Zbigniew Rokicki senator pierwszej kadencji Panie senatorze

1
Zbigniew Rokicki
senator pierwszej kadencji
Panie senatorze, chciałabym zacząć od tego, co Pan robił przed 1989 rokiem. Chciałbym
się dowiedzieć, co Pana ukształtowało, jak to się stało, że potem został Pan senatorem.
Zacznijmy od rodziny.
No, córka urodziła mi się w 1975 roku, znaczy, że trochę wcześniej poznałem swoją żonę. W
1977 roku urodził mi się syn - to rodzina.
A Pańscy rodzice?
No, ojciec nie żyje już od dziesięciu lat. A mama żyje i mieszka ze mną, ma 87 lat. W
tamtych czasach, od 1970 do1976 roku, pracowałem jako oficer pożarnictwa, absolwent
Szkoły Pożarnictwa w Warszawie. W Szczecinie pracowałem w Miejskiej Komendzie Straży
Pożarnej. A w 1976 roku wyniosłem się na wieś. Kupiłem ziemię i tu do Drzewicza się
przeprowadziłem. Też pewnie chciałem przestać patrzeć na pisane na murach hasła „naród z
partią jest", wszędzie tego było pełno. Od tego się nie dało uciec, ale jednak na wsi było tego
trochę mniej. No, to już były lata 70. Nie uczestniczyłem aktywnie w jakiejś polityce, ale
uważnie obserwowałem wydarzenia w Radomiu, w Ursusie, KOR. No i oczywiście wybór
Karola Wojtyły na papieża. I potem rok 1980, strajki, tworzenie się związku i w pewnym
momencie zorientowałem się, że w mojej okolicy „Solidarność" Rolniczą tworzą ZSL-owcy,
ci zjednoczeni w 1948 roku, wtedy postanowiłem się wtrącić. I od tej pory zaczęła się
właściwie moja działalność polityczna, organizowanie struktur w związku „Solidarności"
Rolniczej tutaj w najbliższej okolicy. I potem był stan wojenny.
13 grudnia został Pan internowany?
Tak. 13 grudnia przyjechali, spakowali do wołgi, zawieźli do Łowicza. Zwolniony zostałem
w kwietniu i podjąłem działalność znowu. Działalność polegała na nawiązaniu jakiś
kontaktów z powrotem, chociaż jakiś takich szczątkowych, żeby mieć w całym terenie ludzi,
z którymi można współpracować, prowadzić kolportaż wydawnictw. Trudno mi teraz
zlokalizować w czasie, jak to się odbywało i kiedy. Organizowaliśmy u nas w domu na wsi
przedstawienia teatrów domowych. Spraszaliśmy ludzi z okolicy. No, oczywiście Służba
Bezpieczeństwa...
A jakie to były przedstawienia? Kto występował?
No, testuje pani moją pamięć. Pamiętam taki zespół, który kilkakrotnie u nas był, Ewa
Dałkowska przede wszystkim, Emilian Kamiński, no, resztę pani pewnie potrafi
skompletować, ale ja w tej chwili nie mogę sobie przypomnieć. Skarżanka u nas była, bo też
przy parafii organizowaliśmy jakieś koncerty. No, był u nas z młodszą córką Skarżanki
Nahorny, który koncertował na trąbce u nas we wsi. No, tak to było.
Organizowaliście też pokazy filmów.
Też, tak, wtedy to był rarytas. Specjalnie wydaliśmy pieniądze na, no, jak to się nazywa ten
aparat do odtwarzania w kaset?
A co się wtedy oglądało?
Ano oglądało się „Rok 1984", oglądało się, no, film z Jandą^
„Przesłuchanie".
„Przesłuchanie", oczywiście, „Doktora Żywago" i pewnie jeszcze jakieś.
2
To były pokazy organizowane w domach?
W domach, w domach. Spraszało się ludzi, do których się miało zaufanie, którzy chcieli w
tym uczestniczyć, ale bywało do trzydziestu osób. Zespół teatralny przyjeżdżał maluchem i
chwalili się, że oprócz czterech czy pięciu osób jeszcze krzesło im się mieściło, które było
rekwizytem. W sąsiednim pokoju się rozstawiało zakąski, alkohol, że w razie czego, jak
przyjdą, to powiemy, że to jest przyjęcie. No i tak to się odbywało.
Przychodzili?
Przychodzili, tak. Taaak. Niedawno się do mnie pani jakaś odezwała z Żyrardowa, przez
telefon prosiła o załatwienie czegoś tam. Ale właśnie powołała się na to, że bywała u nas na
tych przedstawieniach teatralnych.
No i potem 1982 rok, domyślałem się, że chodziło o to, żeby uniemożliwić spotkanie,
bo to była wizyta Ojca Świętego. Ja tam miałem nawet jakąś zaszczytną funkcję pełnić.
Miałem coś dać czy coś takiego. No i to był pretekst chyba, bo powoływali się na szereg
osób, których ja w ogóle nie znałem, w każdym razie zrobili bardzo solidną rewizję,
tymczasowe aresztowanie i amnestia po czterdziestu dniach. Ja myślę, że te amnestie były im
do tego potrzebne, żeby nie było więźniów politycznych. No, bo przecież starali się zrobić
wrażenie na zewnątrz, że w Polsce jest normalizacja, a to nie pasowało do tego obrazu.
No i potem znowu ta działalność, o której już opowiadałem. Za rok znowu
aresztowanie, ale tu już mieli powód, bo złapali mnie w czasie mojej akcji rozwożenia ulotek.
To wybory wtedy miały być. No i znowu to trwało niewiele, byłem trochę zdenerwowany, bo
mówiono, że jestem recydywistą, więc już teraz żadna amnestia mnie nie obejmie. Objęła. No
i potem zbliżaliśmy się do końca lat 80. i już specjalnie prowokacyjnie jawną działalność
prowadziliśmy. Próbowali nas tam przesłuchiwać, ale to tylko po to, żeby przestraszyć,
wiadomo. Dla państwa wszystkich, jak was tu widzę, to jest historia, jakiej na własne oczy nie
widzieliście, ale wtedy już chodziło o to, żeby pokazać (zresztą ja miałem takie wrażenie), że
oni się kończą już. No i potem był festiwal, wybory.
A jak to się stało, że został Pan kandydatem na senatora?
No, byłem przewodniczącym struktur „Solidarności" Rolniczej w województwie
skierniewickim i kombatantem już byłem, nie? Bo ciągle mnie do więzienia zamykali. Tak
jakoś w naturalny sposób. Komitet, który tutaj funkcjonował, powiedział: „Ty". Ja się
rozejrzałem i powiedziałem: „Dobrze, jak chcecie, to ja". Pewnie też tak było, nie pamiętam
szczegółów, ale pewnie też tak było, że ktoś musiał być z „Solidarności" Rolniczej, a
pozostali, czyli ta ekipa z okręgu, dwóch posłów i dwóch senatorów, to była pani Anna
Urbanowicz, pan Maciej Bednarkiewicz i pan Edward Pyziołek razem ze mną do Senatu.
Moim konkurentem był Leszek Miller. Przegrał.
Pamięta Pan kompanię wyborczą w 1989 roku?
Tak, pamiętam. Pamiętam, spotkania robiliśmy. Pamiętam takie spotkanie w Brzezinach, na
którym ktoś pytał: „No, panie Rokicki, to pan teraz będzie obszarnikiem! A ci rolnicy
małorolni to będą u pana za parobków pracować". Potem mi powiedzieli, że to był człowiek z
bezpieki. Tak. A ja brałem za dobrą monetę - jak mnie wyborca pyta, to mu tłumaczyłem, że
to tak nie będzie.
Jaka była atmosfera w czasie tej kampanii?
Wesoło było. Była euforia jakaś, no, wiedzieliśmy,
spodziewaliśmy się takiego wyniku jak kompletne
Senacie czy tam 99 proc. Atmosfera był dobra,
skromniejsze niż późniejszy rezultat. Bo jak ludzie
że idziemy do przodu. Oczywiście nie
wycięcie listy krajowej i 100 proc. w
natomiast faktyczne oczekiwania były
nas pytali, co my tam zrobimy, to my
3
mówiliśmy: „No, my tam nie będziemy mieli władzy, przecież wiecie, tylko 30 proc. w
Sejmie, nie wiadomo ile w Senacie. My tam idziemy głównie po to, żeby im patrzeć na ręce".
No, okazało się potem, że mimo tych 30 proc. w Sejmie czerwoni byli potulni i robili, co im
Balcerowicz kazał, prawda.
A nie obawiali się Państwo, że to się skończy jak w 1981 roku?
Trudno mi z całą pewnością powiedzieć o odczuciach, ale chyba nie. Chyba że to ja miałem
taką naturę, ja byłem optymistą.
Ale ostateczny wynik zaskoczył Pana?
Tak, trudno się spodziewać stu procent, prawda. Tym większa była satysfakcja i radość.
Powiedział Pan: tłumaczyliśmy wyborcom, że będziemy patrzeć na ręce. Tak sobie Pan
wyobrażał pracę w Senacie?
Nie, oprócz tego ja miałem jakiś swój program. Już wtedy byłem ukształtowanym liberałem.
Już wtedy, naprawdę?
Tak, tak, Byłem uczniem Janusza Korwin-Mikkego, którego kilku wykładów słuchałem
wcześniej na tych spotkaniach takich nielegalnych i półlegalnych. Tak potem w parlamencie
byłem znany. Takie miałem przezwisko, a Henryk Wujec mówił: „No, n o ^ I rolnik, i
liberał".
A jaki był Pański program?
No właśnie demokracja na szczeblu lokalnym, tym się szczególnie zajmowałem.
I zaczął Pan pracę w Komisji Samorządu Terytorialnego.
Tak. No, ja zacząłem pracę z tym problemem już przy okrągłym stole, w tych zespołach z
profesorem Regulskim już byłem i tym się zajmowałem. No i gospodarką - d la mnie była
najważniejsza gospodarka.
To druga komisja, którą się Pan zajmował.
Tak. I z tytułu swojego statusu, swojego zawodu jeszcze rolnictwem się oczywiście
zajmowałem. Bo przecież przez całe lata 80. to była dość intensywna praca jednak w tym
związku. Spotykaliśmy się już wcześniej. Nasze spotkania to były w Magdalence, nie w tym
samym miejscu, gdzie zawarto układ, ale w jakimś kościelnym ośrodku. To się tam nazywało
Duszpasterstwo Rolników. Urwał mi się jakiś wątek?
Nie. Będę dalej Pana męczyć o pracę nad parlamentem. Co Pan uważa za swoje
największe osiągnięcie w Senacie? Swoje.
Moje? No, ja uważam, że mam duży wkład w pracę nad ustawą samorządową. Byłem
wiceprzewodniczącym komisji. Był taki moment, że odszedł profesor Regulski, gdzieś chyba
pojechał zagranicę. A potem był drugi etap pracy nad samorządem, czyli praca nad
poprawkami do sejmowego projektu ustawy o rozdziale kompetencji, jakoś tak to się
nazywało. I wtedy ja już kierowałem pracą senackiej komisji. No, tak że tu jakby przypisuję
sobie dużą rolę i efekt jest niewątpliwie dobry. Oczywiście nie wszystko szło po mojej myśli,
bo ja na przykład byłem zwolennikiem zakazu prowadzenia działalności gospodarczej przez
gminy, a jednak gminy mogą do dzisiaj prowadzić działalność gospodarczą. Dobijałem się jak
największej decentralizacji dochodów i wydatków, sposobu finansowania gmin i wtedy
spotykałem się z takim argumentem (nie powiem, kto go wypowiedział): „W Holandii 95
proc. budżetu gmin pochodzi z dotacji centralnej". No, nie jest tak w tej chwili, ale mogłyby
4
być te dochody bardziej zdecentralizowane. Niemniej jednak fakt, że w tej chwili samorząd
działa, że jest jak jest, to wtedy był początek. Wzięliśmy się za to natychmiast, prawda.
Niepowodzeniem był projekt, nawet napisany (też brałem w tym aktywny udział z
profesorem Dietlem, z profesorem Józefiakiem), to była ustawa reprywatyzacyjna. Nie została
rozpatrzona przez Sejm i już tak się ciągnie. Nic się nie dzieje w tej sprawie, a szkoda.
A sukces całego Senatu? Też ustawa samorządowa?
To znaczy tutaj może mnie pamięć zawodzi, ale z tego, co sobie zdołałem przypomnieć, to
chyba tak. No, bo to duża ustawa, potrzebna i w miarę dobrze chyba napisana.
A przyjęcie planu Balcerowicza? To bardzo intensywny okres, prawda? W ten ostatni
miesiąc 1989 roku tuż przed Bożym Narodzeniem Senat intensywnie pracował.
Tak, ale ja sobie nie przypominam jakichkolwiek problemów z tym. To trzeba było szybko
przeprowadzić. Opierało się to w dużej mierze na zaufaniu do głównego autora tych ustaw. I
to nie jest coś, co j a k b y ^ No, wiadomo, że to jest coś, co jest ważne, to urynkowienie, ważne
to było. Ale nie pamiętam z tym jakiś związanych... Nie był to nadmiar pracy też chyba.
A nie budziło to żadnych kontrowersji?
No, dobrze, opowiem taką historię. W sierpniu 1989 roku rząd Rakowskiego jeszcze przed
wyborami wprowadził ustawę o wolności gospodarczej. I tak jak ustawy Balcerowicza były
oczywiście bardzo ważne, to była to konsekwencja, było to coś, co należało zrobić, i zostało
zrobione. Natomiast ustawa napisana przez Rakowskiego i Wilczka to był prawdziwy
przełom. Potem te wolności, które dała ta ustawa, to już były tylko ograniczane. No, ale to
dygresja, żeby już nie chwalić więcej komunistów. Natomiast rząd Rakowskiego w sierpniu
1989 roku podjął decyzję o urynkowieniu gospodarki rolnej. Może niedokładnie to nazywam.
Chodziło tam o uwolnienie cen żywności. No i wtedy w Senacie ktoś zainicjował dyskusję.
Dyskutowaliśmy nad projektem uchwały, która się radykalnie sprzeciwiała temu rozwiązaniu.
Ja próbowałem jej bronić. Przynajmniej próbowałem gdzieś tam zdanie wyciąć, k t ó r e ^
Powiedzmy, uchwała niech sobie będzie protestem, bo wiadomo, prawda, to oni napisali, ale
żeby nie czepiać się tego, bo to moim zdaniem było coś, co bezwzględnie należało zrobić. No,
ale wtedy spotkałem się z protestem zdecydowanym. I tu sobie pozwolę wymienić nazwisko
senatora, to był senator Modzelewski, który powiedział: „Nie jesteśmy tu po to, żeby
zmieniać system gospodarczy". No, mi szczęka opadła w tym momencie, ponieważ to już
było chyba drugie ad vocem, gdzie wiedziałem, że marszałek nie pozwoli już grać nam w tego
ping-ponga. Machnąłem ręką i tak to zostało. Oczywiście to było bez znaczenia, to nie była
ustawa, to była tylko uchwała i to ta decyzja została wprowadzona. Ja sam się tego bałem, ale
jakby miałem świadomość, że to jest niezbędne. Tak samo jak uwolnienie kursu złotówki
przez Balcerowicza, jak to, co wszyscy uważali, wszyscy nazywali szokową, prawda, terapią.
Ja uważałem, że to powinno iść jeszcze dalej. Powinno jeszcze bardziej zaboleć. Mielibyśmy
teraz mniej tych bezradnych, tych sierot po komunizmie. A one ciągle są. Nawet jak się
pokolenie zmienia, to one się jeszcze reprodukują. Ludzie, którzy nie potrafią żyć
samodzielnie, bez opieki państwa. Ale zaczynam politykować, a ja już nie jestem politykiem
od dwudziestu lat.
Dotknęliśmy polityki i może podrążmy ten temat, bo pierwsza kadencja to okres bardzo
bogaty w ważne wydarzenia historyczne. Wojciech Jaruzelski zostaje prezydentem.
Pamięta Pan ten moment w parlamencie?
No, pamiętam, ale ja miałem ten komfort, że nie musiałem pomagać w wyborze. Znalazło się
kilku kolegów, którzy musieli się powstrzymać od głosu. Ja po prostu głosowałem przeciw.
5
Był Pan zaskoczony tym wynikiem? Pamięta Pan swoją reakcję?
Nie, nie pamiętam, szczerze mówiąc, reakcji, ale pewnie, jak próbuję odtwarzać sytuację, no,
to wiedziałem, o co chodzi. Tak jak była sprawa listy krajowej, to jak dostali, to tak po prostu.
Ale mimo to mieliśmy satysfakcję z tego, że dostali to z łaski, prawda, że zostali przez
społeczeństwo wycięci. Tak samo i z tym. Był to element kontraktu. Paradoksalnie to, że były
takie proporcje w Sejmie, miało ten pozytywny skutek, że my byliśmy bardzo długo, pewnie
zaraz zaczniemy mówić o wojnie na górze, ale gdyby nie to, gdyby nie to uczucie okrążenia,
to nie bylibyśmy tacy zjednoczeni, tacy skonsolidowani. Pewnie wojna na górze zaczęłaby
się, no, może ona by nie była na górze, tylko ona by była na dole, ale wcześniej, już w czasie
kampanii wyborczej, gdybyśmy nie czuli jednak, no, może nie zagrożenie, ale jednak tę ich
przewagę formalną, prawda, liczebną^
Ale wkrótce po tym, jak Jaruzelski został prezydentem, to Mazowiecki został
premierem.
No właśnie, tak, „wasz prezydent, nasz premier". To też tak trochę... Jak widziałem Wałęsę z
tymi dwoma, jakżesz oni się nazywali, nie pamiętam ich, prezesami SD i Z S L - u ^
Malinowski.
No, Malinowski, to nie był dla mnie jakiś przyjemny widok, nie. No, ale mówiłem, to jest
polityka, pewnie tak musi być.
Dotknęliśmy już wojny na górze. Weszliście Państwo do parlamentu z takim poczuciem
sukcesu, „99 proc. nasze!". A tak naprawdę to była grupa bardzo niejednorodna. Myśli
Pan, że na początku mieliście tę świadomość, że się różnicie między sobą?
Ja jako może nie tak wyedukowany polityk jak ci, co te gry może prowadzili, dla mnie to nie
było najistotniejsze, te podziały. Ja nie wyczuwałem na przykład tego, co inni już
sygnalizowali, że są wśród nas lewicowcy. Dla mnie to wszyscy byli przeciwnikami
komunizmu, prawda. Potem się okazało, że faktycznie, chociażby ten moment, o którym
wspominałem, że tu jednak jest spór. Ja z początku uważałem, że to są jakieś takie trochę
wydumane te różnice. Jak się mówiło, że Michnik to jest lewica. Ja pamiętam, kiedy
siedziałem na Rakowieckiej, słyszałem tam z któregoś okna Michnika, który coś tam
krzyczał, jakieś hasła, czytałem jego list do Kiszczaka, prawda, taki tekst fajny. I potem
identyfikowałem. I potem oczywiście okazało się, że jednak są różnice, ale dla mnie to nie był
powód do wojny. Dla mnie to była różnica poglądów, to był powód do dyskusji. A to, że
potem się podzielił k l u b ^ Trudno powiedzieć, dlaczego ja zostałem w OKP-ie. Chyba wtedy
już był postrzegany jako formacja bardziej lewicowa, a ja byłem w końcu liberałem. OKP, ten
już po utworzeniu ROAD, to był, prawda, czy to był klub parlamentarny i unia, no, nie
pamiętam. No i tam powstawały grupy w tej reszcie OKP-u i ja wtedy organizowałem takie,
nie wiem, na ile to było formalne i czy to jest odnotowane w dokumentach Senatu, koło
liberalne, które stało się potem jakby emanacją parlamentarną, reprezentacją parlamentarną
tworzącego się w Gdańsku Kongresu Liberalno-Demokratycznego.
Ale kiedy klub się rozpadł, to było dla Pana naturalne czy to było raczej rozczarowanie?
Nie było to dla mnie jakieś ważne wydarzenie, bo to nie zmieniło takich osobistych relacji
między kolegami, którzy byli poza OKP-em. No, na przykład miałem przyjaciół w Sejmie,
posłów stąd, panią Renatę Urbanowicz czy swoich kolegów, których dobrze znałem, tych
wywodzących się z „Solidarności" Rolniczej. Myśmy nadal tak samo współpracowali. A ta
cała wojna na górze to dla mnie było coś, co niekoniecznie mnie dotyczyło. Ja nie byłem
politykiem tego górnego szczebla. Ja się zajmowałem szczegółami, na których starałem się
dobrze znać i próbować forsować swój punkt widzenia.
6
Wróćmy do szczegółów, na których się Pan dobrze znał. Pracował Pan w trzech
komisjach. Poza samorządem i komisją gospodarki to była komisja do spraw emigracji i
Polaków za granicą o ile dobrze pamiętam.
Rolnictwo, ale wymienia się gdzieś tam, jak czytałem te biogramy, to trzy, a tej nie, chyba
potem był limit, że nie można do czterech, więc może się otarłem również i o to. No, nie
wiem, czy akurat z tego tytułu, ale byłem na Litwie krótko po tym, jak tam były te
wydarzenia pod wieżą telewizyjną, no, to były takie wzruszające momenty. Na Litwie
poznałem swojego krewniaka Rokickiego, bo moja rodzina stamtąd pochodzi, z którym mam
wspólnych przodków, bo on genealogią amatorsko się zajmował i okazało się, że mamy
wspólnego przodka w szóstym pokoleniu wstecz. On miał to wszystko dokładnie wypisane.
W dwóch językach wypis z archiwum: polskim i rosyjskim, a pismo miał takie, jak to pismo
komputerowe, naśladujące pismo odręczne. No, po prostu wszystkie literki były takie jak
trzeba.
Rozmawialiście po polsku?
Tak, tak, on był akurat z tych, którzy dobrze mówili po polsku, chociaż z taką wileńską
naleciałością. Był pracownikiem parlamentu tego nowego.
To była wizyta parlamentarzystów polskich.
Tak, tak, pamiętam, że chyba wtedy pani Krzyżanowska tej grupie przewodziła. Spotkaliśmy
się z ówczesnym prezydentem, jakżesz on się nazywała
Landsbergisem.
Tak, ale już wtedy rozmawialiśmy o tym problemie mniejszości polskiej, o szkołach. I tak do
dzisiaj są to problemy nierozwiązane.
Ale to nie była jedyna Pańska wizyta zagraniczna podczas tej pierwszej kadencji.
No, byłem w sierpniu. Zaraz, nie pamiętam, czy to był lipiec czy sierpień, z marszałkiem
Śliszem i z senatorem Stępniakiem i z panią poseł byliśmy, to była taka grupa rolników,
byliśmy z wizytą, no, głównym celem było spotkanie z Ojcem Świętym.
Byliście w Rzymie?
Byliśmy w Rzymie, tak. Gościli nas związkowcy, rolnicy włoscy i marszałek senator
republiki włoskiej. Ale wtedy jeszcze my tak nie wiedzieliśmy, czy już jesteśmy władzą, czy
jeszcze opozycją. A niechętnie współpracowaliśmy.
To był sierpień 1989 roku?
Tak, tak, lato. Nie pamiętam, czy lipiec, czy sierpień, zaraz po wyborach. I ja co prawda się
sprawami organizacyjnymi nie zajmowałem, pewnie robił to marszałek Ślisz przy pomocy
Senatu, a nie przy pomocy Ministerstwa Spraw Zagranicznych, w związku z czym w Rzymie
przyjmował nas nie ambasador PRL jeszcze chyba wtedy, tylko rezydent „Solidarności",
który w latach 8 0 _ No, „Solidarność" miała Milewskiego w Brukseli, a w Rzymie był pan, o
czym nie wiedziałem, młody człowiek, Konopka, nie pamiętam jego imienia. Mieszkał w
skromnym mieszkaniu wypchanym, mi się od razu oczy zaświeciły, bo miał literaturę po
polsku drukowana na zachodzie w pięknych okładkach. Nie taką jak ja miałem całą szafę,
prawda, tych, których teraz już bym nie przeczytał. No i on nas woził po Rzymie. Nie wiem,
czy państwo wiecie, jak wygląda fiat 127. To jest samochód troszkę większy od fiata 126 p. I
on nas woził. Ten samochód był już taki szary, matowy ten lakier. Tym samochodem
jechaliśmy do Castel Gandolfo. I w kolejnym dniu tego pobytu jedziemy na spotkanie z
7
marszałkiem tego Senatu, do Senatu włoskiego. W pewnym momencie się zagęszczają się
mundurowi na ulicach, widać tych karabinierów na motocyklach, patrole. Zatrzymuje nas
karabinier i mówi: „Proszę państwa, musicie państwo zaczekać, bo tu do marszałka będzie
jechała za chwilę delegacja senatorów z Polski". No i pan Konopka zaczął mu tłumaczyć.
Dobrze, że on nas puścił, bo przecież mógł nas zatrzymać do wyjaśnienia, prawda, ale nas
puścił i pojechaliśmy na to spotkanie. To taka była nasza przygoda w Rzymie. Oprócz jeszcze
tam jakiś innych. No, najważniejszym przeżyciem była oczywiście jeszcze gdzieś 40minutowa rozmowa z Ojcem Świętym w Castel Gandolfo.
A spotykał się Pan też z wyborcami, będąc senatorem?
No, jak patrzę na to z perspektywy czasu, to może za mało. Może dlatego moje dwie kolejne
próby zostania parlamentarzystą nie powiodły się potem już w następnych kadencjach.
Spotykałem się oczywiście. Jednak mało czasu było wtedy. No, my permanentnie
pracowaliśmy i w domu byłem rzadkim gościem. No, ale spotykałem się. Spotykałem się,
pani mnie pyta, co się działo na tych spotkaniach?
Jacy ludzie przychodzili na te spotkania. I czy atmosfera tych spotkań zmieniała się
wraz z upływem kadencji.
Hm, czy ja coś pamiętam na ten temat? Na początku to oczywiście była atmosfera, no, euforia
była, sympatycznie było. Ja nie pamiętam jakiś takich pretensji. No, ludzie prosili, było coś
takiego jak przyjmowanie interesantów w biurze naszym poselsko-senatorskim. Ludzie
przychodzili, żeby im jakiś konflikt rozwiązać między jednym a drugim i trzeba było
tłumaczyć, że to nie my, że to musi sąd załatwić. Jeżeli by jakiś urzędnik zrobił źle, to wtedy
będziemy interweniować. No i często interweniowaliśmy. Znaczy, mnie chyba wyręczali w
takich sprawach pani poseł Urbanowicz czy szczególnie Bednarkiewicz, pan Maciej
Bednarkiewicz, tak jakoś nie bardzo pamiętam. Z rolnikami się spotykaliśmy. No, co?
Rolnicy jak to rolnicy - narzekali.
Rolnicy rzadko, zwłaszcza w tamtym czasie, bywali liberałami.
No, tak. No to, no cóż. Ja na przykład miałem problem: moi koledzy z tej grupy rolników w
parlamencie bronili niepodległości spółdzielni. Ja uważam, że to jest przeżytek, że prawo
spółdzielcze należy tak reformować, żeby spółdzielnie upodobniły się do spółek
kapitałowych, a nie organizacji gospodarczej działającej na zasadzie równych głosów,
niezależnie od udziału w przedsięwzięciu. Kiedyś rolnicy, nie pamiętam czy to było już po
wyborach, czy przed wyborami, ktoś się domagał, żeby rolnicy indywidualni mieli takie same
prawa (nie wiem, o co tam chodziło, o zasiłki jakieś, czy o coś) jak pracownicy PGR-u.
Musiałem im na ambicję wtedy wjechać: „Dlaczego wy chcecie mieć jak pracownicy PGR-u,
a nie jak wolni posiadacze ziemi?". Czyli jednak brać na siebie odpowiedzialność. Widzę, że
na ten temat nie uda się pani nic więcej ze mnie wyciągnąć.
Powiedział Pan, że był rzadkim gościem w domu. Spodziewam się, że ta praca
parlamentarna zabierała dużo czasu i wymagała też wiele zwłaszcza od osób, które nie
miały wykształcenia i przygotowania prawniczego, prawda?
No, więc tak. Ja miałem ambicję świadomie głosować i mówić coś, o czym jestem
przekonany, i wiem, z czego to wynika. To wymagało intensywnej nauki na bieżąco. Czasami
trzeba było siedzieć. Ja jeszcze byłem w tej dobrej sytuacji, że miałem 50 kilometrów do
domu, to czasami na noc mogłem się wyrwać. Ale było też tak, że nie jechało się do domu, bo
trzeba było pół nocy poświęcić na przeglądanie dokumentów, na uczenie się.
8
A kontakty z innymi senatorami? Czy można było liczyć na pomoc, radę, konsultacje
tych osób, które były specjalistami w jakiejś godzinie, byli prawnikami po prostu?
Znaczy, to się raczej odbywało w sposób sformalizowany, bo były komisje i tam się
dyskutowało. I ktoś taki właśnie przygotowywał pierwsze wersje - biuro senackie czy któryś
z posłów - i potem już można było brać udział w dyskusji na zasadzie czepiania się
szczegółów, prawda. Dla mnie to było zawsze najwygodniejsze, chociaż tak jak mówię,
inicjatorem również bywałem.
A jakich szczegółów się Pan czepiał?
No, mówiłem już i nie potrafię sobie więcej przypomnieć, no, takie sprawy jak te
spółdzielnie, jak decyzja o uwolnieniu cen żywności, jak decentralizacja budżetu gmin.
To nie szczegóły, to duże sprawy.
No, tak.
A myśli Pan, że Senat pierwszej kadencji zajmował się jakimiś sprawami, które wówczas
w 1989, 1990 czy na początku 1991 roku budziły emocje, a dzisiaj wydają się już mało
istotne? Taka sprawa, która ciągle wraca i budzi duże emocje, to ustawa o ochronie
życia poczętego.
No, właśnie chciałem o tym powiedzieć. To chyba były największe emocje. To były
największe emocje, ale ustawa ma oczywiście do dzisiaj przeciwników. Ale to nie są chyba
dzisiaj ci, którzy wtedy w tym naszym gronie dyskutowali na ten temat, zaakceptowali tę
ustawę. Tak myślę. I myślę, że to jest w końcu dobre rozwiązanie. Tylko teraz ci ludzie o
skrajnych poglądach, feministki się czepiają. Chcą to zmieniać, ale też nieśmiało w zasadzie.
Lewica, która ciągle tego używa jako swojego wyróżnika, ale tak nie bardzo dążą do tego,
żeby to podejmować.
Ale prawica też to podejmuje.
No też, też. No, ja byłem wtedy w gronie takich ultrasów. Ja pamiętam satyrę we „Wprost",
bo była grupa, która podpisała się pod projektem i ja byłem wśród nich. Dla mnie to była
sprawa konsekwencji, w zasadzie sprawa logiki. Utwierdzała mnie w moim przekonaniu
argumentacja przeciwników tej ustawy, którzy mówili, że przyjmowali argument, że płód
ludzki jest człowiekiem. Mówili, że nie można, że aborcja jest złem i przechodzili do
rozmowy na temat głodujących dzieci w wielodzietnych rodzinach, prawda. Co oznaczało, że
gdyby zakończyli swoją logikę, to dopóki nie zapewnimy dobrych warunków dzieciom w
wielodzietnych rodzinach, to trzeba je zabijać - do tego się sprowadzała ta argumentacja. To
mnie utwierdzało w moich poglądach. Tak samo jak karać, nie karać kobiety. No, nie można,
jeżeli ktoś się podejmuje tworzenia prawa, to też powinien posługiwać się logiką i być
konsekwentny. Jeżeli w prawie określamy, nazywamy coś zbrodnią, to zbrodni musi
towarzyszyć kara. Musi być przynajmniej zapisana w kodeksie, a niech sąd zadecyduje o
okolicznościach łagodzących.
Z takich spraw pewnie budzących inne uczucia były też zmiany nazwy państwa, symboli
narodowych. Pamięta Pan moment, kiedy Zbigniew Romaszewski
Powiesił krzyż w sali
I powiesił orła w koronie.
Tak, były to takie podniosłe chwile, wzruszające. Natomiast ja byłem takim pragmatykiem.
Nie były to dla mnie rzeczy najważniejsze. Tak jak później, kiedy już nie byłem
parlamentarzystą i kiedy wszyscy się ekscytowali preambułą, prawda. Mnie to w ogóle nie
9
interesowało, co jest napisane w preambule. Mnie interesowała wysokość dopuszczonego
przez konstytucję deficytu, zadłużenia państwa, zapisy o stowarzyszeniach, gdzie się tworzyło
specjalne stowarzyszenia, którym pozwalano zawłaszczać władzę należną państwu, a nie
grupie interesów.
Należał Pan do najmłodszych senatorów pierwszej kadencji. Jak się Panu
współpracowało z innymi senatorami? Jak Pan wspomina pracę w komisjach?
No, więc to byli moi rówieśnicy i były też autorytety, prawda. Ja dość blisko i chętnie
współpracowałem z profesorem Dietlem, z profesorem Zawiślakiem - oni byli dla mnie
autorytetami, oni byli dla mnie nauczycielami. Korzystałem z doświadczenia ludzi starszych i
którzy z racji pełnionego zawodu w niektórych sprawach mogli być dla mnie autorytetami.
Profesora Stelmachowskiego znałem już dużo wcześniej, z działalności w opozycji.
Kogoś jeszcze znał Pan wcześniej?
Tak, profesora Regulskiego poznałem przy okrągłym stole i znałem kolegów rolników:
Janowski, Lipiec, Niewiarowski. Pewnie jeszcze kilka by się nazwisk znalazło, z którymi się
bardzo dobrze znałem, którzy byli moimi kolegami z partyzantki.
A zaprzyjaźnił się Pan w czasie kadencji z kimś?
No, atmosfera była przyjacielska, natomiast jakoś nie było już potem kontynuacji. Znaczy,
spotykaliśmy się tam od czasu do czasu przy jakiś okazjach, zdarzały się t a k i e ^ Ale nie tak,
żeby ktoś został moim przyjacielem, z którym potem już na stałe utrzymywałem kontakt.
Chciałabym Pana jeszcze podpytać o samorząd, o znajomość z profesorem Regulskim.
Sama sprawa samorządu terytorialnego nie sądzę, żeby dla wielu osób w 1989 roku była
oczywista. To nie była sprawa, do której łatwo przekonać, że właśnie tym powinni się
zająć senatorowie. Jak to się stało, że Pan przy okrągłym stole zajął się samorządem?
Gdzieś tak kiedyś wcześniej naczytałem się o sprawie subsydiarności, o tym, że
społeczeństwo należy organizować od dołu, że wszystko, o czym można zadecydować, co
zrobić na najniższym szczeblu, to należy tam robić. Czyli wszystko, co może rodzina sama
załatwić, to powinna załatwić sama i nie powinien jej nikt w tym pomagać. I tak dalej, i tak
dalej. Wieś, gmina - skądś wiedziałem już wtedy, że to jest najlepsza forma organizacji
społeczeństwa. Tocqueville w swojej książce o demokracji w Ameryce napisał, że to było
odniesione do tamtej struktury, republiki i hrabstwa stworzyli ludzie, natomiast gmina wydaje
się pochodzić od Boga. Rozwija to potem, to powiedzenie. To dotarło mi do przekonania, że
tak trzeba.
Przy okrągłym stole profesora Regulskiego dołączono do podstolika, który zajmował się
różnymi sprawami, łącznie z kołami gospodyń wiejskich, ten samorząd przyczepiony był
do innych organizacji. Nie był od początku osobnym zagadnieniem.
Nie pamiętam tych szczegółów technicznych. Natomiast w mojej pamięci jawi się profesor
Regulski jako taki inicjator, który to spowodował. Tam wtedy, pamiętam jeszcze,
towarzyszyli nam tacy młodzi profesorowie z Uniwersytetu Warszawskiego. Oni byli moimi
rówieśnikami. Piątek, a drugiego nazwiska nie pamiętam. Nawet z nimi taką fundację kiedyś
zakładałem.
A to nie był Kulesza?
No, Kuleszę też oczywiście bardzo dobrze pamiętam. Pamiętam, żeśmy zakładali taką
fundację News Europa. Ona umarła śmiercią naturalną, znaczy, istnieje i oni się odezwali
niedawno do mnie, że trzeba się spotkać i formalnie ją zlikwidować. To zaowocowało potem
10
moim wyjazdem do Niemiec na zaproszenie fundacji Konrada Adenauera. Bardzo sobie cenię
tamtą wycieczkę, bardzo dobrze przygotowany pobyt, w którym się uczyliśmy właśnie spraw
związanych z samorządem, verwaltung - jak mówią Niemcy. Pokazywali nam sposób
funkcjonowania gmin, rozwiązania najróżniejsze. Mieliśmy spotkania z osobami, które się na
tym znają. To było bardzo pouczające i pomocne potem w pracy przy ustawie samorządowej
Myśli Pan, że to dobrze, że reaktywowano Senat w 1989 roku?
Właśnie tak się zastanawiałem. Myślę, że Senat powstał z dwóch powodów. Po pierwsze,
jako symbol, choć nie wiem, czy po pierwsze, jaka byłą kolejność. Jako symbol.
„Zlikwidowaliście to nam w 1948 roku, to teraz będzie znowu!". A po drugie, jako sposób na
stworzenie tego kontraktu w Magdalence. Trudno mi powiedzieć, nie byłem tam. Ale nie tyle
cel, ile sposób. No, a teraz to można ciągle dyskutować. Ja nie mam argumentu za tym, czy
dwuizbowy parlament jest lepszy czy gorszy. Ja myślę, że to trzeba sprawdzić. Są takie i
takie. Są takie systemy i w starych demokracjach i takie systemy. I takie potrafią dobrze
funkcjonować. Myślę, że to zależy od miejscowych warunków. No, pojawiają się propozycje
zmiany konstytucji, prawda, i w tej chwili to przesunięcie władzy - czy kanclerska, czy
prezydencka - to ja się godzę na takie zmiany, jak się ktoś o to pyta, ale nie dlatego, że ja
jestem przekonany o tym, że to dobrze zaskutkuje, że to będzie dobrze funkcjonować, tylko
dlatego, że nie wiemy, to może warto sprawdzić. I jak już wcześniej powiedziałem, nie jest to
dla mnie najistotniejsze, bo i demokrację uważam za system, jak to powiedział Churchill,
pewnie on był nieraz trawestowany, więc nie potrafię dokładnie zacytować, ale chyba
chodziło o to, że jest to system najlepszy ze złych, prawda. No, coś takiego. Ma swoje wady.
Tylko nie mam odwagi na przykład powiedzieć, że monarchia byłaby lepsza.
To system. A ten Senat pierwszej kadencji sprawdził się?
Ja myślę, że Senat pierwszej kadencji, no, zrobił to, co powinien był zrobić, prawda. Być
może jakieś inicjatywy (chociaż ja sobie nie przypominam i ja chyba nie miałem na to
pomysłów), których nie podjął, a mógłby podjąć. Ale jednak ważne te inicjatywy były
podjęte, samorząd. Ustawa o ochronie życia poczętego będzie zawsze różnie oceniana, będzie
kontrowersyjna. Nieudana próba reprywatyzacji to też według mnie zasługa - podjęto taką
próbę, a widocznie nie można było tego zrealizować, skoro do dziś nie było zrealizowane. No
i wykonywaliśmy mrówczą pracę polegającą na uczestnictwie w procesie legislacyjnym, czyli
weryfikowanie projektów sejmowych. Było z tym roboty. Oczywiście tych projektów było za
dużo. Teraz się wszyscy martwią, jakby zmniejszyć liczbę aktów prawnych.
Ten pierwszy Senat, jak wspomina większość osób był wyjątkowy: wyjątkowi ludzie,
zbiór osobowości. Wspominał Pan o profesorze Dietlu, o marszałku Stelmachowskim.
Wyróżniłby Pan jeszcze kogoś? Myślę o autorytetach, ale też o osobach, które były
barwne, artyści.
No tak, no tak. Trudno mi tutaj tak sobie coś przypomnieć, ale jak wspomniała pani o
artystach, to w tym momencie pamiętam wspaniałe przemówienie Andrzeja Wajdy. To było z
okazji^ Pewnie jakaś uchwała związana z kulturalnymi sprawami. To była najpiękniejsza
mowa senacka, widać, zrobił to fachowiec.
A o czym on wtedy mówił?
Oj, no, mówił o kulturze. Nie pamiętam. Natomiast w tym momencie przypomina mi się
wydarzenie anegdotyczne. Senator Rozmarynowicz, adwokat z zawodu, na zebraniu senackiej
części OKP złożył wniosek, żeby zabronić senatorom korzystania z kartek. „Jak to? Senator
Rzeczpospolitej ma mówić z głowy!". Na to się strasznie wkurzył senator Ciesielski, który
11
był z zawodu inżynierem i powiedział: „Panie senatorze, to może ja dam panu całkę do
rozwiązania?".
Senator Ciesielski słynął z bardzo dokładnych notatek.
Tak. I wniosek nie przeszedł. Jeszcze mi się jakaś dygresja nasuwała, ale zapomniałem. A, o
kulturze mówiliśmy. O kulturze. To jest taki mój osobisty zawód. Nie, żeby to było bardzo
znaczące. Pojawiła się w Senacie ustawa o działalności kulturalnej. No, dla mnie gniot
absolutny napisany przez urzędników Ministerstwa Kultury, którzy bali się, że zabraknie dla
nich pracy. O uregulowaniu sposobu prowadzenia działalności gospodarczej, o jakiś
zezwoleniach na prowadzenie działalności gospodarczej. Ja musiałem przygotować swoje
wystąpienie natychmiast. No i oczywiście argumentowałem, czy pozwolenie na prowadzenie
działalności kulturalnej mają ci, co malują obrazy i na Starym Rynku sprzedają, czy ci, co
chcą jakiś teatr sobie założyć. Ale chciałem jeszcze przytoczyć cytat, byłoby wtedy bardzo
błyskotliwe przemówienie, ale nie znalazłem tego cytatu, a był to stenogram, który gdzieś tam
kiedyś wcześniej czytałem z rozprawy w Leningradzie przeciwko Iosifowi Brodskiemu, gdzie
poszedł facet do łagru za pasożytnictwo dlatego, że nie miał papieru na to, że jest poetą. No,
nie udało mi się wtedy zabłysnąć.
A życie kuluarowe istniało?
No istniało. Czasami się chodziło na piwo do restauracji. Pod koniec kadencji był bar taki w
hotelu, prawda. Ale ja chyba nie uczestniczyłem aktywnie w takich spotkaniach czy
imprezach niezwiązanych z pracą.
Długo obradowaliście Państwo w sali kolumnowej Sejmu.
Tak, tak. Ja siedziałem na samym końcu. Ja chyba właśnie mam taką skłonność do
zajmowania miejsc w ostatnim rzędzie, bo teraz też jak oglądam te wszystkie wydawnictwa,
to nie ma mnie nigdzie na zdjęciach. Znalazłem tam jedno zdjęcie czy dwa. Ale tam
siedzieliśmy na końcu z profesorem Dietlem, z profesorem Józefiakiem, z senatorem
Nowickim. Świętej pamięci Zdzisław Nowicki był ekonomistą i jego wystąpienia były
rzeczowe, bardzo konkretne, natomiast ton, w którym je wygłaszał, był patetyczny. I kiedyś
profesor Józefiak mówi do nas: „Popatrzcie jak Nowicki przemawia, to unosi się piętnaście
centymetrów nad podłogę".
Pierwsza kadencja skończyła się przed czasem.
No tak.
Dość nieoczekiwanie. Startował Pan jeszcze dwukrotnie w wyborach do parlamentu.
Tak, tak. A potem już sobie dałem spokój. Chyba do Sejmu za każdym razem, jakoś tak było.
A dlaczego do Sejmu?
Już nie pamiętam. To pewno wynikało z jakiś układanek partyjnych. Ktoś pewnie uważał, że
będę skuteczny, a może uważał, że powinienem być w Sejmie? Już nie pamiętam tego.
I za każdym razem z listy KLD?
No, w zależności od tego, jaka to tam była partia. Ja uważam, że ciągle do tej samej
należałem, tylko się jej nazwa czasem zmieniała. Byłem jednym z nielicznych, a właściwie
jedynym, bo tylko delegacja ze Skierniewic głosowała na zjeździe zjednoczeniowym
przeciwko połączeniu kongresu z Unią Demokratyczną. No, ale jak już przegłosowali, to
byłem w Unii Wolności. A teraz jestem w Platformie.
12
Tęskni Pan do wielkiej polityki?
Już nie, już pora przestać. Już potem przestałem, nie próbowałem ze względu też i na sytuację
osobistą. Musiałem się zająć pracą, rodziną. Chociaż tak naprawdę wtedy, kiedy byłem
najbardziej dzieciom potrzebny, to jednak zajmowałem się polityką. Przecież 1980 rok to
Paweł miał cztery lata, tak? Cztery lata miał. Potem miał chyba pięć, jechał z mamą
pociągiem i zaczął coś mówić o wizycie u tatusia w więzieniu. Mama go zaczęła trącać
kolanem. „No co mnie kopiesz?!".
A fakt bycia senatorem zmienił coś w Pańskim życiu?
Znaczy, nie zmienił nic w moim sposobie życia, sposobie utrzymania. Mieszkam tam, gdzie
mieszkałem, zajmuję się tym samym. No, niewątpliwie wpłynął na mój sposób widzenia
świata, polityki. No, chyba się rozwinąłem, tak jak powiedziałem, w czasie pracy musiałem
się na bieżąco uczyć. No, czegoś się tam nauczyłem. Wiem, skąd się to wszystko bierze,
wiem, jak działają te mechanizmy. O, tyle zmienił. Ja się niewiele zmieniłem, tyle że się
postarzałem.
Czy jest jeszcze coś, co dotyczy pierwszej kadencji Senatu, o czym chciałby Pan
powiedzieć, a nie wspomnieliśmy jeszcze?
Mogę do ściągi zajrzeć?
Oczywiście.
Wizyta Polaków z Irkucka. Ja się wtedy wzruszyłem. Musiałem się powstrzymywać,
wilgotnienie oczu. Pani nie umiała mówić po polsku, mówiła po rosyjsku. Była potomkinią w
prostej linii zesłańców z 1963 roku i opowiadała o tym, jak oni tam tworzą szkoły polskie, jak
się organizują. To było dla mnie wzruszające. Kiedyś taką ankietę przysłał ZNAK, z czym mi
się kojarzy wolne miejsce przy stole wigilijnym. I nie wiem dlaczego, ale właśnie z tym mi
się kojarzyło.
Z tymi Polakami z Irkucka, tak?
Tak, tak.
A to też ważna część działalności senackiej, prawda? Polacy zagranicą.
Tak, ja jestem do dzisiaj, chociaż nie mogę się pochwalić aktywnością, członkiem^ Jak się
nazywa ta organizacja, której prezesem do śmierci był profesor Stelmachowski? Działająca
pod patronatem Senatu^ Wiemy, o co chodzi. Kiedyś filmowałem wizytę, znaczy, to nie ja
przyjmowałem. W Polsce był Milton Friedman, jak się państwo domyślacie, dla mnie to był
prorok. Milton Friedman był gościem - jakżeby inaczej! - Janusza Korwin-Mikkego czy
UPR-u. Ale w porozumieniu ze Stanisławem Michalczykiem ja podjąłem się zorganizowania
spotkania Miltona Friedmana z posłami i senatorami. I teraz jak ja na to patrzę, to chyba tam
była jakaś obstrukcja. Nie wiem, czy ze strony administracji parlamentu, czy może
lewicowców z OKP, ale wiem, że musiałem drugi raz gdzieś stanowczo zażądać
udostępnienia sali kolumnowej. A potem tak zaczęło się to spotkanie, no, było pół sali, byli
parlamentarzyści i zaproszone przeze mnie osoby z zewnątrz. I zaczęło się to za dnia i potem
zaczęło się ściemniać i nie miał kto światła zapalić na tej Sali. I w pewnym momencie się
zorientowaliśmy, że siedzimy w ciemnej sali. Komuś się to chyba nie podobało. Ale
spotkanie się odbyło.
To wszystko, co chciał nam Pan opowiedzieć?
No, chyba dużo powiedziałem.
13
Dziękuję bardzo, Panie senatorze.