w załączonym dokumencie

NOTATKA / PROTOKÓŁ / RELACJA
Debata przedwyborcza „Polska Współpraca Rozwojowa”
data, miejsce 15 października 2015, Faktyczny Dom Kultury, Warszawa
sporządził/a Magdalena Trojanek, źródło: https://www.youtube.com/watch?v=QdFQgUtYgWI
tytuł
uczestnicy
:: Roland Zarzycki (Partia RAZEM) - RZ
:: Łukasz Abgarowicz (Platforma Obywatelska) - ŁA
:: Bartłomiej Nowak (ekspert .Nowoczesna.PL, nie kandyduje w WP2015) - BN
:: Tomasz Jędrzejczak (Polskie Stronnictwo Ludowe) - TJ
:: Monika Płatek (Zjednoczona Lewica) - MP
Moderacja: Agnieszka Lichnerowicz (Radio TOK FM).
Czy jest jakaś konkretna inicjatywa, nowelizacja, interpelacja, którą Pan/Pani lub Pana/Pani partia planujecie
podjąć w następnej kadencji Sejmu?
TJ: Nie mamy tego w naszym programie. Ale należałoby się przypatrzeć temu czy pomoc rozwojowa jest kierowana
do tych krajów które potrzebują. Myślę tutaj o Ukrainie.
BN: Tak, myśmy o tym napisali w programie. Nasze założenie, że współpraca rozwojowa jest na bardzo niskim
poziomie, pod kilkoma względami. Po pierwsze ilości. Liczby się zwiększyły, ale popatrzmy na to w skali świata. Wstyd
trochę. Koordynacja pomocy w Polsce jest bardzo słaba, nie ma spójności, nie ma koordynacji między
ministerstwami. Przemyślenia wymaga również to, że Polska kwalifikuje pomoc Angoli jako pomocy wiązanej, a
reszta to jest sztuczne pompowanie Partnerstwa Wschodniego.
ŁA: Niewątpliwie trzeba podnosić pomoc rozwojową. Ona była taka na jaką nas stać w czasie kryzysu. Trzeba przede
wszystkim dwustronna pomoc zwiększać. Bo pomoc wielostronna wymaga zrewidowania polityki przez wolny świat,
Unię Europejską w pierwszym rzędzie. Pomoc dwustronna powinna być nakierowana na osiąganie naszych celów.
Państwa Partnerstwa Wschodniego są dla nas istotne z punktu widzenia polityki. Natomiast w ramach
wielostronnych powinniśmy realizować cele globalne.
RZ: Była mowa o spójności polityki, ale istotna kwestia nie jest tylko to by ministerstwa ze sobą współpracowały, ale
aby efekty ich działań były spójne z celami rozwojowymi (po angielsku Policy Coherence for Development), aby inne
działania Polski nie szkodziły temu co robimy w ramach pomocy rozwojowej. Chodzi o kwestie sprawiedliwości
podatkowej, o jawność przepływów finansowych, monitorować kraj po kraju i raportować. TTIP – może wprost nie
dotyczy krajów rozwijających się, ale pośrednio jak najbardziej.
MP (ze względu na spóźnienie, nie udzieliła odpowiedzi)
Pomoc to 1,425 mld. Zobowiązaliśmy by wydawać na pomoc rozwojową 0,33%, teraz to nawet nie jest 0,1%. Czy
powinien zostać zrealizowany czy jest postawiony za wysoko? Jeśli tak, powinien, to w jakiej perspektywie
czasowej?
BN: Uważamy, że to jest dobry cel, do którego trzeba zmierzać. Jak najszybciej.
ŁA: Są dwa czynniki które mogą być podstawą zwiększenia. Po pierwsze sytuacja finansów publicznych czyli to nie ta
kadencja, ale po 2020. Drugi czynnik to zbudowanie mechanizmów, które pozwolą by te pieniądze były efektywnie
wydawane. Dziś jesteśmy dalecy od doskonałości. Uczymy się. Nie można wyrzucać pieniędzy w sposób nierozważny
1
bo to zrodzi opór społeczny. Realne są najbliższe lata. Ważna jest też współpraca z NGOsami. Zrealizowanie tego celu
jest wręcz konieczne.
RZ: Już dziś stać nas na większa pomoc. Tak samo możemy powiedzieć, że inne kraje EZ mogą znaleźć inne, bardziej
egoistyczne cele. To tylko kwestia decyzji politycznych. W perspektywie 4 lat jesteśmy w stanie osiągnąć taki poziom,
i co więcej, zwiększyć efektywność i jakość tej pomocy.
TJ: jak przychodzą samotne matki, pielęgniarki itd. to trudno im powiedzieć: Poczekajcie, bo musimy dać za granicę.
Jeśli nic się nie sypnie to w 2020 roku po wykorzystaniu kolejnej perspektywy to powinniśmy mieć 75% średniej PKB
unijnej i myślę, że to jest taki procent, który będzie nas zmuszał by wejść w te buty i od 2020 roku będziemy do tej
kwoty kaskadowo dochodzić.
MP (odpowiedź udzielona pod koniec debaty): 0,33% oczywiście w budżecie powinno być zapisane. To nie są
pieniądze które idą tylko na bezpośrednie wydatki w miejscu, w którym się pomaga, ale służą budowaniu platformy
wewnętrznej w kraju. Na takiej pomocy często najbardziej wzbogacają się pomagający. Nieuczciwe jest że się stwarza
wrażenie, że się robi komuś „fever” na miejscu. Oczywiście można to odwrócić, ale trzeba mieć takie nastawienie. To
nie jest tylko kwestia tego ile pieniędzy jest, ale na co te pieniądze idą. Czy wysyła się polskich ustawionych
emerytów, i pod nich się robi pomoc. Czy faktycznie bierze się miejsca, które wymagają pomocy.
Czy jesteście za zwiększeniem pomocy humanitarnej dla uchodźców syryjskich na Bliskim Wschodzie? W latach
2012-2015 wliczając w to składki na UNHCR, na miejscu wydaliśmy 18 mln.
TJ: Jesteśmy za tym by pomagać na miejscu by powstrzymać falę uchodźców. Trzeba wyleczyć krwotok, a nie zmywać
krew. Jeżeli osiągniemy poziom 75% PKB to wtedy nie mamy wymówki i musimy to robić. Ja wiem, że wg niektórych
wskaźników jesteśmy krajem rozwiniętym, ale ciężko to powiedzieć obywatelom. Z perspektywy Warszawy inaczej to
wygląda niż z perspektywy wsi.
BN: Jestem przeciwny by wrzucać wszystko do jedno worka. Mylimy pomoc rozwojową z pomocą humanitarną. Na
podstawie prawa międzynarodowego jesteśmy zobowiązani pomagać uchodźcom. Unia musi wykazać solidarność
np. wobec Turcji. Moja odpowiedź jest: tak.
ŁA: Jest przyzwolenie społeczne na pomoc tam, bo to ogranicza problem uchodźców w Polsce. Więc trzeba
maksymalnie zwiększyć kwotę. To jest zadanie na następny rok. Wiemy, że ze strony USA była presja by uchodźcom
w Syrii nie pomagać, o co się rozbijały polskie NGOs. Uważam, że teraz jest ta możliwość by podnieść te środki w
sposób wyraźny. Uważam, że pomoc humanitarna powinna być wyłączona z terminu pomoc rozwojowa.
RZ: Przy tym stoliku wszyscy możemy powiedzieć, że mogłoby być więcej. Jeśli Polska się nie wywiązuje z 0,33% to
czemu mamy się wywiązać, z tego co tutaj mówimy.
MP (ze względu na spóźnienie, nie udzieliła odpowiedzi)
Polski MSZ bardzo dużą część środków kieruje na wsparcie krajów naszego sąsiedztwa. Część organizacji podnosi
argument, że to nie są kraje najuboższe. Czy Polska powinna się skoncentrować na bliskim sąsiedztwie, czy więcej
niż do tej pory przekazywać środków na kraje, które tego potrzebują np. część krajów kontynentu afrykańskiego.
ŁA: Pomoc odległa od Polski to jest problem unijny i wymaga zrewidowania polityki wielostronnej. To jest zbyt ciężkie
dla Polski. My możemy kopać studnie, drobiazgi zrobić, problemów nie rozwiążemy. Powinniśmy się skupić na
najbliższym otoczeniu bo stabilizacja i rozwój Ukrainy jest ważna nie tylko z punktu widzenia bezpieczeństwa, ale też
z punktu widzenia naszej współpracy gospodarczej.
RZ: Jeżeli mówimy o pomocy w skali globalnej to dobrze jest to koordynować. O tyle powinnyśmy brać pod uwagę
bliskość geograficzną, że za tą pomocą idą też relacje gospodarcze, potencjał współpracy, który wykracza poza obszar
pomocowy. Z tej perspektywy ta współpraca powinna być większa.
2
TJ: Polska strefa wpływów to był nasz kawałek Europy. Kwestie afrykański to jest domena Francuzów. Z historii to
wynika, ze strefy wpływów. Dlatego my ze Skandynawami urządziliśmy Partnerstwo Wschodnie. Francuz będzie
lobbował zawsze za Afryką, a Polacy za Ukrainą. Wchodzimy, pomagamy, ale od razu żeby móc tam zainwestować.
Sprzedajemy ciągniki w Etiopii i bardzo dobrze. Możemy pomagać, ale też przy okazji zarobić.
BN: To jest kluczowa rzecz czym jest pomoc rozwojowa. Czy jest uwarunkowana interesami, czy celami milenijnymi
lub celami zrównoważonego rozwoju. Wolałbym odróżnić pomoc rozwojową od pomocy transformacyjnej w
przypadku krajów Partnerstwa Wschodniego i państw priorytetowych dla nas. Ukraina potrzebuje pomocy
transformacyjnej. Pytanie na ile jest w stanie ta pomoc przyjąć, biorąc pod uwagę stan reform ukraińskich. Bardzo
regularnie odwiedzam NY i ONZ i Polska niestety w całej tej dyskusji o CZR była nieobecna, nie zaproponowała żadnej
poważnej inicjatywy i był ewidentny brak koordynacji między MSZ a MG. Wielka szkoda.
MP (odpowiedź udzielona pod koniec debaty): Zdaje sobie sprawę, jak ważne są dobre relacje z Rosją i z innymi
krajami byłego „sojuza”. Tylko na co przeznaczamy pieniądze? Kogo szkolimy? Czy to są zawsze strażnicy więzienni,
policjanci, celnicy, wojskowi i w ten sposób wyposażamy naszych strażników, wojskowych, itd. żeby sobie mogli
dorobić. Ale czy bierzemy pod uwagę strukturalne potrzeby i np. zwracamy uwagę na to, czy jest uwzględniony
racjonalnego rozdzielania pomocy jeśli chodzi o płeć, wiek i jak wpływa to na bezpieczeństwo w danym kraju. Mam
poczucie że się szalenie wzbogaciliśmy na pomocy z Ukrainą i Kazachstanie. Jak ja słyszę że Ochojska nie może
budować Studni w miejscach gdzie są działania wojenne, a ja uważam, że ona robi bardzo dobra robotę i stwarza
warunki dla pokoju. Trzeba wznieść się trochę wyżej i nie ograniczać globu do tego co jest za wschodnią granica, bo
może się okazać, że Afryka jest tuż o krok od nas.
Czy interes polityczny strategiczny powinien mieć wpływ na to jakie działania podejmujemy w ramach współpracy
rozwojowej? Czy wyraźnie należy oddzielić wsparcie transformacyjne od pomocy rozwojowej?
ŁA: Uważam, że nie, ponieważ pomoc transformacyjna też jest pomocą rozwojową. Ta pomoc transformacyjna
stwarza dopiero bezpieczne warunki dla rozwoju ludzi. W polityce zagranicznej nie ma niczego innego niż interesy.
Jeśli państwa wydają na pomoc rozwojową pieniądze to tylko dlatego by zabezpieczyć się przed problemami
związanymi z napięciami spowodowanymi rozbieżnościami w rozwoju. Mamy ogromne różńcie w zamożności
społeczeństw. PKB nie jest jedynym miernikiem, polskie społeczeństwo jest społeczeństwem ubogim.
Mamy 17 globalnych celów. I tam ani razu nie jest użyta słowo „demokracja”.
ŁA: Celem jest zapewnienie przestrzeni rozwoju i bezpieczeństwa ludziom. Posłużę się przykładem Afganistanu.
Problemem jest to, że tam nawet interes władzy nie jest realizowany, tylko pomniejszych klanów. Łukaszenko byłby
tam postępem. Mówienie o demokracji i bezpieczeństwie, to edukacja, jak najbardziej. Jeśli stamtąd wyjdą wojska,
bez edukacji społeczeństwa, bez transformacji w kierunku demokracji, to tam zaraz będzie z powrotem wojna.
RZ: Jakkolwiek wszystko jest ze sobą powiązane to po to jest polityka inwestycyjna i handlowa i po to jest polityka
rozwojowa, żeby te kwestie od siebie oddzielić. Nie zgadzam się, że wszystko służy interesowani narodowymi,
uważam, ze istnieje też coś takiego jak solidarność międzyludzka. Niezależnie od naszych interesów, jesteśmy już na
takim poziomie rozwoju, że jesteśmy w stanie bezinteresownie pomóc. Niestety większość polityków myśli inaczej o
czym świadczy choćby sama forma negocjacji planu pomocy krajom rozwijających się. Do tych negocjacji te kraje nie
zostały dopuszczone jako partner. To kraje bogate decydują jak pomoc ma wyglądać. Co więcej, to Polska była
krajem która blokowała dopuszczenie tych krajów do dyskusji, jak powinna się kształtować pomoc rozwojowa.
TJ: Im bogatszy kraj tym ma większą możliwość bezinteresowności. Stać nas na trochę bezinteresowności. My
jesteśmy partią która rekrutuje się w małych ośrodkach miejskich, i mamy inną wrażliwość. Suwak (rozwoju Polski –
przyp. MT) się przesuwa. Przesunął się w ciągu ostatnich 8 lat mocno. Ale bardzo mało jak na tyle, ile powinnyśmy
dać. Dostawaliśmy duże pieniądze, też to widzimy, mamy za co dziękować. Okrzepniemy i będziemy mogli dawać. A
na dzisiaj korelujemy to z rozwojem gospodarczym. NGOsy – mają dowolność, proszę bardzo, mogą działać
3
bezinteresownie, ale to co idzie z palca państwowego to powinno być skorelowane z naszymi możliwościami
rozwojowymi.
BN: Relacja interesu własnego do priorytetów pomocy rozwojowej jest dokładnie odwrotna niż przedmówca
zasugerował. Duże państwa naturalnie mają własny interes w tym, by wykorzystywać to jako narzędzie polityczne. W
przypadku Polski nie ma o czym mówić, bo to jest taka skala pieniędzy, bo żadnego interesu nie osiągniemy przy
takich sumach. To co się zmieniło, to istotna różnica między pomocą a współpracy. Państwa rozwijające się nie chcą
tego nazywać pomocą. Współpraca oznacza, że będzie się zwiększać rola interesów narodowych w oferowaniu
pomocy finansowej. Czy jak fundujemy stypendia studentom z Ukrainy i Białorusi to czy jest to pomoc rozwojowa czy
nie? My to sobie wliczamy, ale moim zdaniem jest to pompowanie wskaźników.
ŁA: Państwa są bezduszne i realizują cele. Solidarne muszą być społeczeństwa. Musi być przyzwolenie społeczne.
MP: (odpowiedź udzielona pod koniec debaty): W naszym interesie Polki i Polaków jest by świadczyć pomoc, między
innymi po to by ograniczyć problemu u nas.
TJ: Wiele państw rozwiniętych udziela pożyczki, które polegają na tym, żeby kupić u nas produkty. Nie uważam nic
złego w tym, że udzielamy takich pożyczek. W krajach takich jak Ukraina pomoc może zniknąć. Jeśli postawimy na
silne instytucje, ta pomoc może być lepiej wykorzystana. To jest ten pierwszy krok.
Pytanie z sali, Patryk Kugiel, PISM: Do wielu lat polskie organizacje postulują stworzenie Podkomisji Sejmowej ds.
współpracy rozwojowej. Czy byliby Panowie skłonni przyczynić się do jej powstania?
TJ: Zespół Parlamentarny jak najbardziej, Komisji nie da rady się powołać. Zespół ma większy zasięg oddziaływania.
Widzę się w takim Zespole.
ŁA: Zespół to jest dobre narzędzie bezpośredniego dialogu z organizacjami pozarządowego. Nie ma spotkań bez
organizacji.
RZ: Zaskakuje mnie z jaką swoboda panowie będąc tyle lat przy władzy z taka swobodą chcecie powołać zespół lub
podkomisję, skoro to się dotychczas nie wydarzyło.
BN: Nie wiem czy znajdzie się tyle chętnych by stworzyć Zespół.
Pytanie z sali, Patryk Kugiel, PISM: Od wielu lat około 80% społeczeństwa popiera udzielanie pomocy rozwojowej.
Pytanie w kwestii spójności, czy jesteście gotowi odejść od Wspólnej Polityki Rozwojowej, która jest w
sprzeczności z celami rozwojowymi?
TJ: Poziom finansowania WPR z roku na rok spada. Jeśli zniesiemy WPR produkty rolne pójdą w górę 3 razy i
będziemy musieli pomoc rozwojową kierować do naszej wsi. Unia Europejska się zrzeszyła po to by nam wewnętrznie
było lepiej. Ona (WPR – przyp. MT) oczywiście wpływa na relacje międzynarodowe. Ale czy my jesteśmy gotowi na te
wielkie konsekwencje?
RZ: Jeśli bylibyśmy w sytuacji bilateralnej my kontra kraj, wówczas wypadałoby znieść subsydia w imię polityki
spójności. Ale jesteśmy w złożonym układzie z wieloma innymi graczami na rynku. Wobec niektórych jesteśmy na
wyższym poziomie, wobec innych na niższym. Optymalnym rozwiązaniem byłoby ułożenie proporcji by wyrównać i
zrównoważyć relację Polska – kraje zachodnie a Polska – kraje uboższe. Jeśli mielibyśmy parametry wyliczone, to
powinniśmy dążyć do wygaszania Wspólnej Polityki Rolnej. Z jednej strony trzymać właściwe proporcje miedzy
graczami, z drugiej wygaszać preferencje, które grozi spójności.
BN: W kwestii WPR o jednym musimy pamiętać, że to jest polityka transatlantycka, i to USA i UE razem są przyczyną
tego, że negocjacje na poziomie międzynarodowym są zablokowane. I to jest źle dla krajów rozwijających. Wartość
Bezpośrednich Inwestycji Zagranicznych są o wiele ważniejsze niż pomoc rozwojowa. To wymaga ustępstw z obu
stron, co jest trudne. Unia Europejska jest też stroną wobec USA.
4
Pytanie z Sali, Filip Cerny, Coffey: Czy wpisanie celu 0,33% do ustawy to dobre rozwiązanie?
BN: Wydaje się, że to by mogło zadziałać. Jest to dobry sposób.
TJ: Nie wiem czy jest potrzebna aż ustawa, ale regulacja prawna po 2020 roku.
ZR: Tak, trzeba to jak najmocniej zabezpieczyć, żeby marki z dziećmi i Amerykanie nas nie powstrzymali. Im sztywniej
tym lepiej.
Pytanie z Sali, Filip Cerny, Coffey: Czy polska potrzebuje agencji rządowej dla realizacji pomocy rozwojowej,
niezależnej od MSZ?
ŁA: Czy zupełnie poza MSZ to trudno powiedzieć, ale skłaniam się ku temu rozwiązaniu, gdyż MSZ ma rotacyjne
kadry. Tam wszyscy we wszystkich departamentach są w poczekalni między placówkami. We wszystkich sprawach
nie związanych bezpośrednio z polityką zagraniczną, są w ciągłej rotacji.
BN: Trzeba uważać z agencyjnością jeśli chodzi o zarządzanie rządu. Problemy polityki zagraniczne ssą bardzo
wielosektorowe i to by wymagało faktycznego remanentu, i w tych kategoriach trzeba myśleć. Do tego problemu
Nowoczesna podeszłaby w sposób poważny.
TJ: Agencja nie jest potrzebna, można to wyregulować w ramach departamentu.
RZ: Jest jedne powód dla partii RAZEM istotny z tego punktu widzenia, to decentralizacja. Lotny sprawny zespół
ekspercki będzie może w stanie to robić lepiej i sprawniej niż urzędnicy w ministerstwach.
Słowo końcowe:
BN: Uważam, że bardzo istotne jest aby polski rząd wspierał organizacje pozarządowe. Jeśli chodzi o środki, ale też
jeśli chodzi o wkład własny. Bo płaci składkę do budżetu unijnego, a organizacje są kompletnie niekonkurencyjne,
0,025% skuteczności jeśli chodzi o zdobywanie środków unijnych na pomoc rozwojową. Płacimy składkę, ale nie
realizujemy projektów. Inne rządy wspierają organizacje. Po raz drugi jestem na debacie dotyczącej ważnych
aspektów polityki zagranicznej i nie ma nikogo z przedstawicieli PISu. Nie na tym polega demokracja.
TJ: Jestem pierwszy raz na takiej debacie i bardzo dobrze. O tym trzeba mówić, trzeba edukować posłów. Musimy
zrobić kwestię edukacyjną i lobbingową, czas jest dobry, zobaczyliśmy że sprawy które dzieją się tysiąc kilometrów od
nas, mogą nas bezpośrednio dotknąć. Następna kadencją koło roku 20 to będzie kadencja zmian ustawowych i
decyzji.
RZ: Chciałbym zwrócić uwagę na kwestie jakości pomocy. Na to, że państwo dominuje w dystrybucji środków, że
pompujemy pomoc. Jest też problem, że kraje bezpośrednio zainteresowane pomocą rozwojową, nie są dopuszczone
do dyskusji. Cały czas jest to patriarchalne traktowanie tych krajów. I nie przyczynia się do budowania demokracji w
tych krajach, bo skoro my ich tak traktujemy, to czego możemy oczekiwać?
MP: Debata już pokazała powiązania i wzajemne korzyści z pomagania. Zwrócono uwagę jak ważny i jak niewielki jest
udział organizacji pozarządowych w tych działaniach. To się nie dzieje przez przypadek. Mamy tendencję by niszczyć
3 sektor. Może powinnyśmy zrozumieć, że to nie jest dobra droga, że ten sektor powinien być wzmocniony. I to nie
ma nic wspólnego z matkami, na których nie mamy pieniędzy. Bo nie mamy pieniędzy na nie bo mamy je „w nosie”.
Jest taka zasada: „co się dzieli to się mnoży”, praktyki wypracowane i dobra współpraca zagraniczna przynosi dobre
rezultaty i można je poczuć już po 2 kadencjach. Nie można mówić, że jeśli matki nie dostają alimentów, to nas nie
stać na pomoc. Jeśli będziemy źle traktować prawo i jego egzekucję w Polsce, to nie mamy się co pchać z pomocą
zewnętrzną.
5