Stenogram+34.+posiedzenie+Senatu+RP+VIII+kadencji,+1+dzień+

STENOGRAM
Posiedzenie: 34. posiedzenie Senatu RP VIII kadencji, 1 dzień
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o okręgach sądowych
sądów powszechnych. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 360, a sprawozdanie komisji w druku
nr 360A.
Senator Andrzej Matusiewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze!
Wyraził pan tutaj pogląd, że dochodzi do niespójności pod względem prawnych, ponieważ ta ustawa
reguluje tylko tworzenie sądów powszechnych, nie obejmuje zaś sądów wojskowych
i administracyjnych. Czy zgodnie z dotychczasowym stanem prawnym jest tak, że to reguluje jeden
podmiot, czy może są różne rozporządzenia i różne podmioty wydają decyzje? Gdzie jest ta
niespójność?
Drugie moje pytanie dotyczy tego, ilu sędziów nie wyraziło zgody na przenoszenie się ze swojej
siedziby. Sędzia powinien orzekać tam, gdzie mieszka, w siedzibie sądu. Ilu sędziów napisało, że nie
wyraża na to zgody? Czy macie państwo takie dane?
Kolejna sprawa. Czy zostało podjęte jakieś rozstrzygnięcie co do tego, że sprawy, które były
dotychczas rozpoznawane w sądach rejonowych, a obecnie są w wydziałach zamiejscowych innych
sądów… Czy macie już państwo dane na temat tego, ile rozpraw, na przykład karnych, odroczono
z uwagi na to, że strony nie wyraziły zgody na dalsze prowadzenie sprawy? Czy macie takie dane?
Niektórzy obrońcy składali wnioski, żeby prowadzić sprawy od początku, bo sąd jest już inny.
Czy pan minister, szermując argumentem racjonalizacji wymiaru sprawiedliwości, nie widzi
możliwości, żeby racjonalizację zacząć od dużych sądów rejonowych, w dużych miastach, gdzie czeka
się na tak zwane wejście na wokandę rok i dłużej w przypadku większych spraw karnych? Czy
szukanie tutaj możliwości kadrowych przez to, że małe sądy, które dobrze funkcjonują, które nie mają
zaległości, gdzie etatów kadrowych naprawdę niewiele można wygospodarować… Czy to jest
właściwa droga?
Jeżeli ma być racjonalizacja wymiaru sprawiedliwości i ten wymiar ma być sprawny, jeżeli ma nie być
przewlekłości postępowań, to przede wszystkim trzeba reorganizować duże sądy, duże sądy
rejonowe, duże sądy okręgowe, a nie to, co dobrze funkcjonuje. Dziękuję.
Wicemarszałek Jan Wyrowiński:
Dziękuję.
Bardzo proszę, Panie Ministrze. Było sporo pytań.
1
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:
Wysoka Izbo!
Odpowiadając na pierwsze pytanie, powiem, że intencją mojej wypowiedzi, która wskazała, że mamy
niespójność w zakresie powoływania sądów, różnych sądów, nie było to, by były one powoływane
jednym aktem, ale by były powoływane aktem tego samego rzędu. Niespójnością jest to, że sądy
powszechne byłyby powoływane ustawą, a sądy wojskowe i administracyjne – rozporządzeniami
różnych organów, aktami wykonawczymi. Chodzi o to, by była spójność na poziome decyzji
o powołaniu bądź zniesieniu sądu. Nie ma żadnego powodu, by sądy powszechne były powoływane
ustawowo, a sądy wojskowe, administracyjne – w trybie rozporządzenia, chociaż różne organy
wydają te akty prawne.
Jeżeli chodzi o odwołania sędziów od decyzji, to odwołań było trzysta z kawałkiem. Nie pamiętam,
czy trzysta dwadzieścia, czy trzysta cztery, tutaj mogę się pomylić. Powyżej trzystu sędziów odwołało
się od decyzji…
(Senator Andrzej Matusiewicz: Na ilu sędziów, Panie Ministrze?)
Na pięciuset czterdziestu pięciu przenoszonych sędziów.
Proszę państwa, Wysoka Izbo, ta okoliczność nie świadczy o trafności albo nietrafności decyzji,
świadczy tylko o jednym, o tym, że tej grupie sędziów – tak to należy interpretować – jest dobrze.
Sędziom jest dobrze w tych sądach i w tych sądach się im dobrze pracuje. I tak na pewno jest.
Ale zadaniem ministra sprawiedliwości jest równomierne obciążanie orzeczników. Wykształcenie
sędziów i finansowanie wymiaru sprawiedliwości jest niewiarygodnie kosztowne i chodzi o to, by
racjonalnie wykorzystać kadrę. A racjonalnie to znaczy z równym obciążeniem. Nie da się po równo
obciążyć sędziów w małych sądach i w dużych sądach z jednego powodu. Jeżeli w małym sądzie,
pięcio- albo siedmioosobowym, zabraknie jednego etatu, jednego sędziego, to mamy o jedną piątą
czy jedną siódmą pracy więcej. Jeżeli w sądzie dwudziestoosobowym albo trzydziestoosobowym
zabraknie jednego sędziego, to jest to tylko jedna dwudziesta albo jedna trzydziesta pracy i to się da
rozłożyć na pozostałych orzeczników. A w małym sądzie się nie da. I to jest przyczyna, dla której
w większości niewielkich sądów tak komfortowo się pracuje – te sądy mają po prostu mniejsze
obciążenie niż sądy duże. Tę okoliczność trzeba zmienić, a można ją zmienić tylko w jeden sposób –
poprzez zmianę struktury organizacyjnej w taki sposób, by rezerwy kadrowe, o których mówiłem,
można było racjonalnie wykorzystać w jednostkach najbardziej obciążonych.
I to jest jednocześnie odpowiedź na kolejne pytanie, pytanie o to, dlaczego nie reformujemy dużych
sądów. Wysoka Izbo, działania reformatorskie w dużych sądach były przeprowadzane przez wiele lat.
Powszechnie wiadomo, że został skanalizowany pion pracy, pion gospodarczy i że doszło do
skomasowania tych wydziałów w taki sposób, żeby mogły one lepiej orzekać, żeby lepiej
wykorzystywano sędziów. Dotyczyło to sądów i dużych, i małych. Działania racjonalizatorskie były
podejmowane, ale reforma dużych sądów nie może się odbyć wtedy, kiedy w tych sądach brakuje
orzeczników. Bo tak naprawdę dzisiaj mamy do czynienia z sądami bardzo obciążonymi, mającymi
duże zaległości, ale i z sądami obciążonymi bardzo nieznacznie. A nie powinno być tak, że w jednych
sądach sędziowie są obciążeni ponad miarę, a w innych sądach sędziowie są niedociążeni. Wizerunek
sądów małych, powszechnie uważany za taki prawidłowy wizerunek, jest spowodowany po prostu
2
tym, że w skali kraju mamy do czynienia z nierównym obciążeniem orzeczników. Jeżeli się tego nie
zmieni, to dojdziemy do momentu, że będziemy musieli generować kolejne koszty na wymiar
sprawiedliwości. A przecież zewsząd słyszymy zarzuty – słuszne czy też niesłuszne, bo to nie jest do
końca prawda – że mamy zbyt wielu sędziów, że nasz wymiar sprawiedliwości jest kosztownym
wymiarem sprawiedliwości. Żeby to zmienić i w ramach tych środków, które posiadamy, lepiej
pracować, musimy dokonać zmian, i to na wielu płaszczyznach, również na płaszczyźnie
organizacyjnej.
Chyba na wszystkie pytania odpowiedziałem.
Wicemarszałek Jan Wyrowiński:
Dziękuję bardzo.
I pan senator Matusiewicz.
Bardzo proszę.
Senator Andrzej Matusiewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, jakie jest stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa w sprawie omawianej ustawy?
Wicemarszałek Jan Wyrowiński:
Dziękuję.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:
Nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy w innych państwach jest minister sprawiedliwości,
który jest w stanie rozporządzeniem znieść taką czy inną liczbę sądów, ponieważ tego nie wiem.
(Senator Andżelika Możdżanowska: Czy jest taki, który ma takie kompetencje jak u nas?)
Mają takie kompetencje… Na przykład w Austrii sądy są tworzone decyzją ministra sprawiedliwości.
W Niemczech sędziowie są powoływani decyzją ministra sprawiedliwości, a nie innego organu.
Kompetencje w różnych krajach są kształtowane różnie. Są różne tradycje, mówiąc krótko. Trudno
powiedzieć, czy taka sytuacja mogłaby mieć miejsce… Według mojej wiedzy państwa Europy
Zachodniej ten etap reformy przechodziły wiele lat temu. Wiele lat temu tam również dochodziło do
komasacji, do likwidacji jednostek po to, by te jednostki, które zostają, były jednostkami
efektywniejszymi. Nie mogę jednak stwierdzić tego z całą pewnością, takiej wiedzy nie mam.
3
Korzyści, które wynikają z przeprowadzonej reformy, są tymi korzyściami, o których przed chwilą
mówiłem. To są korzyści na przyszłość. To są korzyści, które pozwoliły na przeniesienie do innych
sądów tych sędziów, którzy domagali się przeniesienia, którzy wnosili o przeniesienie. To są korzyści,
które pozwoliły na przeniesienie iluś tam, kilku etatów do sądów większych z tych sądów
reorganizowanych. I to też są okoliczności, które utrudniają przywrócenie poprzedniej struktury.
Bo sądy, które będą powołane bez tych sędziów, bez tych etatów, będą w o wiele trudniejszej
sytuacji niż przed przeprowadzeniem reorganizacji. A chcę Wysokiej Izbie powiedzieć,
że odzyskiwanych etatów sędziowskich w skali kraju jest od stu do dwustu rocznie. Czyli Wysoka Izba
widzi, że jeżeli już dokonaliśmy przeniesienia z tych przeorganizowanych sądów do innych sądów
dziesięciu etatów, to jest to proces dynamiczny i ma swoje pozytywne skutki, bo umożliwia lepszą
pracę tym sądom, do których te etaty zostały przeniesione.
Chciałbym też wskazać, że sami prezesi sądów okręgowych czy apelacyjnych kontestowali te
propozycje zawarte w projekcie ustawy o okręgach sądowych w zakresie właściwości miejscowych
i wskazywali gminy, które powinny znaleźć się w obszarze właściwości innych sądów, niż przewiduje
to projekt.
Jeżeli chodzi o stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa, to w tym zakresie, ogólnie można
powiedzieć, było ono pozytywne.
(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo…)
(Senator Andżelika Możdżanowska: A zarządzenie?)
A, zarządzenie.
Wysoka Izbo, jest dobrze, gdy jednostkę wewnętrzną sądu, w wewnętrznej strukturze sądu da się
zmodyfikować, gdy strukturę sądu da się zmodyfikować. To jest właściwa sytuacja i to powinno być
robione aktem rangi zarządzenia ministra sprawiedliwości.
(Senator Andżelika Możdżanowska: I dzisiaj są takie kompetencje?)
Tak.
Wicemarszałek Jan Wyrowiński:
Dziękuję bardzo.
I jeszcze pan senator Matusiewicz.
Senator Andrzej Matusiewicz:
Dziękuję.
4
Panie Ministrze, chciałbym zadać takie pytanie: dlaczego ministerstwo nie szuka sposobności do
racjonalizacji wymiaru sprawiedliwości w sądach wojskowych? Czy nie dostrzegacie tam luk? Nie
dostrzegacie, ile tam jest postępowań, jak są tam prowadzone, jak długo są prowadzone, ile czeka się
na uzasadnienie wyroku w wojskowych sądach okręgowych? Czy pana zdaniem w ogóle ma sens ich
funkcjonowanie? Czy nie należałoby utworzyć wydziałów wojskowych w sądach powszechnych? I tak
samo z prokuraturą wojskową. Czy są jakieś projekty ze strony ministerstwa czy choćby założenia
jakichś projektów w tym zakresie?
Wicemarszałek Jan Wyrowiński:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania do pana ministra?
(Senator Andżelika Możdżanowska: Jeszcze jedno.)
A, są jeszcze.
To bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk: Tak, teraz ja?)
Tak, bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Nie mam wiedzy na ten temat, by były prowadzone prace nad rozporządzeniem w przedmiocie
likwidacji prokuratur rejonowych w tych miejscowościach, w których sądy zostały przekształcone w
wydziały zamiejscowe.
Celem reorganizacji i tej reformy nie było odzyskanie dziesięciu etatów. Celem jest przygotowanie
gruntu dla racjonalnej pracy sądów w przyszłości. Ale praca, która musi być wykonana w wymiarze
sprawiedliwości, to nie jest tylko działanie ministra sprawiedliwości, to jest również praca, która musi
wyjść od dołu. Mianowicie osoby zarządzające poszczególnymi jednostkami muszą same ustalić, jaka
jest racjonalna struktura poszczególnych sądów, tak by te sądy mogły pracować najlepiej, i stosowne
wnioski muszą już być zgłaszane oddolnie. I to jest właściwie najważniejszy efekt, który będzie
osiągnięty w przyszłości. Ta struktura wewnętrzna już nie będzie tworzona arbitralnymi decyzjami
ministra, ona musi wypływać z możliwości kadrowych danego sądu i potrzeb lokalnych, a tych
potrzeb i tych możliwości nie zna minister, znają je prezesi sądów. I na te działania oczekujemy, to
jest naprawdę clou programu, bo jeżeli dzisiaj mówimy o specjalizacji sędziów, to też w kontekście
konsolidacji wydziałów w poszczególnych sądach. To jest efekt, którego oczekujemy. Jedna kwestia to
jest przesuwanie etatów tam, gdzie to będzie możliwe, czyli wyrównanie obciążenia poszczególnych
sądów w skali kraju, inną kwestią jest racjonalizacja struktury, i to nie decyzjami ministra, ale na
skutek analizy dokonywanej przez osoby zarządzające poszczególnymi sądami.
5
Czy warto było tę burzę wywoływać? Celem ministra nie było wywoływanie żadnej burzy, tak się po
prostu stało, że na skutek nieprecyzyjnego przekazu medialnego społeczeństwo zaprotestowało. Ale
nie było to wynikiem decyzji, tylko nieprecyzyjnego przekazu medialnego, bo mówiono, że
likwidujemy budynki, likwidujemy sądy, ludzie będą mieli daleko… W takiej sytuacji również bym się
pod takim wnioskiem, pod taką petycją podpisał, tylko że to odbiegało od rzeczywistości. Dzisiaj
wszyscy wiedzą i wszyscy wszędzie przyznają, że faktycznie praca wygląda tak, jak dawniej. Nie doszło
do naruszenia praw obywateli w zakresie dostępu do sądu, a takie argumenty przedstawiano, to one
stały się przyczyną tworzenia projektu ustawy. Ale to już taka dygresja. Celem ministra nie było
wywoływanie burzy, było to również pewne zaskoczenie, że tak się sprawy potoczyły, ale takie jest
życie, trzeba się z tym pogodzić, z faktami się nie dyskutuje.
Wicemarszałek Jan Wyrowiński:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Wojciechowski, potem pani senator…
(Senator Andrzej Matusiewicz: Jeszcze moje pytanie.)
Aha, było jeszcze pytanie…
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Hajduk:
Jeżeli chodzi o sądy wojskowe, to ich funkcjonowanie jest warunkowane brzmieniem konstytucji,
więc nie ma żadnych planów, by je likwidować. W tym zakresie trudno mi się wypowiadać. Były
w poprzednich latach działania, które ograniczały liczbę sądów wojskowych…
(Głos z sali: Ograniczały liczbę sądów.)
Tak, i działania w tym zakresie już w poprzednich latach były podejmowane.
Prokuratury nie będą likwidowane, mówiłem już na początku, że nie ma przygotowanego
rozporządzenia, które by miało spowodować likwidację prokuratur rejonowych w tych
miejscowościach, gdzie dzisiaj siedziby mają wydziały zamiejscowe, gdzie mieszczą się wydziały
zamiejscowe.
Wicemarszałek Stanisław Karczewski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
To są poprawki, tak?
(Senator Bohdan Paszkowski: Tak jest, Panie Marszałku.)
6
Dziękuję.
Sprawdzę tylko, czy są podpisane. Podpisane. Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Matusiewicza.
Senator Andrzej Matusiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Jest taka piękna maksyma łacińska audiatur et altera pars: należy zawsze wysłuchać drugiej strony.
I chciałoby się, żeby tak było też w tym przypadku, ale, niestety, nieraz zapadają decyzje polityczne,
czego mieliśmy przejaw na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, podczas którego od
razu – prawda? – urwano dyskusję nad poprawkami i po dziesięciu minutach zgłoszono wniosek
o odrzucenie ustawy.
Myślę, że trzeba na tę reformę spojrzeć również w wymiarze historycznoprawnym. Może
paradoksem historii jest to, Wysoka Izbo, że sieć sądów, organizację sądownictwa w Polsce
w zasadzie wyznaczyli nam zaborcy, tak było we wszystkich zaborach. W Królestwie Galicji
i Lodomerii tworzono sądy grodzkie w miasteczkach liczących od dwóch do pięciu tysięcy
mieszkańców. I to się utrzymało również w II Rzeczypospolitej. W rozporządzeniu prezydenta, które
miało moc ustawy, z 1928 r. również przyjęto taką strukturę sądów grodzkich. I ona obowiązywała aż
do roku 1950, kiedy to – w związku z reformą administracji i stworzeniem tak zwanych terenowych
organów administracji publicznej – powstały powiaty i województwa. I wtedy pojawiły się sądy
powiatowe i kolegia do spraw wykroczeń – bliskość obywatela do sądu była zachowana. Oczywiście
to były inne ustroje, inne warunki społeczno-gospodarcze, ale jednak dbano o tę bliskość.
Dzisiaj sytuacja jest tego rodzaju, że społecznościom lokalnym szczebla powiatowego funduje się
zwijanie instytucji państwowych. Dotyczy to nie tylko sądów rejonowych, dotyczy to też powiatowych
inspektoratów sanitarnych, zakładów energetycznych, rejonów energetycznych, zakładów
gazownictwa i jeszcze innych. I nie ma się co dziwić, że te społeczności się bronią. Sam projekt
rozporządzenia, jak sobie przypominamy, został ogłoszony wcześniej, a było tam piętnastu, dwunastu
sędziów, dziewięciu… Przecież nie było żadnych konsultacji ze środowiskiem sędziowskim. Uchwały w
sprawie odniesienia się do tych projektów zapadały na zgromadzeniach sędziów sądów okręgowych.
I wszystkie były negatywne. Dlaczego? Bo nie było właściwego dialogu ze środowiskiem sędziowskim.
Panie Ministrze, nie ma się co później dziwić, że 3/5 sędziów korzysta z konstytucyjnej zasady
nieprzenoszalności sędziego bez jego zgody. Jeżeli na pięciuset czterdziestu jeden sędziów – tak jak
pan powiedział – trzystu trzydziestu dwóch nie zgodziło się na przeniesienia, no to jaki jest efekt tej
racjonalizacji wymiaru sprawiedliwości, na którą pan się tak powołuje? Efekt ekonomiczny jest żaden.
Wydano pieniądze na tablice dla wydziałów zamiejscowych, na wydział jedenasty, dwunasty,
piętnasty sądu rejonowego… Przykładowo takie tablice wiszą w Jarosławiu czy w Przeworsku.
I przeciętny Kowalski, Wysoka Izbo, chce się procesować w sądzie, chce swoich praw dochodzić
w sądzie, nie w jakimś wydziale zamiejscowym. Skoro osoba z wyższym wykształceniem technicznym
pyta mnie, czy taki wyrok będzie ważny, czy to jest wyrok wydany w imieniu Rzeczypospolitej
Polskiej, to powinniśmy mieć tutaj na uwadze również świadomość prawną. Pan minister zapewne
7
pamięta, jak na początku tego wieku jeden z ministrów sprawiedliwości tworzył ośrodki zamiejscowe
sądów okręgowych. Takie ośrodki powstawały również w województwie podkarpackim, ktoś wymyślił
dla wtedy siedemdziesięciotysięcznego Przemyśla utworzenie sądu okręgowego i w Krośnie –
ośrodka zamiejscowego. Tego rodzaju anomalie były również w innych województwach, ale nie będę
tutaj wymieniać innych przykładów.
Później nastąpiła zmiana ministra i oczywiście nowe rozporządzenie. To, że Trybunał Konstytucyjny
stwierdził zgodność rozporządzenia ministra sprawiedliwości i upoważnienia z konstytucją, wydaje się
oczywiste. W upoważnieniu były przesłanki na utworzenie sądu, ale to nie znaczy, że jest jakaś
niespójność prawna i ja tutaj nie zgadzam się z tą opinią legislatora. Bo, proszę państwa, trudno
byłoby, żeby w ramach projektu obywatelskiego przeprowadzano taką szeroką reformę
sądownictwa, która dotyczyłaby również sądów administracyjnych, sądów wojskowych, która brałaby
pod uwagę wszystkie ujęcia. Projekt obywatelski, pod którym było ponad dwieście tysięcy podpisów,
obejmował tylko sprawy związane z sądami rejonowymi i sądami okręgowymi. Wydaje się, że jeżeli są
takie potrzeby, jeżeli ktoś uważa, że tutaj jest niespójność, to minister czy rząd mogą również
przedłożyć projekt, żeby na podstawie ustawy powoływać sądy wojskowe, powoływać sądy
administracyjne. Jeżeli tutaj są różne podmioty, jeżeli jest prezydent, minister obrony, minister
sprawiedliwości właściwy do powołania tych sądów, to przecież można to również uregulować
ustawowo.
Ta racjonalizacja wymiaru sprawiedliwości… Panie Ministrze, pan dzisiaj jest urzędnikiem, ale przecież
nie przestał pan być sędzią, wie pan, gdzie są największe zatory, jaka jest sytuacja, jeśli chodzi o
przewlekłość postępowania właśnie w tych dużych miastach w sądach rejonowych. Mimo że tam jest
nieraz kilkanaście wydziałów cywilnych czy karnych, na tak zwane wejście sprawy na wokandę czeka
się rok, czasem dłużej. Przecież powinny znaleźć się pieniądze przede wszystkim na etaty sędziowskie,
powinno przyjmować się więcej osób na aplikacje sądowe i więcej osób powinno się przyjmować do
pracy w sądzie.
Ostatnio w związku z pracami nad deregulacją pojawiła się również sprawa dotycząca asystentów
sędziowskich, mianowicie okazało się, że potrzeba ich około czterystu. Na podstawie danych z prasy
wynika, że rocznie jest dziesięć tysięcy absolwentów wydziałów prawa ze wszystkich szkół
publicznych i niepublicznych. Przecież można tych ludzi zagospodarować. I tutaj należy szukać
racjonalizacji wymiaru sprawiedliwości. A państwo zaczęliście od tego, co dobrze funkcjonuje. Tam,
gdzie nie ma zaległości, gdzie jest dobra jakość orzecznictwa, szukacie oszczędności i racjonalizacji.
Nie pytacie o zdanie środowiska sędziowskiego, a przecież ono jako trzecia władza, jako władza
sądownicza, zgodnie z art. 10 konstytucji mówiącym o trójpodziale władzy, ma też prawo do tego,
żeby się wypowiadać, żeby zajmować określone stanowiska. Państwo z tym się nie liczycie, państwo
nie liczycie się z głosem samorządów, samorządów powiatowych, rad miast, w których te sądy były
znoszone. Uważacie, że wiecie lepiej, nie odpowiadacie na te wszystkie wezwania, apele, stanowiska
samorządów. Poprzedni pan minister już na pierwszym spotkaniu z samorządowcami, w styczniu
2012 r., powiedział, że to zostanie przeprowadzone i nie ma co gadać, spotyka się z nimi, żeby ich
wysłuchać. Myślę, że to nie jest próba dialogu ani ze środowiskiem samorządu, ani ze środowiskiem
sędziowskim. Uważam, że ta ustawa powinna przejść w naszej Izbie bez poprawek. Dziękuję bardzo.
(Oklaski).
8
Wicemarszałek Stanisław Karczewski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
9