„NIE JESTEŚMY FRANKENSTEINAMI”

„NIE JESTEŚMY
FRANKENSTEINAMI”
Rozmówca:
profesor Józef Dulak
Prowadzenie:
Kamil Sokołowski
92
K.S.: Moje pierwsze pytanie brzmi: jak
wyglądają w Polsce ograniczenia badań
na zwierzętach? Jaki jest kształt prawa
w tym zakresie i jak jest ono stosowane?
J.D.: Badania na zwierzętach są regulowane przez przepisy ustawy o doświadczeniach na zwierzętach, uchwalonej w 2000
i zmodyfikowanej w 2005 r. Praktycznie
każde doświadczenie, a nawet plan eksperymentów dotyczący zwierząt musi uzyskać akceptację lokalnej komisji etycznej
ds. badań na zwierzętach.
Stosowane w tym celu procedury funkcjonują w miarę dobrze. W przypadku mojego zakładu decyzje wydaje uniwersytecka
komisja ds. badań na zwierzętach, obradująca raz w miesiącu, co pozwala uniknąć
długiego oczekiwania. Jest to ważne, ponieważ nieomal każda aplikacja o fundusze na badania, w których ramach przewidziane są doświadczenia na zwierzętach,
musi zawierać dokument potwierdzający
uzyskanie akceptacji komisji. Z naszego
punktu widzenia byłoby oczywiście lepiej,
aby można było składać wnioski o grant
jeszcze przed zgodą komisji, odpowiedni
dokument zaś dołączać dopiero wtedy,
gdy dofinansowanie zostanie przyznane.
Obecnie bywa, iż komisja ds. badań pozytywnie opiniuje projekty, które następnie
nie są realizowane, z braku środków.
Mogę jednak z przekonaniem powiedzieć, że nasze kilkuletnie już doświadczenie z komisją jest raczej pozytywne.
W przypadku mojego zespołu nie zdarzyło się, aby jakiś wniosek nie został przyjęty – dokładnie jeden raz na kilkadziesiąt
musieliśmy jedynie uzupełnić wyjaśnienia.
Może to oznaczać, że albo nasze wnioski
są bardzo dobrze przygotowywane, albo
nasza lokalna komisja podchodzi do sprawy bardzo rozsądnie, zajmując się przede
wszystkim tym, czy zaplanowane badania
nie prowadzą do zbyt dużego cierpienia
zwierząt – że nie reprezentuje podejścia
„ochroniarskiego”, jak się to u nas mówi.
Inny obowiązujący nas przepis prawny to ustawa o organizmach genetycznie
zmodyfikowanych, uchwalona w pierwszej
wersji 22 czerwca 2001 r. i poprawiana chyba dwukrotnie. Jest to ustawa narzucająca
Przepis ten był bezsensowny i martwy,
obecnie jednostki akademickie są z tych
opłat zwolnione. Niemniej jednak planując
doświadczenia z użyciem plazmidów, zmodyfikowanych wirusów, służących do wprowadzania genów, czyli do terapii genowej,
albo zwierząt transgenicznych – najczęściej myszy, których genom jest zmodyfiko-
zespołom badającym organizmy genetycznie modyfikowane obowiązek uzyskania
zgody Ministerstwa Środowiska na przeprowadzenie eksperymentów. Ponadto
wymaga bardzo szczegółowego informowania o planach i działaniach, jakie chcemy
przeprowadzać przy użyciu organizmów
genetycznie zmodyfikowanych.
Moim zdaniem jest to ustawa bezsensowna i nakładająca niepotrzebne ograniczenia. W pierwotnej wersji narzucała np.
konieczność wnoszenia opłat skarbowych
za każdy użyty w badaniu organizm genetycznie zmodyfikowany. Wynosiły one
około 1000 euro za jeden organizm. Sęk
w tym, że definicja organizmu genetycznie zmodyfikowanego jest tak szeroka,
że obejmuje np. najprostszą cząsteczkę
kwasu nukleinowego, czyli plazmid, kolistą cząsteczkę DNA bakteryjnego, która
jest podstawowym narzędziem pracy biologów molekularnych. Stykają się z nimi
już studenci pierwszych lat, a magistranci
w trakcie przygotowania rozprawy magisterskiej używają wielu tego rodzaju konstruktów. Biorąc pod uwagę studenta,
który stworzył dziesięć plazmidów, w myśl
ustawy obowiązkiem promotora byłoby
uiszczenie około 40 tys. zł opłat skarbowych z tego tytułu.
wany przez wyłączenie lub wprowadzenie
jakiegoś genu – albo też badając rośliny genetycznie modyfikowane, zawsze musimy
uzyskać zgodę ministra środowiska.
Sprawa jest w pewnym sensie prostsza
niż w przypadku lokalnej komisji etycznej
ds. badań na zwierzętach, ponieważ dobrze napisany wniosek może gwarantować zgodę na prowadzenie badań nawet
przez pięć lat. Z drugiej jednak strony,
o ile formularze składane do komisji uniwersyteckiej zawierają pytania sensowne,
dotyczące stosowanych procedur, planowanych doświadczeń, przewidzianych
środków znieczulających itp., o tyle przepisy ustawy o organizmach genetycznie
zmodyfikowanych są w większości bezsensowne. Przykładem jest obowiązek przedstawienia zabezpieczeń stosowanych
w celu uniknięcia wprowadzenia organizmu transgenicznego do środowiska oraz
działań, jakie zostaną podjęte w przypadku jego – jak się to określa – uwolnienia.
Mysz laboratoryjna, żyjąca tylko w laboratorium, uzyskana przez wprowadzenie
dodatkowego genu, jest całkowicie nieszkodliwa, my jednak musimy napisać, jaką
straż pożarną powiadomimy, jeśli ucieknie.
Oczywiście przerysowuję, ale duch tej ustawy jest właśnie taki. Z naszego, naukowego,
Rozmowy Pressji
93
punktu widzenia jest to kompletną stratą
czasu. Gdy w 2006 r. składaliśmy wniosek
na badania nad organizmami genetycznie
modyfikowanymi, jego przygotowanie za-
Warto zdać sobie sprawę, że
większość osób zajmujących się
badaniami na zwierzętach przede wszystkim zwierzęta lubi.
94
jęło mi dwa tygodnie. Mogłem poświęcić
ten czas na coś znacznie bardziej sensownego.
Nadzorowaniem badań nad GMO zajmują się często osoby niemające pojęcia,
czym są organizmy genetycznie modyfikowane. Ich stanowisko sprowadza się do
przekonania, że organizmy modyfikowane
genetycznie to straszliwe niebezpieczeństwo, które zewsząd nam zagraża. Anegdotyczna jest już uwaga jednej z z takich
osób dokonującej kontroli we współpracującej z nami instytucji, która zwracała
uwagę, by nie prowadzić doświadczeń
w laboratorium z oknem, gdyż DNA może
się przez nie wydostać. Postawa taka jest
bliska przekonaniu, że organizmy genetycznie modyfikowane to te, które posiadają DNA – w odróżnieniu od naturalnych,
które go rzekomo nie mają.
Uważam, że takie postawy i wynikające
z nich regulacje prawne hamują rozwój
nauki i rolnictwa w Polsce.
Warto zdać sobie sprawę, że większość
osób zajmujących się badaniami na zwierzętach przede wszystkim zwierzęta lubi.
Jednym z ich celów jest takie przeprowadzanie badań, aby wiązało się ono z jak najmniejszym cierpieniem zwierząt. A jednak,
jeśli się chce przeprowadzać doświadczenia dotyczące mechanizmów różnych chorób – nowotworów, chorób układu krążenia, mechanizmów gojenia ran – nie da
się tego zrobić bez pewnego dyskomfortu
dla zwierząt. Staramy się minimalizować
te niedogodności i ból, ograniczając procedury, stosując środki znieczulające itp.,
z pewnością jednak w zmniejszaniu cierpienia w żaden sposób nie pomaga mnożenie
przepisów. Przekonanie, że jest inaczej,
to urzędnicze myślenie życzeniowe, które
polega na wierze, iż im więcej skonstruuje
się przepisów i im więcej będzie się wymagać dokumentów, tym lepiej będzie zwierzętom. Jest to jednak raczej zaspokajanie
biurokratycznych potrzeb urzędników.
K.S.: A czy z perspektywy naukowca
praktyka popularne zamieszanie wokół
roślin modyfikowanych genetycznie,
a konkretnie ich oznaczania, dopuszczalności użycia, importu itp. rzeczy ma jakieś
uzasadnienie?
J.D.: Obawa przed modyfikowaniem
genetycznym jest irracjonalna. Tak jak na
początku XIX w. ludzie bali się lokomotyw
– straszono, że krowy pasące się wzdłuż
torów kolejowych nie będą dawały mleka
– tak dziś mamy obawę przed organizmami genetycznie modyfikowanymi. W dużej
mierze wiąże się ona z całkowitym brakiem
wiedzy na temat modyfikacji genetycznych,
czy nawet nieznajomością podstawowych
zagadnień z zakresu biologii – czego dwa
przykłady wymieniłem wcześniej. Dodatkowo mówi się np. o podziale produktów
na naturalne i nienaturalne, tak jakby to, co
naturalne, nie składało się z takich samych
związków chemicznych, z jakich składa się
to, co sztuczne. Lękom tym przeczy zresztą wiedza nagromadzona przez ostatnie
30 lat. W Stanach Zjednoczonych pierwsze
rośliny modyfikowane genetycznie wprowadzono do środowiska w 1981 r. Dotychczas nikomu nie stała się krzywda z tego
powodu, że spożywał soję transgeniczną
albo olej z transgenicznego rzepaku. Z nie-
Mówi się np. o podziale produktów na naturalne i nienaturalne, tak jakby to, co naturalne,
nie składało się z takich samych
związków chemicznych, z jakich
składa się to, co sztuczne.
mal całkowitą pewnością można przyjąć,
że krzywda taka nikomu się nie stanie.
K.S.: Niekiedy można odnieść wrażenie, że zdaniem oponentów modyfikowania genetycznego żywności przekształcenia roślin i zwierząt zaczęły się wraz
z inżynierią genetyczną.
J.D.: Człowiek jednak modyfikuje organizmy od tysiącleci, właściwie odkąd zajął
się hodowaniem roślin i zwierząt. Dodajmy zresztą, że było to działanie trochę na
oślep. W tej chwili natomiast badania nad
roślinami i zwierzętami transgenicznymi
są prowadzone w sposób przemyślany
i, jakkolwiek pełnej kontroli nad wszystkimi
procesami zachodzącymi po wprowadzeniu do organizmu genu nie będziemy mieć
nigdy, jesteśmy w stanie sprawdzić konse-
kwencje wstawienia do komórki obcego
kwasu nukleinowego. Zdajemy sobie sprawę ze skutków wyprodukowania i uwolnienia wyjątkowo szkodliwego wirusa,
wiemy jednak, że badacze nie pozwalają
sobie na prowadzenie badań nad patogennymi organizmami w warunkach niezabezpieczających przed tymi skutkami. Wiemy
też doskonale, że nie ma powodu, aby obawiać się transgenicznych roślin, plazmidów
czy też myszy, która – o ile udałoby się jej
uciec – szybko by zginęła. Gdyby zaś nawet
skrzyżowała się z którymś ze swoich wolnożyjących pobratymców, wprowadzony
gen rozcieńczyłby się w populacji i nie miałby wpływu na jej kształt.
Nie ulega wątpliwości, że regulacje
powinny obejmować badania z wykorzystaniem patogenów – to rzecz oczywista
i nikt rozsądny nie prowadzi takich doświadczeń, nie zadbawszy o bezpieczeństwo innych. Co istotne, dbamy i dbalibyśmy o nie,
niezależnie od wszelkiego rodzaju przepisów prawa i wymagań administracyjnych.
Badacze zajmujący się patogenami pilnują
bezpieczeństwa nie dlatego, że nakazują
im to przepisy, ale ponieważ wiedzą, czym
grozi niekontrolowane uwolnienie takich
organizmów.
K.S.: Czyli istnieje coś takiego jak naturalna intuicja etyczna u naukowców…
J.D.: Tak. Istnieje naturalna intuicja
etyczna u naukowców, wbrew przekonaniu urzędników, jakoby badacze byli potencjalnymi przestępcami, których zajmują tylko dwie kwestie: dokuczanie zwierzętom
Rozmowy Pressji
95
96
i produkowanie szkodliwych organizmów.
Jest to całkowita nieprawda i obraza dla
naszej działalności.
Podam zresztą przykład. Zajmujemy się
m.in. wykorzystaniem zmodyfikowanych
wirusów jako nośników do transferu genów. Stosujemy kilka rodzajów wirusów,
całkowicie bezpiecznych, ponieważ nie są
wtarzam, to my ją stosujemy, rozumiemy
bowiem dokładnie, co robimy i jak się podwójnie zabezpieczyć – to, co proponują aktywiści, jest zaś jedynie wyrazem irracjonalnego lęku. Nie można tego określić inaczej.
Oczywiście nie można wykluczyć zachowań nieodpowiedzialnych także wśród
naukowców, ale nikt nie jest w stanie pil-
kontrola doświadczeń posunięta jest do
granic absurdu – a z tego co wiemy od kolegów z zagranicy, prym wiodą w tym wypadku Wielka Brytania i Niemcy – dochodzi
do przerzucania badań do Azji, gdzie nie
ma aż takich ograniczeń. Dotyczy to np.
przeprowadzania badań z wykorzystaniem
dużej liczby zwierząt. Inny przykład to ba-
J.D.: Nie, nie mieliśmy tego typu problemów – naszą bolączką, na razie, jest raczej
nadmierna biurokratyzacja.
to wirusy chorobotwórcze – zostały odpowiednio przetworzone, a ich właściwości
patogenne zostały wyeliminowane. Stanowią jedynie narzędzia do wprowadzania
genów do komórek. Mamy na to zgodę,
badania prowadzane są w odpowiednich
warunkach, zabezpieczających zarówno
badaczy, jak i osoby trzecie, pomimo iż
ryzyka praktycznie nie ma. Warunki sterylne zapewniamy zresztą przede wszystkim
po to, aby doświadczenie mogło przebiec
prawidłowo, a nie z powodu zagrożenia.
Pomieszczenia są oczywiście odpowiednio
oznakowane – jako „biohazard”.
Jeżeli jednak zdarzy się sytuacja, że któraś z pań należących do zespołu zajdzie
w ciążę, zostaje ona wyłączona z pracy
nad zwierzętami i takimi zmodyfikowanymi
wirusami, choć prawdopodobieństwo, że
coś stanie się jej lub dziecku jest znikome.
Chcemy bowiem w największym możliwym
stopniu ograniczyć ryzyko zakażenia chorobami odzwierzęcymi czy innymi patogenami. I to nie jest wymagane przepisami, regułami prowadzenia projektów itp. To jest
po prostu nasz obowiązek, jako badaczy,
i wszyscy poważni naukowcy tak robią. Stosujemy więc zasadę przezorności – którego
to pojęcia nadużywają aktywiści organizacji
tzw. ekologicznych, np. Greenpeace. Po-
nować wszystkich ludzi, i nie zmienią tego
żadne przepisy.
dania, do których wykonania potrzebne są
świnie, albo nawet małpy naczelne – mam
na myśli poszukiwanie leków działających
na układ nerwowy albo szczepionek przeciwko HIV. Badania te przenoszone są do
krajów azjatyckich z powodu nadmiernego rygoryzmu w Europie, ale nie tylko.
W Wielkiej Brytanii dochodziło bowiem
nawet do wysyłania bomb w paczkach
osobom, które prowadzą badania na zwierzętach. Aktywiści organizacji tzw. ekologicznych utrudniali też np. wybudowanie nowej zwierzętarni na uniwersytecie
w Oksfordzie. W końcu inwestycję ukończono, laboratoria jednak są zabezpieczone na wszelkie możliwe sposoby, niemal
jak zabudowania wojskowe, przed ludźmi
gotowymi w trosce o zwierzęta wypuszczać na wolność myszy, które nie poradzą
sobie poza laboratorium.
Jedna z moich doktorantek była kiedyś
na wyjeździe stypendialnym w Wielkiej Brytanii i jakkolwiek nie prowadziła badań na
zwierzętach, lecz jedynie się im przyglądała,
została poinstruowana przez kolegów, aby
nie rozmawiać na ulicy o tym, iż zajmuje się
takimi badaniami, ponieważ może jej grozić
niebezpieczeństwo fizycznego ataku.
ralnym prawie.
K.S.: Chętnie usłyszałbym jeszcze kilka
słów o tym, jak wygląda unijne podejście
do badań na zwierzętach.
J.D.: Unia Europejska przygotowuje
w tej chwili nowe regulacje dotyczące badań na zwierzętach. Nie znam szczegółów
dotyczących konkretnych przepisów, jednak informacje w czasopismach naukowych
skłaniają do poważnych obaw, gdy idzie
o kształt tego prawa. Grozi nam dalszy postęp biurokratyzacji, kolejne utrudnienia
w prowadzeniu badań, bardzo ścisłe kontrolowanie liczby używanych zwierząt. Kontrola badania, jak się wydaje, nie będzie spoczywać w rękach badaczy, którzy najlepiej
wiedzą, na czym polega doświadczenie, ale
urzędników. Będą oni sprawdzać, czy jeśli
w formularzu zapisano użycie dziesięciu myszy, to czy nie użyto jedenastu, a gdyby pojawiła się potrzeba użycia jedenastej – np.
w celu sprawdzenia dodatkowo odkrytego
mechanizmu albo zwiększenia wagi statystycznej wyników – poszerzenie grupy będzie zależało od decyzji administracyjnej.
W tych krajach europejskich, gdzie biurokracja jest bardziej rozbudowana, gdzie
K.S.: U nas takie rzeczy się zdarzają?
K.S.: Rozumiem jednak, że Polska przez
pewien czas również była takim krajem
mniejszej regulacji, może nie Azją Europy,
ale w każdym razie miejscem o dość libe-
J.D.: Tak, i sądzę, że jeśli chodzi o badania
na zwierzętach, obowiązujące nas przepisy
i sposób ich egzekwowania utrzymują się
na rozsądnym poziomie, zwłaszcza w porównaniu z Wielką Brytanią i Niemcami.
W Polsce wciąż obowiązuje zdrowy rozsądek.
K.S.: Nie dziwi pana tak ścisłe kontrolowanie naukowców, w sytuacji gdy egzekucja prawa z zakresu ochrony zwierząt
na tym podstawowym, codziennym poziomie ledwie funkcjonuje? Nie chodzi mi
o zachęcanie do zaostrzania tej egzekucji
– to inne zagadnienie – ale o porównanie
tych dwóch sytuacji.
J.D.: Z czego wynika opisana asymetria?
To doskonałe pytanie. Przypuszczam, że
wiąże się to z wyobrażeniem naukowca
jako Frankensteina, który prowadzi badania, aby zdziałać coś złego. Założenie nieufności dotyczy zresztą nie tylko badań
na zwierzętach, ale też wielu przepisów
administracyjnych, finansów, zakupów.
Często zakłada się np., że osoba dysponująca pieniędzmi publicznymi to potencjalny złodziej, co prowadzi do wprowa-
Rozmowy Pressji
97
dzania restrykcyjnych ustaw, jak choćby ta
o zamówieniach publicznych. Ona pozornie
K.S.: Czy jest to jednak rzeczywista konieczność?
zabezpiecza przed działaniami korupcyjnymi i niewłaściwym wydawaniem pieniędzy,
natomiast w rzeczywistości jest jedynie zaspokojeniem potrzeb biurokratów.
Stąd, jak mi się wydaje, płynie przekonanie, że badania naukowe należy szczególnie kontrolować, podczas gdy gorzej jest
z kontrolowaniem codziennego traktowania zwierząt w gospodarstwach domowych czy przemyśle. A słyszeliśmy
o bardzo wielu dramatycznych przykładach
z tego zakresu, jak np. traktowanie zwierząt w rzeźniach, przed ubojem. Spójrzmy
zresztą choćby na ludzi trudniących się tępieniem szczurów. Nie wymaga się od nich
zgody specjalnej komisji, aby to zrobić.
98
Jest potrzeba, aby tępić te gryzonie, więc
robi się to, często w sposób, który trudno
uznać za humanitarny, my zaś na uśmiercenie każdego osobnika musimy mieć zgodę
komisji.
Dodajmy jeszcze, że przekonanie, jakoby uzyskanie takiej zgody rozwiązywało problem, jest przekonaniem typowo
urzędniczym, w którego myśl, jeżeli coś
zostało zapisane na papierze, to sprawa
została załatwiona. Tymczasem gdyby nie
nasze poczucie odpowiedzialności i etyczne podejście do badań, żadne przepisy
nie mogłyby powstrzymać niewłaściwego
traktowania zwierząt. Nie jest możliwe,
aby nad naukowcami stał ciągle kontroler.
Kluczem do dobrego traktowania zwierząt
jest nasze przekonanie, że należy być wobec nich humanitarnym i że sprawianie im
cierpienia jest uzasadnione koniecznością.
J.D.: Cóż, ograniczanie badań na zwierzętach prowadzi do szkody człowieka,
ponieważ nie można prowadzić badań nad
nowymi metodami terapii bez wcześniejszych testów na zwierzętach. Twierdzenie,
iż można np. wymodelować bezpieczne leki
Doświadczenia in vitro nie dają
podstawy do przejścia wprost do
badań na ludziach – etap badań
na zwierzętach jest konieczny.
za pomocą analiz komputerowych, to pobożne życzenie. Wiemy doskonale, że na sto
substancji, które zaczynamy badać z zamiarem stworzenia leku, ostatecznie – przy olbrzymiej dozie szczęścia – może stać się nim
jedna z nich. Najpierw jednak muszą zostać
przeprowadzone badania na komórkach in
vitro, potem zaś – na zwierzętach. Na tym
drugim etapie okazuje się np., że po podaniu
zwierzęciu związków, które doskonale hamowały rozwój komórek nowotworowych
rosnących w szalce, występują efekty uboczne, albo też działanie tych związków zanika.
Doświadczenia in vitro nie dają podstawy do
przejścia wprost do badań na ludziach – etap
badań na zwierzętach jest konieczny.
K.S.: A czy ktoś poważnie postulował
zastąpienie empirii modelowaniem?
J.D.: Przewija się to w tezach radykalnych organizacji zajmujących się ochroną
zwierząt. Postulat taki nie ma jednak żadnego uzasadnienia.
Warto natomiast zwrócić uwagę, na
działania naukowców, które są skierowane
m.in. na ograniczenie używania zwierząt
w badaniach. Wiemy przykładowo, że leki
przeciwnowotworowe powodują niekiedy
uszkadzanie mięśnia sercowego. Aby móc
to zbadać – określić kardiotoksyczność substancji – przeprowadzamy eksperymenty
na komórkach mięśnia sercowego. Są one
bardzo trudne do uzyskania i często prowadzi się badania na komórkach wyizolowa-
istotę ludzką, jest to oczywiście niedo-
Zamiast zabijać psy, będzie można uzyskiwać komórki mięśnia
sercowego w wyniku opisanej
powyżej procedury.
Na razie mamy do czynienia z badania-
nych z mięśnia sercowego psów, które trzeba zabić, aby móc owe komórki pozyskać.
Naukowcy opracowali jednak metodę uzyskiwania różnych typów komórek – w tym
kardiomiocytów, wymaganych do badań,
o których mówię – z zarodkowych komórek macierzystych. Dla przeciwników
badań in vitro, traktujących zygotę jako
puszczalne. Moim zdaniem jest jednak
jak najbardziej uzasadnione.
Ponadto
obecnie można już uzyskać pluripotencjalne komórki macierzyste mające takie same właściwości jak zarodkowe,
a wytwarzane ze zwykłych komórek skóry. Te ostatnie, poprzez manipulację genetyczną, cofa się do etapu pierwotnego,
a następnie różnicuje się do komórek serca, nerek, czy wątroby.
mi, które nie mają praktycznego wykorzystania na dużą skalę, jednak w stosunkowo
krótkim czasie będziemy mogli, jak sądzę,
ograniczyć użycie zwierząt do badań. Zamiast zabijać psy, będzie można uzyskiwać
komórki mięśnia sercowego w wyniku opisanej powyżej procedury.
K.S.: Wypada w tym miejscu w imieniu
psów wyrazić nadzieję, iż do tego dojdzie.
We własnym imieniu – dziękuję uprzejmie
za rozmowę.
Prof. dr hab. Józef Dulak:
kierownik Zakładu Biotechnologii Medycznej Wydziału Biochemii, Biofizyki i Biotechnologii Uniwersytetu Jagiellońskiego. Jest
członkiem zarządu Polskiego Towarzystwa
Bioetycznego i koordynatorem Polskiej
Platformy Biotechnologii, członkiem komitetu naukowego Innovative Medicines
Innitiative w Brukseli.
Rozmowy Pressji
99