„Przyszłość reform dotyczących zawodów prawniczych”

Transkrypt

Seminarium
„Przyszłość reform dotyczących zawodów
prawniczych”
Zapis stenograficzny
Warszawa 2010
„PRZYSZŁOŚĆ REFORM DOTYCZĄCYCH ZAWODÓW PRAWNICZYCH”, SEMINARIUM, WARSZAWA 23 MARZEC 2010
Instytut Spraw Publicznych
Program Prawa i Instytucji Demokratycznych
Seminarium odbyło się w Sali Konferencyjnej Instytutu Spraw Publicznych
w Warszawie, dnia 23 marca 2010 roku.
RADA EKSPERTÓW PROGRAMU „Obywatel i Prawo V”
Seminarium zorganizowane zostało w ramach prac Rady Ekspertów Programu „Obywatel i Prawo V”
Polsko Amerykańskiej Fundacji Wolności realizowanego przez Instytut Spraw Publicznych. Prace Rady
Ekspertów są koordynowane przez Instytut Spraw Publicznych we współpracy z Instytutem Prawa i
Społeczeństwa.
2
Jarosław Zbieranek, Instytut Spraw Publicznych:
Chciałbym w imieniu Instytutu Spraw Publicznych, serdecznie Państwa powitać.
Seminarium jest organizowane w ramach Rady Ekspertów Programu „Obywatel i Prawo”,
który działa z wsparciem Polsko-Amerykańskiej Fundacji Wolności. Rada Ekspertów jest
ciałem opiniotwórczym i w swoich pracach porusza bardzo ważne kwestie związane z
funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości. Od roku 2005 zajmuje się ona bardzo
intensywnie także problematyką reformy zawodów prawniczych. Jest to temat dziś
szczególnie aktualny.
Dziękuję bardzo uczestnikom naszego panelu dyskusyjnego. Prace Rady
Ekspertów są współorganizowane z Fundacją INPRIS i jej przedstawicielom również
bardzo dziękuję. Pragnę podkreślić, że patronem medialnym Programu „Obywatel i
Prawo”, którym jest „Dziennik Gazeta Prawna”. Życzę udanej debaty, przekazując
jednocześnie głos prowadzącemu dzisiejszą debatę przewodniczącemu Rady Ekspertów
Programu „Obywatel i Prawo” Grzegorzowi Wiaderkowi.
Grzegorz Wiaderek, Przewodniczący Rady Ekspertów Programu „Obywatel i
Prawo”:
Rzeczywiście, tak jak zostało wspomniane, zawodami prawniczymi zajmujemy się
od niepamiętnych czasów: ich konstrukcją, rolą, a także zmianami w tym obszarze.
Szczególnie w ostatnich dwóch-trzech latach był to temat szeroko dyskutowany, co wiąże
się z różnymi pomysłami
dotyczącymi między innymi połączenia różnych zawodów
prawniczych. Na tej sali został ogłoszony między innymi pomysł niezależnych ekspertów
idący w tym kierunku, a także prezentowane były prace ministerstwa nad regulacjami tej
sfery. Jak wiemy w ostatnich miesiącach pojawiały się pewne propozycje, bardzo ciekawe
opinie dotyczące dalszego biegu tych spraw. Także obie korporacje prawnicze
dyskutowały na ten temat. Kwestia otwartości aplikacji była tematem bardzo często
poruszanym. Wierzę, że nam wszystkim na tej sali zależy na tym, aby dostęp do pomocy
prawnej był możliwie szeroki, dobrej jakości i jak najlepszy dla obywatela. Ale pewnie,
każdy jak tu siedzi ma inny pomysł jak do tego doprowadzić, jaka droga wiedzie do
osiągnięcia tego stanu rzeczy. W tym kontekście pojawia się takie pytanie: quo vadis
zawody prawnicze? I o tym będziemy dziś rozmawiać.
3
Jeszcze raz serdecznie podziękuje panelistom, że zgodzili się w natłoku zajęć na wzięcie
udziału w tej debacie. A skład panelu mamy znakomity. Znajdują się w nim sami
najważniejsi „gracze” z tej dziedziny, dlatego uważam, że ważne i potrzebne słowa teraz
padną. Pozwolę sobie przedstawić panelistów. Pan Minister Jacek Czaja, reprezentujący
Ministerstwo Sprawiedliwości, od powołania do życia tego rządu zaangażowany w
kwestie regulacji zawodów prawniczych, także członek naszej Rady Ekspertów. Pan
Prezes Krajowej Rady Radców Prawnych Maciej Bobrowicz, który również jest bardzo
aktywnym członkiem naszej Rady. Pan Mecenas Andrzej Michałowski, Wiceprezes
Naczelnej Rady Adwokackiej. Ostatni, co nie oznacza wcale, że najmniej ważny, Pan
Łukasz Bojarski, od lat zajmujący się tematyką zawodów prawniczych, jako ekspert,
osoba, która na ten temat pisze będzie na samym końcu brała udział w dyskusji.
Struktura dyskusji będzie następująca: każdy z panelistów ma po około piętnaście minut,
następnie będzie możliwość poczynienia komentarzy, uwag, a także sformułowania pytań
z sali, na co przewidujemy około czterdziestu minut i na zakończenie po kilka minut dla
panelistów na ewentualną odpowiedź, podsumowanie dyskusji.
Jacek Czaja, Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości:
Moment, w którym się spotykamy jest szczególny z punktu widzenia decyzji, co
do losu projektu, o którym należy powiedzieć więcej, czyli: „Założeń do projektu ustawy o
zawodzie adwokata”. Począwszy od przełomu 2007/2008 roku, rozpoczęła się dyskusja,
najpierw w gronie ekspertów, później stała się ona dyskusją publiczną. Dotyczyła ona
diagnozy pomocy prawnej w Polsce, jako jednego z najważniejszych elementów dobrego
wymiaru sprawiedliwości, co do którego wiemy, że jest to pewnego rodzaju stan idealny,
do którego należy dążyć ze wszystkich sił. Co to znaczy dobra pomoc prawna? […] Ta
diagnoza, poprzedzona wieloletnią dyskusją, bo nie rozpoczęła się ona przecież w 2008
roku, doprowadziła do takiego wniosku ekspertów zgromadzonych przez ministerstwo
sprawiedliwości,
że
ćwierćwiecze
już
uregulowania
prawne
nie
przystają
do
współczesnych czasów zarówno od strony modelu samorządów, ale i sposobu
funkcjonowania samych zawodów.
Sam samorząd chciałbym pozostawić na kilka zdań późniejszych, teraz powiem
kilka słów o modelu wykonywania zawodu prawniczego. Prace, które rozpoczęło grono
4
ekspertów zmierzały do tego, aby próbować wprowadzić do Polski nowoczesny model
wykonywania zawodów prawniczych poparty wcześniejszą refleksją, jak ogólnie zawody
prawnicze powinny być w Polsce ukształtowane co do zasady. Jak powiedziałem,
dyskusja trwa już od wielu lat, i jakaś dynamika nie jest w tym przypadku widoczna. Otóż,
w moim przekonaniu, doszło do pewnego ugruntowania poglądów, że nie jest może
najlepiej, ale niespecjalnie wiadomo co z tym zrobić. Eksperci, analizując także
rozwiązania europejskie, doszli do wniosku, że najważniejszym punktem do którego
należy dążyć przy tworzeniu założeń ustawy o zawodzie adwokata, jest to, że wszystkie
rozwiązania, które będą przyjęte w nowej ustawie pozwalały na wzmocnienie tegoż
zawodu zaufania publicznego. Mówię ciągle o zawodzie adwokata, ponieważ doszliśmy
do wniosku, że to wzmocnienie także zakłada stworzenie w miejsce dwóch historycznie
ukształtowanych zawodów jednego silnego zawodu prawniczego. To wzmocnienie
płynące z samych regulacji dotyczących funkcjonowania zawodu prawniczego, a także
wzmocnienie ze strony struktur samorządowych powinno mieć swój początek w nowej
ustawie.
Dlaczego rozpoczęto prace nad zmianami w oparciu o pracę wąskiego grona ekspertów,
a nie korzystano ze współpracy szerokiego forum przedstawicieli zawodów prawniczych?
Jak już powiedziałem, dyskusja była wieloletnia i nie doprowadziła do planowanych
rezultatów. Autorzy założyli, że lepszym punktem wyjścia do opracowania propozycji, jest
przygotowanie materiału merytorycznego, być może kontrowersyjnego, także w pewnym
stopniu zakładającego przyjmowanie rozwiązań wariantowych, ale dającego już
możliwość podjęcia dyskusji o konkretnych instytucjach, które zostały w tych założeniach
opisane. Tak też się stało.
Nie wchodząc w szczegóły założeń, które są powszechnie dostępne, chce powiedzieć, że
ta decyzja, która wzburzyła środowiska, a zwłaszcza samorząd adwokacki, dotycząca
połączenia zawodów radcy i adwokata była logiczną konsekwencją przyjęcia założenia o
kierunku rozwiązań, mówiącym o tym, że powinny one prowadzić do wzmocnienia roli
zawodu zaufania publicznego.
Przechodząc do kilku kolejnych kwestii, chciałbym powiedzieć, że jako bardzo
demagogiczny zarzut, który pojawił się w ostatnim okresie, uznaję brak współpracy z
samorządami przy tworzeniu tych założeń. Chce jeszcze raz podkreślić, że nie było
takiego zamiaru. Zresztą, było widoczne w ostatnich miesiącach, że ministerstwo
5
sprawiedliwości przekazało do bardzo szerokich konsultacji te projekty założeń, wiec nie
było zamiaru, żeby ograniczyć debatę publiczną na ten temat. Niestety z drugiej strony,
wśród niektórych członków samorządów powstał pomysł, żeby sprowadzić tą dyskusję do
starcia pomiędzy ministrem sprawiedliwości a samorządem, jednym bądź drugim. Mówię
w tym przypadku bardziej o poszczególnych członkach, nie zaś o samych instytucjach,
jako o tych, którzy chcieli doprowadzić do zwarcia dobrego ze złym, i wskazania, że po
stronie ministra sprawiedliwości leżą jakieś nierzetelne idee, które chce on przemycić w
swoich
założeniach.
Niestety
znalazło
to
swe
odzwierciedlenie
w
uchwałach
przygotowujących samorządy do wyrażenia opinii w tych sprawach, które to podgrzały
atmosferę i sprowadziły dyskusję do bardzo dziwnego, niepożądanego poziomu emocji,
odległego od dyskusji merytorycznej.
Teraz spróbuje przedstawić same założenia. Jak możecie Państwo przeczytać, celem
projektu było takie zreformowanie adwokatury, aby przystosować ją do zmian
politycznych, jakie zaszły w ostatnim ćwierćwieczu na scenie polityczno-społecznej,
uznając, że rozwiązania z roku 1982 odbiegają od tego, czego możemy się spodziewać
od regulacji wykonywania zawodu adwokackiego i funkcjonowania samorządu.
Poszczególne rozwiązania odnosiły się do pewnej oceny, jak się powinno ukształtować
sam zawód adwokata, jakie mamy dobre i złe doświadczenia z obecnie ukształtowanym
zawodem. Mówię tu o tym, że przecież niejednokrotnie mieliśmy do czynienia z debatą,
że zawód zaufania publicznego, jakimi są zawód radcy czy adwokata, może być
wykonywana w formie stosunku pracy. Jest to zagadnienie, które bardzo podnosi
temperaturę dyskusji. Jeżeli spojrzymy na analizę, która była do tego projektu dołączona,
wcale nie jest ewenementem w skali europejskiej, że zawód zaufania publicznego jest
wykonywany w ramach stosunku pracy. Takich elementów można by zresztą wymienić
dużo. Była np. dyskusja na temat formy wykonywania zawodu. Czy zespół adwokacki,
który jest obecnie jednym z podstawowych modeli wykonywania zawodu, odpowiada na
wszystkie wymagania współczesności? Było wskazanie także na to, żeby wreszcie podjąć
dyskusję nad wykonywaniem zawodu adwokata w ramach spółki prawa handlowego, być
może ograniczając krąg podmiotów, które mogą być
w takiej spółce, być może
wprowadzając także przepisy ochronne wskazujące, kto może zasiadać w organach
takiego podmiotu. Te dyskusje miały miejsce, one się toczyły bardzo długi czas, ponieważ
zespół pracował przez wiele miesięcy i one znalazły swój wyraz w tych założeniach.
6
Chciałem Państwu powiedzieć, że w omawianych założeniach także odnosiliśmy się do
stanu stosunków społecznych, które ta ustawa ma regulować. Mówiliśmy sobie, że
nowoczesna adwokatura to jest jeden z elementów reformy wymiaru sprawiedliwości w
zakresie świadczenia pomocy prawnej. Była mowa także o tym, że nowa ustawa winna w
sposób jak najdalej idący z przepisami ustawy o dostępie do pomocy prawnej osób
ubogich, która jest jednym z priorytetów rządu. Komitet Rady Ministrów przyjął projekt
założeń tej ustawy o dostępie osób ubogich do pomocy prawnej, co daje szanse, abyśmy
w Polsce po raz pierwszy wprowadzili systemowe rozwiązania w zakresie świadczenia
pomocy w dostępie do pomocy prawnej na etapie przedsądowym. Jest to szczególnie
istotne, jeżeli chodzi o sprawy administracyjne, gdzie mniej więcej około dwóch milionów
spraw rocznie jest rozstrzyganych w trybie, w którym nie ma on prawa do bezpłatnej
pomocy prawnej. Ten element umożliwiający dostęp osób ubogich do pomocy prawnej,
jest także ważnym etapem na drodze doskonalenia wymiaru sprawiedliwości w Polsce.
Poza oczywiście projektowanymi zmianami w ustawie o zawodzie adwokata.
Sięgając do regulacji, a także danych ministerstwa sprawiedliwości, chciałbym
powiedzieć, że toczyła się dyskusja na temat roli, jaką powinny wypełniać samorządy
prawnicze w dojściu do służby sędziowskiej. Chce zwrócić uwagę, że ustawa o krajowej
szkole sądownictwa i prokuratury, która już obecnie obowiązuje w Polsce, także wyraźnie
pokazała, że wolą ustawodawcy, a wcześniej rządu, który projektował tą ustawę, jest to,
żeby do stanu sędziowskiego trafiały osoby z zawodów zaufania publicznego, czyli radcy
prawni, adwokaci czy też notariusze. Czynione są wysiłki, aby rzeczywiście w
perspektywie kilku lub kilkunastu lat zmienić drogę dojścia do zawodu prawniczego.
Obecnie ta zmiana dotyczy zawodu prokuratora. O tych zmianach się nie dyskutuje, i
obecnie mało kto zauważa, że w noweli dużej, która lada dzień wchodzi w życie,
dokładnie 31 marca, mamy zupełnie inny model dojścia do zawodu prokuratora. Jest to
model konkursu, który już obowiązuje w sądownictwie od dłuższego czasu, Wydaje mi
się, że jest to przełomowa zmiana, która w perspektywie kilku lat może doprowadzić do
wzmocnienia prokuratury, jako instytucji ochrony prawnej oraz wzmocnienia adwokatury,
jako
organu
niezależnego
od
władzy
wykonawczej,
a
stojącego
na
straży
praworządności.
Te wszystkie działania, które Państwu przedstawiłem, a to nie jest przecież katalog
zamknięty, pokazują, że rozpoczęliśmy bardzo poważną dyskusję na temat zawodów
prawniczych w Polsce. Ona nie jest łatwa, i dotyczy interesów różnych grup zawodowych.
7
Ta dyskusja rzeczywiście odbywa się w gorącej atmosferze, ale ważne, aby odbywała się
w formie debaty merytorycznej, abyśmy uciekali od tych argumentów, które sprowadzają
dyskusję do walki pomiędzy ministerstwem sprawiedliwości a poszczególnymi grupami.
Taka walka nie ma miejsca, o czym chciałbym Państwa zapewnić. Bardzo dziękuje.
Maciej Bobrowicz, Prezes Krajowej Rady Radców Prawnych:
Chciałbym Państwu zaprezentować stanowisko Rady na główny temat, który
przedstawiał Pan Minister i moją obserwację z punktu widzenia prezesa tego samorządu.
Wrócę do samego początku, mianowicie do chwili, kiedy minister sprawiedliwości poprosił
samorządy o zajęcie stanowiska na temat projektu, o którym Pan mówił. W moim
samorządzie zapadła decyzja, żeby podjąć dwojakiego rodzaju działania. Po pierwsze,
zwrócić się o zajęcie stanowiska do wszystkich Zgromadzeń Izb. Po drugie, poprosiliśmy
OBOP o zbadanie na reprezentatywnej próbie radców prawnych, pod względem miejsca
zamieszkania, płci i wieku, jakie mają oni stanowisko w stosunku do głównych idei
wyrażonych w tym projekcie. To była zasadnicza część uzyskiwania przez władze
samorządu opinii na temat tego, co myślą radcy prawni na temat propozycji ministerstwa.
Zgromadzenia wypowiedziały się na temat idei połączenia w sposób zróżnicowany. 14 Izb
opowiedziało się za, 12 zaś przeciw. Pozostałe kilka Izb nie zajęło jednoznacznego
stanowiska. Przy czym, w uchwałach, w których zawierało się stanowisko danych Izb
jednoznacznie podkreślały one, że ewentualny proces połączenia musi poprzedzić zgoda
obu samorządów.
Badania OBOP-u wyglądało następująco. Na podstawowe pytanie o treści: „Czy
opowiada się Pan/Pani za czy przeciw połączeniu samorządu radcowskiego i
adwokackiego na zasadach określonych przez ministerstwo sprawiedliwości określonych
w założeniach do projektu ustawy o zawodzie adwokata?” 11,1% nie ma zdania, 12,3%
nie znało projektu, 27% było przeciw a 49,6% opowiadało się za takim połączeniem. To
stanowiło podstawę do debaty podjętej na zjeździe, a dotyczącej tych rozwiązań. Zjazd w
swojej uchwale zadeklarował możliwość współpracy z ministerstwem sprawiedliwości
oraz samorządem adwokackim, (…) co do zakresu niezbędnych i oczekiwanych przez
społeczeństwo zmian dotychczasowego stanu prawnego regulującego świadczenie
pomocy prawnej”, a więc została wyrażona wola co do wyrażania opinii, współpracy,
8
prowadzenia rozmów na bardzo szeroki temat, ponieważ obejmujący także świadczenie
pomocy prawnej. Również w tej uchwale, jest intencja zaproszenia adwokatury do
rozmów na temat systemowego uregulowania świadczenia pomocy prawnej w Polsce i
statusu zawodów świadczących tą pomoc. Takie jest stanowisko w tej głównej kwestii,
którą przedstawił Pan Minister. Dziękuje bardzo.
Andrzej Michałowski, Wiceprezes Naczelnej Rady Adwokackiej:
Ja zacznę nietypowo, od cytatu: „pod ścianą stało łóżko, pod oknem stół i krzesło,
a przy drugiej ścianie szafa.” Tak zaczyna się opowiadanie Sławomira Mrożka pod
tytułem „Rewolucja”. I w dalszej części tego króciutkiego opowiadania bohater Mrożka
tak przestawia te sprzęty w ramach jednego pokoju, że wreszcie ląduje w szafie. I śpi w
tej szafie. Wydaje mi się, że tak jest z reformami dotyczącymi zawodów prawniczych.
Przestawiamy, poprawiamy, wymyślamy cudowne rozwiązania, tylko to wszystko ma
niewiele wspólnego z rzeczywistością.
Jaki jest punkt wyjścia w sytuacji, jaką mamy dzisiaj? Naczelna Rada Adwokacka też
prowadziła badania. Ale nie prowadziła ich tylko w roku 2010, lecz także wcześniej. W
2007 roku za połączeniem zawodów adwokata i radcy prawnego było 28% adwokatów,
przeciw zaś 56%. Z tym, że tendencja była taka, że wśród kolegów, którzy wykonywali
zawód do trzech lat 37% było za połączeniem zawodów, w Izbach powyżej pięciuset
członków 42%, a wśród adwokatów pracujących w kancelariach złożonych z powyżej
dziesięciu prawników 54%. Z badań przeprowadzonych w styczniu 2010 roku wynika, że
21% adwokatów było za połączeniem zawodów, a 76% przeciwko. Jeżeli więc projekt
ministerstwa sprawiedliwości coś osiągnął, to było to jedynie odwrócenie tendencji w
adwokaturze. I nic w tym dziwnego, ponieważ nikt nie lubi kiedy władza publiczna
urządza mu świat po swojemu, wbrew jego własnej woli. Tak wypowiedziało się 87%
adwokatów badanych w 2010 roku i 81% radców prawnych, ponieważ prowadziliśmy te
badania także wśród nich. Badania te prowadziła duża, międzynarodowa i doświadczona
firma badająca opinie publiczną.
Badaliśmy także obywateli i ich poglądy na temat połączenia dwóch zawodów
prawniczych. 63% badanych odpowiedziało, że nie ma dla nich żadnego znaczenia to czy
będzie jeden czy wiele zawodów prawniczych. Dalsze 19% odpowiedziało, że trudno
9
powiedzieć. Ciekawe zatem czy powoływanie się na interes publiczny przy przygotowaniu
projektu, promowaniu odgórnego połączenia obu samorządów, uwzględnia wyniki badań
opinii publicznej i czy te osoby, które przygotowywały ten projekt przeprowadziły jakieś
badania, czy też tylko opierały się na własnej intuicji.
Obraz punktu wyjścia dopełnia także uzasadnienie projektu, o którym rozmawiamy, a
który stanowił kulminację dyskusji na temat reformy zawodów prawniczych. Z danych,
które są tam umieszczone wynika, że na tysiąc mieszkańców przypada sześćdziesięciu
ośmiu prawników wykonujących zawód regulowany i są to dane z roku 2006, a pochodzą
one z badań Komisji Europejskiej. Od 2006 roku dokonała się w zawodach prawniczych
rewolucja. Prawdziwa rewolucja. W tej chwili, jak wynika z naszych danych, i to nie tylko
pochodzących z Naczelnej Rady Adwokackiej, lecz wszystkich samorządów prawniczych,
że na tysiąc mieszkańców przypada dziewięćdziesięciu dziewięciu prawników, co daje
wzrost o jedną trzecią.
Może mamy jeszcze jakiś kłopot z dostępnością do pomocy prawnej. To także badaliśmy.
Otóż obywatele odpowiedzieli, że obecnie dostrzegają dobry dostęp do pomocy
adwokackiej. Na taki wskazuje 70% badanych. Skąd zatem pogląd, że należy
zreformować dostęp do zawodów prawniczych, ponieważ dostęp do pomocy prawnej jest
utrudniony? W ostatnich pięciu latach 19% badanych skorzystało z pomocy prawników.
Na pytanie dlaczego nie skorzystano z pomocy prawnika, 95% badanych odpowiedziało,
że nie było takiej potrzeby, a 5% nie posiadało wystarczających środków finansowych.
Nie chcę, aby te dane były potraktowane jako teza o braku konieczności zmian w
zawodach prawniczych, bo być może opinia publiczna nie zawsze ma rację. Pamiętam
takie badania, i tu odwołam się do Pana Prezesa Bobrowicza, bo były one chyba
przeprowadzane przez Krajową Radę w roku ubiegłym, z których wynikało, że obywatele
sądzą, że prawnicy powinni zarabiać około dwóch tysięcy złotych miesięcznie. A
najwybitniejszy z nich od pięciu do siedmiu tysięcy miesięcznie. Możemy więc założyć, że
nie zawsze wyniki badań opinii publicznej musimy traktować jako wyrocznie. Niemniej
jednak te wyniki świadczą zarówno o poglądach panujących w środowisku zawodów
prawniczych – radców prawnych i adwokatów, jak i o poglądach obywateli, czyli naszych
klientów.
Świadczenie pomocy prawnej wymaga zmian. Zmian wymagają zasady organizacji i
wykonywania zawodów prawniczych, a także sam wymiar sprawiedliwości. Ja ograniczę
10
się tylko do czterech zarysowanych tez dotyczących tego, w jakich obszarach powinna
się dokonać reforma w zakresie świadczenia pomocy prawnej. Po pierwsze, uważam, że
powinno się odpowiedzieć na wyzwanie, które wynika także z badań, o których przed
chwilą mówiłem. Brak potrzeby korzystania z pomocy prawnika. Ponad 90% badanych
uważa, że nie ma takiej potrzeby. To jest wyzwanie dla reformatorów. Trzeba
spowodować, żeby prawo do pomocy prawnej było prawem obywatelskim, czyli
obywatele mieli prawo do korzystania z pomocy prawnej na takim poziomie i takiej
jakości, jakiej oczekują. Jak to uczynić? Mamy chyba najbardziej utrudniony dostęp do
sądów w Europie, i jedne z najwyższych opłat sądowych. Te opłaty zdecydowanie
przewyższają wynagrodzenia adwokatów i radców prawnych. Są w Europie kraje, które
zapewniły nieodpłatny dostęp do sądów i zwiększają przymus adwokacki. My podążamy
w zupełnie odwrotnym kierunku. Od ubiegłego roku leży w ministerstwie sprawiedliwości
projekt zmiany niekonstytucyjnego rozporządzenia dotyczącego stawek wynagrodzeń
adwokackich z urzędu. Od ponad roku. Czekamy cierpliwie na to, żeby projektem tym
zainteresował się minister sprawiedliwości, i porozmawiał z nami o nowym modelu
wynagradzania pełnomocników za sprawy prowadzone przed sądami.
Zatem trzeba przekonać obywateli do korzystania z pomocy prawnej, to jest zasadnicze
wyzwanie. Ja na nadzwyczajnym zjeździe adwokatury sprzed dwóch tygodni, mówiłem,
że skoro minister edukacji może wydać miliony złotych na promocję matematyki, jako
skutecznego narzędzia ułożenia swego życia, to minister sprawiedliwości wraz z
samorządami zawodowymi powinien pozwolić sobie na przygotowanie programu, który
uczyni z dostępu do pomocy prawnej jedno z podstawowych praw obywatelskich.
Drugi element. Mówimy zwykle, że reformy powinny być systemowe. W uchwale zjazdu
znalazł się postulat zorganizowania Rady Zawodów Prawniczych. Rady, która miałaby za
zadanie
być
z
międzyzawodowych
jednocześnie
jednej
oraz
zapewniając
strony
regulatorem
wykonywania
realnie,
nie
przez
systemu,
gwarantem
samorządy
deklaratywnie
interesu
możliwość
przepływów
publicznego,
przechodzenia,
przepływów z zawodów regulowanych do funkcji sędziego.
Powinno ulec zmianie wiele elementów związanych z wykonywaniem zawodów
prawniczych. Ja rozpocznę od tego, o czym wspominał Pan Minister, ponieważ faktycznie
dyskusja dotycząca form wykonywania zawodu, a zwłaszcza możliwości zaangażowania
kapitału w wykonywanie tych zawodów, toczy się w Europie, a w wielu z nich zakończyła
11
się sukcesem. W Danii, Francji są dobre regulacje, które pozwalają zachować
niezależność, troskę o klienta i obywatela, i jednocześnie wykonywać zawód w formie
spółek kapitałowych. Są ograniczenia, regulacje, które pozwalają uchronić się przed
zagrożeniami wynikające z czysto kapitałowym zaangażowaniem. Ta dyskusja jednak w
Polsce nie miała miejsca. Mieliśmy przygotowaną implementacje dyrektywy serwisowej i
minister gospodarki bez żadnej dyskusji przeprowadził możliwość wykonywania zawodu
w formie spółki kapitałowej, nie uwzględniając żadnej sugestii, aby podyskutować na ten
temat, by ten temat nie przeszedł niezauważony, ponieważ jest bardzo ważny.
Tajemnica zawodowa. Powinniśmy spróbować
na nowo zdefiniować tajemnicę
zawodową. Nie złagodzić rygory jej obowiązywania, ponieważ ona chroni naszych
klientów nie nas. Jednakże niewątpliwie musimy zwrócić uwagę i odpowiadać na
wyzwania związane z przestępczością, w tym zorganizowaną i globalizującą się, a także
nowe formy wykonywania zawodu. Stosunek pracy i jego wpływ na niezależność,
możliwość zdrowej konkurencji pomiędzy osobami wykonywującymi zawody prawnicze,
łączenie różnych form aktywności zawodowej, a także nowe wyzwania. To co się stało od
tzw. ustawy Gosiewskiego, czyli masowość zawodów prawniczych, spowodowała, że
spotykamy się z coraz to nowymi problemami, które należy rozwiązać. Kiedyś byłem
adwokatem, radcą prawnym i nie miałem żadnej innej aktywności. Teraz mogę być
ciastkarzem, i do godziny czternastej prowadzić ciastkarnię i nakładać lody klientom, a po
piętnastej prowadzić własną kancelarię, ale mogę być indykatorem, policjantem.
Zaczynamy wchodzić w zupełnie nowe sfery problemów, które zaczynamy rozwiązywać i
niewątpliwie rozwiązanie ich wymaga współpracy ministerstwa sprawiedliwości i
samorządów.
Ostatnia wreszcie sfera i do tych czterech się jedynie ograniczę. Pomoc prawna nieprawników, czyli doradcy prawni. Ewentualna zmiana artykułu 87 k.p.c. Na moment
powrócę do badań. Zapytaliśmy co sądzą o tym, aby ich interesy mógł reprezentować
absolwent wydziału prawa bez aplikacji. Tylko 20% badanych dopuszcza taką możliwość.
Panie Ministrze! Dzieje się to w czasach, kiedy mamy do czynienia z demokracją
medialną. Tylko 20% badanych dopuszcza w ogóle taką możliwość. Czy prace dotyczące
możliwości świadczenia pomocy prawnej przez absolwentów wydziałów prawa, licencje
prawnicze, egzaminy dalej będą prowadzone? Czy mogą być prowadzone w sytuacji, w
której doszło do ekspirowania terminu przewidzianego w dyrektywie serwisowej. […] O
12
tym także chcielibyśmy porozmawiać, bo to wpływa na system świadczenia pomocy
prawnej.
Pochodną problemu świadczenia pomocy prawnej przez inne zawody, jeżeli w tym
kierunku miałyby zmierzać reformy, powinny być ujęcie przedstawicieli takich innych
aktywności rygorami procesowymi. Nie można wyobrazić sobie sytuację, w której
pełnomocnicy wykonujący zawody regulowane, czyli adwokaci i radcowie prawni, byliby
objęci np. obowiązkiem prekluzji dowodowej, albo innego rodzaju rygorami w procedurze
cywilnej, a inni pełnomocnicy nie. Naruszałoby to prawo do sądu tych obywateli, którzy
korzystają z profesjonalnej pomocy prawnej. I tego rodzaju rozstrzygnięcia Trybunału
Konstytucyjnego już mieliśmy, choć dotyczyły one innego obszaru niż ten, o którym
mówimy.
Przyszłość tych reform. Minister zawiesił pracę nad proponowanymi projektami założeń
dotyczącymi ustawy o zawodzie adwokata Na marginesie sam tytuł wzbudził zasadnicze
obawy i wątpliwości, a także emocje. Do tej pory mieliśmy prawo o adwokaturze, z tego
projektu zaś wynikało, że mamy być regulowani ustawą o zawodzie adwokata. Minister
więc zawiesił pracę, i te wszystkie tematy, zagadnienia będą miały szanse być
uzgodnione pomiędzy samorządami zawodowymi, następnie przedstawione ministrowi.
Będziemy mieli szanse na racjonalną rozmowę. Mam nadzieję, że projekt założeń
odejdzie do archiwum, a my zasiądziemy do pracy nad nowym projektem w taki sposób,
w jaki sobie to wyobrażamy i w jaki sposób powinniśmy na ten temat pracować. Jeżeli
jednak nie dojdzie do takiej wspólnej pracy, reforma zawodów prawniczych skończy się
katastrofą, skończy się dokładnie tak, jak u Mrożka – zaczniemy spać w szafie. Jeżeli
Państwo pamiętacie zakończenie opowiadania Mrożka, bohater poszedł po rozum do
głowy, przestawił łóżko pod jedną ścianę, stół i krzesło pod okno, a szafę pod drugą
ścianę, i z rozrzewnieniem wspominał czasy, kiedy był rewolucjonistą, czego i sobie i
Panu Ministrowi życzę. Dziękuję bardzo.
Prawo”:
Pan Mecenas ubogacił nas literackim kontekstem naszych rozważań. Słówko
komentarza. Bardzo obficie wyposażył nas Pan w wyniki badań, jednakże co do
13
wniosków z nich, wydaje mi się, że są dość dyskusyjne. Przed Panem Ministrem leżą
wyniki badań zleconych przez Ministerstwo i są one trochę inne. Problem tego kogo
pytamy i w jaki sposób, i co z tych badań tak naprawdę wynika to temat oczywiście na
osobną dyskusję, którą różne ośrodki prowadzą. Bardzo dziękuje więc za ten wątek, i
wydaje mi się, że może to być temat oddzielnej dyskusji. Dziękuję też za bardzo
konkretne wnioski, czasem kontrowersyjne. Wydaje mi się, że zaraz te kontrowersje
będziemy rozstrzygać.
Andrzej Bobrowicz, Prezes Krajowej Rady Radców Prawnych:
Mówiliśmy tyle o badaniach statystycznych, ale jest pewien wątek, który wymaga
jeszcze rozszerzenia. Mianowicie, wyniki badań zarówno jednego, jak i drugiego
samorządu dają bardzo zbliżony rezultat. Otóż my też badaliśmy kwestię potrzeby
prawnej, i pytanie, które zadaliśmy było takie: „Czy w ciągu ostatnich pięciu lat
korzystałeś z usług jakiegokolwiek prawnika?” Nie pytaliśmy czy płatną czy bezpłatną.
Czy poprosiłeś jakiegokolwiek prawnika. 86% odpowiedziało, że nie korzystało. Następne
pytanie było czy tą barierą były pieniądze? I 99% badanych stwierdziło, że nie, to nie były
pieniądze.
Zbliżę się do takiej konkluzji, o której myślałem, że Państwu nie powiem, ale w takiej
sytuacji wydaje się, że muszę o tym wspomnieć. To są materiały pt, „Skuteczne prawo”,
które Krajowa Rada Radców Prawnych przygotowała we wrześniu. Podstawą do tez,
które tu się znajdują jest właśnie konkluzja, że poziom świadomości prawnej w Polsce jest
naprawdę niski. Przedstawiliśmy tam koncepcję, że nic się w Polsce nie zmieni, jeżeli nie
zmienimy modelu kształcenia młodych Polaków. Jeżeli tam się nic nie zmieni, będziemy
mieli taki stan rzeczy, jak mamy w tej chwili. To właśnie tam trzeba zacząć.
Opracowaliśmy skuteczne techniki wdrożenia tego programu. Nie mam czasu tego w tej
chwili omawiać, ale mam ze sobą kilka egzemplarzy, położę, żeby mogli się Państwo z
tym zapoznać. Z grubsza, zwróciliśmy uwagę na trzy elementy. Po pierwsze, naukę
prawa w szkołach średnich. Po drugie, dostęp do informacji prawnej. Uważamy, że każdy
obywatel, Polak ma mieć dostęp do informacji prawnej. Firmy handlujące informacjami
prawnymi mają prawo sprzedawać komentarze, natomiast obowiązkiem państwa jest
dostarczenie obywatelowi wszystkich tekstów, wszystkich aktów prawnych w Polsce.
Takie było nasze stanowisko w broszurze „Skuteczne prawo”. I wypowiedzieliśmy się na
14
temat dostępu do wymiaru sprawiedliwości. Z Panem Prezesem w tej kwestii się
zgadzamy, opłaty w Polsce są jednymi z najwyższych w Europie. Są także kraje w
których tych opłat nie ma, ale w zasadniczej większości są, ale są niższe niż w Polsce. To
też wpływa na to, jaki jest dostęp do wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.
Prawo”:
Widzimy, że obie korporacje z duża troską podchodzą do świadomości prawnej
społeczeństwa – to cieszy. Będziemy starali się tą troskę wykorzystać, bo i my ją
podzielamy.
Łukasz Bojarski, Helsińska Fundacja Praw Człowieka, Instytut Prawa i
Społeczeństwa (INPRIS):
Chciałem zacząć od kwestii, kogo ja w tym miejscu reprezentuję. Oczywiście
można powiedzieć, że jestem samozwańczym reprezentantem społeczeństwa, jeżeli
przyjmiemy, że debata ta dotychczas odbywa się na linii organy władzy – samorządy
zawodowe. Choć oczywiście jestem jedną z osób zaangażowanych w ten temat, i jednym
ze współautorów projektu „Nowa adwokatura”, który był prezentowany podczas jednego z
seminariów trzy lata temu po raz pierwszy, autorstwa Panów: Bodnara, Wejmana i
mojego, który stał się w pewnej mierze podstawą do rozpoczęcia prac w ministerstwie.
Wiele tez przez nas postawionych znalazło odzwierciedlenie w projekcie ministerstwa,
jednakże są to propozycje ministerialne, przygotowane przez około dziesięcioosobowy
zespół wśród których było kilku radców prawnych oraz adwokatów. To nie jest więc
projekt, który myśmy stworzyli, lecz stanowił z pewnością inspirację dla rzeczonego
zespołu. Nie postrzegamy więc siebie jako strony w tym konflikcie, choć czasami w
sposób zdecydowany zabieramy w dyskusji głos. Jest to głos nie-polityczny, co chciałem
bardzo podkreślić i do czego później jeszcze nawiążę. Nie jest to głos związany z jakimiś
konkretnymi pomysłami partii politycznych. Czego więc chcemy? Chcemy zmian, mówiąc
górnolotnie, dla dobra społeczeństwa. Nie widzę powodów dla których nie można się tak
górnolotnie wypowiadać. Ale jednocześnie, zmiany te są dobre dla samego samorządu
prawniczego, w taki przynajmniej sposób, w jaki my tą potrzebę zmian postrzegamy. My
15
oczywiście dostrzegamy i doceniamy rolę samorządu, bo wiemy jak ważna jest jego rola i
niezależność. Czy my w związku z tym mylimy się proponując zmiany? Być może się
mylimy, nikt nie jest nieomylny. Możliwe, że niektóre propozycje są błędne, ale przykro
nam, i to mnie szczególnie martwi, kiedy zarzuca się nam chęć świadomego zniszczenia
samorządu prawniczego czy też populizm polityczny, pomimo faktu, że na polach
politycznych nie wypowiadamy się. My odpowiedzialności za to jacy politycy i w jakich
sytuacjach w debacie publicznej wykorzystają nasze argumenty odpowiedzialności brać
nie możemy. Wreszcie, przykre jest, kiedy mówi się o nas w taki dziwny sposób, dziwnym
językiem, w oficjalnych dokumentach samorządów w rodzaju tego pisma do Sejmu: „(…)
w szczególności liczę, że rozpowszechniane przez niektóre kręgi hasła o słabym dostępie
do zawodów prawniczych zostaną przez Państwa potraktowane z należytym dystansem.”
I to sformułowanie: „niektóre kręgi” jest dość przykrym sformułowaniem. Wydaje mi się, że
nie muszę Państwa do tego przekonywać.
Zależy nam przede wszystkim na tym, aby istniała w tym kraju silna, niezależna
adwokatura, rozumiana właśnie jako twór powstały z połączenia tych dwóch niezależnych
obecnie zawodów prawniczych, by była ona nowoczesna i dobrze służyła obywatelom.
Martwi nas jednocześnie brak, choć może to zbyt mocno powiedziane, ale z pewnością
zdecydowanie niedostateczna debata a ten temat. Poważna debata nad kolejnymi
elementami propozycji, które się pojawiają. Mam odczucie, że obecnie górę wzięły
emocje, wzajemne oskarżenia i ataki. Znacznie mniej jest namysłu, refleksji, referatów i
kontrreferatów, opracowań kolejnych proponowanych zmian. Powiem szczerze, że
zadziwia mnie to, że np. łamy periodyków zawodowych w postaci „Palestry” i „Radcy
prawnego” nie są stałą trybuną do dyskusji. Co nie oznacza wcale, że tam nie pojawiają
się teksty na ten temat. Oczywiście pojawiają się, ale jest ich zdecydowanie niewiele, a
dyskusja, która mogłaby się tam odbywać, mogłaby wnieść wiele dobrego. Dlaczego?
Dlatego, że poglądy środowiska adwokatów i radców prawnych, na chwilę na boku
pozostawiając czy one są najważniejsze i jedyne w dyskusji o kształcie zawodów
prawniczych, są bardzo różne. Przed chwilą mówiłem o braku debaty, teraz zaś sobie
samemu w pewnej mierze zaprzeczę, bo zdarzają się pewne głosy, nazwijmy to
publicystyczne, wygłaszane przez niektórych członków samorządów zawodowych czy też
poszczególnych grup działających w ich ramach. Musimy sobie w związku z nimi
uświadomić, że np. w przypadku adwokatury, zupełnie inaczej wypowiadają się organy
samorządu, a więc poszczególnych Izb, poza warszawską, której stanowisko jest od lat
16
dość wyraźnie inne niż pozostałych Izby adwokackich, a inaczej wypowiadają się
indywidualni przedstawiciele tego zawodu. Np. znany osobom, które się tymi kwestiami
interesują, artykuł sprzed sobotniego zjazdu adwokatury, Pana Mecenasa Stępińskiego,
pt. „Wydostać się z konserwy”. To nie przedstawiciel organizacji pozarządowych, tylko
członek tego środowiska stwierdza, że adwokatura dała się zapakować do konserwy.
Nawiązując do ustawy o adwokaturze z 1982 roku, z okresu stanu wojennego, pisze: „Z
tamtego okresu pochodzi organizacja adwokatury, która dzieli się na dwadzieścia cztery
Izby Adwokackie. Niektóre z nich liczą po sto lub mniej osób. Inne po kilkaset. A
największa Warszawska, zrzesza ponad dwa tysiące adwokatów. Jednakże w
adwokackiej demokracji, głos dziekana Izby warszawskiej liczy tyle samo co głos każdego
innego dziekana, który organizując wycieczkę integracyjną, całą Izbę zmieści w dwóch
autobusach.” To jest głos adwokacki.
Kolejny głos, a może nie jest ich dużo, ale z pewnością kilka, to jest ta inicjatywa dużych
kancelarii prawniczych, nie można powiedzieć adwokackich, bo one zrzeszają zarówno
adwokatów, jak i radców prawnych, które stworzyły własne stowarzyszenie Polski
Związek Pracodawców Prawniczych. Powiadają one, że: „Poparliśmy projekt odgórnej
reformy, proponowanej przez Ministerstwo, ponieważ nie wierzymy, że samorządy
prawnicze same dogadają się w tej sprawie.” Przedstawiciele tych samorządów, w tej
chwili, czy też w okresie kiedy powstawał ten artykuł, zrzeszających dziewiętnaście
kancelarii, zapraszających innych jeszcze do współpracy, powiadają, że nie wierzą w to,
że samorządy dogadają się w tej sprawie. Co więcej, piszą, że: „Takie połączenie
zawodów prawniczych dokonało się już w naszych kancelariach. Nie rozróżniamy w nich
pracujących razem prawników.”
Musimy mieć świadomość, że poglądy są bardzo
zróżnicowane.
Do jeszcze jednej kwestii chciałbym nawiązać, mianowicie do tych badań, które zamawia
w ostatnim czasie Naczelna Rada Adwokacka i Krajowa Rada Radców Prawnych. Ja
rzeczywiście boleję, i łączę się w tym z Panem Prezesem Michałowskim, że w ogóle się
mało badań robi. Zarówno Ministerstwo, jak i socjologów prawa namawiam do tego, aby
podjęli ten temat, dlatego abyśmy dysponowali rzeczywistymi, twardymi danymi
socjologicznymi na różne tematy, na podstawie których można podejmować różne
decyzje. Ja chciałem powiedzieć tylko o dwóch kwestiach. Po pierwsze, jedno z tych
badań, a mianowicie badanie zrealizowane wśród Radców Prawnych i Adwokatów, na
które powoływał się Pan Prezes Michałowski było badaniem na 300 osobach, nie wiem
17
czy przy wyrównanych proporcjach 150 radców i 150 adwokatów. Wyniki tego badania
wskazują, że 20% adwokatów i 65% radców popiera reformę. Z kolei te badania, które
przytoczył Pan Prezes Bobrowicz, to są to badania prowadzone na większej próbie tylko
radców prawnych. W ich przypadku tylko 50% radców opowiadało się za połączeniem,
czyli mniej. Natomiast pytanie zostało sformułowane inaczej. W tamtych badaniach
pytanie zostało zadane w sposób następujący: „Czy opowiadasz się za połączeniem
adwokatury i radców prawnych tak, jak to proponuje Ministerstwo Sprawiedliwości?” Czyli
pytanie odnoszące się do konkretnego projektu i jego zapisów. Z kolei badania, które
zostały zrealizowane przez Naczelną Radę Adwokacką pytano o poparcie dla samej idei
połączenia tych dwóch zawodów.
Myślę, że takie badania warto robić, może nawet na większej próbie. Nie żebym
podważał metodologię tych badań, ale już same różnice w wynikach wskazująca to, że
już zależnie jak zadamy pytanie, kogo badamy, te wyniki mogą być różne. Chodzi mi o to,
i to jest teza mojego wystąpienia, że to środowisko nie jest jednolite pod tym względem.
Natomiast, do głosu dochodzi przede wszystkim stanowisko organu samorządu, czyli Izb,
które poczuły się zagrożone pomysłem, że zamiast czterdziestu Izb, miałoby ich powstać
kilkanaście. W takim razie, może warto byłoby zastanowić się, i to jest jedno z moich
pytań, które podczas tego spotkania chciałbym postawić: w jaki sposób doprowadzić do
debaty środowiskowej, która nie byłaby jedynie wymianą opinii przez organy Izb, lecz
byłaby głębszą refleksją i debatą, w której wzięliby udział różni przedstawiciele tego
środowiska, bardziej w atmosferze sprzyjającej pracy, a nie zjazdu, wiecu, który trwa
przez chwilę.
Kolejna moja teza jest taka, że samorząd prawniczy, adwokacki i radcowski, jest dobrem
wspólnym nas wszystkich – społeczeństwa. Samorząd ten nie jest prywatną organizacją
prawników, jak chcieliby niektórzy. To nie jest stowarzyszenie, które powstałoby na
podstawie ustawy prawo o stowarzyszeniach, gdzie pewne prywatne osoby postanowiły
się zebrać i razem działać. To jest samorząd powołany ustawą, do którego przynależność
jest obowiązkowa. To jest dobro wspólne, nie tylko samych jego członków, ponieważ
powstał po to, aby służyć nam, społeczeństwu, choć oczywiście także po to, aby bronić
samych członków. I o tym, moim zdaniem, musimy pamiętać. On powstał po to, aby dbać
o wysoką jakość pomocy prawnej, ustanawiać wysokie standardy wykonywania zawodu i
egzekwować je przez rzeczywistą odpowiedzialność dyscyplinarną, w sytuacjach, kiedy
jest to konieczne.
18
Chciałem spojrzeć na samorządy prawnicze z punktu widzenia klienta. Oczywiście nie
jest to poparte jakimiś głębokimi badaniami, raczej intuicją oraz pewnymi badaniami, które
robiliśmy, ale trudno się do nich odwoływać, ponieważ robiliśmy je 2002-2003 roku, więc
trochę czasu minęło. Co jest ważne dla klienta, w sytuacji kiedy ja pomyślę o sobie, jako o
kliencie. Przede wszystkim: przejrzysta oraz jasna sytuacja. Taka, żeby on wiedział, co
kto robi na rynku usług prawnych i z czym do kogo może się on zwrócić. W tej chwili
istnieje ryzyko, że będziemy mieli cztery, jeżeli nie więcej zawodów prawniczych, w
zakresie szerokorozumianej adwokatury, nie mówiąc o notariuszach i innych. Mianowicie
są to: adwokaci, radcy prawni, doradcy prawni oraz absolwenci prawa.
Czy to jest dobra sytuacja? Czy należy dążyć do rozproszenia organizacji? Pamiętamy,
jakie miał pomysły poprzedni rząd, który dochodząc do wniosku, że dialog z dwoma
samorządami jest niemożliwy postanowił stworzyć trzeci, konkurencyjny samorząd. Czy
to jest dobra droga? Czy nie powinniśmy raczej zastanawiać się, czy pewnych rzeczy nie
łączyć. Moim zdaniem najważniejsze dla klienta jest dobrze zorganizowana Izba
Adwokacka. Taka, w której istnieje przejrzysta i łatwo dostępna informacja o prawnikach,
o ich usługach, o standardach, o zasadach odpowiedzialności dyscyplinarnej, o
ubezpieczeniu itd. Dobrze zorganizowana, czyli taka, która może obsługiwać klientów,
kiedy się do niej przychodzi z konkretnym zapytaniem. Czy lepiej to zrobić na poziomie
Izby, która ma stu członków, z czego ogromna większość jest jednocześnie członkami
samorządu, czy wtedy, kiedy jest to wielka, dobrze i profesjonalnie zorganizowana Izba?
Co jest potrzebne klientowi? Niezależny i profesjonalny prawnik. Stąd ta niezależność
samorządu jest szalenie ważna, ale czy naprawdę jest tak, że gwarantuje ją właśnie takie
rozbicie na niewielkie Izby? Czy nie jest tak, że właśnie barierę dla zakusów jakiejś
populistycznej władzy stanowi właśnie silny i skonsolidowany samorząd?
Wreszcie jest potrzebny klientowi prawnik profesjonalny, świetnie wykształcony. Czy
takiego prawnika łatwiej wykształcić w ramach czterdziestu różnych programów
kształcenia? Czy może łatwiej byłoby takie szkolenie zorganizować i przeprowadzić,
szczególnie obecnie kiedy samorządy borykają się z problemami wynikającymi ze
zwiększonego dostępu do aplikacji, w ramach dużych, profesjonalnych ośrodków?
Ośrodków, w których można by zatrudnić bardziej profesjonalną kadrę niż obecnie, choć
oczywiście nie twierdzę, że dziś nie jest ona profesjonalna.
19
Taki sposób myślenia nam przyświecał. Czy władza może zmusić samorządy do
połączenia, może narzucić niezależnym samorządom swą wolę? Moim zdaniem byłby to
niedobry scenariusz. Oczywiście znacznie lepiej byłoby, gdyby do reformy doszło na
podstawie dialogu, dyskusji, negocjacji. Oczywiście, jak w każdych negocjacjach każda
strona może, a nawet powinna z czegoś ustąpić. Można pomyśleć nad wieloma
wariantami, ale nie można twierdzić, że jakakolwiek próba reformy jest zamachem na
niezależną adwokaturę, populizmem politycznym i jest niekonstytucyjna, co jest bardzo
wątpliwe. Pozwólmy Trybunałowi Konstytucyjnemu zdecydować o tym, co jest
konstytucyjne, a co takie nie jest. Dla mnie jest to bardzo ważne, że istnieje taki wentyl
bezpieczeństwa.
W tej dyskusji z samorządami prawniczymi, społeczeństwo jest reprezentowane poprzez
rząd i Sejm, ponieważ to on wybrany przez obywateli nas reprezentuje. Drugą stroną jest
samorząd. Ale mamy przecież jeszcze możliwość kontroli ze strony Trybunału, w chwili
kiedy tej większości parlamentarnej zachciało się jakieś dziwy wyczyniać. Poza tym,
zapewniam Państwa, że jeżeli faktycznie dojdzie do zagrożenia niezależności
adwokatury, będziemy pierwsi, którzy własną piersią będą adwokatury bronić.
Pytanie, które chciałbym, aby stanowiło wprowadzenie do dyskusji, albo jeden z jej
elementów, jeżeli Pan Przewodniczący pozwoli, brzmi następująco – jak o tym w ogóle
dyskutować? Czy jest pole dyskusji czy też nie? Rząd podjął decyzje o tym, żeby się
wycofać, zrobić krok w tył, zaprosić partnerów do dyskusji i odrzucić tę piłeczkę na pole
samorządów zawodowych, ale z jednoczesnym zastrzeżeniem, że interesują nas
konkrety, nie apele, ostre stanowiska, formułowane na wysokim C – ja wy to widzicie, jak
chcielibyście odpowiedzieć na te wyzwania, o których mówimy? Czy Państwa zdaniem
taka debata jest w ogóle możliwa, kto ją powinien organizować, jak ona powinna się
odbywać, aby to była debata dotycząca miedzy innymi kwestii zatrudnienia na umowę o
pracę. To jest ogólnie ciekawa kwestia. U jednych, pomysł uregulowania tego, powoduje
stwierdzenie, że: „pewnie, czemu nie? Moja praca niczym się nie różni od tej, którą
wykonuje kolega pozostający w stosunku pracy”. W innym przypadku spotykamy się z
głosem, że to jest zupełne zaprzeczenie idei adwokatury, a z chwilą, kiedy pozwolimy
zatrudniać adwokata na umowę o pracę, ten zawód przestanie istnieć. Mamy tak skrajne
poglądy w ramach tego samego samorządu zawodowego, tych samych reprezentantów
zawodu, którzy nierzadko trzydzieści lat ten zawód uprawiają.
20
W związku z tym jest potrzeba pogłębionych studiów w każdym z tych obszarów. Może
nie trwających koniecznie dwa albo trzy lata, bo apel Pana Mecenasa mówiący, żeby
odłożyć projekt ad acta, usiąść i zastanowić się, w jaki sposób ukształtować zawody
prawnicze w przyszłości. Oczywiście, istnieje ryzyko, że będziemy dalej przez kolejne lata
dyskutować, a tu chodzi oto, aby dyskusję trwającą od wczesnych lat dziewięćdziesiątych
zakończyć i skupić się na pracach nad kształtem reformy. Na taką debatę liczę – nad
konkretnymi rozwiązaniami, ale jednocześnie formułuje pytanie: jaka jest odpowiedź
Naczelnej Rady Adwokackiej i Krajowej Rady Radców Prawnych na tą propozycję, która
została sformułowana? Według mnie ta odpowiedź nie wynika w klarowny sposób z
uchwał, jakie zostały przez oba zjazdy podjęte. Uchwały w dość ogólnych słowach
apelują, w przypadku adwokatury, o ogólną refleksję nad kształtem wymiaru
sprawiedliwości w ogóle, wliczając w to takie sprawy jak wysokość opłat sądowych oraz
inne kwestie. Natomiast ja chciałbym spytać trochę bardziej konkretnie: jaka jest Państwa
reakcja, czy zamierzacie się Państwo nad propozycjami tego projektu pochylić, czy nie?
Czy zamierzacie wspólnie usiąść do stołu i się nad tym zastanowić, czy może
indywidualnie? Czy możecie Państwo konkretnie przedstawić swoje stanowisko na ten
temat? Byłbym bardzo zobowiązany. Dziękuję.
Prawo”:
Dziękuję, głos społeczeństwa zabrzmiał donośnie, mocno i wyraźnie. Odnośnie
tych wieloletnich badań, może nie jest to taki zły pomysł, będziemy mieli dalej co robić i
nad czym dyskutować. Przechodzimy obecnie do dyskusji i pytań.
Głos z sali:
Dziękuję bardzo za udzielenie głosu i za zaproszenie. Ja oczywiście jak zawsze
wypowiem się zwięźle i krótko. Wydaje mi się, że debata, dyskusja i rozmowa na temat
reformy, która jest niezbędna, mogłaby nie być obciążona takim taktycznym błędem, który
ciąży nad całą tą dyskusją. Zaczyna się od kwestii, która jest marginesowa, a mianowicie
od ilości Izb. Zostawmy tą ilość Izb na koniec, to prawdopodobnie wyniknie nam w efekcie
prac merytorycznych. W adwokaturze dyskusja nad tym, ile Izb powinno istnieć, czy
21
zlikwidować tą czy tamtą oraz czy połączyć jedną z drugą, czy je podzielić niepotrzebnie
wzmaga emocje, które nie prowadzą do żadnych wyników merytorycznych.
Druga uwaga jest taka, że zbliżamy się do końca kadencji naszego Samorządu
Adwokackiego i delegaci, którzy brali udział w ostatnim nadzwyczajnym zjeździe byli
wybrani trzy lata temu. Przez trzy lata zmieniła się ogromnie sytuacja zawodów
prawniczych, o czym mówił pan prezes Michałowski. To jest oczywiste, że w tej chwili
adwokatura i radcostwo to nie jest ta sama adwokatura i radcostwo, które były trzy lata
temu. Wobec tego, moim zdaniem, żeby znać pogląd środowiska na potrzeby
niewątpliwej reformy, powinniśmy zwrócić się do wszystkich adwokatów i radców
prawnych, którzy zechcą odpowiedzieć na szereg istotnych pytań. W jakiej izbie chcesz
być? Czy chcesz być w stosunku pracy? Czy chcesz uczestniczyć w spółkach
kapitałowych? Czy chcesz poszerzenia uprawnień radcowsko-adwokackich? Przecież aż
się prosi, żeby dodać do tych zawodów zaufania publicznego pewne elementy
wykonywane chociażby przez notariuszy, np. protokołowanie zgromadzeń wspólników,
weryfikacja dokumentów i szereg takich czynności, które są niezbędne przy globalnej
oraz coraz szerszej obsłudze prawnej w kancelariach biznesowych. Wobec tego sugeruję
zapytać, a ci, którzy chcą odpowiedzą i będziemy posiadali znacznie szerszy materiał do
dyskusji. Dziękuję.
Adwokat Jerzy Naumann:
Na początku była tutaj mowa o podgrzaniu atmosfery, a ja chciałbym teraz tę
atmosferę ostudzić. Nic lepiej nie studzi atmosfery niż napoje orzeźwiające. Chciałbym
temu zagadnieniu poświęcić chwilę. Mamy na rynku Coca-Colę i Pepsi-Colę, dwa napoje,
nie tylko podobne w nazwie, ale nawet smakiem nie różnią się na tyle, że wlane do
nieoznaczonych szklanek są nie do odróżnienia. Komu przeszkadza, poza dwóm
konkurującym koncernom, żeby na rynku spragnieni mogli napić się bądź Coca-Coli bądź
Pepsi-Coli według wyłącznie własnego wyboru, płacąc tą samą cenę?
Jesteśmy gośćmi Instytutu Spraw Publicznych i w związku z tym chciałbym powiedzieć
słowo o metodzie. Jakby się Instytut Spraw Publicznych zapatrywał na taki projekt, gdzie
jeden z ministrów wpada na pomysł, żeby połączyć Instytut Spraw Publicznych z jakąś
inną zbliżoną zadaniowo bądź organizacyjnie placówką, na przykład Polskim Instytutem
22
Spraw Międzynarodowych, a może też z wieloma innymi organizacjami pozarządowymi.
Stworzy zespół i zacznie nad głowami panów snuć projekt, z którego będzie wynikało, że
część rozumianej przez nas istoty funkcjonowania tego Instytutu zostanie rozmienione na
drobne, albo w ogóle wymienione na jakąś inną, cudzą i nie waszą metodę. Otóż to, co
powiedziała adwokatura i to, co powiedzieli radcowie prawni, to był sprzeciw wobec tego
rodzaju metodzie. Koniec kropka.
Ostatni wątek, który chciałbym poruszyć dotyczy tego, że analizując przez ostatnie lata
prowadzoną
dyskusję społeczną daje się wyraźnie zaobserwować, że zwłaszcza w
ostatnim okresie nie mamy w życiu społecznym i publicznym problemu z adwokaturą, nie
mamy problemu w tym obszarze i przestrzeni z radcami prawnymi, ani z notariatem.
Oznacza to, że to my jako obywatele, a mówię tutaj jako obywatel, a nie członek
samorządu bądź adwokat, więc my jako obywatele nie mamy też w zasadzie problemu z
komornikami. To, z czym my jako obywatele mamy problem to sądy, sędziowie,
prokuratura oraz ta szeroko rozumiana sfera stosowania prawa przez prawników jaką jest
obszar wszechogarniający życie publiczne, społeczne i urzędowe, czyli biurokracja. To są
trzy obszary dotknięte bardzo poważnymi deformacjami oraz potrzebujące reform. Ja w
sposób podobny potraktowałem zaproszenie na dzisiejsze spotkanie, którego temat
brzmi: „Przyszłość zawodów prawniczych”. Jednak okazuje się, że być może chociaż ta
problematyka zostanie zbalansowana w dalszym toku spotkania, ale przynajmniej w
wystąpieniach panelowych mieliśmy do czynienia z obroną straconej sprawy. Sam
projekt, który został zaproponowany i fatalnie wylansowany, i który spotkał się z głosami
sprzeciwu wolno wypowiadających się członków środowisk, których ten projekt miał
obejmować i dotyczyć.
Jeżeli poważnie potraktować cel i sens tego spotkania, to muszę przyznać, że w obszarze
sądownictwa i sędziów istnieje podstawowy problem dziś, jutro i pojutrze: jak obywatel
będzie obecny i jaka będzie jego sytuacja na sali sądowej? Mamy bowiem taką sytuację,
że proces kształcenia i wymiany pokoleniowej kadr sędziowskich przebiega mniej więcej
w taki sposób, że kształtuje się po pierwsze zasadę, że na sali sądowej tylko jedna osoba
ma rację, a reszta uczestników postępowania tej racji nie ma z natury rzeczy. A tą jedyną
osobą, po której stronie leży racja jest sędzia. Tak właśnie dziś są kształtowani młodzi
sędziowie, a my, adwokaci zaznajemy codziennie na sali sądowej, jakie fatalne efekty
daje ta błędna droga. Nie tylko, ale również dla nas, dlatego, że tam się często gęsto
fatalnie pracuje, ponieważ my przecież nie prowadzimy swoich spraw, lecz sprawy ludzi.
23
Nomen omen każda ułomność wymiaru sprawiedliwości odbija się właśnie na obywatelu.
Mamy do czynienia z sytuacją, w której młodzi sędziowie pozbawieni są możliwości nauki
na podstawie dobrego przykładu. […] Otóż metodologia sędziowska to jest z jednej strony
wiedza, a z drugiej i większej strony pobieranie doświadczenia od mądrych, starych
sędziów. Kiedy mamy składy jednoosobowe i kiedy na sali zasiada dwudziestoośmio-,
dziewięcio-, czy trzydziestolatek, on nie ma żadnej szansy na nabranie prawidłowej
metodologii sędziego. Takiej metodologii, która będzie traktowała naszego klienta bądź
osobę występującą bez pomocy prawnej na sali sądowej, tak jak robi to troskliwy lekarz,
który przynosi poczucie, że jest szansa na wyzdrowienie, uzyskanie sprawiedliwości, a
nie tylko uczestnictwo w wydarzeniach przypominających proces karny. Odnośnie
ostatniej kwestii, prokuratury – tutaj czytajmy prasę, nic dodać, nic ująć. Stąd też moja
wielka prośba do panów tak bardzo przejętych tą kwestią, aby nam obywatelom żyło się
lepiej, a w Polsce było jeszcze dostatniej – spróbujmy dokonać przeniesienia afektu,
ulokujmy afekt tam, gdzie jest problem istoty społecznej, ponieważ inaczej może
zakiełkować podejrzenie, że mamy tutaj do czynienia z kwestią nieangażowania się w
naprawę życia publicznego, tylko pewnych
zawiedzionych
ambicji, a one są
zdecydowanie najgorszym doradcą we wszystkich sprawach. Dziękuję bardzo.
Prawo”:
Pan mecenas posłużył się tutaj świetną retoryką. Pozwolę sobie tylko na jedną
uwagę odnośnie tej metody, mianowicie szczerze powiem, że takiej pracy jak przy
ustawie dotyczącej zawodów bardzo bym sobie życzył, jeżeli ruszą prace nad ustawą o
fundacjach czy stowarzyszeniach. Ale oczywiście przyjmujemy wszystkie uwagi z pokorą.
Tomasz Bujak:
Chciałbym zacząć od pewnej prostej rzeczy. Rozmawiamy tutaj o zawodach
prawniczych, mówimy o adwokatach, radcach prawnych i porównaniach w Europie. Może
24
więc zaczęlibyśmy definiować, kim
jest w Polsce adwokat i kim jest radca prawny i
porównać te postacie w innych krajach europejskich. Czym innym bowiem jest adwokat w
Europie i czym innym jest adwokat w Polsce. Ta różnica, która wypływa z dążeń do
istnienia jednolitego zawodu, faktycznie zgadzam się tutaj z opinią, że nie ma znaczenia,
czy będzie jedna, czy będą dwie korporacje, to jest oczywiste. Chodzi raczej o
zdefiniowanie, kim jest ten prawnik, który wykonuje swój zawód i dlaczego ma takie, a nie
inne kompetencje. Podam prosty przykład. Mówimy tutaj o adwokatach, nie chce tego
drążyć, ale przykład pochodzi z Izby Krakowskiej. Sześciuset jeden adwokatów wykonuje
zawód na trzy miliony mieszkańców, a w takim miejscu jak Krynica Górska czy Rabka jest
jeden. Czy to jest dostęp obywateli do adwokata? Jest wiele osób zawieszonych w tych
Izbach, tak samo jak są tam osoby znane, profesorowie prawa. Po co profesor prawa
mówi, że jest adwokatem, skoro wcale nie wykonuje tego zawodu. Po co mieszać te
pojęcia i mylić te dwie kwestie?
Rozmawiamy o aplikacjach. Ostatnio Naczelna Rada Adwokacka przeprowadziła badania
na temat aplikacji. Mówi się, że tylko w czterech krajach nie ma aplikacji. Ale nie mówi się
o tym, że na przykład w Irlandii tylko trzy lata trwa jedyna droga do zawodu adwokata.
Tyle trwa aplikacja, aby zostać prawnikiem. Polska jest liderem w Europie. U nas
potrzeba ośmiu lat. Nigdzie okres ten nie jest dłuższy, plus dochodzi do tego egzamin,
który trzeba zdać pomiędzy studiami. Powoduje to, że jesteśmy liderami, jeśli chodzi o
trudny, ośmioletni dostęp do zawodu. Tutaj powinniśmy się być może także pokłonić nad
kwestią, czy faktycznie przeszkadza, żeby były cztery wolne zawody, które jasno by
określały co i kto wykonuje oraz na jakim etapie. Ja nie mam nic przeciwko temu, aby
adwokaci byli u nas najwyższym dobrem i zajmowali się tylko najważniejszymi sprawami,
tak jak to funkcjonuje w innych krajach, na przykład w Szwecji. Również w Szwecji każdy
może pomagać obywatelowi oraz każdy może pójść z nim do sądu.
Zdefiniujmy więc te pojęcia, nie manipulujmy danymi. Prosty przykład stanowią nasi
sąsiedzi, Niemcy. Jak wygląda aplikacja w Niemczech? Trawa ona dwadzieścia cztery
miesiące i jest ona płatna, w biedniejszym landzie, czyli nie w berlińskim, taki aplikant
dostaje dziewięćset siedemdziesiąt cztery euro, ale już w Westfalii dostaje tysiąc dwieście
euro. Co dostaje aplikant w Polsce? Jedynie koszty, czyli pięć – sześć tysięcy plus
utrzymanie przez trzy lata. Starajmy się wiec mimo wszystko definiować te pojęcia. Nasza
aplikacja jest najdłuższa i nigdzie nie ma dłuższej. […]
25
Nie możemy wyciągać wniosku, że doradca prawny to jest absolwent, ponieważ doradca
prawny to jest osoba w średnim wieku, tak jak ja, która skończyła wydział prawa i ma
doświadczenie w innym zawodzie, która jest podwójnie wykształcona i chce świadczyć
usługi prawne na zasadzie specjalizacji. Proszę więc nie mówić, że ja jestem
absolwentem, ponieważ jestem doradcą prawnym. Nie utożsamiać tego zawodu, a raczej
powiedzieć, że absolwentem jest trzydzieści procent, którzy wyjdą w tej chwili z aplikacji.
Jest to niebezpieczeństwo na polskim rynku, trzydzieści procent niezbyt dobrze
wykształconych osób, bo wszyscy twierdzą, że aplikacja to jest fikcja. Profesor Stępień w
swoim wystąpieniu w Senacie pierwszego lipca 2008 roku sam powiedział publicznie na
forum, że obecnie aplikacja jest fikcją. Doliczając te osoby, które doszły w tym roku, jest
to fakt. Nie staram się tutaj jednak atakować, ja wiem jakim problemem jest odpowiednio
wyszkolić tych ludzi. Jednak trafią oni na rynek i czy będą gwarantem dla obywatela, że
są prawdziwym adwokatem, czy są lepsi ode mnie tylko dlatego, że ja przez kilkanaście
lat się specjalizuję w jednej dziedzinie? Może jest to dla mnie korzystne, ponieważ w tej
chwili na przykład nie mam żadnego problemu z radcami prawnymi, którzy przychodzą
nieprzygotowani w zakresie dziedziny, w której ja świadczę usługi. Ale czy to jest
faktycznie najlepsze dla obywatela? Proszę więc o rozważenie od podstaw, od
zastanowienia się nad tym, o czym w ogóle rozmawiamy, ponieważ to jest chyba
najważniejsze. Dziękuję.
Głos z sali:
Zasadniczą sprawą, o której tutaj dzisiaj rozmawiamy, jest fakt, ze zawody
prawnicze nie są dla prawników, są one dla społeczeństwa. Przedstawione dane o
dostępności prawników, podające liczbę prawników na tysiąc mieszkańców nie są
miarodajne, ponieważ w żaden sposób nie wpływa to na dostępność. We Włoszech jest
dwieście trzydzieści tysięcy adwokatów, w przeliczeniu osiem razy więcej na liczbę
mieszkańców niż w Polsce, a problem z dostępnością do usług tego rodzaju wśród
obywateli jest taki sam jak w Polsce. Dzieje się tak z prostej przyczyny, ponieważ
korporacje posiadają fikcyjne uprawnienia ograniczania wolności wykonywania zawodu.
We Włoszech ograniczają na przykład w ten sposób, że umożliwiają otwarcie kancelarii
tylko w ściśle określonych lokalizacjach, co powoduje, że młodzi absolwenci aplikacji nie
26
otwierają własnych kancelarii i nie mogą rozpocząć wykonywania tego zawodu. Także
jakiś tam wpływ korporacji na wykonywanie zawodu zawsze jest.
Państwo prawa szanuje prawa obywatela. Jeśli obywatel ma walczyć o swoje prawa, to
musi albo znać te prawa, albo ktoś musi mu pomóc. Jeśli zastanowimy się w jaki sposób
w Polsce obywatel zna swoje prawa, to Krajowa Rada Radców Prawnych oraz Naczelna
Rada Adwokacka przeprowadziły badania na ten temat. Osiemdziesiąt dwa procent
Polaków nie wie, że od wyroku sądu pierwszej instancji można się odwołać do sądu
drugiej instancji, siedemdziesiąt procent Polaków nie wie, co to jest pozew, a
osiemdziesiąt procent sądzi, że bogaty zawsze wybroni się w sądzie, ponieważ dostanie
najlepszego adwokata poprzez łapówki. Taka jest świadomość prawna Polaków w tym
momencie. Z drugiej strony należy spojrzeć na to, jaka jest dostępność? Ponieważ jeżeli
sami nie są w stanie bronić swoich spraw, to zastanówmy się, czy ktoś im w tym
pomaga? Nie spoglądałbym tutaj na ocenę sporządzaną przez prawników, ponieważ jest
to tylko jeden z elementów dostępności, a sięgnąłbym raczej do rocznika statystycznego
Rzeczpospolitej Polskiej. Z danych za rok 2008 wynika, że Polacy jedynie w półtora
procencie szeroko rozumianych spraw cywilnych korzystają z pomocy adwokata z
wyboru, a w przypadku spraw karnych w jeden i dziewięć dziesiątych procenta. Jeżeli
chodzi o sprawy karne, to można powiedzieć, ze sytuacja jest tragiczna, ponieważ jedynie
co trzecia osoba skazana na bezwzględną karę pozbawiania wolności, czyli taka, która
musi iść do więzienia korzystała z pomocy adwokata. Jeżeli zestawimy to ze
świadomością i pokażemy tą dostępność w takich liczbach, widać jak bardzo ta sytuacja
jest poważna. […]
W tej kadencji Sejmu jest ponad trzy tysiące numerów druków sejmowych, co oznacza,
że jest ponad trzy tysiące ustaw i nowelizacji ustaw, a nie mówię o rozporządzeniach.
Prawnicy nawet nie nadążają za tymi zmianami. Jeśli chcemy mówić o państwie prawa,
należy też pamiętać o zasadzie, że nieznajomość prawa szkodzi. Można w tym zakresie
przeprowadzić bardzo prostą analizę, wystarczy sięgnąć do danych i sprawdzić w jaki
sposób ta nieznajomość prawa szkodzi Polakom. Dyskutując o dostępie do zawodów
prawniczych, aby Polska nie była państwem prawa jedynie formalnie, ale żeby
rzeczywiście wymiar sprawiedliwości polepszył swój wizerunek, musimy się zastanowić w
jaki sposób zwiększyć dostęp do usług prawnika. Dokonać trzeba w tym względzie znowu
prostej analizy, z której wynika, że w Polsce zawód adwokatów czy radców wykonuje
niecałe dziesięć procent osób, które ukończyły studia prawnicze. Te pozostałe
27
dziewięćdziesiąt procent prawników to nie są absolwenci, bo absolwentów w liczbach
bezwzględnych jest około ponad dwieście tysięcy osób pozostałych, które są poza
korporacjami. Korporacje to bardzo ładnie nazywają: „absolwent bez aplikacji”, to prawie
jak auto bez silnika. To nie są „świezi” absolwenci studiów prawniczych, których jest
sześć tysięcy rocznie, a z badań przeprowadzanych wspólnie z Krajową Radą Radców
Prawnych wynika, że tylko jeden procent studentów poszłoby do sądu reprezentować
klienta. Mówimy o zagrożeniu, że jeżeli umożliwimy każdemu magistrowi prawa pójście
do sądu, rzędu sześćdziesięciu nieprzygotowanych osób. Do tego dwieście tysięcy osób,
którzy co prawda nie są w korporacji, czyli nie kończyli aplikacji korporacyjnej i nie są
członkami korporacji, ale te osoby od wielu lat istnieją na rynku, mają doświadczenie
zawodowe i realizują się. Zdaniem Stowarzyszenia Doradców Prawnych w zgodzie w
pełni z Ministerstwem Sprawiedliwości poszukiwanie wzrostu dostępności powinno
przebiegać wraz ze zwiększeniem konkurencji, ale w ten sposób, że świadczenie usług
prawniczych umożliwi się też osobom, które nie są członkami korporacji prawniczych, a
mają zawodowe doświadczenie w specjalizacji. Takie osoby nie będą ograniczone art. 18
Konstytucji RP, a więc korporacja nie będzie ograniczała ich konkurencyjności na rynku.
One poprzez to, że będą konkurowały, sprawią, że konkurencja wymusi specjalizację,
która będzie oddziaływać na koszty danej usługi, co spowoduje spadek cen usług.
Z drugiej strony dostrzegamy też fakt, że takich osób gotowych do świadczenia usług
prawniczych Polakom mamy w tej chwili ponad dwieście tysięcy. Nic nie trzeba więcej
robić. Stąd też moje pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości dotyczące
tego, że Ministerstwo Sprawiedliwości rozpoczęło prace nad projektem ustawy o
państwowych egzaminach prawniczych, która nie może doczekać się przesłania do
Sejmu, gdzie trzykrotnie była zdejmowana z posiedzeń Rady Ministrów. W tej ustawie jest
taki pomysł, żeby umożliwić świadczenie usług prawniczych osobom, które nie należą do
korporacji, tak zwanym doradcom prawnym. Oczywiście wadą tej ustawy jest to, że
wrzuca się do jednego worka magistrów prawa oraz osoby, które nabyły już
doświadczenie, czyli te sześć tysięcy osób oraz dwieście tysięcy. Mam takie pytanie, czy
te prace będą kontynuowane i – ponieważ wiem, że dokonywana jest zmiana założeń –
czy umożliwią pełną ścieżkę kariery zawodowej i aktywność zawodową właśnie po to, aby
usługi prawnicze dla Polaka stały się bardziej dostępne?
Monika Struś-Wołos, Komisja Nieodpłatnej Pomocy Prawnej przy Naczelnej
Radzie Adwokackiej:
28
Z racji swojej funkcji zajmuję się problematyką spraw dotyczących pomocy
prawnej z urzędu oraz pomocy prawnej najuboższym i na tych kwestiach chciałabym się
skupić. Wcześniej jednak chciałabym odpowiedzieć na apel pana Łukasza Bojarskiego,
abyśmy rozmawiali o konkretach i nie mówili tekstów populistycznych. Ja poproszę Pana
w takim razie o to samo, dlatego że powiedział Pan na przykład: „duża profesjonalna
Izba”, czyli małe Izby są nieprofesjonalne? Tak się składa, że jestem członkiem
najmniejszej Izby w Polsce, Izby Radomskiej i Pan mnie osobiście obraża, dlatego że
wiele osób może pozazdrościć mojej Izbie profesjonalizmu, szkoleń zawodowych oraz
szkoleń aplikantów. U nas szkolenia zawodowe prowadzą niemal wyłącznie sędziowie
Sądu Najwyższego, w dużej części szkolą oni tez aplikantów. Czy Pana zdaniem jest to
nieprofesjonalne szkolenie? Kto może w takim razie lepiej szkolić? W takim razie bardzo
proszę, aby posługiwał się Pan rzeczowymi argumentami, a nie hasłami, przymiotnikami,
które nie mają żadnego uzasadnienia. Powiedział Pan również, że apeluje, aby dyskusja
odbyła się bardziej w atmosferze pracy. […]
Informuje Pana, ponieważ chyba Pan nie wie, że Krajowy Zjazd Adwokatów nie jest
wiecem, tylko najwyższym organem adwokatury, najwyższym organem naszego
Samorządu zawodowego. Uchwała Krajowego Zjazdu Adwokatury została podjęta przez
delegatów w liczbie około trzystu pięćdziesięciu, więc jest to najbardziej szeroka
reprezentacja
adwokatury
z
małych,
dużych
kancelarii,
z
tych
pojedynczych
jednoosobowych, z zespołów adwokackich oraz wielkich kancelarii międzynarodowych.
Uchwała ta została podjęta niemal jednomyślnie jedynie przy siedemnastu głosach
wstrzymujących się, nikt nie był przeciw. To tyle informacji.
Chciałam przejść teraz do kwestii pomocy prawnej najuboższym. Zaczął pan cytować
fragment artykułu o kancelariach prawniczych, więc ja również zacytuje fragmenty,
mianowicie, że przedstawiciele Związku Pracodawców Prawniczych powiedzieli, że jest to
inicjatywa otwarta dla wszystkich firm prawniczych, które: „mają wspólne interesy i
problemy do załatwienia”, wśród których wymieniają palący problem „spraw z urzędu,
które przysparzają kłopotów organizacyjnych w firmach prawniczych”. Proszę Państwa, ja
wiem jakie są rzeczywiste potrzeby ludzi i nie da się dyskutować nad tą kwestią,
ponieważ zawsze będzie takie grono osób najuboższych, których nigdy nie będzie stać
na pomoc prawną, nawet jak będzie ona kosztowała kilkadziesiąt złotych, ponieważ tyle
29
wynosi średnia cena porady adwokackiej w Polsce. Robiłam takie badania przy okazji
ostatniej akcji pro bono na próbie dziewięciuset sześćdziesięciu adwokatów, którzy
właśnie wzięli udział w tej akcji pro bono. Średnio wyszło nam osiemdziesiąt złotych, po
zliczeniu wszystkich odpowiedzi, a niektóre zaczynały się od trzydziestu złotych. Zawsze
więc będzie grupa osób, która będzie potrzebowała pomocy prawnej z urzędu. Adwokaci,
znakomita większość adwokatów wie, że obsługiwanie spraw z urzędu, które nie da się
ukryć, że nie są płatne, a czasami wynagrodzenie nie wystarcza nawet na opłatę za
parking pod sądem, ale jest to część naszej misji. Nikt się temu nie sprzeciwia, wszyscy
to rozumieją, nawet radcowie prawni, że jest to część naszego obowiązku zawodowego.
Jest to jednak problem dla wielkich kancelarii, ponieważ wspólnicy tych kancelarii nie
pójdą przecież do sądu reprezentować Kowalskiego, którego nie można obciążyć opłatą
rzędu trzystu czy czterystu euro za godzinę. Trzeba by było zatrudnić chociaż jednego
aplikanta, czy adwokata do obsługi urzędówek. Ale jak się wytłumaczyć przed swoim
szefem w Londynie, czy w Nowym Jorku, że oto jest jeden pracownik w tej firmie, który
przynosi straty, jest nieekonomiczny? Dlatego jeśli mówimy ciągle o tym problemie
połączenia – niepołączenia, to trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie komu najbardziej
zależy na połączeniu zawodów i w czyim to jest interesie. […]
Pan Minister wspomniał o tym, że jest projekt ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej i już
wkrótce zostanie wdrożony. W grudniu 2007 roku uczestniczyłam w debacie w Gazecie
Prawnej, gdzie przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości już z tego rządu mówił, że ten
projekt zostanie wdrożony najpóźniej w maju roku 2008. Dzięki Bogu minęły kolejne dwa
lata i wczoraj przeczytałam w gazecie, że już wkrótce będzie wprowadzony pilotażowy
projekt, na początek w jednym mieście w Polsce, pewnie w Warszawie, a później
docelowo we wszystkich miastach wojewódzkich. Będzie przy okazji powołana rada
piętnastu osób, to jest oczywiście bardzo ważne. Jak będzie wyglądała taka pomoc? Na
przykład w województwie mazowieckim są takie miejscowości jak Piątki, objęte skrajnym
bezrobociem, do Warszawy jest stamtąd około sto pięćdziesiąt kilometrów. Żeby
pojechać po bezpłatną poradę i z powrotem ten człowiek będzie musiał wydać około
osiemdziesięciu złotych. Zapewniam Państwa, że w tamtym terenie miejscowy adwokat
bierze mniejszą stawkę za swoją poradę. Mam wrażenie, że wdrażana koncepcja pomocy
prawnej jest bardziej pozorem pomocy prawnej niż rzeczywistym zwiększaniem
dostępności do pomocy prawnej. Ponieważ żeby zwiększyć taką dostępność pomoc tą
należy zapewnić co najmniej na poziomie powiatu.
30
Głos z sali:
Chciałam
przedmówców,
się
którzy
odwołać
de
facto
do
problematyki
zajmują
się
dostępność
problematyką
poruszanej
przez
dopuszczalności
do
wykonywania zawodów prawniczych przez magistrów prawa. Pan zwrócił uwagę na to, że
niebezpieczeństwo istnieje w stosunku do jednego procenta absolwentów. Ja celowo
używam słowa ‘niebezpieczeństwo’, ponieważ ja również jako absolwent prawa, nie tylko
jako adwokat wiem co ja umiałam skończywszy prawo. […]
Należy zastanowić się nad systemem
edukacji prawniczej głębiej, nie wyłącznie na
aplikacji, ale zacząć mianowicie od podstaw tej edukacji. […]
Nawiążę jeszcze do tego, co Pan mówił, że w Niemczech tak łatwo zostać adwokatem.
Wbrew pozorom droga ta nie jest taka prosta i łatwa. Zostanie adwokatem poprzedzają
pięcioletnie, naprawdę trudne studia uniwersyteckie, gdzie na zakończenie pierwszego
semestru trzeba rozwiązać dwieście kazusów z prawa karnego, więc trzeba zacząć
szybko myśleć jak prawnik. Mamy do czynienia z człowiekiem, który zaledwie przez pół
roku styka się z prawem i już na pierwszej sesji ma do rozwiązania takie zadanie.
Zakończeniem studiów nie jest tam, tak jak u nas napisanie pracy magisterskiej i każdy
przygotowuje się z tej dziedziny, w której napisał pracę. Tylko musi zdać kompleksowy
egzamin państwowy, w którym uczestniczą praktycy, sędziowie i zapewniam Państwa, że
jest to bardzo trudny egzamin, który dużo studentów oblewa. Dopiero zdanie tego
egzaminu umożliwia podjęcie aplikacji, która faktem jest, że jest aplikacją państwową,
trwającą dwa lata, która jest dotowana z budżetu państwa, ale jest to problem
drugorzędny, ale kończy ją również egzamin, który bardzo trudno zdać. Zapewniam
Państwa, że niemiecki absolwent prawa jest w stanie napisać pozew, ale takiego
uprawnienia nie ma, ponieważ też musi zrobić aplikację, żeby zyskać uprawnienie, które
umożliwi mu świadczenie pomocy na rzecz obywateli, o czym mówił pan Bojarski.
Najwyższym celem jest świadczenie obsługi na pewnym poziomie, a to umożliwia
edukacja na poziomie.
Prawo”:
31
Powiem może tyle, że problem edukacji uniwersyteckiej jest również naszym
tematem od wielu lat. Kwestia umiejętności prawniczych, nie tylko wiedzy jest bardzo
ważna.
Adwokat Krzysztof Boszko:
Zacznę od odpowiedzi panu Łukaszowi Bojarskiemu. Nie wytrzymał Pan przy
wypowiedzi naszego znakomitego kolegi Jerzego Naumanna i krzyknął Pan „zostawcie
nas w spokoju!”. To nie prawda, my nie chcemy, żeby nas zostawiać w spokoju. Mamy
pełną świadomość potrzeb reformy zawodu adwokackiego i na tym chce się skupić. Chylę
czoło przed poziomem, który reprezentuje wielu kolegów radców prawnych, którzy
wykonują swój zawód na naprawdę najwyższym europejskim poziomie. W wielu
dziedzinach są ekspertami godnymi, a czasem lepszymi niż adwokaci zajmujący się tymi
samymi sprawami. Proszę nie traktować mojej wypowiedzi jako jakiejkolwiek próby
umniejszania prestiżu, poziomu czy oceny radców prawnych, jeszcze raz podkreślam, że
są to znakomici fachowcy.
Chciałbym jednak odwołać się do kilku głosów, które pojawiły się tutaj na sali, poczynając
od wystąpienia pana Ministra. Otóż zacznijmy od tego sławetnego zespołu eksperckiego,
który powołał Minister aby uzdrowić sytuację w zawodach prawniczych. Cóż to za
eksperci w tym zespole zasiadali, jaki to jest przekrój zawodów prawniczych? Jacy to
adwokaci,
reprezentujący
jakie
środowiska
adwokackie
czy
przekrój
środowisk
adwokackich? Otóż trzy osoby reprezentujący wyłącznie duże, warszawskie kancelarie.
Jeżeli to jest glos adwokatury, którym Minister chce się kierować, to jest to głos dosyć
wąski. Jeżeli zechciałby Pan Minister zanalizować wystąpienia i materiały przed i
pozjazdowe, a zwłaszcza te uchwały małych Izb, średnich Izb, które się bardzo Panu
Ministrowi nie podobały, to tam się jawi trochę inne stanowisko adwokatury, niż to, na
które powołuje się Pan Minister. Rozmawiajmy o faktach, a nie o iluzjach i założeniach,
jakie są z góry przyjęte.
Pan Minister Kwiatkowski był podczas naszego zjazdu łaskawy powiedzieć, zawieszając
pracę nad powszechnie krytykowanym projektem ustawy o zawodzie adwokata, że tak
dalej być nie może, że mamy podjąć pracę i dogadać się wewnętrznie. Ale co tak dalej
być nie może? Nie może być dwóch zawodów prawniczych? Mamy pracować nad
32
założonym celem ujednolicenia zawodu i nie bójmy się tego słowa – likwidacji, bo to
zakłada projekt, likwidacji obu zawodów w ich dzisiejszym kształcie i stworzenie czegoś,
co będzie nazwane zawodem adwokata, a co nie jest ani dotychczasowym zawodem
radcy prawnego, ani bliskie dotychczasowemu zawodowi adwokata. Zdecydowanie bliżej
temu tworowi, który przewiduje ustawa tak zwanej nowej adwokatury, do zawodu radcy
prawnego. Zachowany jest stosunek pracy, który jest wykluczony w adwokaturze według
obecnych przepisów, który budzi jak wiadomo jako jeden z wyróżników ogromne emocje.
My chcemy nad tym pracować, ale nie z założeniem „unia celem samym w sobie”,
„połączenie zawodów celem samym w sobie”, nie mówimy ani nie, ani tak połączeniu tych
zawodów. To musi wyniknąć z pracy systemowej. Uchwała zjazdowa, a szczególnie
obszary, w których widzimy konieczność pracy nad najszerzej pojętym wymiarem
sprawiedliwości,
gdzie
są
rzeczywiste
bariery
dostępu
obywateli
do
wymiaru
sprawiedliwości, jasno określa te kwestie. Podobnie postrzegają to radcowie prawni i
będziemy współpracowali w tym zakresie tworząc wspólne zespoły. Myślę, że już zostały
nawiązane kontakty na najwyższym szczeblu, które będą się przekładały na zespoły
robocze, w których każdy będzie pracował w tym obszarze, który jest rzeczywistą barierą
w wymiarze sprawiedliwości. Jeśli z tych prac wyniknie nowa potrzeba połączenia
zawodów, to się wtedy nad tym pochylimy i oba samorządy, każdy z nich niezależnie,
wyrażą swoją wolę. Bez wyrażonej woli przez oba z tych samorządów o przymusowym
połączeniu zawodów mowy być nie może. Sprzeciw co do takiego rozwiązania wyraziły
obydwa środowiska liczbami sięgającymi osiemdziesięciu procent głosów. To są liczby,
które zostały uzyskane nie przez jakieś fragmentaryczne badania realizowane na zlecenie
oraz pod określoną tezę, ale to są badania przeprowadzone przez światowej sławy
organizację badawczą, znaną na świecie, cenioną i respektowaną.
Pan Minister wspominał o tym, że projekt został poddany konsultacji. Owszem, lecz post
factum, w momencie ogłoszenia w Sali Kolumnowej, gdzie obaj byliśmy i szereg osób
obecnych na tej sali wysłuchało pańskiego wystąpienia i został on oceniony w sposób
krytyczny przez oba środowiska. Także nie ma tutaj afirmacji ze strony żadnego ze
środowisk samorządowych i nie można powiedzieć, że którykolwiek z samorządów
jednoznacznie poparł ideę nawet nieprzymusowego połączenia. Wyniki czternaście –
dwanaście wśród uchwał okręgowych Izb Radców Prawnych i nasze wyniki, które są
zdecydowanie bardziej jednoznaczne świadczą o tym, że na dzień dzisiejszy potrzeby
połączenia nie ma.
33
Czy takie połączenie cokolwiek załatwia w potrzebach społecznych na dzień dzisiejszy?
Jeżeli chodzi o dostępność, to połączenie tych dwóch zawodów w jeden nie stworzy ani
jednego więcej adwokata ani radcy prawnego, czy też tego nowego adwokata jak to jest
nazywane. Dostępność w tym zakresie nie zmieni się w żaden sposób. Ceny. Czy one
ulegną obniżeniu? Ceny usług adwokackich i usług radcowskich to jest jeden z mitów.
Jeżeli porównać cenę porady udzielanej przez przeciętnego adwokata i porady udzielanej
– państwo się obrazicie, ale będę obstawał przy tym określeniu – w firmach absolwentów,
to okaże się, że różnica wypada statystycznie na korzyść usług adwokackich i
radcowskich.
Połączenie zawodów nie załatwia żadnego z celów, któremu miałoby to służyć. Co więcej,
ono jest połączone z pracą nad trzecim samorządem, czyli tworzymy miejsce dla nowej
grupy zawodowej, grupy doradców prawnych, którzy w tym momencie mieli stworzyć
kolejny samorząd zawodowy. Jest w tym pewnego rodzaju co najmniej niekonsekwencja.
Kolejna kwestia to nasycenie usługami prawniczymi w Polsce i dostępność do zawodu.
Proszę Państwa, można posługiwać się filozofią, że najpierw tworzymy instrument, a
później pod niego kreujemy potrzeby społeczne. Odwrotnie, twórzmy instrumenty, które
będą zaspokajały potrzeby społeczne. Nie kupuje się Astona Martina dla kogoś, kto
dopiero co siadł za kierownicę, najpierw się nauczy jeździć, będzie miał potrzebę
korzystania z lepszego samochodu, wtedy te potrzeby będą zaspokajane na wyższym
szczeblu. Na tym etapie, na którym są obecnie potrzeby obsługi prawnej w Polsce są one
realizowane i mogą one być realizowane lepiej przy kontynuacji reform wewnętrznych w
obu samorządach, które się już dawno temu rozpoczęły. Obecnie są kontynuowane, a
większość osiągnięć, która przez samorządy została już zrealizowana, chociażby
szkolenie wewnętrzne i szereg innych założeń w tym również postępowania
dyscyplinarne, prace nad tym wszystkim trwają. To są założenia, które zostały
przeniesione do tak zwanego projektu „Nowej adwokatury” z naszych prac realizowanych
od wielu lat. Dynamika zaś przyrostu i adwokatów i radców prawnych jest widoczna w
Europie, a myślę, że nawet na świecie. I niech tak zostanie, także nie zostawiajcie nas w
spokoju.
Prawo”:
34
Dziękuje bardzo za tą dyskusję. Przechodzimy teraz do odpowiedzi panelistów.
Jacek Czaja, Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości:
Proszę Państwa, można w zasadzie zrezygnować z końcowej prezentacji
stanowiska Ministra Sprawiedliwości, podkreślając tylko te wątki, które słyszeliśmy w
wypowiedziach Państwa z adwokatury. Pokazuje to rzeczywiście, że merytoryczna
debata nawet tutaj się nie odbywa i wchodzimy w obszary, w których nikt nie powinien się
znaleźć. Pytanie jacy adwokaci byli członkami zespołu, kwestia gdzie niektórzy mają
swoich mocodawców, w Londynie czy w Nowym Jorku i czy dobrze być adwokatem jeśli
nie Coli-Coli, to Pepsi-Coli, to są kwestie, które mnie absolutnie zdumiały. Ostatnie
kwestia – niestety nie ma tutaj już autora tej celnej puenty dotyczącej konkurencji między
dwoma koncernami. Proszę Państwa, uchowaj Boże takie państwo, w którym zawody
zaufania publicznego, a w zasadzie samorządy tych zawodów ze sobą konkurują. Ja
rozumiem, że może być tak, że adwokat z ulicy X konkuruje z adwokatem z ulicy Y w
jakości swojej pracy oraz stawek, których oczekuje, ale samorządy mają ze sobą
konkurować? Czym, mniejszymi zasadami odpowiedzialności zawodowej? Może: u nas
się za to nie karze, przyjdźcie do naszego samorządu, bo u nas za przewinienie w
związku z naruszeniem prawa do konkurencji nie spotyka nikogo żadna kara? Jest to
kompletne nierozumienie, że konkurencja nie może być w obszarze samorządów,
ponieważ samorządy są po to, aby chronić interes obywatela. Zapominacie Państwo o
art. 17 Konstytucji RP, po to są samorządy, a nie po to, żeby ograniczać konkurencję na
rzecz członków jednego czy drugiego samorządu. Przykro jest słuchać takich głosów,
które idą w takim właśnie kierunku i musiałem o tym powiedzieć. Jest to także kwestia
ogromnej pracy wykonanej przez członków zespołu, jak już powiedziałem ta praca mogła
być pracą rzeczywiście wątpliwą w wyborze niektórych rozwiązań, ale nikt nie może
zarzucić członkom zespołu, że była to praca wykonana nierzetelnie.
Odniosę się teraz do kwestii bardziej szczegółowych podnoszonych przez Państwa w
trakcie dyskusji. Cóż możemy powiedzieć o debacie, którą rozpoczynamy od dyskusji,
kiedy mamy stanowisko prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej z ósmego grudnia 2009,
które nawołuje poszczególne Izby do tego, żeby opowiedziały się w sprawie założeń do
zawodu adwokata, ale mówią w jakim obszarze, a mianowicie w zamierzonej likwidacji
zawodu adwokata, zawłaszczenia tytułów adwokat, ustawowej ingerencji, trwałego
35
obniżenia poziomu, akademizacji procesu szkolenia, trwałej deformacji systemu. To są
tezy, które nijak się nie bronią w świetle założeń zawodu adwokata. Apeluje do Państwa
po raz kolejny, spróbujcie ponad emocjami przejść do dyskusji merytorycznej.
Istotna kwestia dotycząca dostępności usług prawnych. Pan wspomniał tutaj jak można
mówić o konkurencyjności. W Izbie Krakowskiej mamy sześciuset adwokatów. Ta prawda
jest tylko połowiczna, bo mamy jeszcze tysiąc siedmiuset radców prawnych w tej samej
Izbie, więc myślę, że gwoli porządku trzeba też o tym pamiętać, jak to wygląda.
Kwestia, która była podniesiona przez pana profesora Andrzeja Michałowskiego w
wystąpieniu wstępnym dotycząca wielu zagadnień, które były wypunktowane w
wystąpieniu pana profesora. Otóż chciałbym powiedzieć, że oczywiście są bardzo ważne
rzeczy, które wymagają regulacji i zmian ustawowych, o których Pan wspomniał, ale o
tym także założenia mówią. Jeżeli mówi Pan o tym, jakie są warunki wykonywania
zawodu adwokata, że teraz nawet policjant może stać się adwokatem, to właśnie wymaga
przewartościowania i przemyślenia na nowo koncepcji wykonywania zawodu zaufania
publicznego. Jaka ma być rola samorządu? Mówił Pan o tym, że jest pomysł, aby
powołać Radę Zawodów Prawniczych. Ja osobiście jako sędzia nie mam w tym żadnego
interesu, żeby wyrażać stanowczy pogląd w tej sprawie, ale czy ta rada ma właściwie
zastąpić samorządy, żeby pilnować? Wspomniał Pan bowiem o tym, czy są realizowane
obowiązki przez te samorządy? Chyba nie o to chodzi. To wymaga dyskusji, a to, że
istnienie dwóch samorządów stanowi rzeczywisty problem, to może potwierdzać przykład,
o którym Pan wspomniał, odnośnie dyrektyw usługowych. Samorząd Adwokacki ma
kompletnie inny pogląd niż Samorząd Radców Prawnych, który w zasadzie wyraził
aprobatę dla pomysłu Ministra Gospodarki, podczas gdy Samorząd Adwokacki wyraził
stanowczy sprzeciw w tej sprawie. Te dwa stanowiska spotykały się w rządzie, jaki był
tego wynik, wszyscy wiemy. Z punktu widzenia regulacji samorządowej zupełnie fatalną
rzeczą jest funkcjonowanie dwóch samorządów, które niestety coraz częściej jawią się
jako pewnego rodzaju konkurencyjne w sferze, w której konkurencji być nie powinno.
Apeluję o rzeczową dyskusję.
Co do egzaminów prawniczych projekt ten został też zgłoszony przez klub parlamentarny
Platformy Obywatelskiej i w tym tygodniu zapadnie decyzja, czy będzie procedowany
bezpośrednio przez Sejm, czy będzie przyjęty przez rząd.
36
Maciej Bobrowicz, Prezes Krajowej Rady Radców Prawnych:
Chciałem się odnieść do sformułowania pana Łukasza Bojarskiego, że uchwała
mojego samorządu nie jest czytelna. Wydaje mi się, że jest ona czytelna i zapisuje dosyć
czytelne intencje, co do gotowości prowadzenia rozmów, ale jeśli tak nie jest, to
oświadczam, że jestem gotowy rozmawiać z każdym, o każdej porze i na każdy temat. Z
panem Ministrem, z adwokatami, z tymi młodymi ludźmi również. Bez żadnych warunków
wstępnych.
Po drugie, chciałbym się odnieść do tak zwanej dostępności do zawodu. Myślę, że są
dwa pola obserwacji tego zagadnienia. Pierwsze pole to jest nazwane przeze mnie pole
usług cywilnych, pozasądowych. Jeżeli mówimy o rynku pozasądowym, to pytanie jest
takie: jakie są na dziś bariery dostępu na ten rynek? Każdy może dzisiaj założyć
działalność gospodarczą pod nazwą działalność prawnicza, zarejestrować się jako
podmiot gospodarczy i wcale nie musi być prawnikiem. Ten obszar jakby w ogóle nie jest
dostrzegany, koncentrujemy się tylko na usługach sądowych. To pojęcie przenosi się na
cały obszar działalności. Nawet w podawanych dzisiaj przykładach mówimy, że jest jeden
adwokat w Krynicy, nie wiem ilu jest radców w Krynicy, nie odpowiem na to pytanie, bo z
całą pewnością iluś tą praktykę wykonuje i to dopiero dałoby nam połowę pola obserwacji,
bo druga połowa to jest jeszcze odpowiedź na pytanie ile jest biur prawnych w Krynicy?
Jeśli jest ich tak mało, to zapytam dlaczego, skoro mogą być? Być może nie ma tam
klientów. To jest kwestia na którą odpowiedź brzmi jeszcze inaczej. Gdybyśmy
powiedzieli, że prawdziwa jest teza, że Polaków nie stać na obsługę prawną, to można by
z całą pewnością stwierdzić, że być może stać na to przedsiębiorców. Z naszych badań
wynika, że pięćdziesiąt jeden procent małych przedsiębiorców nigdy nie czuła potrzeby
zapytania kogokolwiek o cokolwiek z zakresu obsługi prawnej. Wydaje się, że ci ludzie
dysponują funduszami żeby zadać proste pytanie i uzyskać odpowiedz. Jeśli to jeszcze
kogoś nie przekonało w tym zakresie, to podam Państwu kolejny przykład: z badań Banku
Światowego wynika, ze menadżerowie dużych firm, których z całą pewnością stać na
obsługę prawną nie proszą prawników o jakąkolwiek pomoc w zakresie konstruowania
umów. To jest koronny przykład na to, że Polacy nie czują wewnętrznej potrzeby
korzystania z usług prawników i to jest główny problem, od którego zaczynają się inne
problemy i zarazem główny punkt mojej wypowiedzi. Dyskutując o tym, jak wygląda rynek
usług prawnych nie możemy koncentrować się tylko na jednym elemencie. Pokażmy
wszystko, dzisiaj każdy może powadzić działalność prawniczą. Gdybyśmy zrobili test
37
wśród ludzi, dziewięćdziesiąt osiem procent odpowie zupełnie coś innego, że monopol na
tą działalność mają radcowie prawni i adwokaci. Świadomości takiej nie ma i być może
powinniśmy odtruwać tą tezę, którą Państwu mówię: nieprawda, że tylko adwokaci i radcy
prawni mogą, ale wszyscy mogą. Mówimy tylko o pewnym segmencie usług rynków
prawnych, bardzo ograniczonym, specyficznym i bardzo chronionym ze względu na
pewną specyfikę tego segmentu który musi podlegać pewnej ochronie i regulacji, tak jak
podlega regulacji w całej Europie. Dziękuję.
Andrzej Michałowski, Wiceprezes Naczelnej Rady Adwokackiej:
Na spotkaniu, które odbywało się równo rok temu na Uniwersytecie Jagiellońskim,
pan Minister uczestniczył też w tym spotkaniu, zadaliśmy sobie pytanie: dokąd zmierza
wymiar sprawiedliwości? Powiedziałem wtedy, że prawdopodobnie donikąd. Żeby zasiać
nieco więcej optymizmu, to na zadawane pytania, które domagają się uczciwej
odpowiedzi, trzeba odpowiedzieć tak: to, co uratuje nas przed tą drogą donikąd to
wykonywanie uchwał zjazdów, rzetelne wykonywanie wartościowych uchwał, rozmowa, w
tym także dyskusja adwokatury z radcami prawnymi. Ostatnio pan prezes Bobrowicz
zapraszał nas na obiad, myślę, że tym razem po zjazdach zrewanżujemy się podobnym
zaproszeniem, mówię to anegdotycznie, ale dyskusje nie tylko będą się toczyły, ale one
się już toczyły i toczą. Więc wykonujemy uchwałę. Nie będziemy rozmawiali o projekcie
założeń do ustawy o zawodzie adwokata, ponieważ uważamy, że ten projekt jest zły i do
tego aby o nim nie rozmawiać obligują nas także uchwały naszych najwyższych organów.
Chcemy rozmawiać o problemach, a nie o projekcie założeń do ustawy o zawodzie
adwokata. Mamy świadomość, że czas na przeprowadzenie reformy jest ograniczony i z
ta świadomością trzeba dyskusję prowadzić.
Na koniec chciałem zaapelować do państwa i poprosić o to, byście zawodów
prawniczych, adwokatów, adwokatury nie utożsamiali, tak jak kiedyś premier Jarosław
Kaczyński z frontem obrony przestępców, ani tak jak to się zdarza w wypowiedziach
przedstawicieli środowiska doradców prawnych jako członków jakiegoś zabronionego
porozumienia cenowego, wertykalnego bądź horyzontalnego. Tak jak mówi słusznie pan
Minister, my po prostu jesteśmy pomiędzy sobą konkurentami, ale przede wszystkim my
jesteśmy dla naszych klientów. Zajmujemy się naszymi klientami, ich interesami i ich
sprawami życiowymi. Na tym się koncentrujemy i tylko w taki sposób powinniśmy działać.
38
W związku z tym, jeżeli robimy to rzetelnie, właściwie i chcemy robić to lepiej, to
powinniśmy oczekiwać pomocy i wsparcia. Zamiast przestawiać te sprzęty w pokoju
bohatera Mrożka i wrócić do tej samej konfiguracji, powinniśmy skupić się na tym, żeby w
tym pokoju była jeszcze biblioteka z książkami i komputer. Ponieważ tylko to zapewni
dobrą przyszłość naszym klientom. Dziękuję.
Łukasz Bojarski, Helsińska Fundacja Praw Człowieka, Instytut Prawa i
Społeczeństwa (INPRIS):
Wątków było bardzo dużo i oczywiście mógłbym się do nich po kolei odnosić, ale
nie ma na to czasu. Pan mecenas Naumann zadał pytanie: komu to przeszkadza, po co
w ogóle tutaj jesteśmy, czy nie ma innych ważnych problemów na tym świecie, którymi
moglibyście się zająć? Pomyślałem sobie, i dlatego też zareagowałem i śmiałem się, że z
panem mecenasem Naumannem w miarę regularnie wymieniamy poglądy i je znamy.
Szkoda, ze pana mecenasa już nie ma, ale kilka lat temu przyjął formułę corocznego
pisania do mnie w tej sprawie i podsumowywania tego, co się stało w ostatnim roku i jak
ja to odbieram.
Komu to przeszkadza? Można by uznać anegdotycznie, że w podtekście tego pytania
tkwi taka oto myśl, że zebrało się kilku maniaków, którzy zamiast robić coś przyzwoitego
w życiu i zarabiać w przyzwoity sposób na utrzymanie swoich rodzin to przyczepili się do
tych zawodów prawniczych i adwokatury i od lat nie trzech, pięciu, ale dziesięciu gardłują,
proponują, wzywają, oświadczają, badają, raportują i tak dalej. Proszę Państwa,
przypomnijmy sobie jaka była sytuacja z dostępem do zawodów prawniczych lat temu
kilkanaście. Ile trzeba było starań, badań, gardłowania, żeby w ogóle jakiekolwiek zmiany
wprowadzić. Gdyby nie było tego ruchu, różnych organizacji i ludzi, a i oczywiście siły
polityczne się w to włączyły i odpowiednio to wykorzystały, to dzisiaj nadal mielibyśmy
siedem – osiem tysięcy adwokatów i odpowiednią liczbę radców prawnych. To nie jest
tak, że adwokatura, Samorząd Adwokacki czy Samorząd Radców Prawnych to jest
sprawa adwokatów i radców prawnych. Pytanie: komu to przeszkadza? i „zostawcie nas
w spokoju”, to pokazuje kompletne niezrozumienie, ponieważ nie jest to prywatne
stowarzyszenie. Jest to konstytucyjny samorząd stworzony na podstawie artykułu
siedemnastego konstytucji przez państwo. W ramach adwokatury, w ramach radców
prawnych można tworzyć liczne, pomniejsze organizacje samorządowe i rzeczywiście
39
robić sobie tam, co się chce i samemu sobie rządzić. Samorząd zawodowy jest po to, aby
służyć obywatelom.
Proszę Państwa, proszę zwrócić uwagę, że gdyby tak było, gdybyśmy rzeczywiście my
wszyscy uważali, że prawnicy są piękni, mądrzy i dobrzy, jak wydaje się wynikać z
niektórych z tych głosów, to nikomu w ogóle nie opłacałoby się tego wytykać, a po co?
Mamy świetne korporacje zawodowe, mamy świetnych pełnomocników, których możemy
wynająć, możemy wynająć lepszego, bardziej znanego, młodszego, mniej znanego.
Komu by się chciało w ogólne pochylać nad tym problemem i po co? Czy ci, którzy się
nad tym pochylili, czy raz na jakiś czas się pochylają to są jacyś maniacy, którzy się
uczepili? Nie, to jest troska o to, żeby tych prawników było odpowiednio dużo, żeby byli
odpowiednio wykształceni, żeby w przypadku kiedy robią coś źle, zachowują się nie fair
wobec klienta zadziałała odpowiedzialność dyscyplinarna.
Mnie jest bardzo przykro, że pani moje uwagi na temat małych izb odebrała jako atak i
negatywną ocenę jakiejś konkretnej izby, ale ja nie wierzę – i możemy przy swojej wierze
czy niewierze pozostać – że w izbie, która ma mniej niż stu członków, z których
znakomita i duża część to są w ogóle członkowie organów izby, różnych komisji i
zespołów, jest możliwa realna, rzeczywista odpowiedzialność dyscyplinarna. Pani uważa,
że jest możliwa, ja uważam, że jest niemożliwa, co więcej, wielu adwokatów uważa, że
nie jest możliwa. Adwokatów, ludzi ze środowiska, z którymi rozmawiam, ”to jest wręcz
nieludzkie, to są najbliżsi moi koledzy, jakże mi ich sądzić?”. Gdyby mnie ktoś poprosił,
żebym w ramach jakiejś organizacji, w której działam stworzył sąd dyscyplinarny i sądził
mojego kolegę z drugiego pokoju, czy ja bym się czuł komfortowo w tej sytuacji? Nie chce
oczywiście przywoływać tych przypadków, ale oczywiście jest dużo konkretnych
przypadków, ale wtedy trzeba już mówić o miejscach, o ludziach i o nazwiskach, a nie ma
takiej potrzeby. Pani nie wierzy, ale ja wierzę, że taka odpowiedzialność dyscyplinarna
byłaby znacznie bardziej realna, gdyby ta izba była większa, i to nie dotyczy tylko
prawników, ale dotyczy też przedstawicieli innych zawodów zaufania publicznego, gdzie
by była większa anonimowość, gdzie by były bardziej sprofesjonalizowane organy
odpowiedzialności dyscyplinarnej. To samo dotyczy kształcenia, nie chcę oceniać
poziomu kształcenia w Radomiu, bo nic na ten temat nie wiem. Być może rzeczywiście
Radom ma tą szczęśliwą sytuację, że jest niedaleko stolicy i jest wiele osób które mogą
przyjechać i tak dalej. Ale z punktu widzenia teorii organizacji, teorii zarządzania i
kształcenia naprawdę nie jest lepsze i bardziej efektywne i wydajne kształcenia w wielu
40
małych ośrodkach. No właśnie, nie zgadzamy się, ale przynajmniej nie zarzucam sobie
złych intencji.
Grzegorz Wiaderek, Rada Ekspertów Programu Obywatel i Prawo:
Fantastycznie się nie zgadzamy i o to też nam chodzi. Tak miło jak na początku w
trakcie tej dyskusji już nie było, ale nie o to wyłącznie tutaj chodziło. W każdym razie było
bardzo ciekawie, wiele wątków zostało otwartych i widać jedno bardzo wyraźnie, że takich
dyskusji brakuje, gdzie otwarcie na gruncie przyjaznym, ale wprost mówimy pewne
rzeczy, wyjaśniamy i pokazujemy i dyskutujemy, tego chyba w tym temacie nam brakuje i
myślę, że dyskusja powinna być i będzie kontynuowana. Bardzo Państwu dziękuje za
żywą i ciekawą dyskusję oraz panelistom za mocne, twarde i ciekawe głosy.
Powyższe wypowiedzi są nieautoryzowane.
Redakcja i opracowanie: Instytut Spraw Publicznych
41

„Przyszłość reform dotyczących zawodów prawniczych”

Transkrypt

Podobne dokumenty

Wykładowca: prof. nadzw. dr hab. Ryszard Sowiński

ZAPROSZENIE NA SZKOLENIE „MARKETING USŁUG

adw. dr Jacka Skrzydło

Sałatka czy bigoS

KZRP nagrodzona w prestiżowym rankingu Financial Times

Kancelaria prawna w Warszawie poszukuje stażysty (staż odpłatny

Zainteresowanych prosimy o przesłanie CV ze zdjęciem wraz z

Profesje prawnicze _Z

Nazwa kierunku Prawo Tryb studiów stacjonarne/niestacjonarne