Taki mamy klimat, ta sentencja weszła już do języka popularnego

Taki mamy klimat, ta sentencja weszła już do języka popularnego, idąc jej tropem, choć na szczęście z dala od kontekstu polskiego
zapytamy dzisiaj: Jaki mamy klimat Ziemi? W jakim kierunku ów klimat podąża, oraz czy ten kierunek powinien być powodem naszych
obaw. Za nim jednak rozpoczniemy dyskusję, prześledźmy bieg wydarzeń od chwili, gdy człowiek rozpoczął niemający precedensu
intensywny rozwój, który jak twierdzi część naukowców, bo tutaj zgody na świecie nie ma, jest przyczyną zmieniającego się klimatu
naszej planety.
Przełom XVIII i XIX w. Rozpoczyna się rewolucja przemysłowa, nowe wynalazki umożliwiają produkcję na dużą skalę. Maszyny parowe
korzystają najpierw z drewna, a później węgla.
Rok 1853. Polski farmaceuta Ignacy Łukasiewicz konstruuje pierwsza w historii lampę naftową. Nowy surowiec, ropa naftowa
rozpoczyna swoją światową karierę.
Rok 1859 i 1896. Publikacja hipotez opartych badaniami, które zakładają związek między emisją dwutlenku węgla do atmosfery, a
zmianą klimatu. Trwa rewolucja przemysłowa, którą napędzają paliwa kopalne, przede wszystkim węgiel.
Wiek XX, lata 20. Odkrycie bardzo dużych i tanich w eksploatacji złóż ropy naftowej w Teksasie, w Stanach Zjednoczonych, oraz w
Wenezueli. Ceny ropy spadają, jej zużycie rośnie.
o
Lata 30. Pierwsze raporty wskazujące na wzrost globalnej temperatury Ziemi od początku XIX w. o 0,5 C. Jako możliwą przyczyną
wskazywana jest emisja dwutlenku węgla. Jednocześnie rozwija się paleoklimatologia, która bada zmiany klimatyczne w czasach
prehistorycznych. Wielu naukowców uważa, że klimat Ziemi zmienia się cyklicznie, niezależnie od działań człowieka.
Lata 60. Do badań klimatycznych używane są już komputery. Prognoza japońsko-amerykańskiego duetu naukowców Manabe i
Wherewalda wskazuje na możliwość podniesienia się temperatury globalnej o 2oC, jeśli emisja dwutlenku węgla do atmosfery
zostanie podwojona.
Lata 70. Zagadnienia zmian klimatycznych i efektu cieplarnianego pojawiają się w masowych mediach, czasem w zaskakującej formie.
W 1975 r. tygodnik Newsweek publikuje artykuł w którym mowa o dramatycznie zmieniającym się klimacie, który przyniesie globalne
ochłodzenie. Pod koniec lat 70. Światowa opinia publiczna dowiaduje się o dziurze ozonowej, wtedy też ma miejsce pierwsza
światowa konferencja klimatyczna.
Lata 80. Najbardziej gorący rok XX w. Takim mianem okrzyknięto rok 1981.
Lata 90. Pierwszy raport IPCC (Międzyrządowego Zespołu ds. Zmian Klimatu) przy OZN stwierdza, że klimat Ziemi rzeczywiście się
zmienia, jednak trudno ocenić przyczyny tego zjawiska, które mogło mieć podłoże naturalne.
XXI w. Rok 2009. Do mediów wypływa prywatna korespondencja amerykańskich klimatologów z Climate Research Unit, wynika z niej,
że niektórzy klimatolodzy manipulowali danymi, a także nawoływali do bojkotu tych badaczy, którzy nie wspierali popularnych teorii o
przyczynach zmieniającego się klimatu Ziemi. Tymczasem na Grenlandii i na Antarktydzie Zachodniej postępuje topnienie pokrywy
lodowej, szybsze niż przewidywano.
Rok 2014, listopad. Prezydenci Stanów Zjednoczonych, oraz Chin osiągają porozumienie uznawane za historyczne. Na mocy ustaleń,
oba kraje zobowiązują się ograniczyć znacząco emisje dwutlenku węgla. Zobowiązanie Chin jest pierwszym tego typu w historii.
Rok 2015, styczeń. Z danych opublikowanych m.in. przez NASA wynika, że rok 2014 był najcieplejszym okresem od roku 1880.
Również w styczniu podczas corocznego orędzia o stanie państwa prezydent Barack Obama powiedział, że globalne ocieplenie jest
najpoważniejszym zagrożeniem dla przyszłych pokoleń Stanów Zjednoczonych.
Do tego kalendarium wydarzeń dodajmy jeszcze jeden element, niemal dokładnie rok temu IPCC przy ONZ opublikowało kolejny
raport dotyczący zmian klimatycznych. Według IPCC zmiany klimatu są spowodowane przede wszystkim przez człowieka, ich skutki
będą, cytuję „Poważne, powszechne i nieodwracalne. Rosnący poziom mórz i oceanów zmusi setki milionów ludzi do przeniesienia się
na wyżej położone tereny. Wzrost temperatur ograniczy zbiory na polach, a to spowoduje ograniczenia w dostępie żywności. Możliwe
będą masowe migracje ludności, wzrośnie też ryzyko wojen”. Jednocześnie też wg badaczy z IPCC wciąż jeszcze możemy
przystosować się do większości zmian klimatycznych. Choć raport jest utrzymany w tonie alarmistycznym, to niektórzy z naukowców
idą nawet dalej w kreśleniu pesymistycznych wizji przyszłości. Jednym z nich jest dr Guy McPherson , biolog, emerytowany profesor
Uniwersytetu w Arizonie. Rozmawiałem z nim w zeszłym tygodniu. Zapytałem, czy może wyjaśnić nowe hasło, które zaczyna coraz
częściej pojawiać się w dyskusjach o zmianach klimatu. Mam na myśli „Nagłą zmianę klimatu”
Guy McPherson:
o
Zmiana klimatu oznacza relatywnie niewielkie różnice temperatur w okresie 10 lat. Mam na myśli średnie wzrosty rzędu 0,1 C,
takie zmiany możemy nazwać normalnymi, albo zmianami o charakterze liniowym. Natomiast obecnie wchodzimy w okres nagłej
zmiany klimatu, a to oznacza wykładniczy wzrost temperatur z dekady na dekadę. Chodzi o zmiany, które narastają coraz szybciej.
To widać choćby w rosnącej obecności metanu w atmosferze. O tym mówił w listopadzie zeszłego roku jeden z kanadyjskich
klimatologów, który poświęcił swoje życie badaniu klimatu Ziemi. Paul Beckwith powiedział mianowicie, że rozpoczęliśmy właśnie
okres nagłej zmiany klimatu, jesteśmy w jego początkowej fazie, w jego konsekwencji, w ciągu dekady lub dwóch możemy
o
spodziewać się wzrostu globalnej temperatury średnio od 5 do 12 C. Więc jak już wskazywała w swoich publikacjach organizacja
Truthout, niemal dokładnie rok temu, problemem ludzkości nie jest zmiana klimatu, jako taka, ale właśnie nagła zmiana klimatu.
To określenie weszło już do słownika naukowego. O tym się pisze i mówi. Używają go nawet niektóre mass media.
Dlaczego wyższe globalne temperatury są niebezpieczne? Np. w Polsce latem termometry nierzadko wskazują 30 lub więcej stopni.
Wydaje się, że gdybyśmy mieli o 5 stopni więcej, nietrudno byłoby się do tego przyzwyczaić.
Zgadza się, problem polega jednak na tym, że już dziś, kiedy średni wzrost temperatur na Ziemi jest względnie powolnym
procesem, jest on i tak zbyt szybki, by żywe organizmy, jak zwierzęta i rośliny miały szanse przystosować się do nowych
warunków. Oczywiście, my ludzie jesteśmy inteligentni, bardzo inteligentni. Możemy regulować temperaturę w naszych domach,
przy użyciu wielu technologii, możemy budować skomplikowane budynki i konstrukcje dbające o zachowanie takiej, czy innej
temperatury. Możemy wreszcie założyć i zdjąć ubranie. Rzecz jednak w tym, że podobnie jak inne żywe organizmy na Ziemi, nasza
egzystencja opiera się o środowisko naturalne. To oznacza dostęp do czystej wody, zdrowej żywności, powietrza, którym można
oddychać. Tak, więc jeśli rośliny i zwierzęta na planecie nie mogą nadążyć za zmianami klimatu, będzie to miało bezpośredni
wpływ na nas. Stracimy źródło pożywienia, a skoro nie będziemy mieli co jeść – nie przetrwamy.
To się zaczyna już dziać, weźmy choćby katastrofalną sytuację z dostępem do wody w Kalifornii, jak i w wielu innych miejscach na
świecie. Na przykład w Afryce. Coraz częściej pojawiają się problemy z dostępem do żywności, już teraz zagrożeni są ludzie. Mając
to wszystko w pamięci, jest mi trudno sobie wyobrazić przyszłość, kiedy te wszystkie zjawiska będą występować w znacznie
większej skali i natężeniu. Zmieni się klimat, będą miejsca na planecie, gdzie zrobi się chłodniej, będzie bardziej wilgotno. W
innych, nowa sytuacja będzie oznaczała upały i susze. W tych okolicznościach rośliny i zwierzęta nie będą mogły rosnąć i
rozmnażać się, więc nie przetrwają, a my stracimy środowisko, od którego jesteśmy uzależnieni. Jesteśmy niezwykle inteligentni i
kreatywni, nasze umiejętności do adaptacji, do zmieniających się warunków są niezwykłe, ale nie przeżyjemy bez wody, bez
powietrza, bez jedzenia. Obawiam się, że w tym kierunku zmierzamy.
Pańska ostania książka nosi tytuł „Rozmowy o zagładzie, jak żyć myśląc o śmierci”. De facto jest to przewodnik dla tych, którzy chcą
się zmierzyć z przyszłością i przygotować na rychły koniec. Wygląda na to, że zupełnie stracił pan nadzieję.
Tak właśnie jest. Moim zdaniem obecnie nadzieja nie jest dla nas czymś dobrym. W punkcie, w którym jesteśmy jest za późno na
jakiekolwiek działania, które wpłynęłoby na proces nagłej zmiany klimatu, gdy doświadczają teraz i doświadczą jeszcze bardziej
ludzie, nie widzę sposobu, byśmy mogli w stanie przetrwać wzrost temperatur, które zgodnie z ostatnimi badaniami niedługo
staną się naszym udziałem. Niektóre badania prognozują czterostopniowy wzrost do roku 2040. Inne, choćby wspomnianego Paula
Beckwitha o 5 do 12oC. W ciągu maksymalnie 20 lat. Taka skala i rozmach przeobrażeń klimatu nie pozwolą ludziom na
przetrwanie.
Ale jesteśmy może w stanie zrobić coś z tym zagrożeniem. Mamy przecież regularne spotkania szefów państw świata, którzy
rozmawiają o problemie ocieplenia. Trwają badania nad wykorzystaniem energii słonecznej i wiatrowej, z której już korzystamy.
Wydaje się też, że dni węgla, gazu i ropy naftowej są policzone, więc być może, wkrótce wkroczymy w erę społeczeństwa dbającego o
środowisko naturalne.
To możliwe, oczywiście nie jesteśmy w stanie przewidzieć przyszłości z wielką dokładnością. Jeśli jest coś, co moglibyśmy zrobić, by
zapobiec kresowi ludzi na planecie – powinniśmy to zrobić. W teorii jest rozwiązanie, badacz ziemskiej atmosfery, profesor Tim
Garret w roku 2009 opublikował artykuł w prestiżowym miesięczniku Climate Change, jego zdaniem jedynie załamanie cywilizacji
przemysłowej i natychmiastowe jej całkowite zatrzymanie mogłoby odwrócić bieg wydarzeń, które mają nastąpić. Nie sądzę,
abyśmy byli w stanie to zrobić i jednocześnie zachować nasze środowisko. Dlatego nie mam już nadziei.
Mówi Pan o wymarciu gatunku ludzkiego, nie wydaje się Panu, że jest Pan teraz w pozycji kaznodziei, który stoi na ulicy i krzyczy:
„Musicie się modlić, bo koniec jest bliski”. Mijają go kolejni ludzie, którzy myślą, że mają do czynienia z szalonym człowiekiem. Brzmi
znajomo?
O tak, oczywiście. Zwykle ludzie słyszą od kaznodziei stojącego na rogu ulicy następujący przekaz: „Koniec jest bliski”. Natomiast w
moim wypadku przekaz brzmi: „Koniec jest całkowicie ignorowany”. Oczywiście, że w rezultacie ludzie myślą, że jestem szalony,
ale moja praca polega na połączeniu kropek różnych elementów dostępnej wiedzy i dowodów. Na nagłą zmianę klimatu i mający
nastąpić kres środowiska naturalnego ludzi, nie jestem w tym osamotniony. W tym duchu wypowiada się coraz więcej
naukowców, część z nich, to osoby publiczne z dużym dorobkiem naukowym. Oni też uważają, że wymarcie gatunku ludzkiego nie
jest daleką perspektywą. Są wśród nich biolodzy, antropolodzy, a także osoby publiczne jak Noam Chomsky, czy Sir Bob Geldof. Ta
lista rośnie i jestem już sam z moim przekonaniem co do przyszłości. Rośnie liczba dowodów na słuszność naszych opinii.
A co jeśli się Pan myli i prognozy są błędne?
Byłoby świetnie, byłoby wspaniale. Nie jestem fanem kierowania gatunku ludzkiego ku zagładzie. Tak samo, jak nie jestem fanem
doprowadzania do wymarcia od 150 do 200 gatunków roślin i zwierząt dziennie, jak to czynimy obecnie.
Czy jest łatwo Panu wstawiać codziennie rano z łóżka, mając w głowie to, o czym dzisiaj tutaj rozmawiamy?
Nie, zdecydowanie nie jest to łatwe. Noszę w sobie tę wiedzę już niemal 13 lat. To naprawdę długo, szczególni, gdy w grę wchodzi
najgorsza wiadomość dla rodzaju ludzkiego i jego historii. To bolesne, przykre, straszne. Żeby ten stan zrównoważyć czymś
pozytywnym, staram się sobie uświadomić, że z kosmologicznego punktu widzenia, moja obecność tu i teraz jest czymś
cudownym, niezwykłym, że jest czymś wspaniałym. To, że żyję na tej planecie, w jednym z najwspanialszym momentów ludzkiego
istnienia. Staram się w swoim życiu dążyć do doskonałości, do miłości. Do tego też zachęcam innych ludzi. Przynajmniej tyle mogę
zrobić, by oddalić to, co mam w głowie od bardzo długiego czasu.
Dr Guy McPherson, emerytowany profesor Uniwersytetu w Arizonie
W studiu Trójki jest z nami prof. Piotr Głowacki geofizyk z PAN. Dobry wieczór.
Witam wszystkich.
A w studiu Radia Wrocław, prof. Krzysztof Migała, klimatolog z Uniwersytetu Wrocławskiego. Dobry wieczór.
Dzień dobry.
Mamy raport IPCC, międzynarodowego grona skupionego przy ONZ, raport alarmistyczny, mamy też słowa dr Guy’a McPhersona,
słowa bardzo mocne i przygnębiające w treści, zresztą dr McPherson należy do tych naukowców, którzy widzą przyszłość w
najczarniejszych barwach, jak sam powiedział, nie jest sam. Ja muszę powiedzieć, jako mieszkaniec tej planety czuję duży niepokój,
tylko czy Panowie ten niepokój ze mną podzielają? Może prof. Głowacki na początek:
Tak, jeśli chodzi o same środowisko naukowe, to takie, jak i międzynarodowe, jak i polskie jest dosyć zgodne w jednym –
obserwujemy w ostatnich latach, przynajmniej tych 30 latach, czyli tego minimum do określenia trendów w klimacie, tą zmianę i
wzrost globalnej temperatury. Natomiast to samo środowisko nie jest już zgodne, co do poszukiwania przyczyn i szukania winnych
za to podnoszenie się temperatury.
Czyli wiemy, że jest cieplej, ale nie wiemy, dlaczego.
Prof. Piotr Głowacki:
Tak i to by, przy rozwiniętej nauce okazuje się, że badając procesy, jakie zachodzą w atmosferze, mamy jeszcze wiele elementów
niewiadomych. Te elementy mogą działać w formie takie katalizatora, że wprowadzenie dodatkowego elementu do środowiska,
może spowodować, to, co żeśmy słyszeli przed chwileczką z wypowiedzi gościa amerykańskiego - zmiany o wiele szybsze,
nieliniowe, a wykładnicze, ale to jest pisanie, jak to się mówi, tego najczarniejszego scenariusza. Myśmy ostatnio uczestniczyli
m.in. w dostarczeniu danych dla raportu IPCC przez zespół kierowany przez Davida Boughana - zastępcę dr British Antarctic Suvey.
Był to projekt o podnoszeniu się mórz i oceanów, badanych najnowszymi metodami z uwzględnieniem wszelkiego rodzaju analizy
różnych błędów. I tu żeśmy nie spełnili, jako naukowcy oczekiwań wielu polityków, ponieważ ten scenariusz nie jest tak
katastroficzny, jak go 10 lat temu prezentowano.
To jaki był wynik, tak w skrócie?
Okazuje się, że prognozy 10-15 lat temu zakładały wzrost poziomu mórz i oceanów do końca tego teraz stulecia o minimum 60 cm,
a niektórzy twierdzili, że będzie ponad metr do nawet półtorej metra. Okazuje się, że ostatnie 10 lat widzimy duże przyspieszenie
w topnieniu pokryw lodowych. Okazuje się, że poziom mórz i oceanów średnio rocznie przyrasta tylko ponad 3,2 mm. Jeśli
popatrzmy, że mamy do końca tego wieku 85 lat, to gdyby przyjąć nawet i takie obliczenia, to raptem jest to mierzalnie 30 cm.
Ale sam Pan powiedział, że te zmiany mogą nie mieć charakteru liniowego, czyli mogą przyspieszyć.
Tak, jeśli nawet założymy, że nie będzie to proces liniowy, będzie to wykładniczy. To on w tym przypadku nie osiągnie jednak tych
60 cm. Ja byłem w Londynie na prezentacji rezultatów tych badań. I co ciekawe, jeśli ktoś przypomina sobie różnego rodzaju
wykresy, modelowania przyrostu mórz i oceanów do końca tego wieku, to one są wszystkie wykładnicze. Według różnych
scenariuszy różnie to przebiegało i skala czasowa zaczynała się od 2000 i kończyła się na 2100 roku. Teraz tam prezentowane
wykresy były wręcz podobne, tylko, że jeśli ktoś się przyjrzał, to skala czasowa, ten horyzont z tego 2100, to jest 2300. Czyli
oddaliliśmy tą, jakby groźbę nawet w modelowaniu tego, co nas czeka.
We Wrocławiu jest prof. Krzysztof Migała, klimatolog. Panie profesorze, czy Pan się boi?
Prof. Krzysztof Migała:
Przeraziły mnie te słowa, czarny scenariusz roztoczony przez gościa z Ameryki.
Dr Guy McPherson, tak?
Tak i. No cóż, ja myślę, że jest to też punkt widzenia Amerykanina, który być może mieszka w środku dżungli manhattańskiej, i w
kraju, który jest największym konsumentem na świecie.
Z tego co się orientuje, profesor potem, jak rzucił pracę na uniwersytecie, bo stwierdził, że to już nie ma sensu, chyba w roku 2009.
Wyprowadził się do stanu Nowy Meksyk, więc tam chyba zamieszkuje w tej chwili.
Tam jest może więcej, oczywiście, tam jest więcej przestrzeni. Chodzi o taki amerykański punkt widzenia, to czarnowidztwo jest
przerażające, ale ja bym się tu zgodził z opinią mojego kolegi, szanownego Piotra Głowackiego, którego pozdrawiam. Może ja bym
powiedział tak, to do końca nie jest tak, że dekadowo te temperatury tak sobie powolutku rosną, bo gdyby wziąć pod lupę także
notowania temperatur z takiego to obserwatorium na Śnieżce, które jest oddalone od bezpośrednich pyłów antropogenicznych
źródeł, jak bliskość miasta, jak bliskość fabryk, powierzchni betonowych, to z ostatnich 30 lat obserwowanych tam temperatur, no
wskazują na ten taki gwałtowny, logarytmiczny wzrost, bo chciałbym powiedzieć, że przy średniej wieloletniej, tam obserwacje
prowadzone są 130 lat, od 1881 roku. Przy średniej wieloletniej 0,60oC, ostatnia dekada 2010 wyróżniła się średnią 1,5oC. Więc
jest to wzrost dwukrotny. Średnia roczna temperatura w tym oryginalnym miejscu w zeszłym roku, w roku okrzyczanym, jako
najcieplejszy w skali historycznej, globalnej, wniosła aż 2,70 stopnia. Ale czy to oznacza, że myśmy wpompowali takie ilości węgla,
czy dwutlenku węgla do atmosfery, że ostatnie 30 lat jest skutkiem tego rozwoju cywilizacji przemysłowej, która trwa już od 200
lat, od 250, kiedy, kiedy wymyślono maszynę parową zaczął być potrzebny węgiel, jako paliwo kopalne do rozwoju cywilizacji?
boje się, że nie, że istnieje szereg naturalnych procesów, które synergicznie działają i boję się, że to co powiem, to wyląduje na
stosie czarownic. Ale ten straszak w postaci bezwzględnej, antropogenicznej winy człowieka jest straszakiem politycznym. No i to
się spieramy też.
Czyli zdaniem Pana też, ta emisja dwutlenku węgla, która jest takim hasłem głównym podczas rozmów na temat oceniania stanu
ocieplania się klimatu. Czyli to, że cywilizacja ludzka, a konkretnie ta era przemysłowa spowodowała poprzez swoje działanie, poprzez
emisje dwutlenku węgla, spowodowała te wszystkie zmiany, których doświadczamy – to jest teza błędna?
To znaczy tak, dokładamy się oczywiście w jakimś odsetku do tego, ale przecież trzeba zwrócić uwagę na procesy wymiany ciepła,
przenoszenia energii przez strefy oceaniczne, głęboko oceaniczne, które trwają w najkrótszych skalach naście lat, setki lat. Trzeba
zwrócić uwagę na zachowanie się systemu słonecznego. Energią związaną z aktywnością słoneczną, która zmienia warunki
promieniowania kosmicznego, które kształtuje główne warstwy atmosfery na naszej planecie. Więc jest, szereg takich przyczyn nie
do końca jeszcze ze sobą połączonych, które czekają na wyjaśnienie. Co też nie oznacza, że nie należy lekceważyć słowa, słowa
biologa amerykańskiego, czy w ogóle lekceważyć poważne grono twórców raportu IPCC. Bo jednak dobrze jest, jeśli ktoś takie
czerwone światełko włącza i pozwala się zastanowić nad tym, jak, jak eksploatujemy, przede wszystkim środowisko, a
eksploatujemy w sposób zły. To na pewno nie ulega wątpliwości.
No, bo są takie wiadomości, które docierają poprzez media te główne, bo nie mówię tu o mediach zbyt specyficznie naukowych, no
stawiają, co najmniej znak zapytania w kwestii tego, w jakim stanie Ziemia nasz planeta i nasze społeczeństwo się znajdują, Mam na
myśli chociażby na początku tego miesiąca informacje z Kalifornii, gdzie po kilkuletniej suszy, na początku tego miesiąca gubernator
Kalifornii wprowadził obowiązkową reglamentację wody dla miast. Od roku 2016 zużycie wody w miastach ma spaść o jedną czwartą.
To po to, żeby pomóc rolnictwu, które jest w katastrofalnej kondycji; i trzeba powiedzieć, że Kalifornia jest takim spichlerzem Stanów
Zjednoczonych. Jeżeli tam jedzenia będzie mniej, no to odczują to prawdopodobnie całe Stany Zjednoczone. I to się dzieje już teraz.
Ale proszę zwrócić też uwagę na to, że u nas też jest woda reglamentowana. I też nie możemy tak z wody wodociągowej podlewać
trawników, czy ogródków, bo… Są takie miesiące w roku.. prawda? Zasoby wodne trzeba szanować. I myślę, że, że decyzja
gubernatora Kalifornii była podyktowana też ograniczeniem takiego rozpasanego konsumpcjonizmu, że nie wszystko wolno, że ja
mogę mieć basen stumetrowy w ogródku, w którym mogę wymieniać wodę codziennie prawda, no bo mam taki kaprys. A trawę
muszę mieć zieloną i tą trawę muszę podlewać, więc nie dziwiłbym się takim decyzjom. To one nie świadczą też o jakieś
katastrofalnym stanie gospodarki, tylko o okresie przejściowym, powiedzmy sezonowych też warunków klimatycznych, które
wymagają powiedzmy roztropniejszej gospodarki zasobami wodnymi tam, w tym regionie.
Zmiany klimatu, a przede wszystkim związane z nimi prognozy na przyszłość są tematem wielu badań od kilku dekad. Jedną z
pierwszych takich dużych prognoz, takich obejmujących wiele dziedzin naszego życia, życia człowieka był raport naukowy Klubu
Rzymskiego z roku 1982, tytuł „Granice Wzrostu”. Nie był to raport optymistyczny, tak w skrócie powiem. Natomiast jeden z jego
współautorów, klimatolog profesor Jorgen Randers z Norwegii opublikował rok temu, czy dwa lata temu, taką książkę pod tytułem
„Rok 2052 - globalna prognoza na następne 40 lat”. I z profesorem Jorgenem Randersem rozmawiała Wioletta Myszkowska:
Jorgen Randers:
W książce Rok 2052 starałem się przewidzieć, co wydarzy się w ciągu następnych 40 lat. Obserwowałem, jakie decyzje ludzie
podejmują zarówno na poziomie globalnym, jak i państwowym, czy indywidualnym. Na tej podstawie starałem się oszacować,
jakie będą konsekwencje tych wyborów. Korzystając z tej metody przewiduje, że zachodnia cywilizacja podejmie pewne działania
zapobiegające emisji gazów cieplarnianych. Aktywnie postąpią Chiny i kraje rozwijające się, ale to i tak nie wystarczy, by
zahamować globalny wzrost temperatury. Dlatego w 2050 r. będzie ona wyższa od 2oC, później nawet o 3 stopnie powyżej
poziomu z czasów rozpoczęcia cywilizacji przemysłowej. Pojawia się zatem pytanie: Czy temperatura wyższa o 2 stopnie jest dla
nas dobra, czy zła? Odpowiedź brzmi: zła. To oznacza, że w ciągu następnych 35 lat nasz klimat będzie coraz mniej stabilny. Będzie
więcej susz, powodzi, gorące okresy będą dłuższe, poziom mórz podniesie się o około 30 cm. Rolnikom będzie coraz trudniej
określić, co zasiać, i o której porze roku. Ptaki nie będą wiedziały, kiedy składać jaja. Mieszkańcy Bangladeszu będą musieli
przenieść się na północ, w głąb lądu, a pamiętajmy, że Indie już wybudowały blokady, które mają ograniczyć napływ imigrantów.
W skrócie – staniemy twarzą w twarz z trudną sytuacją zarówno pod względem ekonomicznym, jak i społecznym, w wielu
częściach świata jednocześnie. Wtedy w niektórych rejonach naszego globu wybuchną wojny.
Jest oczywiste, że efekt cieplarniany jest spowodowany przez ludzi. Ci, którzy jeszcze w to wątpią, po ostatnich 25 latach nie
odrobili pracy domowej, i powinni mieć zakaz publicznych wypowiedzi. Nauka wie już dokładnie jak bardzo nasz klimat się ociepli,
jeśli ludzkość nie przestanie emitować tak dużych ilości dwutlenku węgla. Nie ma wątpliwości, nie wiemy jedynie jak szybko ludzie
zaczną działać, by obniżyć emisje gazów cieplarnianych. Jeśli nie zrobimy niczego, w ciągu następnych 20 lat, temperatura wzrośnie
o 2,5 stopnia. Możliwe, że będziemy w stanie zatrzymać wzrost temperatury na poziomie półtora stopnia. Są jednak dwa warunki.
Zareagujemy bardzo szybko i bardzo radykalnie, w mojej opinii… jest to bardzo mało prawdopodobne. Jestem bardzo
sfrustrowany, ostatnie 40 lat spędziłem pracując na rzecz zrównoważonego rozwoju świata, ale teraz jest on mniej stabilny niż
wtedy, gdy zaczynałem pracę. W tej dziedzinie zawiodłem, jestem sfrustrowany także dlatego, że rozwiązanie problemu efektu
cieplarnianego i źródeł zanieczyszczeń jest w zasadzie proste, wystarczy użyć 2% siły roboczej na świecie, oraz 2% światowego
kapitału i przesunąć je z brudnych sektorów gospodarki od czystych. To rozwiązałoby problem.
Klimatolog prof. Jorgen Randers z Norwegii, autor książki „2052 - globalna prognoza na następne 40 lat”. Prof. Randers twierdzi, że
wie dokładnie o ile stopni wzrośnie temperatura w wyniku takiej, czy innej emisji dwutlenku węgla. I co więcej, mimo, że
pesymistyczne wizje kreśli wie, co zrobić, żeby to zatrzymać.
Głowacki:
Wróćmy jeszcze do podstawowego pytania, skutki ocieplenia w skali globalnej. Trzeba pamiętać o tym, że niecały glob reaguje
dokładnie tak samo. Przykładem jest tego jest chociażby Arktyka. Jeśli popatrzeć na ostatnie 40-50 lat, to w Arktyce temperatury
wzrosły o 2,5 stopnia przy wzroście temperatur w Polsce średnio jeden stopień, i dla nie-naukowca nasuwa się pierwsze pytanie:
To jak to jest, my w Europie emitujemy i w Polsce emitujemy gazy, u nas wzrasta o jeden stopień, a tam w Arktyce przecież nikt nie
żyje. Nikt nie ma przemysłu i rośnie temperatura o 2,5 stopnia. Odpowiedź jest natychmiastowa. Część naukowców, że no przecież
w atmosferze, wszystko się szybko wymiesza. W związku z tym te nasze zanieczyszczenia, nasze gazy także, dopłyną do Arktyki. Ale
tu jest ciągle to samo pytanie: To dlaczego tam wzrosło 2,5 raza więcej i tu dochodzimy do czynników naturalnych. Niektórzy za
bardzo nie przywiązują uwagi, do tzw. czynników naturalnych, które mogły być wywołane, mogą być wywołane działalnością
człowieka, jako inspiracja.
I rodzaj zapalnika, podpaliliśmy coś, tam się pali.
I nawet, gdy wyeliminujemy człowieka z tego działania, to, to działanie już sobie pobiegnie. To jest coraz częściej rozumiane, jako
pozytywne sprzężenie zwrotne. Bo jeśli w Arktyce ubywa lodu, który odbija promieniowanie słoneczne i mamy więcej otwartego
oceanu, który bardzo chłonie to ciepło.
Bardzo chłonie to ciepło, potem prądy morskie to ciepło jeszcze przenoszą
Tak. Dodatkowo, jeśli w Arktyce na lodowcach, kopułach lodowych, szczególnie na Grenlandii mamy śnieg, który odbija
promieniowanie słoneczne. Jeśli on ustępuje, to zaczyna się nagrzewać się grunt, nagrzewa się morze. Nagrzewa się grunt, który w
kolejnym etapie ogrzewa atmosferę. Z tego tytułu mamy wyższą temperaturę i jeszcze szybciej topi się lód, i na morzu i na lądzie.
W związku z czym mamy tą akcelerację procesu i ten czynnik naturalny, jak widzimy już chociażby porównując tylko nasz kraj i
Arktykę, to spowodował to, że tam mamy dwa razy większy wzrost tej temperatury, bo tam są takie warunki. W krajach, gdzie nie
mamy pokryw lodowych, nie mamy śniegu, lodu – ta akceleracja nie następuje w wyniku tego pozytywnego sprzężenia zwrotnego.
W związku z czym, musimy na te prognozy klimatycznej i skutki także nałożyć element środowiska, co do którego to
prognozujemy. Nie możemy zaprząc jednego modelu, który będzie dobry dla wszystkich i wytłumaczy nam wszystko.
Migała:
Dobrze, że prof. Głowacki wspomniał o modelach co do scenariuszy zmian klimatu. Przede wszystkim trzeba przypomnieć, że
scenariusze klimatyczne, to scenariusze, które zakładają, jak się będzie zachowywała gospodarka światowa przez najbliższe
kilkadziesiąt lat. Prawda? Czy musimy redukować, czy będziemy robić biznes jak zwykle, czyli będziemy konsumpcyjni i
bezwzględni, pompując dwutlenek węgla do atmosfery. I na tych scenariuszach przypadające ilości dwutlenku węgla do atmosfery,
opierają się modele klimatyczne, modele klimatyczne globalne. Modele, które schodzą do skali regionalnej. W skali Europy,
kontynentu i innych, itd. itd. Problem jest w tym, że jeśli zaczynamy się przyglądać modelom klimatycznym w skali regionalnej, to
w zależności od tego, jaki model przyjmiemy. Jakie przyjmiemy zachowania dynamiki atmosfery, wód oceanicznych, to
otrzymujemy wyniki bardzo rozbieżne co do prognoz temperatur lata, temperatur zimy, długości trwania pokrywy śnieżnej itd. Itd.
Więc ten problem precyzji przewidywań, czy scenariuszy klimatycznych, on istnieje i tego problemu w tej chwili nie rozwiążemy.
Więc tutaj prof. Głowacki ma rację o tym dużym zróżnicowaniu regionalnym tych właściwości.
W Polsce już trwają badania, trwają badania nad uprawami roślin, które mogą być lepiej przystosowane do tego cieplejszego klimatu,
który będzie być może naszym udziałem za kilkanaście lat. W połowie lutego natomiast miało miejsce spotkanie na szczeblu
rządowym w Polsce, które dotyczyło przygotowań na mające nastąpić zmiany klimatyczne. I tam podczas tego spotkania minister
środowiska Maciej Grabowski powiedział wtedy m.in. cytuję: „Powodzie, susze, wysokie temperatury i związane z nimi konsekwencje
zagrażają ludności i infrastrukturze miast, szczególnie tych dużych. Konieczność adaptacji do zmian klimatu stanowi wielkie wyzwanie
dla ich włodarzy”. I tak sobie myślę, że nie ma już rozmów czy klimat się zmienia. Tylko jesteśmy już na etapie rozmów, co zrobić, żeby
się do tych zmian przystosować. To nie jest szczególnie optymistyczna konkluzja, szczególnie dla mnie.
Głowacki:
Tak, jeśli chodzi o przede wszystkim problem, czy dalej tylko brnąć w kierunku przeciwdziałania. Czy po prostu nie zacząć bardziej
myśleć o adaptacji, przykładowo: Jeśli byśmy mieli określoną miejscowość u podnóża gór, gdzie istnieje duże zagrożenie
powodziowe, to mamy dwie opcje. Możemy przecież współcześnie rozgonić chmury, spowodować, że opad atmosferyczny wystąpi
nie tam, w górach, a już wcześniej. Są to określone koszty.
Mówi Pan o geoinżynierii w tym momencie?
Tak. Możliwe działania. Albo przystosować się, przyjąć za pewnik, że mogą wystąpić chociażby katastrofalne opady w tym miejscu i
zabezpieczyć się chociażby powodziowo. Zmienić infrastrukturę zabudowy doliny. Są to dwie kwestie, w którym kierunku
pójdziemy. Oczywiście ciekawsza jest ta inżynieria, eksperymentowanie, przy czym z takiego eksperymentu nie zawsze możemy
przewidzieć, czy ten skutek ostatecznie będzie dobry.
Na tym polega eksperyment, że niby…
Tak. Dlatego też w przyszłych działaniach, także i w naszym kraju, powinnyśmy więcej miejsca poświęcać, więcej środków na już
adaptację. A mniej na bezpośrednie przeciwdziałanie, bo nie wszystko będziemy w stanie zmienić. Nie jest ta moja wypowiedź, też
nie może być traktowana, jako hulaj dusza piekła nie ma. To nie jest to – pozwólmy sobie na emisje, na zanieczyszczanie
atmosfery, bo jak się nam podoba, bo nam tak wygodniej i taniej. Dbajmy o klimat, spróbujmy coś zrobić. Ale znów nie możemy
posunąć się do tego, że mając pewne idee, po prostu wyeliminujemy człowieka z życia na tej planecie.
Prof. Krzysztof Migała, klimatolog we Wrocławiu Chciałem się odnieść do tej adaptacji, do tych pomysłów na rolnictwo, tu naprawdę społeczeństwo nawet w skali eksperymentu
trwającego dziesiątki lat musi być niezwykle rozważne. Możemy wyrządzić krzywdę funkcjonującym ekosystemom, jeżeli będziemy
wprowadzać, czy zmieniać w ogóle strukturę ekosystemów, pod hasłem „adaptacja do warunków do przyszłości” Rośliny zwykle
się same adaptują. W zasadzie naturalnych ekosystemów nie jesteśmy w stanie uchronić, bo one się same odtwarzają. Więc tutaj
potrzeba wielkiej roztropności. Taki przykładem jest winorośl, jako roślina, która chętnie byłaby przyjmowana na obszary, gdzie
jest cieplej, prawda? Gdzie te warunki korzystne są dla uprawy winorośli. Ale proszę pamiętać, że wyhodowano już też winorośl,
która jest odporna na, na przymrozki. W Skandynawii się też winorośl uprawia. Więc tutaj takie hasło „adaptacja” trzeba rozumieć
bardzo, bardzo rozważnie. Ale teraz jest pytanie: Jak rozumieć tę adaptację? Czy to chodzi o przystosowanie do zmian? Czy
ograniczenie potencjalnych zagrożeń? Czy, czy minimalizowanie negatywnych skutków, które wynikają z tych gwałtownych
zachowań warunków atmosferycznych i zmienności klimatycznej? Czy to ma być obrona przed brakiem wody i suszą, czy obrona
przed zagrożeniem pożarami, nadmiarem ciepła? Bo tych pytań w zależności od strefy klimatycznej jest wiele i one są różne. Więc
jakie działania przyjąć, aby sobie nie zaszkodzić? To jest chyba też kluczowe pytanie w tej kwestii, adaptacja do zmian klimatu.
Ja muszę też powiedzieć, że mój niepokój, który był na początku, naszego spotkania, naszej audycji w zasadzie nie zmalał. Dlatego
głównie, że rozmawiamy o pewnych zmianach, pewnych zjawiskach w skali globalnej, a nie w skali Polski, kontynentu nawet, czy Unii
Europejskiej powiedzmy, tylko w skali świata. Rozmawiamy o zmianach, które są faktyczne, to znaczy one się dzieją, tutaj się
zgadzamy przecież, że one mają miejsce. Nie zgadzamy się, czy grono naukowe nie zgadza się, bo nie ma jednego zdania w kwestii
tego, co jest przyczyną ty zmian i w jakim kierunku. Natomiast to dzieje się teraz i cały czas mamy tak wiele znaków zapytania.
Panowie mówią, że być może, że prawdopodobnie. Czy to nie jest też dla Panów niepokojące to, że, że w momencie, kiedy jest
zagrożone coś, co jest podstawą naszej egzystencji, czyli naszego środowiska? To zresztą, co mówił profesor Guy McPherson, że
zagrożone jest środowisko, w którym istniejemy. I nawet, jeśli będziemy mieli najtęższe umysły naukowe naszego świata, dziesiątki
Einsteinów, którzy wymyślą niewiadomo co. To, jeżeli nie będziemy mieli Ziemi, która będzie nam dawała pożywienie, nie będziemy
mieli wody, z której będziemy mogli skorzystać. No to co dalej?
Zacznijmy szanować tą wodę. Prawda? Chociażby
Mówię Panom w charakterze apelu, zacznijmy. Ale to może trzeba zrobić teraz, już. W grudniu, w Paryżu będzie kolejne spotkanie.
Kolejny szczyt klimatyczny. Spotkają się głowy państw z całego świata. Rozmawiać będą oczywiście o ograniczeniu zmian
klimatycznych. I ja pamiętam jak w 2008 roku byłem w Poznaniu na takim właśnie szczycie klimatycznym. Wielkie zgromadzenie
ludzki, setki tysięcy ludzi i pamiętam, że to co było ujmujące to, to, że tak wiele było punktów widzenia. Tak wiele było interpretacji,
wzajemnie się wykluczających interesów i rozmów, które do niczego nie doprowadziły. I moje pytanie jest takie: Czy my, jako
ludzkość, to może to patetycznie trochę zabrzmi, ale to może jest taki moment, żeby w taki ton uderzyć. Czy my, jako ludzkość
jesteśmy w stanie działać wspólnie, żeby cokolwiek zrobić, myśląc o przyszłości?
Głowacki:
Tak jak mówimy o globalnym ociepleniu, tak nie wypracujemy globalnego spojrzenia na tą przyszłość wspólnej idei koncepcji,
przede wszystkim, to jak zachowujemy, zachowujemy się według ekonomi. Nikt sobie nie pozwoli wyłączenia prądu, albo płacenia
20 zł za kilowat, no, bo mamy dobrą ideę. Po prostu ekonomia jest tym pierwszym narzędziem weryfikującym.
I myślenie krótkoterminowe też?
Tak. I tu musimy popatrzeć długoterminowo na cały proces. Ludzie wtedy mają możliwość zrozumienia, ewentualnie zgodzenia się
na pewne wyrzeczenia. Ale najgorzej jest, jeśli do tego zaprzęgamy politykę. Ta polityka to nie jest tylko czasami efekt
ekonomiczny, ale i ekspansji, ekspansji, przerzucenia odpowiedzialności. I tu jest niedobrze, kiedy czasami wątpliwości
naukowców są skwapliwie podsycane. Wyłapywane przez polityków, a żeby zbić kapitał na najbliższą chociażby kadencję.
Bo polityk myśli od wyborów do wyborów, a nie dekadami.
Tak. Dlatego też najwięcej sceptyków, co do takich szybkich rad. Czy nawet uzdrowicielskich eksperymentów jest wśród
naukowców, którzy mają tą perspektywę badawczą na wiele lat. Można też złośliwie powiedzieć no, że dbają o to, żeby mieli co
badać. Nie o to chodzi, żeby wyciągać wnioski długofalowe, to trzeba mieć jednak sporo danych przez długi okres czasu. Proszę
popatrzeć nawet w medycynie. Wszyscy się boją raka, ale każdy element nowego leku, to nie jest skwapliwie od razu wdrażany.
Wymaga WIELU lat niekiedy eksperymentów. Niekiedy ludzie byliby w stanie zgodzić się na to, żeby na nich poeksperymentować.
A jednak to, na to naukowcy się nie zgadzają, bo w przyszłości mogliby być oskarżeni, że spowodowali więcej zła swoimi szybkimi
niekiedy decyzjami. Także rozwaga. Rozwaga przy naszych działaniach, a kompromizm można wypracować przy rozwadze, a nie
zacietrzewieniu.
Migała
Ja bym chciał powiedzieć to, iż wierzę w takie mądre hasło: Kropla drąży kamień. Mam na myśli to, że jednak przez te lata, czy
sporów naukowych, a przede wszystkim tych wysiłków IPCC, ekstremalnych ekologów, czy osób związanych z Partiami Zielonych,
to jednak wzrosła świadomość ekologiczna, znaczy proekologiczna, że bardziej dbamy o środowisko. Oczywiście nie zawsze to
nam wychodzi. Chociażby jak nam nie wyszła ustawa o odpadach. Prawda? Czy recykling w Polsce. Ale, ale w skali dziesiątków lat
widać ten postęp. Proszę też zwrócić uwagę na rozwój nowych technologii, biotechnologii, czy nanotechnologii, to są też efekty,
które przynoszą oszczędności w eksploatacji środowiska. Więc gdzieś tam to światełko w tunelu istnieje. I ja myślę, że, że głęboko
wierzymy to, że źle tak z tą naszą planetą nie będzie, że my jej nie zniszczymy, tak jak by to w najczarniejszych, proroczych wizjach
należało się spodziewać.
Głowacki:
Ja bym tu jeszcze dodał jedną rzecz. Jeśli mamy działania, mamy wizje poprawy środowiska, to w tym momencie także jest nacisk
społeczny na to i zrozumienie społeczne. A żeby więcej środków przeznaczyć chociażby na nowoczesną technologię i technikę
pozyskiwania chociażby energii, aniżeli na zbrojenia, gdzie po prostu ten sam pieniądz zainwestowany wiadomo, będzie miał
lepsze wykorzystanie. W związku z czym ten wyścig, dawniej technologiczny, jak pamiętamy jeszcze z okresu Zimnej Wojny, to był
w kierunku potencjałów wojskowych i zastraszania. Teraz widzimy w świecie wyścig jest w kierunku tych najnowszych technologii.
Popatrzmy na same ogniwa fotowoltaiczne. Jeszcze 15 lat temu my, wyjeżdżając do stacji polarnej, żeśmy wydawali duże
pieniądze na małe ogniwa słoneczne. Teraz każdy sobie stawia panele i po pierwsze ceny spadły, technologia poszła do przodu. I ta
świadomość społeczna dbania o klimat i o to, co ewentualnie może się zdarzyć, inspiruje nas do tych nowych takich wyzwań i
lepszego lokowania naszych pieniędzy, naszych zysków i inwestycji.
Migała:
To żeby nie pozostawiać wrażenia takiego, że odwracamy uwagę od problemów globalnych, tutaj to zagrożenie klimatyczne może
być tutaj takim dyżurnym hasłem, czy dużym wrogiem społeczeństwa globalnego chociażby, dlatego by odwrócić uwagę np. od
spraw, które są równorzędnie istotne. To jest wyczerpywalność zasobów, zasobów złóż mineralnych i kopalin. To jest
nieopanowanie globalnych procesów demograficznych. Przecież nasze społeczeństwo w skali globalnej rośnie. Nad tym trzeba
zapanować, trzeba mieć wizję zagospodarowania zasobów ludzkich. Prawda?
Przede wszystkim też i zgodę w tym zakresie. Prawda?
Prawda. Więc tu chodzi o też kraje wielkie, kraje Trzeciego Świata. Tylko z drugiej strony bawimy się w eleganckich obrońców
środowiska, a lokujemy nasze interesy w krajach Trzeciego Świata. I na nich patrzmy, jak oni sobie tam trują, pompują prawda
dwutlenek węgla, a my umywamy ręce, bo my tylko wspieramy ich finansowo. Prawda? Ich przemysł. Jest w tym trochę takiego
kabotymizmu i nieuczciwości też politycznej. Więc boję się, że to hasło klimatu dla wielu polityków jest takim wygodnym
narzędziem do odwracania uwagi od spraw tak naprawdę bardzo istotnych.
Głowacki:
Ja bym tu jeszcze dodał jedną rzecz do tego, co dodał Pan prof. Migała. Popatrzmy na sam proces handlu emisjami. Dla mnie jest
to, dla naukowca niepojęte. To jest zupełnie coś popłatanie z pomysłem…
Chodzi o to, że państwa mają pewne limity w zakresie emisji i mogą… sprzedać, odkupić…
Tak i jeśli, jeśli zgodziliśmy się na ograniczanie i ochronę, no to nie może być zgody na to, że jeśli mnie stać, to ja sobie mogę kupić
to. Tak samo, jeśli byśmy mieli podwórko i na tym podwórku wyrzucili sobie kosz ze śmieciami, bo co mnie to obchodzi. Niech inny
posprząta. Nie możemy patrzeć na to, że, że nas na to stać. Handel emisjami jest według mnie jedno z elementów zaprzeczających
rozsądnemu myśleniu i naprawdę nieekologicznemu podejściu do problemu.
Dr Guy’a McPhersona z którym rozmawiałem, zapytałem na końcu, z jaką myślą w głowie codziennie się rano budzi, kiedy wie, jak,
przynajmniej z jego punktu widzenia, jak daleko posunięte są zmiany klimatyczne. I teraz Panów chciałbym o to właśnie zapytać. Prof.
Głowacki. Jak Pan się rano budzi wiedząc, że zmiany klimatu postępują i co dalej?
Głowacki:
Trzeba pamiętać o tym, że nasze życie jest krótkie. Mimo wszystko do tych zmian, to co jest prognozowane. My tych
ewentualnych, tych najgorszych skutków, przynajmniej moje pokolenie, może moje dzieci, część lizną tego zła, tych konsekwencji.
Natomiast nie jestem jeszcze tak przerażony. To znaczy niekiedy człowiek jest zasmucony, ale to jeszcze nie jest powód, żeby rano
się budzić przerażonym.
Prof. Krzysztof Migała Taki pesymizm każdego dnia powtarzany wcale nie ustawia człowieka do chęci. Nie, nie nabiera człowiek chęci do walki w ogóle z
problemem. Więc tu się z prof. Głowacki zgadzam. Oczywiście można powiedzieć pół-żartobliwie jedno: Żal nam np. sezonów
zimowych, gdzie brak śniegu. Prawda? Ale problem jest poważny i można tylko powiedzieć, jak leśnik odpowiada, że on las sadzi
nie dla siebie. Więc dbajmy o tą planetę dzisiaj, bo niekonieczne dbamy o to by dzisiaj było dobrze. By za kilka pokoleń skutki
naszej dbałości powinny dać pozytywne efekty. Tak chyba trzeba się zachowywać, tak trzeba działać.
Bardzo dziękuję za rozmowę. W studiu Trójki był z nami Pan prof. Głowacki, geofizyk z PAN.
Dziękuję
A w studiu Radia Wrocław Pan prof. Migała, klimatolog z Uniwersytetu Wrocławskiego. Dziękuję również
Dziękuję
Do usłyszenia.