Inne światy

P14
Sobota – niedziela
◊
29 – 30 listopada 2014
Plus
lusMinus
Minus
Inne światy Plus
Minus
I to by wystarczyło?
Czy jest możliwe, że Władimir Putin
składał propozycję rozbioru Ukrainy
Donaldowi Tuskowi bądź innym
polskim politykom?
Z
upełnie możliwe, chociaż
oczywiście nie wiem, czy
rosyjski prezydent to
rzeczywiście zrobił.
Rosjanie, biorąc pod uwagę ich
punkt widzenia, nie mogą stracić
Ukrainy, ponieważ początkiem ich
państwowości jest Ruś Kijowska.
Rosjan i Ukraińców łączą wspólne
korzenie sięgające w średniowieczu
ziem ruskich. Ukraina natomiast,
decydując się na integrację z
Zachodem, wyrażając chęć
wstąpienia do Unii Europejskiej, a
zwłaszcza do NATO, popełniła
wielki błąd.
To brzmi jak usprawiedliwienie
polityki rosyjskiej. Poza tym
zachodnia część państwa ukraińskiego – ta ze Lwowem – w przeszłości
należała do Polski czy Austrii i z
Rosją nie łączą jej historyczne
związki.
I na integrację z Zachodem tej
części Ukrainy Rosjanie by się
zgodzili. Dlatego uważam, że
możliwe było wysunięcie przez
Putina pod adresem polskich
polityków propozycji podziału tego
państwa opartego na historycznej
przynależności poszczególnych
jego regionów. Chociaż sami Ukraińcy nie zgodziliby się na rozbiór ich
kraju. I Rosjanie zdają sobie z tego
sprawę. Rezultatem rozbioru
Ukrainy byłaby permanentna wojna
domowa w tym kraju. Ukraińcy
obalili Wiktora Janukowycza
właśnie dlatego, że nie chcieli
uzależnienia swojej ojczyzny od
Rosji.
Niemniej aneksja Krymu przez Rosję
jeszcze nie wywołała na Ukrainie
wojny domowej. Stało się to dopiero
wtedy, gdy do głosu doszli prorosyjscy separatyści w Donbasie.
Nie wiadomo, czy ludność Krymu
chciałaby mieszkać w granicach
Rosji. Oczywiście, Rosjanie zorganizowali na Krymie plebiscyt w tej
sprawie, ale wcześniej takich
referendów tam nie organizowano.
Inna rzecz, że Ukraińcy nigdy nie
czuli organicznego związku swojego
kraju z Krymem, który został im
ponad pół wieku temu podarowany
przez Nikitę Chruszczowa. A Donbas
traktują jak nieodłączną część
Ukrainy. Dlatego o niego się biją.
Czy to oznacza, że jedyną alternatywą dla Ukrainy jest wstąpienie do
Unii Celnej innych organizacji, które
zrzeszają byłe republiki sowieckie z
wiodącą rolą Rosji?
Niekoniecznie. Ukraina mogłaby
zachować neutralność. Na to Rosja
by się zgodziła. Spełniony by został
bowiem podstawowy dla niej
warunek: Ukraina nie znalazłaby się
w zachodniej strefie wpływów.
Świadczy o tym większość
sondaży opinii publicznej przeprowadzanych wśród Rosjan. Pokazują
one, że przeważająca część narodu
rosyjskiego upatruje w Europie –
nie mówiąc już o samym NATO –
wroga. Bardzo mało Rosjan uważa
siebie za Europejczyków. Dlatego
naród rosyjski nie przyjmuje do
wiadomości, żeby państwo będące
historycznie rzecz biorąc kolebką
jego państwowości zintegrowało się
z wrogiem.
Owszem, Rosjanie nie pozwolą na
kurs Ukrainy w kierunku Unii
Europejskiej i NATO, ale przecież
jeszcze są sami Ukraińcy. Czy ich
zdanie w ogóle się nie liczy? Ostatnie
wybory parlamentarne na Ukrainie
zdecydowanie wygrały ugrupowania
stawiające na integrację z Zachodem...
Tu trzeba oddzielić dwie sprawy.
Jest kwestia integracji ekonomicznej i jest kwestia wstąpienia do
paktu polityczno-wojskowego. Jeśli
chodzi o pierwszą sprawę, to Rosja
mogłaby się nawet na to zgodzić, bo
taki scenariusz nie przesądzałby
bynajmniej o pojawieniu się wojsk
amerykańskich na Ukrainie.
Problemem jest druga sprawa.
Niezgoda Rosji w tym przypadku to
po prostu fakt życiowy. I Ukraińcy
muszą się z tym pogodzić. Gdyby
opowiedzieli się za wstąpieniem
swojego państwa do NATO, toby w
odpowiedzi do ich kraju wkroczyły
wojska rosyjskie. I to byłby koniec
Ukrainy.
gardzi
demokracją
Czy inne byłe republiki sowieckie, na
przykład Gruzja, mogłyby wstąpić do
NATO, czy im również Rosja
stanęłaby na przeszkodzie?
Ukraina ma dla Rosji szczególne
znaczenie. Ale prawdopodobnie
Rosja nie dopuściłaby do członkostwa w NATO też innych krajów
dawnego ZSRR.
Rosyjska polityka zagraniczna
postrzegana jest – słusznie lub nie
– głównie jako skutek putinowskiego
autorytaryzmu. Czy na Kremlu może
zajść jakaś istotna zmiana w
kierunku demokratyzacji systemu?
S
ondaże opinii publicznej
przeprowadzane wśród Rosjan
pokazują, że demokracją oni
gardzą. I w ogóle gardzą polityką
jako taką. Ich interesuje tylko życie
prywatne. To, kto rządzi krajem, ma
znaczenie może dla 15 proc.
obywateli. Nie ma znaczenia, czy
prezydentem Rosji będzie w
przyszłości Putin. Niezależnie
bowiem od tego, jej przywódca i
tak pozostanie despotą. Poza tym
Rosjanie czują się ciągle zagrożeni.
I to nie tylko przez wielkie
mocarstwa, ale po prostu przez
sąsiadów. Stąd potrzeba silnego
władcy, który będzie konsolidował
społeczeństwo. Rosjanie uważają,
że demokracja to bujda, a próba jej
wdrażania to wyraz słabości.
Ludzie na Zachodzie popełniają
błąd, kiedy przykładają swój
sposób myślenia o polityce
do mentalności rosyjskiej.
A jednak na początku lat
90. również w Rosji
żywe było przekonanie, że kraj ten może
pójść w kierunku
liberalnej demokracji
na modłę zachodnią.
12
3
RF
∑ Włodzimierz Wielki, założyciel
Rusi – jakby nie patrzeć
– Kijowskiej
Naród rosyjski
To były złudzenia,
którym ja także
ulegałem. Ale te
nadzieje się nie ziściły,
bo nie mogły się ziścić.
Kultura polityczna
danego kraju zmienia się
bardzo wolno. Z pewnością w
ciągu najbliższych 20 lat Rosja
się nie zliberalizuje i nie zdemokratyzuje. Trzeba znać historię Rosji.
Tam jeśli próbowano wprowadzić
RICHARD PIPES, AMERYKAŃSKI SOWIETOLOG
W sensie politycznym Rosjanie są konserwatywni. I ich
niechęć do takich nowinek obyczajowych, jak związki
jednopłciowe, podoba mi się. Tyle że to jest mały element
rosyjskiej kultury politycznej. W niej bowiem dominuje
pierwiastek nieludzki.
demokrację, to szybko się takie
działanie kończyło klęską. Doświadczenie historyczne Rosjan
sprawia, że nie mają dla nich
znaczenia prawa człowieka, oni
stawiają na siłę.
Jeśli zatem w kręgach opinii
publicznej w Polsce i innych krajach
europejskich pojawiają się głosy, że
trzeba popierać liberalną opozycję w
Rosji, to są to postulaty, których realizacja nie odniosłaby politycznego
skutku?
Opozycję trzeba popierać, bo
jest ona prozachodnia. Ale nie
można się łudzić, że wygra.
To czemu służy takie poparcie?
To jest po prostu moralny
obowiązek. Nie można opuścić
ludzi, którzy pokładają ufność w
nas i naszych ideałach. To ma
znaczenie moralne, a nie
polityczne.
A może problemem tej opozycji jest
jej oderwanie od społeczeństwa – że
operuje ona kategoriami politycznymi
niezrozumiałymi dla przeciętnych
Rosjan?
To prawda. Prozachodni rosyjscy
intelektualiści są właściwie
izolowani. Zresztą to, że najsilniejsze grupy opozycji antysystemowej
stanowią nacjonaliści, też o czymś
świadczy.
Czy rosyjskich aspiracji imperialnych
nie będą ograniczały właśnie
tendencje nacjonalistyczne, czyli
dążenie do budowy rosyjskiego
państwa narodowego gotowego
pozbyć się takich konfliktogennych
regionów jak Kaukaz?
Między koncepcją imperium a
nacjonalizmem nie ma sprzeczności. Komuniści przecież byli
rosyjskimi nacjonalistami, a
budowali twór imperialny.
Ale przecież chodzi tu o imperium
jako państwo wielonarodowościowe...
Tak, tyle że to etniczni Rosjanie
jako grupa posiadająca większość
mają nim, a więc i pozostałymi
grupami narodowościowymi
rządzić.
Może to jest uzasadnione?
Rosjanie przecież odczuwają
wyższość cywilizacyjną wobec
chociażby ludów Kaukazu, niegdyś
nieśli im kaganek europejskiej
oświaty...
A
le to jest przeszłość. Teraz już
Rosjanie nie reprezentują
pierwiastka europejskiego. A
część narodów wchodzących w
skład imperium rosyjskiego – jak
Azerowie czy Kazachowie – utworzyła własne państwa i nie zamierza
do niego wracać.
Jakie są realne zagrożenia stojące
przed Rosję? Których z nich się
obawiają sami Rosjanie?
Głównie spadku liczby ludności
oraz krachu gospodarczego.
Czy państwo rosyjskie próbuje temu
zapobiec?
Jak można zmusić ludzi do tego,
żeby płodzić potomstwo? A
śmiertelność jest śmiertelnością.
Putin jednak mocno te kwestie w
swoich wystąpieniach podkreśla.