w publicznej dyskusji na temat tej książki
i była ona szalenie krytykowana.
K. M.: Chodzi o konferencję w Lublinie
w 1970 roku, prawda? Ponoć wtedy to o. Krąpiec najbardziej krytykował Wojtyłę. Potem
ukazał się jego dużo łagodniejszy artykuł
w „Analecta Cracoviensia”16. Jakby przeczuwał, że to co mówił, może być potem użyte
przeciwko niemu…
…a teraz KUL jest imienia Jana Pawła II
(śmiech). No tak, miałem trochę skonflik-
Krakowski Kredens
135
towanych mistrzów. Po napisaniu pracy
u Jaworskiego przygotowywałem doktorat
u Zdybickiej na KUL. Władzom zakonnym zależało, żebym zrobił doktorat nadany przez
państwo. Formację filozoficzną od strony
filozofii religii zawdzięczam jednak przede
wszystkim Jaworskiemu. Krzywdę mu zrobił
przyjaciel, mianując go biskupem we Lwowie.
Tam trzeba było posłać jakiegoś dyplomatę
i wojownika, a nie tego niesłychanie dobrego
i łagodnego człowieka.
P. R.: Jak kardynał Jaworski stracił rękę?
Jechał na kajaki i doszło do katastrofy kolejowej, wagon się przewrócił i stracił rękę. Lewą.
K. M.: My znamy inną wersję. Jaworski
jechał zamiast Wojtyły odprawiać jakieś rekolekcje i wtedy doszło do wypadku. Miało
to być kolejne zdarzenie, w którym ktoś inny
cierpiał za przyszłego papieża.
136
Nie potwierdzam, nie zaprzeczam.
P. R.: W 1970 roku ks. Józef Tischner
opublikował sławny artykuł Schyłek chrześcijaństwa tomistycznego, który wywołał
ostry spór17. Po której stronie tego sporu był
Ojciec?
Zacznijmy od tego, że choć byłem na
KUL-u, to przede wszystkim byłem dominikaninem. My, dominikanie, mieliśmy trochę
inne spojrzenie na Tomasza niż KUL, bardziej
teologiczne. Filozofowie na KUL-u zupełnie
abstrahowali od teologii Tomasza. Jego teologia jest słabo znana, dopiero teraz Instytut
Tomistyczny w Warszawie zaczyna ją popularyzować18. Dla mnie Tomasz jest przede
wszystkim teologiem. Tak jak NASA dokonała przypadkowo kilku bardzo interesujących
odkryć przy okazji badań kosmicznych, tak
samo Tomasz dokonał przypadkowo kilku
bardzo interesujących odkryć filozoficznych
przy okazji badań teologicznych.
Po publikacji tego artykułu byłem trochę
rozdarty. Bardzo ceniłem Tischnera jako duszpasterza. To, co robił, wydawało mi się bardzo
interesujące, otwierał nowe perspektywy. Nie
wydawało mi się to jednak sprzeczne z tomizmem, stanowiło raczej ciekawe uzupełnienie
tradycji metafizycznej o filozofię dialogu i inne
nurty. Tischner krytykował tak naprawdę nie
Tomasza, lecz pewien styl nauki czy pedagogiki kościelnej, która była rzeczywiście skostnia-
Krąpiec i szkoła lubelska nie akceptowali Wojtyły i szczepu fenomenologicznego.
ła w fatalnym scholastycznym schemacie. To
było doświadczenie samego Tischnera, który
zdał sobie sprawę, że w żaden sposób nie da
się przełożyć teologii nauczanej w seminarium na język duszpasterski. Jako duszpasterz
musiał sam kombinować, jak mówić do ludzi
zrozumiałym dla nich językiem. Tak odbierałem tę krytykę. Jego wystąpienie przełożyło
się oczywiście na spór ze szkołą lubelską, ale
chodziło o tomizm rozumiany właśnie w taki
scholastyczny sposób. Nie wyniknęło z tego
nic wielkiego. Wojtyła jednak nie był zadowolony z tego artykułu.
K. K.: A jak wygląda formacja teraz, czterdzieści lat po wystąpieniu Tischnera?
W tej chwili jest chyba jeszcze gorzej…
Kiedyś przynajmniej była jedna formacja, dość
sztywna, ale jedna. Teraz panuje absolutny
eklektyzm. Uważam, że najsłabszą stroną
Kościoła w Polsce jest niski poziom nauczania
w seminariach. To jest klucz do wszystkiego.
K. M.: Czy to znaczy, że według Ojca powinna dominować jakaś jedna szkoła?
Nie. Żyjemy w epoce eklektyzmu, to jest
nasz dramat. Można sobie jednak jakoś z tym
radzić. Co robią dominikanie? W zasadzie
mamy formację tomistyczną, ale jesteśmy otwarci na inne nurty. Omawiamy na przykład
bardzo dokładnie Traktat o Bogu Tomasza,
ale zaraz potem są wykłady o tym, co z metafizyką zrobił Heidegger. Chodzi o to, by studenci się orientowali w stanie debaty na ten
temat. Musi istnieć jednak jakiś dominujący
nurt. Chodzi o to, by − o tyle, o ile to możliwe
− unikać eklektyzmu. To, co robił Tischner,
jest pożyteczne, ale jako uzupełnienie bardziej klasycznej formacji.
K. M.: Czy Tischner w ogóle był kompetentnym krytykiem św. Tomasza?
K. K.: Co zostało dziś po Tischnerze? Jest
to ważna postać historyczna, bardzo barwna, ale czy nie jest tak, że dziś jego myśl nie
znajduje kontynuatorów, że trudno znaleźć
jego uczniów?
Tak naprawdę Tischner nie miał zielonego pojęcia o tomizmie. Mówię to bardzo dobitnie. Znał tomizm w wydaniu szkolno-podręcznikowym, w którym rzeczywiście pełno
było martwych sformułowań. Faktycznie,
często wyglądało to tak, że księża po takiej
formacji w ogóle się nie rozwijali, tylko walili na kazaniach przykładami z podręczników
do kaznodziejstwa. Taka formacja teologiczna nie kształtowała duchowości.
Tego akurat bardzo żałuje. Kościół niestety stracił orientację na otwarcie i dał się
zepchnąć do narożnika. Kościół w Polsce
stracił, że tak powiem, zdolność do ofensywnego dialogu, zajął się natomiast ofensywną
obroną. Uważam, że jest to błąd duszpasterski. Tischner miał bardzo duży udział
w tym, co się zdarzyło w Polsce w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, to znaczy
w otwarciu Kościoła na współczesną kultu-
rę i w przygotowaniu kultury na możliwość
kontaktu z Kościołem. Najlepiej ten proces
opisał Andrzej Kijowski, przede wszystkim
w Tropach19. Kijowski nie miał formacji religijnej, choć oczywiście pochodził z krakowskiej
religijnej rodziny. Był jednak żarliwym poszukiwaczem, co zaowocowało odkryciem duchowej głębi katolicyzmu.
K. M.: Kijowski mieszkał gdzieś niedaleko kościoła św. Floriana i nawet znał tego
młodego wikarego…
Tak, jego mama biegała na skargę do Wojtyły jak był niegrzeczny (śmiech). Kijowski
bardzo precyzyjnie opisał moment powrotu, czy może ponownego odkrycia Kościoła,
wzajemnego otwarcia się kultury chrześcijańskiej i kultury świeckiej.
K. M.: Czy Tischner jest nadal myślicielem, którego warto czytać? Mamy wrażenie,
że stworzył pewien język, czerpiący z Bubera i Levinasa, ale w tym języku nie można już
niczego specjalnie nowego powiedzieć.
Jest tak być może dlatego, że pewne rzeczy stały się oczywiste, ale to dzięki temu, że
Tischner je opisał i spopularyzował. Tischner
przyswoił w Polsce pewien obszar myśli
współczesnej. Podkreśla to nawet Ryszard
Legutko, który nie jest jego wielkim zwolennikiem. Problemem nie jest to, że Tischner to
zrobił, ale to, że nie znalazł kontynuatorów.
Jest jednak pytanie, czy ta myśl już się nie
zamknęła, czy nie teraz trzeba szukać gdzie
indziej. Być może tak jest. Myślę jednak, że
w niektórych dziedzinach jest ona jeszcze
żywa i aktualna.
K. M.: Wiele ważnych postaci „Kościoła
otwartego” z lat dziewięćdziesiątych porzuciło kapłaństwo. Czy Tischner dziś pozostałby w Kościele?
Krakowski Kredens
137
Tu nie mam żadnych wątpliwości. Tischner
był przede wszystkim księdzem. Tischner się
chował, mówił że jest filozofem, góralem,
udawał kogoś innego, ale tak naprawdę był
księdzem. Na tym polega absolutna różnica
między nim a na przykład panem profesorem
Polakiem, czyli dawniej księdzem Węcławskim.
On jest przede wszystkim pryncypialnym, fundamentalnym, niemieckim teologiem.
Powiem tak: jak jesteś księdzem, odprawiasz mszę, spowiadasz, to jesteś mało
interesujący, traktują cię jak urzędnika kościelnego, człowieka instytucji; natomiast jak
wystąpisz, to jesteś uznawany za odważnego, bezkompromisowego, interesującego.
Media to uwielbiają.
P. R.: No tak, chyba każdy z tych „eksów”
napisał książkę o swoim odejściu…
138
Tak bym to podsumował: eksksiędza
pytają, co się zmieniło w jego życiu, odkąd
zrzucił sutannę. „Mam wolne weekendy” −
odpowiada (śmiech). Jest to złośliwość, ale
na nasz temat, tych, co jeszcze tu siedzą. Ja
się czuję, jako dominikanin, jako ksiądz, człowiekiem wolnym. Nie czuję żadnej presji.
P. R.: Wróćmy do Krakowa… Mamy lata
siedemdziesiąte.
Po doktoracie pojechałem za granicę,
zetknąłem się tam z emigracją, „Kulturą”,
„Aneksem”. Tu w tym czasie pojawił się List
59. Wróciłem w styczniu 1976 roku i podpisałem kolejny List 101, aneks do poprzedniego. Dowiedziałem się o nim od Bohdana Cywińskiego, redaktora naczelnego „Znaku”,
z którym się przyjaźniłem. Seweryn Blumstein przyjechał z tym listem i go podpisałem.
K. M.: To był jeden z pierwszych protestów, w którym ludzie występowali pod
własnym nazwiskiem. Wcześniejszy list Kuronia i Modzelewskiego do Partii skończył się
bardzo źle.
Kuroń i Modzelewski to byli heretycy, dlatego byli groźni, ja natomiast byłem z definicji
wrogiem zewnętrznym. Wtedy jednak doszło
rzeczywiście do bardzo ważnego przełomu.
Odtąd cokolwiek robiło się w opozycji, robiło
się to jawnie, podając imię, nazwisko i adres.
To wprowadził KOR, a potem stosował ROPCiO. Wcześniej działalność prowadziło się
w konspiracji. Na przykład „Ruch” działał
w duchu powojennej opozycji antykomunistycznej. To było jednak w tych czasach już
zupełnie anachroniczne. Pamiętam, że gdy
zamordowano Pyjasa i przygotowywaliśmy
mszę za niego, nasz ówczesny prowincjał
o. Michał Mroczkowski mówił: „co wy robicie, tak nie można, trzeba coś zrobić, a potem
się schować”. A my na to: „nie, teraz trzeba
robić wszystko jawnie, bo tylko dzięki temu
będziemy bezpieczni”.
K.M.: Jak Ojciec zapamiętał Stanisława
Pyjasa?
Przychodził do nas na spotkania, ale nie
duszpasterskie, tylko towarzyskie. Pamiętam, że gdy ostatni raz się z nim widziałem,
to mi oddał książkę Moskwa-Pietuszki Wieniedikta Jerofiejewa. Tam jest straszna scena morderstwa na schodach. Zapadło mi to
w pamięć.
P. R.: Czy to prawda, że na czas mszy za
śp. Stanisława Pyjasa, którą odprawiono
u dominikanów, został Ojciec zesłany do kamedułów?
K. M.: Nie bał się Ojciec?
A co mi mogli zrobić?
Chodziło o to, że byłem delegatem polskich dominikanów na kapitułę generalną
do Manili. To ważne spotkanie. Tymczasem
powstała sprawa Pyjasa i organizowaliśmy
mszę za niego. Przyjechało dużo ciekawych
ludzi z Warszawy, przechowywaliśmy ulotki
w zakrystii. Na przykład jednym transportem
przyjechał bodaj – dokładnie nie pamiętam
Gdy ostatni raz się z nim widziałem, to mi oddał książkę Moskwa-Pietuszki Wieniedikta Jerofiejewa. Tam jest straszna scena
morderstwa na schodach.
− Macierewicz z Onyszkiewiczem i Komorowskim. Naprawdę! Prowincjał nie miał nic
przeciwko naszej działalności, nawoływał
tylko do ostrożności. Powiedział mi jednak,
żebym nie brał w niczym udziału, bo władze
nie wypuszczą mnie do Manili. „Posiedź sobie u kamedułów” − poradził. Przesiedziałem tam sobotę i połowę niedzieli, potem
szybko wróciłem, żeby chociaż zobaczyć,
co się dzieje na Szewskiej. Oczywiście i tak
mnie nie wypuścili za granicę, tacy głupi to
oni nie byli.
K. M.: Jak kardynał Wojtyła zareagował
na całe zdarzenie? Czy kuria dawała zielone
światło
W czerwcu, podczas procesji Bożego Ciała, która szła Plantami, Wojtyła mówił wyraźnie o młodzieży, która się upomniała o swoje
prawa20. Bardzo zdecydowanie nas poparł.
W tym czasie miałem też okazję spotkać się
z prymasem Wyszyńskim i poskarżyłem się
mu, że nie puścili mnie do Manili. Prymas tak
po ojcowsku mi odpowiedział: „Nie trzeba się
było wygłupiać”. Nie potępił mnie, tylko tak
patriarchalnie usadził. Wyszyński był ostrożny, ale Wojtyła zdecydowanie nas poparł.
Wojtyła wspierał też działalność „Studium
myśli chrześcijańskiej” na terenie Krakowa.
P. R.: Można odnieść wrażenie, że dominikanie to był jakiś zakon opozycjonistów.
Wtedy działali przecież o. Ludwik Wiśniewski, o. Aleksander Hauke- Ligowski…
To są moi równolatkowie, tyle że Ludwik
dużo wcześniej wstąpił do zakonu niż ja. Tak
się złożyło, że nie byliśmy w jednym klasztorze, ale dużo współpracowaliśmy. Ludwik
był rzeczywiście zwierzęciem politycznym
i znakomitym wychowawcą. Wszędzie tam,
gdzie był, pozostawiał po sobie mnóstwo
świetnych ludzi. W Gdańsku wychował całą
„Młodą Polskę”, we Wrocławiu po kolei
wszyscy prezydenci miasta byli z jego duszpasterstwa.
K. K.: Przez ponad piętnaście lat był Ojciec duszpasterzem „Beczki”. Co to właściwie było?
„Beczka” to było i jest nadal duszpasterstwo akademickie21. Rozumiałem duszpasterstwo akademickie przede wszystkim
jako pogłębioną formację religijną. Bardzo
ważna była też formacja intelektualna oraz
kształtowanie postawy odpowiedzialności
społecznej. Dużą rolę odgrywała formacja
przez liturgię, co jest charakterystycznym rysem duchowości dominikańskiej. Sam byłem
wychowankiem poznańskiego duszpasterstwa akademickiego. Moją pasją była i jest
katecheza dorosłych. Dystans między ogólną
kulturą a kulturą religijną jest u polskiego katolika-inteligenta kolosalny. Mnóstwo trudności wynika z tego, że dorośli ludzie mają
taki dziecinny, poczciwy obraz religii, także
na poziomie intelektualnym. „Beczka” powstała w 1964 roku, założył ją o. Tomasz Pawłowski, dołączyłem do niego w 1970 roku.
Prowadziłem zajęcia „ABC chrześcijaństwa”
i „Klucz do Biblii”, zwane potocznie „Kłoczem
do Biblii”. Żydzi znają Pismo, zwłaszcza mężczyźni, katolicy też powinni je znać. Oczywi-
Krakowski Kredens
139
ście, potrzebne jest do tego pewne przygotowanie. Ktoś, kto zacznie po prostu czytać Stary
Testament, nic z tego nie zrozumie. Pamiętam,
że gdy w 1965 roku ukazało się pierwsze wydanie Biblii Tysiąclecia, moja mama kazała ojcu
czytać wszystko po kolei i utknęli na opisie szaty arcykapłana22. Ojciec mówił: „opuszczamy!”,
a mama: „nie, czytamy dalej!”. Zadzwonili do
mnie po radę, kazałem im przejść dalej.
P. R.: A co to było „Studium myśli chrześcijańskiej”? Czy to jest to samo, co „seminarium Ojca Kłoczowskiego”, o którym opowiadał nam prof. Ryszard Legutko?
140
Była to kościelna analogia latającego
uniwersytetu, który działał w Warszawie.
Przyjeżdżali do nas Kijowski, Bartoszewski.
Wykłady odbywały się w różnych kościołach,
u Św. Anny na przykład była teologia,
a u nas sprawy historyczne i społeczne. Wykłady były otwarte, choć chodziło na nie
pewne stałe grono.
Prócz tego prowadziłem seminarium,
to znaczy spotykaliśmy się w grupie przyjaciół, do której należała część pierwszego
SKS-u. Ta grupa nie miała charakteru religijnego, bardziej społeczny. Czytaliśmy tam
różne rzeczy. Zaczęliśmy się spotykać gdzieś
w 1975 roku. Należeli do niej Boguś Sonik,
Józek Ruszar, Lilka Batko (potem Sonik). To
byli moi najbliżsi, bardzo się zaprzyjaźniliśmy.
Po drugiej stronie byli tak zwani „anarchiści”,
czyli Bronek Wildstein, Staszek Pyjas, Adam
Szostkiewicz. Zagajewski wprowadził kiedyś
rozróżnienie na „hierarchistów” i „anarchistów”23.
P. R.: To Szostkiewicz był anarchistą?
Pewnie, że tak! Mało tego, on też z Legutką jeździł na Azory, mieszkali niedaleko i się
przyjaźnili (śmiech)24. Tego wam profesor nie
powiedział!
K. M.: Wielu z Ojca wychowanków to dziś
bardzo ważni ludzie. Józef Ruszar jest w NBP,
Bogusław Sonik w Parlamencie Europejskim,
Liliana Batko-Sonik związana jest z TVP…
Teraz mam z nimi trochę mniejszy kontakt.
Tak to już jest z duszpasterzami, że się wypusz-
Adaś Michnik też śpiewał: „Słuudzyy Maaryyi”.
cza jednych ludzi i zajmuje innymi. Pamiętam
ślub Soników. Błogosławiłem ten związek, to
był chyba 1978 rok. Wesele było u rodziców
Lilki. Zaczęło się od uroczystego poloneza
i Pieśni konfederatów barskich. Zdaje się, że
w korowodzie za Dzielskim posuwał się Kuroń… „Nigdy z królami nie będziem w aliansach, nigdy przed mocą nie ugniemy szyi”…
Wszyscy: „…bo u Chrystusa my na ordynansach, słudzy Maryi”! Kuroń też to śpiewał?!
Oczywiście! To przecież korowcy zaczęli
śpiewać. Adaś Michnik też śpiewał: „Słuudzyy Maaryyi” (dobroduszny śmiech). Dziś to
może się wydawać szokujące, ci ludzie są teraz po różnych stronach barykady, ale ja ich
pamiętam ze wspólnego poloneza w Świątnikach na ślubie Soników.
P. R.: Profesor Legutko też brał udział
w tych spotkaniach seminaryjnych?
Myśmy się spotykali z nim dopiero w połowie lat osiemdziesiątych. Doktor Legutko
był bardzo szacowny, zorganizowany intelektualnie, był świetnym uczestnikiem dyskusji. To seminarium miało zupełnie inny charakter niż wcześniejsze. W stanie wojennym
musiałem na trzy lata wyłączyć wiele rzeczy,
prowadziłem punkt pomocy dla internowanych. To była wielka robota. To drugie seminarium działało w pustce stanu wojennego,
w kompletnej beznadziei. Zebrało się paru
myślących ludzi: Romek Graczyk, Paweł Kłoczowski, Adam Szostkiewicz, Jacek Rakowiecki, Ryszard Legutko, Maciek Zięba, wtedy
jeszcze kleryk, Jarosław Gowin, na spotkaniach bywał też Lesław Maleszka.
K. M.: Czy już wtedy widać było różnice,
które potem wyraźnie ujawniły w III RP?
Pamiętam ten spór Legutki z Michnikiem,
o którym wspominał Legutko w poprzednim
„Krakowskim Kredensie”25. Pierwszy raz się
spotkali u mnie i od razu była burza.
K. M.: Michnik twierdził, że grozi nam
teokracja, bo nie można krytykować Kościoła, a Legutko mu odpowiedział, że grozi
nam raczej hegemonia lewicowej opozycji,
ponieważ to jej nie można krytykować. Po
której stronie stał Ojciec w tym sporze?
Jak pokazała historia, obaj mieli rację
(śmiech). Było więcej spotkań, na przykład
z Jerzym Jedlickim, ale tylko to jedno doprowadziło do takiego sporu. Raczej wszyscy
byli nastawieni na współpracę intelektualną.
K. M.: Jak Ojciec zapamiętał Maleszkę? Czy
należał on do ścisłego grona Ojca uczniów?
Bardzo dobrze pamiętam Maleszkę. To
był jeden z „anarchistów”. Znaliśmy się, rozmawialiśmy towarzysko, wymienialiśmy się
książkami.
K. M.: Jak Ojciec tłumaczy sobie jego zachowanie? Jak to możliwe, że ktoś przez tyle
lat ukrywał w sobie kogoś zupełnie innego?
To jest temat dla Dostojewskiego. Nie
wiem, jak on to sobie w głowie układał. Tym
bardziej, że donoszenie nie przynosiło mu jakichś korzyści materialnych, w każdym razie
nie było tego po nim widać. Zawsze chodził
oberwany. Nie mam pojęcia, to jest dla mnie
zbyt złożona struktura, za prosty jestem człowiek, żeby to pojąć. Maleszka lubił budować
rozmaite figury intelektualne, więc pewnie
zbudował też jakąś dla wyjaśnienia swojego
zachowania, ale dla mnie jest ona zupełnie
nieczytelna.
K. M.: A Bronisław Wildstein? To był rzeczywiście taki „dziki kamień”, jak o nim mówiono?
No dziki, dziki! Przecież sama nazwa
wskazuje! Nie był wierzący, niczego nie udawał. Lubiliśmy się jednak, twierdzi, że wiele
skorzystał z naszych rozmów26. Ochrzciłem
mu syna, na jego własną prośbę.
K. M.: Jak Ojciec uważa, czy jego prawicowość w latach dziewięćdziesiątych wynikała
rzeczywiście z przekonań, czy tylko − jak czasem
mówiono − z pragnienia dokonania lustracji?
On miał zdecydowanie poglądy konserwatywne. Jeszcze gdy pracował we „Wproście”, wydał bardzo ciekawy zbiór wywiadów
z różnymi myślicielami27, tam wyraźnie widać
jego orientację konserwatywno-liberalną. Łączył to oczywiście ze zdecydowanym antykomunizmem. Częściowo pewnie jego postawa
wynika też z ran, zadanych mu przez śmierć,
raz fizyczną, a raz cywilną, dwóch przyjaciół
− Pyjasa, a potem Maleszki.
P. R.: Duszpasterstwo w Beczce, „Studium myśli chrześcijańskiej”, prywatne seminarium z przyjaciółmi, kontakty z „anarchistami”… To już wszystkie Ojca kontakty
z tamtego czasu?
Uczestniczyłem jeszcze w trochę innym,
bardziej liberalnym środowisku. Spotykaliśmy się z Zygmuntem Chylińskim i Mir-
Krakowski Kredens
141
kiem Dzielskim. Należeli oni do mojej grupy
w duszpasterstwie, którą prowadziłem jeszcze jako kleryk. Mirek był pierwszym chrześcijańskim liberałem, bardzo radykalnym. To
były prywatne spotkania w mieszkaniu profesora Chylińskiego, nieżyjącego już fizyka,
tam gdzie teraz tablica wisi28.
P. R.: Na tej tablicy nie ma jednak Ojca
nazwiska…
A po co? (śmiech).
K. M.: Dzielski był w latach siedemdziesiątych działaczem partyjnym, prawda?
Tak, Dzielski uprawiał ketman. Wykładał
marksizm, ale po to, by go zgnębić.
Te spotkania na Poselskiej miały charakter towarzyski czy bardziej intelektualny?
142
Miały one raczej charakter biesiad intelektualnych. Panowała domowa atmosfera,
herbatka, czasem nie tylko herbatka. To były
bardzo, bardzo ciekawe spotkania, przychodziło wielu różnych ludzi, przeważnie
z kręgów uniwersyteckich. W latach siedemdziesiątych przyjeżdżał Janusz Szpotański,
recytował swoje wiersze.
P. R.: Słowem, prawdziwy krakowski salon…
Tak, to był taki salon. Tam się rodziły różne myśli. Dzielski w czasie stanu wojennego
obmyślił tam całą kombinację, która potem
została zrealizowana w Polsce. Twierdził, że
z czerwonymi trzeba pójść na układ, to znaczy uwłaszczyć ich. To zostało zresztą opublikowane w jego pracach zebranych29.
K. M.: Niektórzy twierdzą, że komunizm
w Polsce upadł przez Dzielskiego i Łagow-
skiego. Dzielski wytłumaczył opozycji, że
trzeba uwłaszczyć nomenklaturę, a Łagowski to samo wytłumaczył władzy. Komunizm więc upadł intelektualnie na Poselskiej
w Krakowie…
się wtedy jego przyjaciele, modlimy się, składamy kwiaty na jego grobie na Salwatorze.
Korwin-Mikke też kiedyś był obecny. Nie
wiem, czy w kościele, ale potem na herbacie
na pewno.
Ja bym tego nie wykluczał. Łagowskiego
i Dzielskiego łączyło uznanie pierwszeństwa
gospodarki. To było trochę marksistowskie
P. R.: W latach osiemdziesiątych doszło
do jakieś kontrowersji wokół wspólnoty
charyzmatycznej przy dominikanach. Opublikował Ojciec kiedyś list do Karola Tarnowskiego30, ale bez kontekstu nie sposób go
zrozumieć. O co chodziło?
Dzielski uprawiał ketman. Wykładał marksizm, ale po to, by go
zgnębić.
myślenie. Dzielski zachwycał się początkami
kapitalizmu w Chinach, twierdził, że w wyniku zmian w gospodarce dojdzie tam do liberalizacji politycznej. Jak wiadomo, na razie
się to nie sprawdziło. W każdym razie takie
myśli się wtedy rodziły.
Dzielski łączył to wszystko z bardzo głębokim, osobistym odkryciem chrześcijaństwa.
Bardzo wyraźnie widać to było zwłaszcza
w jego ostatnich latach życia. Początkowo
tylko się przyglądał, ale potem bardzo poważnie traktował wiarę. Podobnie jak Zygmunt Chyliński, choć ten był bardziej ostrożny i wymagający intelektualnie.
K. M.: Czy nie sądzi Ojciec, że przedwczesna śmierć Dzielskiego sprawiła, że w Polsce
nie powstała prawdziwie chrześcijańska
partia liberalna? On był naturalnym liderem
takiej formacji.
Zgadzam się. On był najwybitniejszą osobą w tym środowisku. Kto wie, może by nawet okiełznał Korwina-Mikkego?
Wszyscy: E, to niemożliwe! (śmiech).
Oni się regularnie spotykali. Odprawiam
msze w rocznice śmierci Mirka, spotykają
Ruch Odnowy w Duchu Świętych, choć
pozostawał pod wpływem amerykańskich
pentekostalistów, rozwinął się na gruncie
katolickim i miał poparcie części hierarchii.
Była to próba, jedna z licznych w dziejach
Kościoła, powrotu do zasad pierwotnych
wspólnot chrześcijańskich. Zwykle w historii
takie ruchy stawały się nowymi zakonami.
To chyba Ernst Troeltsch, niemiecki socjolog
religii, powiedział, że zakony to sekty, które
zostały w Kościele. Na tym polega mądrość
Kościoła, że potrafi wchłonąć takie sekty,
w których zawsze jest ziarno prawdy. Tak
było na przykład z franciszkanami.
W Polsce ruch Odnowy w Duchu Świętym
zaczął się w latach siedemdziesiątych, rozwijał
się na gruncie ruchu oazowego. Do Krakowa
dotarł przez grupę oazową powiązaną z Lublinem. Ojciec Joachim objął nad nim opiekę
duchową, uważał, że jest to bardzo cenna inicjatywa. Ruch kolosalnie się rozwinął w stanie
wojennym, byłem jednak wobec niego zdystansowany. Mój dystans narodził się 13 grudnia.
Gdy tylko usłyszałem w radiu Jaruzela, od razu
wiedziałem, że trzeba zorganizować pomoc, to
był taki chrześcijański odruch. Po „dziewiątce”
ogłosiłem, że robimy punkt pomocy dla internowanych. Ludzie przynosili dary, zgłaszali się
do opieki nad dziećmi. Niedługo potem mnie
za to internowali na pięć dni. Powstał też tutaj punkt konspiracyjny. NZS przeniósł do nas
13 grudnia całe swoje archiwum i bibliotekę.
Dziewczyny z siatkami przenosiły to w tajemnicy. Taka to była konspiracja, że… (śmiech).
W każdym razie, po „dziewiątce”, gdy powiedziałem, że organizujemy pomoc, podeszła do
mnie grupa charyzmatyczna i powiedziała: „to
my się pomodlimy”. Zamiast pomóc, powiedzieli, że się pomodlą.
Ta grupa wkrótce ogromnie się rozwinęła, co było niewątpliwe efektem grozy stanu wojennego, ludzie poszukiwali miejsca,
w którym mogliby być razem. Oczywiście,
ruch ten miał również pozytywny charakter
religijny. Udział w tej grupie ożywiał osobistą
religijność wielu ludzi, którzy nie umieli znaleźć głębi przeżycia religijnego w tradycyjnych formach. W takich wypadkach dużo zależy od formacji, od tego, co się zrobi z takimi
ludźmi. Jeśli wszystko pójdzie w stronę emocji, to może się okazać bardzo niebezpieczne,
nie tylko dlatego, że grozi powstaniem herezji czy sekty, ale przede wszystkim dlatego,
że może wyrządzić wielką szkodę ludziom.
Jeśli ludzie modlą się o uzdrowienie, to bardzo dobrze, trzeba się modlić o uzdrowienie.
Jeśli jednak w pewnym momencie jeden ze
świeckich liderów oświadcza, że osoba chora
na schizofrenię jest już zupełnie uzdrowiona
i każe jej odstawić leki, po czym ta osoba po
dwóch tygodniach ląduje w szpitalu? Co powinien zrobić odpowiedzialny duszpasterz?
Wziąć go za łeb i wywalić!
Nasze zadanie duszpasterskie polegało
na tym, żeby możliwie dobrze przygotować
dla nich stronę formacyjną. Postawiliśmy warunek: podstawową formą życia religijnego
katolika jest udział w życiu sakramentalnym,
a więc spowiedź i eucharystia. To się rzeczywiście udawało. Po drugie, bardzo mi na tym
zależało, po tym zranieniu, które nosiłem
w sobie, żeby ich uwrażliwić na sprawy społeczne. To też się udawało.
Trudność powstała w momencie, gdy
się okazało, że część liderów zaczyna roz-
Krakowski Kredens
143
prowadzać pewne materiały katechetyczne
o wyraźnie niekatolickim charakterze. To były
materiały pewnego amerykańskiego ruchu,
Po „dziewiątce”, gdy powiedziałem, że organizujemy pomoc, podeszła do mnie grupa charyzmatyczna i powiedziała: „to my się
pomodlimy”.
144
który powstał na bazie ruchów Odnowy, który
twierdzi, że chrześcijaństwo jest jedno, że nie
ważne są podziały na te wszystkie „kościółki”.
Chrześcijanie wszystkich Kościołów, łączcie
się! W tym momencie trzeba było wyczyścić
sprawę. Przestałem wtedy być duszpasterzem akademickim. Mój następca usunął kilku
liderów i to doprowadziło do rozproszenia
grupy. Jej członkowie rozeszli się po różnych
kościołach, część została tutaj. Ci, którzy zostali z nami, wydają dziś pismo List.
P. R.: Profesor Karol Tarnowski, filozof, pianista, arystokrata, był związany z tą
wspólnotą?
Ależ tak, śpiewał, klaskał! Był bardzo
zaangażowany. Bardzo wielu ludzi w tym
uczestniczyło, na przykład pani Zofia Włodek, znakomity historyk filozofii. Przeżywali
to wszystko bardzo głęboko. Ojciec Joachim
po swojemu to prowadził, miał duży autorytet, ludzie go słuchali. Tyle że ojciec Joachim, że tak powiem, był ze swej struktury
psychicznej i intelektualnej platonikiem, widział raczej idee, a nie dostrzegał rozmaitych
szczegółów. Duszpasterz musi być uważny
i patrzeć, co się dzieje. Tylko wtedy może pomóc ludziom.
K. M.: Jest Ojciec uważany za kogoś, kto
był bardzo entuzjastycznie nastawiony do
zmian soborowych.
Należę do pokolenia Soboru. Jan XXIII jest
moim patronem. Wstąpiłem do zakonu w roku
jego śmierci i przeor, który dawał mi habit,
dał mi też imię Jan. Wtedy nadawano jeszcze
imiona zakonne. Powiedział: „on będzie na
pewno błogosławionym albo świętym, niech
się tobą opiekuje”. Odkąd został ogłoszony
błogosławionym, jest moim patronem. Należę do pierwszego pokolenia, które nie odprawiało mszy trydenckiej, tylko mszę Pawła VI.
P. R.: Wydaje nam się, że właśnie na przykładzie liturgii można dostrzec pewną ewolucję. Msza niedzielna, którą teraz Ojciec odprawia, jest odprawiana bardzo starannie,
nie ma tam żadnych nadużyć, niepotrzebnych eksperymentów i innowacji, choć pewnie puryści mogliby się do czegoś przyczepić.
Czy tak było zawsze? Czy nie ciągnęło Ojca
do jakichś eksperymentów liturgicznych?
Miałem takie pokusy, ale w Kościele lud
Boży pilnuje liturgii i studenci powiedzieli mi
„Bóg zapłać”. Nie biskup, ale studenci. Jestem posłuszny ludowi Bożemu i przyznałem
im rację.
K. M.: Ponoć zdarzało się Ojcu odprawiać
mszę bez ornatu, dopuszczać świeckich do homilii, chodzą nawet straszliwe słuchy, że wprowadzał Ojciec czytania z Małego księcia…
Nie, absolutnie nie! Czytałem oczywiście
Małego Księcia, ale nigdy nie włączałem go
do liturgii! Kiedyś na mszach w małym gronie świeccy po homilii zgłaszali swoje uwagi
czy refleksje w formie dzielenia się słowem.
Homilię jednak głosił ksiądz, to były tylko
nawiązania do niej. Odprawiałem oczywiście
mszę w lesie, to żaden problem, zresztą miałem nawet do tego oficjalne upoważnienie.
W czasach komunistycznych prowadziliśmy
obozy trochę w ukryciu i mieliśmy pozwolenie od biskupa na odprawianie mszy w tere-
nie. Wtedy może odprawiałem bez ornatu,
ale zawsze w stule, a to jest istotna sprawa.
Pełne uczestnictwo jest ważne, ale moment
sakralności musi być zawsze zachowany.
Tomcio Pawłowski, on to dopiero wprowadzał innowacje liturgiczne! Nigdy chyba nie
powiedział dokładnie tego, co jest w mszale.
P. R.: Jaki jest Ojca stosunek do powrotu
mszy trydenckiej?
Kocham swój Kościół za to, że jest w nim
taka różnorodność. Uważam jednak, że Sobór Watykański II dokonał bardzo ważnych
zmian liturgicznych, które zresztą udały się
najlepiej w Polsce, dzięki temu, że prymas
Wyszyński wprowadzał je dość mocną ręką.
Zwróćcie panowie uwagę, że w tej chwili jest
to już liturgia ludowa, w pełni aprobowana.
Trzeba ją tylko porządnie robić i wtedy jest
ogromną szansa na pogłębienie wiary. Liturgia jest fundamentalną szkołą wiary, to jest
szkoła wiary przez uczestnictwo i dlatego
musi mieć też wymiar duszpasterski. Łacina
jest rzeczą wspaniałą, ale… Zresztą, staram
się, aby łacina była obecna, także na „dwunastkach”. Ludzie śpiewają jednak Sanctus
po łacinie, Kyrie po grecku. Ludzie z Warszawy przyjeżdżają i myślą, że to jakaś sekta. Problem języka jest drugorzędny, chodzi
o to, by zachować charakter sakralny liturgii.
Nie mam ideologicznego sprzeciwu wobec
mszy trydenckiej, jednak uważam, że msza
Pawła VI, jak to ludzie mówią – „soborowa”,
pozostanie zasadniczym sposobem, w jaki
Kościół się modli w Polsce.
P. R.: Czy Leszek Kołakowski czytał ojca
książkę o sobie31?
Tak. Powiedział, że się dużo o sobie dowiedział (śmiech). Tymi swoimi kulfonami odpisał mi, że bardzo dziękuje, że lektura była
bardzo interesująca.
P. R.: Znał go Ojciec osobiście?
Nie, czytałem tylko jego książki. Poznałem go dużo później, gdy przyjechał do Polski
w 1989 roku.
P. R.: Czy Kołakowski był wierzący? W takim zwykłym, potocznym, sakramentalnym
sensie. Modlił się Ojciec nad jego trumną.
Nie, nie był katolikiem, nie był nawet
ochrzczony. W moim przekonaniu Kołakowski
uznawał istnienie Boga, dlatego prosił o religijny pogrzeb, to znaczy o modlitwę księdza.
Prosił też, jak mówiła mi jego żona, by posypać
trumnę ziemią i powiedzieć: „z prochu powstałeś i w proch się obrócisz”. Edelman awanturował się na pogrzebie Kołakowskiego. „Co wy
z niego robicie katolika?! Przecież to był porządny ateista!”. Jak to Edelman… Ja mu mówię, że to na prośbę samego zmarłego. A on na
to: „Tylko mi tego nie zróbcie!” (śmiech).
Kołakowski był bardzo dyskretny w sprawach wiary, mimo moich parokrotnych prób
podejścia go w prywatnych rozmowach.
W moim przekonaniu nie mógł sobie do końca intelektualnie poradzić z bóstwem Chrystusa i Trójcą Świętą.
K. M.: Nie on jeden.
To prawda. Kołakowski był jednak bardzo
uczciwy i nie chciał udawać. Kardynał Dziwisz
mówił na mszy, którą odprawiliśmy po śmierci Kołakowskiego, że Jan Paweł II był mu bardzo wdzięczny za obronę przed rozmaitymi
ludźmi, którzy go atakowali. Zawsze stawał
po stronie papieża.
P. R.: Modlił się też Ojciec nad trumną
Stanisława Lema…
Nie miałem prawa do odprawienia pogrzebu, rodzina tylko poprosiła mnie o mod-
Krakowski Kredens
145
litwę. Nie można robić katolickiego pogrzebu
kogoś, kto nie był katolikiem. Parę razy rozmawiałem z nim bliżej. Pamiętam, że zaraz
na początku stanu wojennego zgodził się
na spotkanie w „Beczce”. Temat spotkania
brzmiał: „Czy zło jest inteligentne?”. Lem
opowiadał różne kosmiczne rzeczy, a na końcu powiedział, że zło tylko udaje inteligencję,
ale tak naprawdę to gdy nie da rady w dyskusji, to wstanie, wyrwie nogę z krzesła i walnie
w łeb. Wszyscy oczywiście wiedzieli, o co mu
chodziło.
P. R.: Przejdźmy może do Ojca bardziej
pobożnych znajomych. Joachim Badeni był
Ojca mistrzem duchowym, prawda?
Tak, przyznaję się do tego, że był moim
duchowym ojcem, a on się przyznawał, że jestem jego duchowym synem. Nie było jednak
między nami żadnych czułości32.
146
K. M.: W jego religijności był wyraźnie
obecny element mistyczny. Czy to prawda,
że w dniu swojej śmierci powiedział, że czekają go zaślubiny z Chrystusem?
Nie byłem przy tym, ale mówią o tym osoby bynajmniej nie egzaltowane. Wiem też, że
w czasie ostatniej mszy odprawianej przy
nim, w czasie konsekracji, wyciągnął ręce,
tak jak księża wyciągają ręce w czasie koncelebry. Wiąże się to z jego głębokim kultem
Eucharystii, to był bardzo mocny rys jego duchowości. Bardzo prosił, żeby odprawiano
przy nim mszę świętą. Przez ostatnie półtora
miesiąca stale ktoś był przy nim. Nasi bracia
nauczyli się wspaniale przewijać, żyjemy tu
przecież jak w rodzinie.
K. K.: Jest Ojciec doświadczonym duszpasterzem. Jak zmieniła się religijność Polaków
w ostatnich latach? Co jest teraz wyzwaniem
dla Kościoła w Polsce?
Z tego, co się orientuję, na mszach młodzieżowych o 20.20 jest teraz więcej ludzi niż
kiedyś. Być może tak się przejawia churching.
Młodzież sobie szuka kościółka. Być może
jest to objaw kryzysu na poziomie parafii.
Myślę, że poważnym zadaniem dla Kościoła w tej chwili jest przedyskutowanie skuteczności nauczania religii w szkole. Z moich rozmów, zarówno z młodzieżą, z moimi
Edelman awanturował się na pogrzebie Kołakowskiego. Jak to
Edelman…
„wnukami”, którzy narzekają na poziom
nauczania religii, jak i z księżmi, którzy uczą
w szkole, wynika, że to jest jakieś nieporozumienie. Religia w szkołach miała doprowadzić do poszerzenia pola ewangelizacji,
a faktycznie z lekcji religii wychodzi coraz
więcej przeciwników Kościoła. Problem dotyczy też samej metody. Czy religia w ogóle jest
przedmiotem, którego można nauczać szkolnymi metodami? Religioznawstwo, wiedzę
o religii − tak, ale samą religię? Dobre jest to,
że przygotowanie do bierzmowania odbywa
się w parafiach, czy u nas w duszpasterstwie.
To ma charakter wtajemniczenia, a wtajemnicza się przez uczestnictwo.
K. M.: Przeniesienie lekcji religii do parafii byłoby dobrym pomysłem?
Tak, ale teraz bardzo trudno byłoby przeprowadzić taką operację. Wpadliśmy w taki
język, że gdyby ktoś to zaproponował, zostałby uznany za wroga Kościoła. Ludzie, pomyślmy jednak o skuteczności!
Drugą sprawą jest poziom seminariów.
W tej chwili seminaria są nastawione na
kształcenie katechetów, w związku z czym
eliminuje się pewne przedmioty teologiczne
czy filozoficzne i wprowadza się tak zwane
przedmioty pedagogiczne. Nie chcę obrażać
wychowawców, ale pedagogika nie jest żadną wiedzą. Pedagogika jest sztuką. W zakonie
robimy tak, że specjaliści od pracy z młodzieżą
prowadzą warsztaty dla braci jak postępować
z młodymi ludźmi. Tutaj uniwersytecka pedagogika na nic się nie zda. Z tego, co wiem,
ogranicza się filozofię w seminariach, a Jan Paweł II napisał całą encyklikę Fides et ratio, żeby
nie wyrzucać filozofii z nauczania teologii. To
zrobili Niemcy na swoich uniwersytetach. Teologowie nie studiują tam filozofii, a potem czytają takiego Bultmanna i nie wiedzą, że za nim
stoi Heidegger. Niewinne dzieciątka. Księża
nie mogą być niewinnymi dzieciątkami. Trzeba im odebrać niewinność i ich nauczyć.
K. M.: Mówił Ojciec o trudnościach Kościoła diecezjalnego, ale trudności dotykają
też dominikanów. Niedawno doszło do kilku
głośnych odejść. Czy nie jest to cena za dominikański boom w latach dziewięćdziesiątych? Być może wtedy za bardzo poluzowano niektóre standardy?
To chyba nie jest tak. To są zawsze bardzo konkretne przypadki. Powiedziałbym
tak: jest rzeczą niebezpieczną, jeśli człowiek
w pracy duszpasterskiej nastawi się na sukces
i poniesie klęskę. Wypalenie może prowadzić
do kryzysu wiary. Generalnie jest to problem
umiejętności przyjęcia osobistego wypalenia
się i własnych porażek.
K. M.: Czy zakonnicy mają wystarczające
wsparcie ze strony wspólnoty? Mówi się, że
krakowski klasztor jest bardzo liczny i trudno w nim realnie utrzymać wspólnotę.
Ja osobiście czuję ogromne wsparcie
wspólnoty, we wspólnej modlitwie i wielu
innych rzeczy. Braterstwa nie należy mylić
z przyjaźnią. Z braterstwem w zakonie jest
tak jak z braterstwem w rodzinie. Z bratem
nie muszę się przyjaźnić, ale jesteśmy braćmi
i to jest bardzo mocne. Więzi między nami
mają przede wszystkim charakter braterski
i duchowy. Przyjaźnie się zawiązują na trochę
innej zasadzie. Nie jesteśmy wspólnotą przyjaciół, lecz wspólnotą braci. Taka wspólnota
ma trwalszy charakter. Być może jednak czasami powinniśmy częściej zwracać na siebie
uwagę i zauważać w porę moment kryzysu.
Każdy z nas jakoś żyje na świeczniku i to
wywołuje duże napięcia między koniecznością sprostania formułowanym wobec nas
rozmaitym oczekiwaniom, często sprzecznym, a wewnętrzną prawdą, potwierdzaną
przez własną wiarę i modlitwę. To prowadzi
do najróżniejszych rozwarć.
Poza tym, to chyba też jest kwestia pokoleniowa. Odnoszę wrażenie, że młodsze
pokolenie jest mniej odporne psychicznie od
nas, łatwiej ulega różnym frustracjom. Wiele
kryzysów u nas ma naturę psychologiczną.
Czasami szuka się pomocy nawet w psychoterapii. Tacy faceci jak Badeni nie potrzebowali psychoterapii, wystarczała im adoracja
Najświętszego Sakramentu.
K. M.: Ojciec też jest na świeczniku. Jest
Ojciec bardzo popularnym kaznodzieją, kazania na „dwunastkach” są wręcz legendarne.
Łatwo chyba w takich warunkach o grzech
pychy. Mówi się zresztą: „ojciec Jan Andrzej
jest świadom swojej wartości”.
Pokora nigdy nie była mocną stroną mojego zakonu (śmiech). Człowiek jednak uczy się
pokory. Coraz bardziej sobie uświadamiam,
że tak naprawdę nie jest ważne to, co ja powiem, ale to, co przeze mnie przejdzie. Ja
mam być przezroczysty. Szczególnie ważne
jest to w liturgii. Mnie odpowiada taki sposób
odprawiania, żeby mnie było jak najmniej. Na
kazaniu nie ma być zabawnie. Ogłoszenia są
od tego, żeby się wyszaleć.
To jest bardzo trudna sprawa. Teraz zastanawiam się, kiedy powinienem zostawić
Krakowski Kredens
147
„dwunastkę”. Może powinienem robić coś
innego? Powoli tracę wzrok… Nie żyję przecież po to, by odprawiać tę mszę. Jestem
księdzem, mogę też siedzieć i spowiadać.
K. M.: Skoro tak szczerze rozmawiamy
w małym gronie, chciałbym Ojca spytać
o jedną osobistą sprawę. Dwa lata temu
wszyscy byliśmy poruszeni Ojca nagłą chorobą. Czy prawdą jest to, że doszło do cudownego uzdrowienia?
Być może doszło. Lekarze podejrzewali
raka trzustki. Jest to nowotwór szczególnie
Po operacji podszedł do mnie
lekarz i spytał, do kogo się modliłem.
148
trudny do rozpoznania, rozwija się bardzo
szybko. Ryszard Kapuściński na to zmarł.
Odesłano mnie do Katowic, tam zrobiono mi
operację. Po operacji podszedł do mnie lekarz
i spytał, do kogo się modliłem. Odpowiedziałem, że do jedynego świętego, jakiego znałem
osobiście, do Jana Pawła. „To dobrze, nic tam
nie ma” − odpowiedział. Teraz dobrze się czuję. Nie wiem, czy to jest cud, czy nie.
K. M.: Czy zgadza się Ojciec z Tischnerem, że
cierpienie wcale nie uszlachetnia, czy też rzeczywiście prowadzi do głębszego przeżycia wiary?
Jan Andrzej Kłoczowski (ur. 1937): kapłan
Kościoła katolickiego, dominikanin, kaznodzieja, filozof, działacz opozycyjny. Ukończył
historię sztuki na Uniwersytecie Adama Mickiewicza w Poznaniu. W 1963 roku wstąpił
do Zakonu Kaznodziejskiego, przyjmując
imię Jan. Zajmuje się filozofią religii, filozofią
Boga i antropologią filozoficzną. W 1971 roku
uzyskał zakonny tytuł lektora św. teologii,
Ja nie cierpiałem, tak jak Tischner. To było
straszne, co on przeżywał. Mnie nie bolało.
On miał prawo tak powiedzieć!
K. M.: A bliskość śmierci, świadomość, że
się zaraz umrze?
Jakoś specjalnie się nie bałem. Wyspowiadałem się. Przyjąłem postawę, że jeśli Pan
chce, żebym jeszcze coś zdziałał, to proszę
bardzo. Jeśli jednak już trzeba, to też dobrze.
Naprawdę wierzę w życie wieczne.
P. R.: Wysłał wtedy Ojciec SMS-a, w którym prosił o modlitwę o swoje nawrócenie.
To zrobiło piorunujące wrażenie.
Rzeczywiście przeżywałem tę sytuację
jako moje osobiste nawrócenie. Poprosiłem
bliskich mi ludzi, żeby się pomodlili o mnie,
o nawrócenie, czyli zmianę myślenia. To doświadczenie mnie zmieniło, nie w sensie cudownego nawrócenia, ale dało mi głębsze
zrozumienie Bożej obecności w moim życiu i konieczności wejścia w głąb. Pytaliście
o bycie na świeczniku. Cholernie niebezpieczne jest to, że będziesz świecznikiem, a nie
będziesz światłem. A to światło trzeba mieć
w sobie. Na tym polega nawrócenie, żeby to
światło mieć w środku.
Kraków, 5 lipca 2010 r.
w 1975 roku obronił doktorat z Feuerbacha,
a w 1990 roku uzyskał habilitację z Kołakowskiego. Wykłada w Kolegium Filozoficzno-Teologicznym oo. Dominikanów w Krakowie, na Uniwersytecie Papieskim im. Jana
Pawła II i na Uniwersytecie Jagiellońskim. Był
rektorem Kolegium i Regensem Polskiej Prowincji oo. Dominikanów. Był redaktorem pism
„W drodze”, „Znak”, jest członkiem redakcji
„Logosu i Ethosu”. W latach 1970-1986 kierował duszpasterstwem akademickim „Beczka”. Wydał Człowiek Bogiem człowieka. Filozoficzny kontekst interpretacji religii w myśli
Ludwika Feuerbacha (1979), Wobec wartości
(wraz z ks. J. Tischnerem, 1982), zbiór esejów
A myśmy się spodziewali… (1990), Więcej niż
mit. Leszka Kołakowskiego spory o religię (1993),
podręcznik Między samotnością a wspólnotą.
Wprowadzenie do filozofii religii (1994) oraz
Drogi człowieka mistycznego (2001) i Filozofię
dialogu (2005). Opublikował szereg książek
o tematyce duchowej: Stacja Dwunast/k/a
(2000), Szkoła duchowości (2003), Boskie oko,
czyli po co człowiekowi religia (wraz z o. J. Badenim, 2003), Sztuka owocnego życia (2004),
Rekolekcje o nadziei (2005), Czego chrześcijanie
nie wiedzą o chrześcijaństwie (2005), Zawierzyć
prawdzie. O encyklikach Jana Pawła II (2006),
Pięć kroków w stronę pojednania. Modlitwy
i rozważania przed i po spowiedzi (2008), Albo
wiara, albo lęk (2009), Jak budować piękne życie? Jezusowy przewodnik po Kazaniu na górze
(2009). Promotor prac doktorskich Mariusza
Wojewody, Zbigniewa Kaźmierczaka, ks. Leszka Łysienia, Mirosława Pawliszyna, o. Grzegorza Chrzanowskiego, Very Stepinovej, Piotra
Sobczaka, Zbyszka Dymarskiego, Joanny Barcik, Caroliny Weening, Piotra Augustyniaka.
Od czerwca 1988 roku odprawia co tydzień
„dwunastkę”, niedzielną mszę w Bazylice św.
Trójcy św. o godzinie 12.00 (www.dwunastka.
krakow.dominikanie.pl). Mieszka w Konwencie św. Trójcy w Krakowie.
Przypisy:
1. Eugeniusz Kłoczowski (1897-1985), ziemianin, inżynier rolnik, publicysta. Pozostawił obszerne
wspomnienia: E. Kłoczowski, Wspomnienia mazowieckiego ziemianina z lat 1897-1951, Ciechanów 2006. Prof. Jerzy Kłoczowski przygotowuje historię rodziny Kłoczowskich h. Rawicz, zob.
J. Kłoczowski, Piotr Kłoczowski – kasztelan zawichojski (ok. 1540-1580) [w:] J. Barcik, G. Chrzanowski OP (red.), Jeśli Bóg jest… Księga jubileuszowa na siedemdziesiąte urodziny Ojca Profesora Jana Andrzeja Kłoczowskiego OP, Instytut Myśli Józefa Tischnera, Kraków 2007, s. 411-416.
2. Leonard Witold Maringe (1890-1966), ziemianin, inżynier-rolnik i ekonomista, od 1946 roku
dyrektor Państwowych Nieruchomości Ziemskich. W 1949 roku aresztowany, oskarżony o sabotaż, próbę obalenia rządu i szpiegostwo. Zwolniony i zrehabilitowany w 1956 roku.
3. Bogdany w powiecie przasnyskim.
4. Paweł Kłoczowski, dr hab., historyk idei, opublikował ostatnio m.in. Bitwa książek. Konfrontacja Arystotelesa z nowożytną filozofią polityczną, Księgarnia Akademicka, Kraków 2007.
5. Jerzy Kłoczowski, profesor, historyk mediewista, senator RP, sędzia Trybunału Stanu,
dyrektor Instytutu Europy Środkowo-Wschodniej. Opublikował ostatnio m.in. Dzieje chrześcijaństwa polskiego, Świat Książki, Warszawa 2007, Europa. Chrześcijańskie korzenie, Stentor,
Warszawa 2008 i Polska prowincja dominikańska w średniowieczu i Rzeczypospolitej Obojga
(Wielu) Narodów, W Drodze, Poznań 2008.
6. Zob. M. Bajer, Kłoczowscy, cz. 1, „Forum Akademickie” 2007, nr 2; taże, Kłoczowscy, cz. 2,
„Forum Akademickie” 2007, nr 3.
7. Stanisław Lorentz (1899-1991), wybitny historyk sztuki i muzeolog, wieloletni dyrektor Muzeum Narodowego w Warszawie.
8. Zob. J. Puciłowski OP, O. Jan Andrzej Kłoczowski − JAK, Kłocz, w: J. Barcik, G. Chrzanowski OP
(red.), Jeśli Bóg jest…, dz. cyt., s. 433-441.
Krakowski Kredens
149
150
9. J. A. Kłoczowski OP, Sumienie a superego, czyli paradoksalna bliskość Tomasza z Akwinu
i Freuda, „Więź” 2004, nr 2.
10. Św. Tomasz z Akwinu, Suma teologiczna, I, q. 79, a. 11-13.
11. S. Weil, Świadomość nadprzyrodzona. Wybór myśli, przeł. A. Olędzka-Frybesowa, PAX, Warszawa 1999, s. 31.
12. Tertulian, Apologetyk, XVII, 6, przeł. J. Sajdak, Księgarnia św. Wojciecha, Poznań 1947.
13. Chodzi o pracę Religijne źródła ateizmu Ludwika Feuerbacha, która była podstawą do nadania zakonnego tytułu naukowego lektora św. teologii. Praca ta weszła potem w skład rozprawy
doktorskiej Człowiek bogiem człowieka. Filozoficzny kontekst interpretacji religii w myśli Ludwika Feuerbacha (KUL, Lublin 1979).
14. J. M. Bocheński, Lewica, religia, sowietologia, Morex, Warszawa 1996, s. 378-395.
15. Kard. M. Jaworski, Wybór pism filozoficznych, Wydawnictwo Wszechnicy Mazurskiej, Olecko 2003.
16. Zob. M. A. Krąpiec, Książka kardynała Karola Wojtyły monografią osoby jako podmiotu moralności. Tekst wypowiedzi w dyskusji nad książką K. Wojtyły Osoba i czyn, KUL 16 XII 1970,
„Analecta Cracoviensia” 1973-1974, nr 5-6, s. 57-61; zob. także M. A. Krąpiec, Człowiek − suwerenny byt osobowy − w ujęciu K. Wojtyły (Na marginesie Osoby i czynu), „Zeszyty Naukowe KUL”
1979, nr 1-3, s. 65-71.
17. J. Tischner, Myślenie według wartości, Znak, Kraków 1982, s. 205-227.
18. Zob. zwłaszcza M. Paluch (red.), Święty Tomasz teolog. Wybór studiów, Antyk − Marek Derewiecki, Instytut Tomistyczny, Kęty-Warszawa 2005; J.-P. Torrell, Święty Tomasz z Akwinu, mistrz
duchowy, przeł. A. Kuryś, W drodze, Instytut Tomistyczny, Poznań-Warszawa 2003.
19. A. Kijowski, Tropy, W drodze, Poznań 1986; zob. także M. Łuczewski, Pan i Ożywiciel Solidarności, w niniejszej tece „Pressji”.
20. „Młodzież wybrała […]w tym dniu raczej skupienie, ciszę, a nie hałas, hałas corocznych Juwenaliów. To także ma swoją wymowę. To świadczy, że młodzi są zdolni myśleć także o sprawach
zasadniczych: chociażby o wielkiej tajemnicy śmierci człowieka, która czasem spotyka już młodego. I że są zdolni myśleć o sprawach zasadniczych, takich jak sprawiedliwość społeczna i pokój,
jak prawa człowieka, jak prawa osoby ludzkiej, jak prawa narodu, odpowiedzialność za wszelkie
dziedzictwo naszego narodu”, Kard. Karol Wojtyła, Procesja Bożego Ciała. Kazanie przy trzecim
ołtarzu, 9 czerwca 1977 r., http://www.maj77.org.pl/book/export/html/27 [31 lipca 2010 r.].
21. O fenomenie „Beczki” zob. B. Sonik, „Beczka” − przestrzeń wolności [w:] J. Barcik,
G. Chrzanowski OP (red.), Jeśli Bóg jest…, dz. cyt., s. 457-460; J. Ruszar, Duszpasterstwo Akademickie Dominikanów w Krakowie „Beczka”, „Więź” 1983, nr 2, s. 67-81.
22. Wj 39, 1-31.
23. „Totalitaryzm […] wprowadza swój własny, sztywny, arbitralny porządek, gorset duszący organizm rzeczywistości. Otóż odpowiedzią – w sferze kultury – na nieznośny ucisk gorsetu może być
anarchiczne przeczesywanie najróżniejszych zaułków bytu, albo też inny porządek, przeciw-porządek, hierarchia. […] Studencki Komitet Solidarności […] składał się z dwu ideowo całkiem różnych
połówek. Jedna z nich to byli młodzi katolicy, zdecydowani hierarchiści, drugą tworzyli równie młodzi ateiści, eksperymentatorzy, anarchiści. […] Ojciec Kłoczowski, dominikanin, przyjaciel członków
SKS-u obydwu frakcji, nie potępiał anarchistycznych dziwactw”, A. Zagajewski, Wysoki mur [w:]
tenże, Solidarność i samotność, Zeszyty Literackie, Warszawa 2002, s. 56, 57, 59.
24. Zob. Długo się uczę. Z Profesorem Ryszardem Legutką o studiach, agentach, książkach
i mszy trydenckiej rozmawiają Krzysztof Mazur i Paweł Rojek, „Pressje” 2010, nr 20, s. 169.
25. Tamże, s. 170.
26. Zob. B. Wildstein, Czego uczył mnie Kłocz [w:] J. Barcik, G. Chrzanowski OP (red.), Jeśli Bóg
jest…, dz. cyt., s. 453-456.
27. B. Wildstein, Profile wieku, Politeja, Warszawa 2000.
28. Na ul. Poselskiej 24 wisi tablica o treści: „W tym domu spotykali się w latach 1975-1989 trzej
myśliciele: Zygmunt Chyliński fizyk, Mirosław Dzielski filozof i Janusz Szpotański poeta, szukający
prawdy i wolności”.
29. M. Dzielski, Odrodzenie ducha − budowa wolności. Pisma zebrane, Znak, KTP, Kraków 1995,
s. 172-173.
30. J. A. Kłoczowski, A myśmy się spodziewali…, W drodze, Poznań 1990, s. 256-263.
31. J. A. Kłoczowski, Więcej niż mit. Leszka Kołakowskiego spory o religię, Znak, Kraków 1993.
32. Zob. opinię o. Joachima o o. Janie Andrzeju: Rock’n’roll i mokra koszula. Z Joachimem Badenim
OP, o tym, co jest źródłem jego dobrych relacji z Janem Andrzejem Kłoczowskim OP rozmawia
Judyta Syrek [w:] J. Barcik, G. Chrzanowski OP (red.), Jeśli Bóg jest…, dz. cyt., s. 463-465.
Co dalej?
W Krakowskim Kredensie rozmawiamy
z zasłużonymi postaciami krakowskiego życia
intelektualnego. W poprzednim znajdował
się Profesor Ryszard Legutko, w kolejnym −
jeśli wszystko dobrze pójdzie − znajdzie się
Profesor Bronisław Łagowski.
Krakowski Kredens
151