Pobierz plik

ROSJI NIE TRZEBA
SIĘ BAĆ
Rozmówca:
Paweł Kowal
Prowadzenie:
Bartosz Bieliszczuk
Jadwiga Emilewicz
106
B.B.: Putin jako obrońca uciśnionych
mniejszości. Czy ten wizerunek Pana przekonuje?
P.K.: Prowokacyjne pytanie na dobry
początek rozmowy. Sprawy narodowe
w Rosji od początku komunizmu, a w zasadzie jeszcze wcześniej, za caratu były
traktowane bardzo instrumentalnie. Stalin, posiadający osobiste doświadczenie
z Kaukazu, który jest mozaiką wielu narodowości chętnie manipulował granicami
administracyjnymi, by wprowadzać ferment pomiędzy narodami. Potem, od lat
trzydziestych, rozpoczął się fenomen na
skalę światową, czyli wyganianie z jednego miejsca w inne na terenie Związku Sowieckiego całych narodów: Tatarów, Polaków, Niemców. Kiedy kończył się Związek
Radziecki, rozpoczęły się tzw. zamrożone
konflikty. Są one w pewnym sensie nową
odsłoną tego samego zjawiska. Władze
w Moskwie, świadome zaszłości historycznych, etnicznych (które zresztą zazwyczaj
Związek Sowiecki sam podsycał lub nawet wykreował), „spięły” z nową Rosją
poszczególne wolne kraje specyficzną zależnością: Kreml stał się gwarantem dla
separatystycznych quasi-państw: w Mołdawii w Naddniestrzu, w Gruzji w Osetii
Południowej i Abchazji, w Azerbejdżanie
dla Górskiego Karabachu, który Ormianie
traktują jak część Armenii. Dodatkowo
na Ukrainie Rosjanie starają się odegrać
podobną rolę na Krymie. Za każdym razem używają argumentacji, że występują
w obronie mniejszości narodowych. Przypomnijmy sobie jesień 1939 we wschodniej
Polsce: tam także Sowieci mówili o wolności dla Białorusinów, Ukraińców, Litwinów.
Jednocześnie nowa Rosja ma już na sumieniu eksterminację Czeczenów na swoim te-
rytorium. Kiedy pojawiły się dogodne, zdaniem Rosji, okoliczności wewnętrzne i międzynarodowe, a Gruzini zapragnęli wejść
do NATO i UE, podobnie Ukraińcy, Kreml
przypomniał sobie o „spinaczach” i je uruchomił. Zadziałało, świat nie zareagował.
Fałszywe hasło walki o prawa mniejszości
jako przykrywka dla realizacji innych celów
J.E.: Jaka jest strategia Rosji wobec Zachodu, w tym i Polski, czy ogranicza się do
wykorzystywania karty energetycznej i prowadzenia ostrych konfliktów na obrzeżach
i czy te zapalne punkty mogą się w krótkim
czasie przybliżyć do naszych granic?
towarzyszy historii Rosji od dawna.
drością etapu”. Dziś Rosja włączy kolejne
czynniki: inwestycje na Ukrainie, wpływy
w mediach, służby specjalne itd. Użycie siły,
jak wobec Gruzji, to jednak nadzwyczajna sytuacja. Kluczowy okaże się szantaż zamrożonymi konfliktami: społeczeństwa Zachodu co
raz będą się w przyspieszonym tempie uczyć
co to takiego Naddniestrze, Górski Karabach
itd. Najważniejsze są jednak cele strategiczne.
Te są następujące: zagwarantowanie Rosji,
że kraje dawnych Sowietów wracają pod jej
kuratelę. Minister spraw zagranicznych Ławrow mówi o tym dosyć otwarcie. Po drugie,
w Europie środkowej faktyczny powrót
do stanu z lat 1989–991, czyli czasu, kiedy
po wyjściu z Układu Warszawskiego staliśmy się faktycznie strefą buforową, wówczas nazywano to „neutralnością”. W tym
przypadku Rosja oczekuje wobec Europy
środkowej prawa głosu wyjątkowo, jednak
w sprawach, które sama określi, i z wiążącą
konkluzją: w zasadzie bez dyskusji. Proszę
w tym kontekście zwrócić uwagę na rosyjskie
wypowiedzi w sprawie instalacji elementów
tarczy antyrakietowej. W polityce europejskiej
Rosja za wszelką cenę stara się podkreślać,
że Unia dzieli się na dwie kategorie państw:
ważne duże państwa „starej” Europy, przede
wszystkim Niemcy, Francja i Wielka Brytania
oraz mniej znaczące kraje „nowej” Europy
J.E.: Czy zatem Rosja, dążąca do odbudowania swojej potęgi, nie pragnie wywołać kolejnego bezpośredniego konfliktu
z Zachodem, co może stanowić miarę jej
wielkości?
P.K.: Myślę, że rosyjscy stratedzy założyli, że przy dogodnych warunkach Rosja
powinna spróbować na nowo zająć dawne miejsce na górnej grzędzie światowej
polityki i bez konsekwencji wnikać w dowolne sytuacje na globie pod przykrywką
„zaprowadzania pokoju”. Mówimy więc
o swego rodzaju powrocie do czasów
ZSRR. Problem w tym, że Rosja nie może
dzisiaj pochwalić się odpowiednim potencjałem, pozycją uzasadniającą aż taką
rolę. Nadeszły jednak specyficzne warunki: słaba reputacja UE nawet w szeregach
jej członków, widoczny brak solidarności
pomiędzy nimi, wewnętrzna rywalizacja,
w tym rywalizacja o względy Moskwy. Do
tego duże zmiany w polityce amerykańskiej. Na niekorzyść Rosji działa tylko kryzys: jednak w warunkach rosyjskich nawet
on stymuluje agresywne działania na arenie międzynarodowej. Jest formą odreagowania stresu niskich cen surowców.
P.K.: To proste. Surowce były tylko „mą-
Rozmowa Pressji
107
z którymi demonstracyjnie nie potrzebuje się
liczyć. Elementem tej strategii jest też liczenie
na słabość USA. Proszę zwrócić uwagę, że po
wyborze Baracka Obamy niektórzy rosyjscy
politycy nie ukrywali, że liczą, iż stanie się on
Gorbaczowem Ameryki – czyli osłabi USA.
J.E.: Czy, jako Polacy możemy czuć się
bezpieczni?
P.K.: Wygląda na to, że uczestnictwo w
UE i NATO to wiele, ale nie wszystko, jeśli
chodzi o zapewnienie nam bezpieczeństwa.
Teraz mamy powody czuć się bezpieczni.
Ale politycy, także analitycy, stratedzy muszą zadawać pytanie: a za pięć lat?, a za
dziesięć?, skąd przyjdzie zagrożenie?
108
B.B.: Które z pytań jest sensowniejsze:
„czy” lub „kiedy” Rosja upomni się o Sewastopol?
P.K.: Ukraina jest państwem, z którym
Rosjanie liczą się bardziej niż z innymi. Bez
wątpienia jednak w najbliższym czasie Rosja
będzie szukać sposobów ingerowania w wewnętrzne sprawy Ukrainy, niektórzy uważają, że już obserwujemy tego rodzaju zjawiska.
Jedynym, co mogłoby Rosję i demokratyczny
świat uchronić skutecznie od takiej eskalacji,
jest zdecydowana reakcja Zachodu.
B.B.: Jak ocenia Pan działania NATO,
UE, Zachodu w sprawie Gruzji? Czy mogliśmy zrobić więcej?
P.K.: Dzięki polskiemu prezydentowi
i rządowi na początku sierpnia reakcja
NATO i UE były nieco szybsze, niż należało się spodziewać na podstawie doświadczenia podobnych kryzysów. Przywódcy
państw NATO powinni byli powiedzieć
jednak, że przyspieszają proces integracji
Gruzji ze swoimi strukturami, tym bardziej
że nikt poważny nie ma przecież wątpliwości, że prawdziwe tło agresji na Gruzję
Ale w tej sprawie Polska zawsze powinna
robić wszystko co można, bo nasze interesy z Ukrainą w znacznym stopniu są tożsame. W tym sensie poglądy Giedroycia
i Mieroszewskiego pozostają aktualne: naprawdę nie ma silnej i niepodległej Polski
bez wolnej Ukrainy.
J.E.: Czy Polska może więc aktywnie
wspierać procesy „europeizacji” Ukrainy,
czy też raczej Kijów w sprawach strategicznych i tak będzie rozmawiać ponad
naszymi głowami?
było związane właśnie z planami rozszerzenia Paktu. Stąd powołanie wspólnej komisji,
niestety, nie jest wystarczające. Rosjanie
mają prawo mieć poczucie, że strategiczny
cel osiągnęli na daleką przyszłość: NATO nie
zbliży się w najbliższym czasie do Gruzji. Nicolas Sarkozy, przewodnicząc UE, popełnił
kilka poważnych błędów. W rozmowach na
Kremlu wykazał się brakiem doświadczenia
i wiedzy, bo wydaje się, że wolę miał dobrą.
Jednak publicznie przyznał Rosji prawo reagowania za granicą w obronie jej obywateli:
nie zdawał sobie sprawy ani z tego, że Rosja
nieustannie rozdaje masowo swoje paszporty obywatelom sąsiednich krajów, ani
z tego, co taki postulat oznaczałby potencjalnie nawet dla członków UE jak Litwa,
Łotwa, Estonia. Nie wspominam o Ukrainie.
Porażką są też dzieje tzw. szóstego punktu z planu pokojowego Sarkozy’ego, czyli
tego, który dotyczy Osetii Południowej i Abchazji. Zresztą cały plan nie jest dotąd zrealizowany. Spójrzmy z rosyjskiego punktu widzenia, a potem z brukselskiego. Jest chyba
oczywiste, kto jednak swe cele osiągnął
a kto nie. Odpowiedź jest, jak sądzę, jasna.
Czy będziemy stanowić prawdziwe zabezpieczenie dla Ukrainy? Jeśli nie uda się
powstrzymać szybko polityki Putina-Miedwiediewa, to będzie to coraz trudniejsze.
B.B.: Jaki najbardziej optymistyczny
z punktu widzenia Ukrainy scenariusz przyszłych wydarzeń mógłby Pan nakreślić?
miejsce w Europie. Tylko takie zobowiązanie pozwoli ukraińskim politykom składać
poważne deklaracje wyborcze na rzecz
Europy. Za długo trwał okres rozmaitych
programów „małych kroków”, które choć
słuszne, nie przyniosły niestety wystarczających rezultatów. Polska będzie miała
w tym swój udział, jeśli będzie szczera
w swoich deklaracjach. Jeśli za każdym razem zwyciężą racje innych państw w Unii,
to Ukraińcy odbiorą to jako komunikat.
P.K.: Po kolejnych wyborach siły „pomarańczowe” przeciągają dla prozachodniej polityki
część „niebieskich”. Chociażby przez uświadomienie im, że mogą w tym mieć także swój
interes, oferta rosyjska była zaś już testowana
na Ukrainie i nie ma co wracać do tego sposobu
myślenia. „Niebiescy” w zamian za to wspierają też wejście Ukrainy do NATO. Zostaje przełamany podział na „dwie Ukrainy”. Nasi partnerzy nie mają wyjścia, wypada im z ręki jeden z głównych argumentów, że Ukraina jest
podzielona. Rozpoczynają się rozmowy
o wejściu Ukrainy do UE i NATO, trwają co
prawda dziesięć, kilkanaście lat, ale kończą się
powodzeniem.
B.B.: A najbardziej optymistyczny
z punktu widzenia Kremla?
P.K.: Kolejne wybory pogłębiają chaos.
Amerykanie osłabiają zainteresowanie polityką europejską, sytuacja w Gruzji rozwija
się nadal na niekorzyść Rewolucji Róż. W wyborach prezydenckich na Ukrainie przepadają znani politycy, zwycięża... Szkoda słów,
scenariuszy może być naprawdę wiele...
P.K.: Moim zdaniem Ukraina potrzebuje politycznej obietnicy, że ma swoje
B.B.: Jak prawdopodobny jest według
Pana scenariusz podziału Ukrainy, o którym pisał Samuel Huntington?
P.K.: Niektórzy uważają, że ciągle jest
aktualny. Podobno w Ameryce powrócono
do studiowania takich scenariuszy. Jestem
przekonany, że stratedzy w kilku krajach
poważnie biorą go pod uwagę. Sam traktuję ten scenariusz jako pewną intelektualną dywagację. Nie bierze on bowiem pod
uwagę tych wszystkich czynników, których
nie widać zza katedry na Harvard University czy biurka w Waszyngtonie. Scenariusz
ten nie docenia czynników kulturowych
i zmian w świadomości obywateli ostatnich lat. Każdy dzień wolnej Ukrainy działa
jednak na korzyść właśnie Ukrainy, a nie
Rozmowa Pressji
109
Rosji, tak jak jej interesy zdają się rozumieć
niektórzy analitycy Kremla.
J.E.: A jak Pan sądzi, czy nowa administracja Białego Domu zmieni kurs wobec
tej części Europy? Zmieni kurs w stosunku
do Kremla?
P.K.: Pierwsze nominacje Obamy wskazują, że zwycięża realistyczna ocena sytuacji w Europie. To dobrze, ale tylko tyle można powiedzieć teraz.
B.B.: Dużo mówi się o znalezieniu alternatywy dla rosyjskich surowców. Czy
wobec postawy Kremla gazociąg z Baku
w ogóle wchodzi w grę, czy jest to raczej myślenie życzeniowe? Co z innymi źródłami?
110
P.K.: Ta sprawa staje się coraz trudniejsza. Rosjanie w latach 2007 i 2008 organizowali antyszczyty energetyczne, konkurencyjne dla spotkań Lecha Kaczyńskiego
i przywódców Ukrainy, Litwy, Gruzji, Azerbejdżanu. Pokazali w ten sposób, jak poważnie traktują inicjatywy prezydenta Polski. Przerwanie dostaw przez Gruzję było
też jednym z motywów sierpniowej agresji. Tego celu Rosjanie nie osiągnęli, jednak
myślę, że z niego nie zrezygnują. Rosyjska
doktryna jest dość prosta: w wydobyciu
nasz monopol załamuje się wskutek aktywności eksploatacji złóż w Kazachstanie,
Turkmenistanie czy Azerbejdżanie. Jednak
powinno się dążyć, by przesył surowców
w krajach dawnego ZSRR do Europy był
w całości kontrolowany przez Rosję. Nawet potencjalne załamanie tego monopolu
o kilka procent wywołało taką akcję Moskwy. W tej doktrynie zawiera się bowiem
przekonanie, że wszystkie surowce na terenach dawnego ZSRR są w jakimś sensie rosyjskie. To jakby ekonomiczny wariant teorii
o prawosławnym obszarze kanonicznym.
Projekty Lecha Kaczyńskiego są realne pod
koniecznymi warunkami: pełnego poparcia
J.E.: Jaką politykę wobec Kremla doradzałby Pan dziś rządowi Donalda Tuska?
P.K.: Realistyczną. Unikanie ostrych
słów i deklaracji w stylu nowej „doktryny
Sikorskiego”. Unikanie zmian nastrojów
od radykalnych po potulne. Rację ma Łukasz Warzecha. Korzystna dla Polski jest
ma kraju UE, który zajmowałby taką pozycję – to dodatkowy argument za. Ta polityka powinna zakładać także, że rzadko uda
się uzyskać większość ale z drugiej strony
prawie zawsze uda się skrzyknąć grupę
państw podobnie myślących. Kraju, który konsekwentnie uprawia taką politykę,
pomijać się nie da. W naszej części konty-
polskiego rządu nie tylko w słowach, przynajmniej częściowego poparcia w Europie
i minimum przyjaznej neutralności USA oraz
stabilizacji politycznej w regionie kaspijskoczarnomorskim. Wszystko jest możliwe.
strategia stawania się stałym ośrodkiem
politycznym wewnątrz UE, który łączy
rzetelną wiedzę o wschodzie i Rosji z realistycznymi ocenami. Na kontynencie nie
nentu najlepszym lekarstwem na dobrą
politykę jest poważna konsekwencja. Lepszym niż poszukiwanie dla siebie miejsca
w „głównym nurcie”.
B.B.: Wygląda na to, że niektórzy polscy
politycy Rosji się nie boją. W razie ochłodzenia wzajemnych relacji może nam nagle zabraknąć gazu, może też zostać na nas
nałożone embargo. Czym jeszcze Rosjanie
są zdolni nam pogrozić?
P.K.: Jeśli redakcja „Pressji” tak myśli, to
chyba już nie wierzycie w solidarność europejską nawet na najniższym poziomie... Aż strach
pomyśleć, że tak może być. Doświadczenia
z embargiem na mięso są jednak takie, że bardziej konsekwentna i realistyczna w tej sprawie
była polityka instytucji europejskich niż rządu
Tuska, który miał chyba dobre intencje, ale
kompletnie nie był przygotowany do rozmów
z Rosją. Rosji nie trzeba się bać, co dominuje
u wielu polityków w Europie. Nie trzeba jej
jednak też traktować niepoważnie. Obie te
postawy Rosjanie szybko identyfikują jako słabość i jeszcze zaostrzają kurs przeciw Europie,
a często także przeciw własnym obywatelom.
Władze na Kremlu zasługują, by traktować je
na poważnie i na poważnie z nimi rozmawiać.
Paweł Kowal (ur. 1975):
polski polityk, historyk, publicysta, poseł na
Sejm V i VI kadencji, w latach 2007–2008 wiceminister spraw zagranicznych. Od 2007 r.
wiceprzewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych w Sejmie. Wcześniej pełnił funkcję
dyrektora Departamentu Współpracy z Zagranicą i Integracji Europejskiej w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego,
pracował jako ekspert ds. polityki wschodniej w Centrum Stosunków Międzynarodowych, był prezesem Klubu Jagiellońskiego,
działał także w Centrum im. Mirosława
Dzielskiego w Krakowie, współpracownik
Ośrodka Myśli Politycznej, gdzie kierował
m.in. programem „Państwo Polskie wobec
Polaków na Wschodzie”. Współpracuje
z Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego we Wrocławiu. Jest
asystentem w Instytucie Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk. Publikuje na
tematy polskiej polityki wschodniej i historii
współczesnej.
Rozmowa Pressji
111